Форум
Неорганизованнось 41-го года. Попытка осмысления.
СМ1: Неоднократно всплывавшее в предыдущих темах определение состояния КА в момент немецкого нападения наравне с "бардаком". Итак во-первых - в чем проявлялась, в общих чертах. Во-вторых - чем была вызвана. В-третьих - что за собой повлекла. Ваши мнения, господа.
shutt: По моему у Бека хорошо сказано о беспорядке устами Панфилова,что беспорядок есть новый порядок. Уставы РККА писались с оглядкой на ПМВ и ГВ. Соответственно и обучение и боевые действия пытались вести в соответствии с требованиями устаревшего боевого устава. Хорошо рассуждать одиночке- мол захочу и поверну. Чем больше структура,тем выше инертность. Ну не хотел Германец ввязываться в позиционные бд,предпочитая интенсивно маневрировать.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Это фотография показухи. Это креатив, что вы понимаете? Стоял он в степи, видать, караулил кого-то... (с) Я имел в виду что заданная тема предполагает общие рассуждения о дураках и дорогах. Вот-вот. Гипотеза о боге бардаке, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая... (с).
СМ1: Голицын пишет: Я имел в виду что заданная тема предполагает общие рассуждения о дураках и дорогах. Вообще, предполагалось обозначить структуру - целостное образование, несводимое к сумме своих частей.
Диоген: СМ1 пишет: Вообще, предполагалось обозначить структуру - целостное образование, несводимое к сумме своих частей. Тогда - "плановый бардак". Не путать с "запланированным бардаком".
assaur: Голицын пишет: Это фотография показухи. Это вариант для втречи высоких гостей. В будни фуражка снималась и сдавалась на склад, а на столб вешался огромный медный таз.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Вообще, предполагалось обозначить структуру - целостное образование, несводимое к сумме своих частей. Дураки и дороги, факт. "Бардак", как структура, как целостное образование, не сводится к простой сумме этих двух своих частей.
Cat: assaur пишет: Это вариант для втречи высоких гостей. В будни фуражка снималась и сдавалась на склад, а на столб вешался огромный медный таз Для встречи высоких гостей на тулью надевался белый чехол
СМ1: S.N.Morozoff пишет: "Бардак", как структура, как целостное образование, Только, почему-то, то и дело рассматриваются отдельные части образования без учета взаимовлияния и взаимосвязи. Вот была (сама по себе) неукомплектованность, вот тут была недообученность, вот тут была недоразвернутость, недоотмобилизованность, недопланированность и недодуманность. И везде "бардак", тоже "сам по себе".
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Только, почему-то, то и дело рассматриваются отдельные части образования без учета взаимовлияния и взаимосвязи. И это правильно. Ведь ничто же не мешает раскрывать отдельно тему дорог и тему дураков. Такой подход дает (глубокие) системные знания по каждому из влияющих факторов. Вот была (сама по себе) неукомплектованность, вот тут была недообученность, вот тут была недоразвернутость, недоотмобилизованность, недопланированность и недодуманность. И везде "бардак", тоже "сам по себе". А дальше все просто: те, кто в теме вполне могут себе представить, что началось, когда был нанесен удар. Но именно те, кто в теме - то есть знают и понимают что такое неукомплектованность, недообученность, недоразвернутость, недоотмобилизованность и в чем выражалось влияние каждого фактора на общий процесс. А кто не в теме, те больше про дураков и дороги, да.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: и в чем выражалось влияние каждого фактора на общий процесс. А Вы какой процесс имеете ввиду?
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: А Вы какой процесс имеете ввиду? Начальный период войны.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Начальный период войны. Вот и точка взаимонепонимания. Собственно, у меня была мысль построить упрощенную модель, т.с., "бардака мирного времени" в процессе военного строительства.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Вот и точка взаимонепонимания. Атнюдь. Собственно, у меня была мысль построить упрощенную модель, т.с., "бардака мирного времени" в процессе военного строительства. Ну так а армия-то откуда вошла в войну? Из неукомплектованности, недообученности, недоразвернутости, недоотмобилизованности usw. Ну вот. Все туда же возвращаемся. А "упрощенная модель бардака мирного времени" (и вообще бардака) давно построена - это таки, дураки и дороги.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Атнюдь. Да, все сложнее чем казалось.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Это креатив, что вы понимаете? Стоял он в степи, видать, караулил кого-то... Мне то сразу Пушкин вспомнился. "Руслан и Людмила". Отрубленная голова великана-богатыря в степи. Правильно помню?
