Форум
Неорганизованнось 41-го года. Попытка осмысления.
СМ1: Неоднократно всплывавшее в предыдущих темах определение состояния КА в момент немецкого нападения наравне с "бардаком". Итак во-первых - в чем проявлялась, в общих чертах. Во-вторых - чем была вызвана. В-третьих - что за собой повлекла. Ваши мнения, господа.
917: Игорь Куртуков пишет: с получением на выходе весьма неплохого - Просто больше денег. А у кого деньги тот и царь горы.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Просто больше денег Неужели всё так просто? Иосифу Виссарионовичу стоило чуток ещё подзатянуть поясок и купить нормальную армию? Где вот только они продаются...
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Но со скрипом. Можно вспомнить, как разворачивалась войнушка у Хасана. Сценарий повторившийся потом на Халхин-Голе, в Финскую и в ВОВ. Начинается всё с бардака и неразберихи Во всех перечисленных случаях отсутствовала главная составляющая успеха операции на первом этапе. Отсутствовала их всесторонняя предварительная подготовка. Блюхер и его штаб и слыхом не слыхивали о том, что конфликт на этом участке будет "педалироваться" до конца. На Халхин-Голе тот же сценарий с медленным сползанием к боевым действиям без малейшего намека на предварительное планирование и подготовку войск и театра. Немая сцена с Фекленко... Про Финскую войну писать вообще стыдно. Безобразнейшее отношение к планированию и подготовке наступления. Разведобеспечение ноль. Подготовка сил и средств безобразная. Оперативное планирование на уровне "киевских маневров". Конечно с приходом Тимошенко многое стало меняться. Но сила подобной инерции не гасится в один год. Армия слишком долго готовилась и управлялась командой в которой преобладали Непрофессионалы. 917 пишет: - Просто больше денег. А у кого деньги тот и царь горы. Оцените военный бюджет Финляндии и оцените их успехи. Не всегда в деньгах счастье. Но без них тоже нельзя. У СССР были свои козыри. Самые дешёвые рабочие руки, широкий выбор стратегических ресурсов, жесточайшая система подавления.
Vlad1: Ктырь пишет: Я ставлю знак равенства между кое-какими проявлениями боеспобности той армии и этой - вам что-то непонятно? А вообще конкретно для вас дружище - И СЕЙЧАС В АРМИИ ГОВОРЯТ ЧТО СЛУЧИСЬ ТО ИЛИ ЭТО (НАПАДЕНИЕ) ТО НАС РАЗДЕЛАЮТ ХУЖЕ ЧЕМ В 1941... И не прикидывайтесь что вы это никогда не слышали... Слышал конечно. А Вы что никогда не слышали, что случись сейчас война и эвакуировать то вообще нечего будет - все уже "украдено до нас" ? Повторю еще раз - армия - это часть общества. Какое оно - такая и армия. В 1941 году у нас есть примеры вполне слаженной работы и транспорта (при воздействии противника - бомбежка) и эвакуации и развертывания промышлености в тылу. Можно смело говорить, что и армия примерно такая же. Кончно ничто не идеально и "бардак" всегда присутствует. Система сложная и не может быть идеальной. Просто на фоне поражений все немного обостряется и становится хорошей причиной на что можно списать неудачи. Ктырь пишет: Во первых при чём тут Сталинград - зима 1942 - если речь идёт об лете 1941 г.?!! Ну да ладно - зачем тогда окружение вы взяли (а не оборона против операции Марс? ) - в них люди и ремни едят и конину дохлую и.т.д. Прочие аспекты тоже не очень - в окружении то... Я взял несколько примеров, показать что немецкая армия - не идеальный слаженный механизм, как тут приведено из мемуаров, если не ошибаюсь Винцера. Зимой 1941 года только бардаком можно объяснить неготовность к зиме. Просто на фоне неудач - все это явно выходит наружу. А на фоне побед незаметно.
Vlad1: Голицын пишет: Зная, как и уважаемый Ктырь, армейский организм, так сказать изнутри....могу поделиться наблюдением, что неорганизованность, безалаберность и откровенное раздолбайство не имеют явных временных границ. Вы как и Ктырь знаете армейский механизм современной армии. Нельзя это сравнивать. "антитеррорестическая" операция в современной чечне современной армией проведена несколько иначе, чем армией времен войны. Даже если за аналог современной чечни брать послевоенную западную украину и то разница заметна. Вот примерно насколько "надо делить" сравнивая современную армию и времен войны.
shutt: Ну взять Французскую армию и Английский экспедиционный корпус в 40м? Что,очень "высокоорганизованное" бегство? И войну то они Гитлеру объявляли.И были отмобилизованы и развёрнуты по военному времени. И даже иногда постреливали и наступали куда-то... И по идее то сами направляли Вермахт на повторение плана Шлиффена ( "Располагаясь за сильными укреплениями мы вынуждаем противника искать решения в другом месте" Клаузевиц). А в результате 3 недели и... О Франции несколько лет вспоминали в прошедшем времени.
S.N.Morozoff: Vlad1 пишет: Вот примерно насколько "надо делить" сравнивая современную армию и времен войны. Если за послевоенную армию говорить или армию второй половины войны, то как бы не пришлось умножать.
Ктырь: Vlad1 пишет Повторю еще раз - армия - это часть общества. Какое оно - такая и армия. В 1941 году у нас есть примеры вполне слаженной работы и транспорта (при воздействии противника - бомбежка) и эвакуации и развертывания промышлености в тылу. Можно смело говорить, что и армия примерно такая же. В целом согласен - Но! Управление! Т.е. личности требуются весьма разные к примеру для обеспечения ж\д перевозок и командованием корпусом... Кончно ничто не идеально и "бардак" всегда присутствует. Система сложная и не может быть идеальной. Вот именно - уровень его важен - уровень... Причины опять же... Просто на фоне поражений все немного обостряется и становится хорошей причиной на что можно списать неудачи. Понимаю вас - но мы то как раз про причины поражений и бардак как главную его составляющую - в теории по крайней мере... Я взял несколько примеров, показать что немецкая армия - не идеальный слаженный механизм, как тут приведено из мемуаров, если не ошибаюсь Винцера. Зимой 1941 года только бардаком можно объяснить неготовность к зиме. Просто на фоне неудач - все это явно выходит наружу. А на фоне побед незаметно. Так тут другие причины - зазнайство и авантюризм - это не безграмотность и разгильдяйство... Но результат - очень похож... "антитеррорестическая" операция в современной чечне современной армией проведена несколько иначе, чем армией времен войны. То же самое в корне сидит... Даже если за аналог современной чечни брать послевоенную западную украину и то разница заметна. Вот только надо учесть что войска НКВД с карт-бланшем на всё это совсем другое и банды (а реально прекрастно сбитые в подразделения и части бойцы со всего мира) Ичкерийцев это не попрыгунчики из-под Львова (которых при Хруще только затоптали наконец...) - ичкерийцы не боялись и в прямое боестолкновение с нашими частями вступать при чудовищной разнице в огневой мощи. У деда в мемориях есть описание случая как бандеровцы атаковали госпиталь под Брестом где он лежал - приготовились все к смерти уже кто с оружием в руках кто вообще не в состоянии был себя то на ногах держать... Подошла батарея СУ-76 и загнала их обратно в лес... Ичкерийцы не дристали даже от Буратино... Единодушное мнение участвовавших во 2-й Ичкерийской компании - без превосходства в огневой мощи (желательно очень большого) и конечно численности подразделения нашей армии не могут эффективно действовать (а зачастую вообще хоть как-то...) против врага... Какой противник и армия приходят на ум? Вот примерно насколько "надо делить" сравнивая современную армию и времен войны. Стоит сравнивать - люди то основа...
Сталинский Ястреб: shutt пишет: И были отмобилизованы и развёрнуты по военному времени. И даже иногда постреливали и наступали куда-то... Так это лишний раз доказывает стратегическое и тактическое превосходство Вермахта. А вот некторые оценки немцев (под рукой извиняюсь нет) говорили, что о никаком оперативном успехе в 1941 году на Восточном фронте говориь не приходиться. Исключая, конечно наш Западный фронт. Но там Павлов был, как фактор той самой неорганизованности. Точнее, халатности, повлёкшей впоследствии хаос.