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Мне то сразу Пушкин вспомнился. "Руслан и Людмила". Отрубленная голова великана-богатыря в степи. Правильно помню? Уж побледнел закат румяный Над усыпленною землей; Дымятся синие туманы, И всходит месяц золотой; Померкла степь. Тропою темной Задумчив едет наш Руслан И видит; сквозь ночной туман Вдали чернеет холм огромный, И что-то страшное храпит. Он ближе к холму, ближе - слышит: Чудесный холм как будто дышит. Руслан внимает и глядит Бестрепетно, с покойным духом; Но, шевеля пугливым ухом, Конь упирается, дрожит, Трясет упрямой головою, И грива дыбом поднялась. Вдруг холм, безоблачной луною В тумане бледно озарясь, Яснеет; смотрит храбрый князь - И чудо видит пред собою. Найду ли краски и слова? Пред ним живая голова. Огромны очи сном объяты; Храпит, качая шлем пернатый, И перья в томной высоте, Как тени, ходят, развеваясь. Тут от головы один шлем на палочке остался. Но на холм огромный как-то не тянет размер фуражки. На самом деле, я считаю, это памятник фуражке-аэродрому.
Голицын: Дааа... Надо попросить Джексона экранизировать русскую классику. После "Властелина колец" самое оно. "...И перья в томной высоте, Как тени, ходят, развеваясь. " Уфф. Мистическая жуть.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Дааа... Надо попросить Джексона экранизировать русскую классику. После "Властелина колец" самое оно. "...И перья в томной высоте, Как тени, ходят, развеваясь. " Уфф. Мистическая жуть.Это на аглицком не передать. Поэтому Джексон не годится, нужен кто-нибудь русскоязычный. Бекамбетов?
HotDoc: assaur пишет: В будни фуражка снималась и сдавалась на склад, а на столб вешался огромный медный таз. Ага. Потом происходит гроза, ударяет молния и часовой накрывается ... медным тазом...
shutt: Эк вам навеяло.
917: HotDoc пишет: и часовой накрывается ... медным тазом... - Теперь мне ясно, откуда пошло это устойчивое выражение - накрыться медным тазом. Здорово.
Vlad1: Мое мнение: "бардак" конечно присутствовал, но как тут заметили - это свойственно любым большим системам. Уровень его в армии был не намного выше, чем в других армиях, включая и немецкую. Причины поражения в 1941 немного в другом. "Бардак" вряд ли мог быть в советской армии выше чем в советской промышленности или на транспорте. Однако в тех случаях, когда система работала, без сильного вмешательства извне - мы видим, что она работала вполне сносно и эффективно. Это касается работы транспорта внутри страны и например эвакуации промышлености и развертывания ее в тылу. Армия же оказалась перед лицом весьма сильного и очень подготовленого противника, который смог в силу ряда причин обеспечить очень сильную армию. Особенно на уровне низшего командного состава и части рядового. Именно эта причина (более сильный противник) и сыграла роль в разгромах 1941. Именно эта причина вносила дополнительный хаос в систему - советская армия, воспринимаемый ныне как бардак. Но ничто не вечно и не бессмертны немцы. Эту "ударную часть армии" немцы готовили много лет. И ее выбили за 1941 и часть 1942 года наши, ценой конечно больших жертв. новое же пополнение по качеству было примерно равно обычной армии мира, в том числе советской. Вот тут уже и пошла война на равных. А в ней немцы и не смогли устоять.
Ктырь: Vlad1 пишет Уровень его в армии был не намного выше, чем в других армиях, включая и немецкую. Простите, но большей дури не слыхивал давно. А щас у нас "бардак" не больше чем в других армиях включая US Army... И ее выбили за 1941 и часть 1942 года наши Вы наверное шутите? новое же пополнение по качеству было примерно равно обычной армии мира, в том числе советской. Это вы про какое пополнение? Вот тут уже и пошла война на равных. А в ней немцы и не смогли устоять. Вот тут уже пошла война на неравных - в войне очень стали сказываться не относящиеся к СССР факторы... P.S. Найдёте мне в немецком (любом) механизированном соединении не говорящих по немецки солдат первой линии тогда я с вами соглашусь по поводу равного c немцами "бардака"... Вы вообще представляете себе что есть хорошо, а что есть плохо в армии?