50 cent: Голицын пишет: Не секрет, что у РККА для подготовки к "большой войне" было больше времени, чем у вермахта. А зачем так Рейхсвер в пыль то превращать? Или там ничем не занимались 16 лет? РККА начала подготовку к большой войне только в конце 20-х.
50 cent: Сталинский Ястреб пишет: А вот некторые оценки немцев (под рукой извиняюсь нет) говорили, что о никаком оперативном успехе в 1941 году на Восточном фронте говориь не приходиться. Да, Гудериан об этом пишет.
Vlad1: Ктырь пишет: Вот только надо учесть что войска НКВД с карт-бланшем на всё это совсем другое и банды (а реально прекрастно сбитые в подразделения и части бойцы со всего мира) Ичкерийцев это не попрыгунчики из-под Львова (которых при Хруще только затоптали наконец...) - ичкерийцы не боялись и в прямое боестолкновение и далее Ктырь пишет: Стоит сравнивать - люди то основа... Так сравним ичкерийцев - вообще без сопротивления погрузились в вагоны и поехали. Сравнивать надо текущий уровень в целом. Сейчас положение не только в армии но вообще везде аховое. В начале 90-х еще не лучше. Новый "брестский мир", лишь бы удержаться - раздать все направо и налево. Так что не надо отождествлять армии, пожалуйста. Также не надо разделять людей управлявших транспортом-промышленностью и армией. Над всеми одни и теже особисты, одни и теже законы военного времени. Все бьются за Родину. Просто против одних оказалась очень мощная сила и все к чему готовились - неполучается :( Тут оказывается и тракторов нехватает и цистерн и мехводов. И времени на разворачивание нет и многого другого. Мое мнение - будь все на месте и трактора и автомобили и войска отмобилизованы - не факт, что вышло бы лучше. Могло быть даже гораздо плачевнее. Немцы слишком хороши были к началу войны. Ведь к моменту штурма перекопа уже не первый день войны - и участок узкий и т.п. - не удержали :( Причина в чем же хороши немцы - на мой взгляд вкратце такая (они на наше счастье сами не поняли какую силу подготовили и быстро ее растранжирили). Подготовка и отбор бойцов. Начиная с рейхсвера. Именно эта часть армии "брала города" и создавала котлы. ( не сама конечно в отдельности, но она была значительной частью передовых сил) И именно эта часть была нами выбита за 1941-1942 год. Именно поэтому в конце войны "немец стал не тот". Как вспоминал Абдулин в 1944 году у него осталось 2 патрона и он решил во время немецкой атаки убить именно офицера, без него мол может атака сорваться. Так и вышло. В 1941 году такого не получалось.
Vlad1: 50 cent пишет: А зачем так Рейхсвер в пыль то превращать? На мой взгляд именно Рейхсвер и сыграл именно ту роль, что немцы получили непобедимую армию в начале войны. (кавычки не ставлю, ведь оно так и было) и мне тоже странно что об этой его роли не вспоминают. Некоторые даже называют "опереточной армией" :)
Ктырь: Vlad1 пишет Так сравним ичкерийцев - вообще без сопротивления погрузились в вагоны и поехали. А хде у них мужики были а? Там же где и у крымских татар... Или вы хотите сказать несколько сот тысяч мужчин призывного возраста сидели в аулах?!! Лазили по горам групки и не более того... А самое главное помешать выселению они не могли в любом случае - как будто это вам непонятно... Так что не надо отождествлять армии, пожалуйста. Надо-надо - проблемы похожие весьма...
Vlad1: Ктырь пишет: Так тут другие причины - зазнайство и авантюризм - это не безграмотность и разгильдяйство... Но результат - очень похож... Так это и есть то, в целом сожно назвать словом - "бардак!
50 cent: Vlad1 пишет: На мой взгляд именно Рейхсвер и сыграл именно ту роль, что немцы получили непобедимую армию в начале войны. Дк это не взгляд, это факт. Не мог, вермахт родиться в 1935 желторотым птенцом, а уже в 1939 пойти мир завоевывать. "Так дела не делаются" (с) Гигантские теоритические и практические работы были проведены в 1919-1935 г.г. И все, что оставалось Вермахту, это лишь вопспользоваться ими. Vlad1 пишет: Некоторые даже называют "опереточной армией" А другие, более компетентные "армией командиров".