СМ1: Vlad1 пишет: "бардак" конечно присутствовал В чем проявлялся, по Вашему?
СМ1: Ктырь пишет: А щас у нас "бардак" не больше чем в других армиях включая US Army... И даже меньше.
Ктырь: CM1 пишет И даже меньше. В плане быстрой сдачи ворованной тушёнки в соседние с частью дома и нажирании левой водярой (а тут и тормозуху пьют в армии то всё ещё... ) в сиську за 15 минут это да - им до нас далеко...
СМ1: Ктырь пишет: В плане быстрой сдачи ворованной тушёнки в соседние с частью дома и нажирании левой водярой (а тут и тормозуху пьют в армии то всё ещё... ) в сиську за 15 минут Ну разве это бардак? Так, детские шалости.
Ктырь: CM1 пишет Ну разве это бардак? Так, детские шалости. Это не бардак, а его последствия, а их очень много разных видов - начиная с того что данное явление имеет место быть...
Игорь Куртуков: Vlad1 пишет: Уровень его в армии был не намного выше, чем в других армиях, включая и немецкую. Впечатление складывается обратное. Уровень бардака в КА в мирное время был намного выше, чем в любых других армиях ведущих государств, особено чем в немецкой. Предлагаю сравнить хотя бы соблюдение штатной дисциплины на примере веток про укомплектованность. в тех случаях, когда система работала, без сильного вмешательства извне - мы видим, что она работала вполне сносно и эффективно. Напротив, мы видим обратное. Смотрим, например, мобилизацию перед Финской, проходившую без всякого внешнего воздействия. Читаем про то как 142-я дивизия Пшённикова отправляется воевать с некомплектом 60% по автомобилям и 23% по лошадям. Из имевшихся 40% машин, 60% требовали немедленного текущего или средснего ремонта, при том, что запчастей и резины не было. 47% красноармейцев не знали матчасть положенного им оружия. Бойцы 139-й дивизии Черняка прибыли в райoн боевых действий босые, потому, что обмундирование и обувь при мобилизации выдали старые и они ботинки разбили. 473-й гаубичный артполк частично укомплектовали приписным составом за счёт стрелков пехоты. При мобилизации 37-го стрелкового полка под Псковом, военкомат присал людей находившихся поближе к Пскову, а это оказался приписной состав дорожно-эксплуатационного полка. Т.е. стрелковый полк оказался укомплектованным специалистами дорожниками, тогда как стрелки-пулемётчики в полк не попали, их отправили в дорожно-эксплуатационный полк. И т.д. и т.п. Это всё, повторюсь, без всякого вмешательства извне.
СМ1: Ктырь пишет: Это не бардак, а его последствия, а их очень много разных видов Так с чего и где, по Вашему начинается бардак в армии? Слишком далеко можно не заходить.
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Так с чего и где, по Вашему начинается бардак в армии? По моему скромному мнению, с того, что армию готовят не к войне, а к инспекции начальства. Или это не понос , а золотуха не бардак, а показуха?
СМ1: Игорь Куртуков пишет: По моему скромному мнению, с того, что армию готовят не к войне, а к инспекции начальства. Честно говоря, тоже хотел начать с цели, для которой создавалась армия как система. Точнее, выяснить - какого рода бардак был на этом уровне.
Ктырь: CM1 пишет Так с чего и где, по Вашему начинается бардак в армии? Слишком далеко можно не заходить. Если бы я знал... Мне известно множество его проявлений, но только одна предпосылка - общество. Возможно я не прав.
Vlad1: Игорь Куртуков пишет: Смотрим, например, мобилизацию перед Финской, проходившую без всякого внешнего воздействия. Читаем про то как 142-я дивизия Пшённикова отправляется воевать с некомплектом 60% по автомобилям и 23% по лошадям. Из имевшихся 40% машин, 60% требовали немедленного текущего или средснего ремонта, при том, что запчастей и резины не было. 47% красноармейцев не знали матчасть Если смотреть на немецкую армию, то там Вы увидите не меньшее. Даже если брать не ту армию, что только что начала входить в Австрию, потеряв по пути половину танков без боев, а скажем уже воюющую с СССР. Даже по кинохронике видно, что зимой одеты черти во что. Женские платки и т.п. Все жалуются на отсутвие смазки зимней и антифриза. и т.д. и т.п. В сталинградский котел присылают вместонеобходимого агитлитературу и румынские награды мешками. Это что не бардак?
Vlad1: Ктырь пишет: Простите, но большей дури не слыхивал давно. А щас у нас "бардак" не больше чем в других армиях включая US Army... Простите тоже большей дури не слышал. Вы ставите знак равенства между нынешней армией и армией 1941? или я не понял - речь идет не ВОВ ?
Ктырь: Vlad1 пишет Вы ставите знак равенства между нынешней армией и армией 1941? Я ставлю знак равенства между кое-какими проявлениями боеспобности той армии и этой - вам что-то непонятно? А вообще конкретно для вас дружище - И СЕЙЧАС В АРМИИ ГОВОРЯТ ЧТО СЛУЧИСЬ ТО ИЛИ ЭТО (НАПАДЕНИЕ) ТО НАС РАЗДЕЛАЮТ ХУЖЕ ЧЕМ В 1941... И не прикидывайтесь что вы это никогда не слышали... Голимую ложь и опять же дурь от вас слышу... Моя точка зрения бытует в голове многих в том числе военнослужащих рождая данную параллель, а вы я смотрю просто отбрехаться решили - ну что же в добрый путь... или я не понял - речь идет не ВОВ ? Да-да вы не поняли - дело не в ВОВ или ВМВ - вы же вообще про 22.06.41 г. за день до этого ВОВ ещё не было - а армия была той же... Даже по кинохронике видно, что зимой одеты черти во что. Женские платки и т.п. Все жалуются на отсутвие смазки зимней и антифриза. и т.д. и т.п. В сталинградский котел присылают вместонеобходимого агитлитературу и румынские награды мешками. Это что не бардак? Во первых при чём тут Сталинград - зима 1942 - если речь идёт об лете 1941 г.?!! Ну да ладно - зачем тогда окружение вы взяли (а не оборона против операции Марс? ) - в них люди и ремни едят и конину дохлую и.т.д. Прочие аспекты тоже не очень - в окружении то... Самонадеянность и абсолютное презрение (наплевательское отношение) к противнику - Вермахту с мощнейшей промышленностью много чего нехватало поскольку 1942 год был год "победы" и производство весьма много армейского имущества было свёрнуто! Что такое окружение вам известно? Явно ни сном ни духом - там вообще-то и не такие вещи творяться. Ну, а самое главное, что армия в женских платках (и в детских варежках... ) и с румынскими наградами представляла собой мощный, так и не развалившейся боевой организм нанёсший весьма "небардачные потери" разбардачивавшим Сталинградский котёл войскам РККА... А вот РККА в платках что могла?
Игорь Куртуков: Vlad1 пишет: Если смотреть на немецкую армию, то там Вы увидите не меньшее. Это врядли. После недолгих разъяснений он вручил мне красную папку с желтой полосой по диагонали. Секретный служебный документ командования! Это был план мобилизационного развертывания трех транспортных рот. Место формирования — ресторан «Шутценхауз» в Кольберге. Кроме красной папки, большого танцевального зала в «Шютценхаузе» и нескольких столов и стульев, я больше ничем не располагал, во всяком случае, ничем таким, из чего можно было бы создать транспортную роту. Положение круто изменилось на следующее утро. Дело в том, что несколькими днями ранее были разосланы повестки о явке на призывной пункт. И вот со всех сторон прикатили мужчины, в большинстве ветераны первой мировой войны. Они прикатили в буквальном смысле слова: каждый второй прибыл на грузовике — своем или своей фирмы, но средства транспорта были тайно заранее освидетельствованы и зарегистрированы. Мне нужно было только в плане мобилизационного развертывания отметить галкой фамилию прибывшего резервиста, а экспертная комиссия определяла состояние машины, которую покупали или арендовали. Солдаты получили пистолеты или карабины, обмундирование и приступили к строевым занятиям. Три транспортные роты были подготовлены. Так закончился первый день. На второй день все машины в ускоренном порядке закрасили в обычные армейские маскировочные цвета и заправили горючим; люди получили сухой паек, боеприпасы и индивидуальные пакеты, о которых мы чуть не забыли. Но военно-призывной пункт предусмотрел все до последней детали. Были припасены и защитные накидки и лозантиновые таблетки на случай химической войны. На третий день мы прорабатывали с тремя транспортными ротами движение колонны на марше, остановки по техническим причинам, рассредоточение и укрытие во время воздушного нападения. На четвертый день машины двинулись к польской границе.