HotDoc: Ктырь пишет: Или вы хотите сказать несколько сот тысяч мужчин призывного возраста сидели в аулах?!! Какие сотни тысяч мужчин? Всего-то было выселено 387 229 чеченцев и 91 250 ингушей. Всего-же в ходе депортации было убито 50 человек и 2016 арестовано.
Ктырь: Vlad1 пишет Так это и есть то, в целом сожно назвать словом - "бардак! Сразу видно не понимате вы ничего в армейских реалиях... Нет дружище это совсем другое - Вермахт то воевал отлично - там где её не подставляли авантюристы и шовинисты... Дивизионное и корпусное звено немцев воевала также грамотно - а вот Армии уже очень страдали... И никакими успехами командиров дивизий и корпусов невозможно был исправить эти обстоятельства... HotDoc пишет Какие сотни тысяч мужчин? Всего-то было выселено 387 229 чеченцев и 91 250 ингушей. Всего-же в ходе депортации было убито 50 человек и 2016 арестовано. Тем более - сколько из них мужчин было? Ингушей что-то совсем мало? Их на месте что ли оставили всех?
50 cent: Ктырь пишет: Вермахт то воевал отлично - там где её не подставляли авантюристы и шовинисты старая послевоенная песня битых фашистских генералов.
Ктырь: 50 cent пишет старая послевоенная песня битых фашистских генералов. Во-во ваши слова как раз старая-старая из песня... Вы же точно песни любите - РЭП особенно - ладно я всё понимаю... Но я песнями не увлекаюсь - тем более битых фашистских генералов. У них дивизиями как и у нас частенько полковники командовали - они тоже битые или полубитые? А вот мордованные (на поле боя) по 3-4 раза некоторые наши военноначальники-мемуаристы они битые или нет?
Игорь Куртуков: shutt пишет: Ну взять Французскую армию и Английский экспедиционный корпус в 40м? Что,очень "высокоорганизованное" бегство?Да. Они довольно организованно отступали, ведя сдерживающие действия от рубежа к рубежу. Массовой потери управления не было до самого последнего момента.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Во всех перечисленных случаях отсутствовала главная составляющая успеха операции на первом этапе. Отсутствовала их всесторонняя предварительная подготовка. Не могу не согласиться.
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Да. Они довольно организованно отступали, ведя сдерживающие действия от рубежа к рубежу. Массовой потери управления не было до самого последнего момента. А как там с пленными на начало июня?
K.S.N.: Ктырь пишет: Тем более - сколько из них мужчин было? Ингушей что-то совсем мало? Их на месте что ли оставили всех? Вроде как утверждалось, что был приказ не выселять тех, у кого близкие родственники были в КА. И смешанные семьи. Хотя были и перегибы. Например, история с матерью Аметхан Султана.
Ктырь: K.S.N. пишет Вроде как утверждалось, что был приказ не выселять тех, у кого близкие родственники были в КА. И смешанные семьи. Я надеюсь! - гнобить родственников военнослужащих РККА это не в какие ворота. Хотя даже у таких известных бойцов как Амет-Хан... Знающий человек говорил мне что он перестал практически воевать после этих событий... Возможно всех под одну гребёнку замели... Короче я не про депортацию, а про то что мужчин способных держать оружие было очень мало... Народы эти крайне беспокойные и давно уже их мужчины осели либо в РККА либо в Вермахте - Войсках СС, малая часть остальных по горам партизанила...
amyatishkin: Ктырь пишет: Я надеюсь! - гнобить родственников военнослужащих РККА это не в какие ворота. Хотя даже у таких известных бойцов как Амет-Хан... Знающий человек говорил мне что он перестал практически воевать после этих событий... Возможно всех под одну гребёнку замели... Ну да, родственников Ахмед-Хана пытались вывезти из Крыма - они присланному человеку пригрозили в гестапо сдать.
Ктырь: amyatishkin пишет Ну да, родственников Ахмед-Хана пытались вывезти из Крыма - они присланному человеку пригрозили в гестапо сдать. Обалдеть - сын в ВВС РККА фрицам хвосты с корнем вырывает, а мать и отец - какого-то "присланного" в гестапо сдают в освобождённом Крыму...
amyatishkin: Ну если для вас Крым был освобожден Манштейном, то вопросов больше не имею
shutt: Игорь Куртуков пишет: Да. Они довольно организованно отступали, ведя сдерживающие действия от рубежа к рубежу. Массовой потери управления не было до самого последнего момента. Да уж,организованно драпали. Только редкие части пытались остановить продвижение ТК Вермахта. Под "медный тазик" нанесли контрудар авангарду немцев, на чём и скончалась вся их "организованность" . А ведь комплектные дивизии и бригады,официально воюющие уже больше чем полгода... А вы хотите,чтобы части прикрытия КА "спросоня" бардаку не устроили...
Голицын: Сталинский Ястреб пишет: Исключая, конечно наш Западный фронт. Но там Павлов был, как фактор той самой неорганизованности. Точнее, халатности, повлёкшей впоследствии хаос. К сожалению, причина неорганизованности не в Павлове. Вот небольшой отрывок из материалов Военного совета ноября 1937 года. Резкое увеличение армии ещё впереди. Налицо отсутствие комсостава и "условная" боевая подготовка. *Если кто не знает - комкор Н.В.Куйбышев на момент Военного совета являлся командующим ЗакВО. Достаточно образованный по меркам РККА военноначальник. В ПМВ командир батальона. Уже через пару месяцев после выступления на ВС, Николай Владимирович будет арестован и расстрелян в августе 1938 года. Кроме всего прочего ему приписывается фраза - «Ворошилову нужны либо холуи вроде Хмельницкого, либо дураки вроде Кулика, либо на все согласные старики-исполнители вроде Шапошникова». куйбышев ворошилов
Игорь Куртуков: shutt пишет: Да уж,организованно драпали. Только редкие части пытались остановить продвижение ТК Вермахта.Вы, я вижу, не в курсе. А вы хотите,чтобы части прикрытия КА "спросоня" бардаку не устроили... Вы просто не въехали. Речь шла о бардаке который имел место и до нападения немцев.
анватыч: Голицын а откуда сканы?
Диоген: Голицын присоединяюсь к вопросу анватыча
917: Диоген пишет: присоединяюсь к вопросу анватыча - Видимо из одноименной книги Голицын пишет: из материалов Военного совета ноября 1937 года. . Сборник документов издательства Росспэн соответствующего периода.
vlad: кстати , хороший пример. Репрессии в армии- наиболее яркая иллюстрация бардака- типичный System Error, чего бы там не писали любители арифметики !
Ктырь: shutt пишет Да уж,организованно драпали. А можно поконкретнее? ВВС Франции сбили в этой компании больше самолётов (подтверждённо) чем ВВС РККА за весь 1941 год (подтверждённо)... Поэтому у меня сомнения по поводу ваших слов. Их переиграли - дивизии у линии Мажино вроде бы сидели? Крупных механизированных группировок вообще не было на линии прорыва. Что у вас за претензии к французам я не пойму?
Голицын: анватыч пишет: Голицын а откуда сканы? "Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. Ноябрь 1937г.: Документы и материалы." - М.: "Российская политическая энциклопедия"(РОССПЭН) 2006. Коллектив авторов ИВИ МО и РГВА.
СМ1: vlad пишет: Репрессии в армии- наиболее яркая иллюстрация бардака- типичный System Error, чего бы там не писали любители арифметики ! System Error немного раньше. С дискуссий о единой военной доктрине и характере будущих войн.
50 cent: Ктырь пишет: ВВС Франции сбили в этой компании больше самолётов (подтверждённо) чем ВВС РККА за весь 1941 год (подтверждённо) Неужели люфты потеряли за 40 дневную кампанию 4 тыс. самолетов?
Голицын: СМ1 пишет: System Error немного раньше. С дискуссий о единой военной доктрине и характере будущих войн. Сборник документов, на который я ссылался выше, составлен под руководством уважаемого и к сожалению уже покойного Павла Никитича Бобылёва. Вот ссылка на очень познавательную его статью. Не поленитесь прочитать. http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/bobylev-00.html
полная версия страницы