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Это на аглицком не передать. Поэтому Джексон не годится, нужен кто-нибудь русскоязычный. Бекамбетов? Кто же ему такой бюджет даст? Тут миллионов 150 нужно. Это же ПУШКИН Vlad1 пишет: Причины поражения в 1941 немного в другом. Рассуждение в целом внятное, но без учёта важного фактора. СССР к концу 30-х годов уже был способен собрать достаточно боеспособную группировку войск для решения локальных задач( в масштабах отдельной армии). Для этого уже были и кадры и техника. Но на переходе от армии мирного времени образца 1938 года к армии, скажем так, полуразвернутой(к термину не придираться), произошёл качественный провал в подготовке кадров всех звеньев. Промышленность смогла обеспечить развертывание новых соединений, но обеспечить сиюминутную подготовку л/с (особенно комсостава) было невозможно в принципе. Отсюда и проседание в боеспособности. Vlad1 пишет: Именно эта причина (более сильный противник) и сыграла роль в разгромах 1941. Именно эта причина вносила дополнительный хаос в систему - советская армия, воспринимаемый ныне как бардак. Но ничто не вечно и не бессмертны немцы. Эту "ударную часть армии" немцы готовили много лет. Дело не во времени. Не секрет, что у РККА для подготовки к "большой войне" было больше времени, чем у вермахта. Вопрос в принципах подготовки и кадрирования. РККА образца 1941 года к широкомасштабному конфликту была ещё не готова. Vlad1 пишет: Эту "ударную часть армии" немцы готовили много лет. И ее выбили за 1941 и часть 1942 года наши, ценой конечно больших жертв. новое же пополнение по качеству было примерно равно обычной армии мира, в том числе советской. Опять вы путаете причинно-следственную связь. Это не немцы потеряли качество....это советская армия поднялась на новый уровень. Vlad1 пишет: Простите тоже большей дури не слышал. Вы ставите знак равенства между нынешней армией и армией 1941? или я не понял - речь идет не ВОВ ? Зная, как и уважаемый Ктырь, армейский организм, так сказать изнутри....могу поделиться наблюдением, что неорганизованность, безалаберность и откровенное раздолбайство не имеют явных временных границ.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: СССР к концу 30-х годов уже был способен собрать достаточно боеспособную группировку войск для решения локальных задач( в масштабах отдельной армии).Но со скрипом. Можно вспомнить, как разворачивалась войнушка у Хасана. Сценарий повторившийся потом на Халхин-Голе, в Финскую и в ВОВ. Начинается всё с бардака и неразберихи, получают по зубам от противника, по итогам получения по зубам проходит "организационный период", в который меняют комсостав, всем дают по шапке, наказывают невиновных, награждают непричастных. Постепенно шестерёнки притираются друг к другу, машина начинает работать со всё меньшим скрипом... Ну а в конце, само собой, победа. Но на переходе от армии мирного времени образца 1938 года к армии, скажем так, полуразвернутой(к термину не придираться), произошёл качественный провал в подготовке кадров всех звеньев. Однако же у немцев и французов "коэффициент развёртывания" был не сильно меньше или вовсе не меньше. Конечно и у них боеспособность просела, но таких эксцессов, как в РККА времён Финской или КА лета 1941 г. не наблюдалось. Ещё один пример - слаженное развёртывание американской армии практически из нуля в 1941-42 гг. с получением на выходе весьма неплохого (для такого темпа роста армии) результата.
Голицын: Насколько я помню, в американской армии никто не настаивал на преимущественном кадрировании комсостава из среды пролетариата и беднейшего крестьянства. Офицерский состав не расстреливался по подозрению в нарушении генеральной линии демократической или республиканской партии. Да и в Вест-Пойнте не преподавали вчерашние троечники. И т.п.
полная версия страницы