Форум
Влияние социально-политических причин на "катастрофу 1941 года".
adante: тему по просьбе коллег перевожу отсюда http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000902-000-160-0 "3) социально-политические (крестьяне раскулаченные и согнанные в колхозы нежелали воевать за сталинский режим, репрессированные политические противники режима) " предлагаю тему следующим образом. Две подтемы: 1)как повлияли раскулачивание 1929-1933; Голодомор 1930-1932; уничтожение личного хозяйства крестьян и "перевод" их в колхозы; интенсификация труда рабочих; массовое урбанизация (десятки миллионов людей); операции НКВД 1920-1941 (против специалистов, вредителей, поляков, кулаков); "Большой террор 1936-1938 гг (680 тыс. расстрелянных и 120 тыс. убытих во время следствия), разрушение "традиционного порядка" в средней азии, добровольное присоедение Латвии, Литвы, Эстонии; защита белорусского и ураинского народа в польше, присоеденнение Буковины; война с финляндией на морально-психологическое состояния рядового и младшего, среднего и старшего командирского состава, его способность к самопожертвованию и упорному сопротивлению. Насколько было значимо это влияние. по сранвению с другими факторами. 2) как повлияли репрессии 30-х годов (в том числе Большой террор 1936-1938) против военных руководителей и военных специалистов на способность военного командования и генералитета РККА создать боеспособную армию, спланировать боевые операции и вести войну, создать современной боевое оружие. Действительно ли если бы не было террора армия воевала лучше? Специально тенденциозно заостряю тему, чтобы мнения ярче отражали существующие позиции. (тендициозность заключается в том что отразил только негативные факторы). Если есть комментарии по поводу названия темы дополняйте.
Ответов - 116, стр:
1 2 3 All
Ктырь: adante пишет 680 тыс. расстрелянных А что реально столько расстреляли? Не проще было на лесоповалах сгноить? И голодомор продолжался (во всяком случае "официально") до 1933 года включительно...
adante: под рукой точных цифр нет. Но помню что по сумме расстрелянные по приговору и те кто во время следсвия за 1936-1938 составил 800 тыс. человек, военных естечтвенно среди них "сравнительно" не много толи 20, толи 40 тыс. , правда как всем известно среди них большинстов от камандира полка и выше. В 1936-1938 НКВД проводила помимо терора против военных, специалистов, коммунистов и чиновников, две массовых операций против поляков и "кулаков" возвращающихся после отсидки. ну и естественно кто по так называемой "второй категории" "просто" сел на n-количесвто лет.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: А что реально столько расстреляли? За 1937-38 примерно столько. См. http://fat-yankey.livejournal.com/39512.html Ктырь пишет: Не проще было на лесоповалах сгноить? Думаю при вынесении приговоров руководствовались не экономической эффективностью, а "классовой ненавистью".
Scif: adante пишет: 2) как повлияли репрессии 30-х годов (в том числе Большой террор 1936-1938) против военных руководителей и военных специалистов на способность военного командования и генералитета РККА создать боеспособную армию, спланировать боевые операции и вести войну. Действительно ли если бы не было террора армия воевала лучше? это известный боян. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1288/1288508.htm adante пишет: на морально-психологическое состояния рядового и младшего, среднего и старшего командирского состава, его способность к самопожертвованию и упорному сопротивлению. можно начать отсюда и дальше по ссылкам. еще .. ну и далее по rkka.ru. блин.. в исходной теме 5 страниц.. пойду читать
Ктырь: Игорь Куртуков пишет За 1937-38 примерно столько. Это какую прорву народа порешили! Вот интерестно - их ведь где-то кучами мочили, не иначе - ведь была же какая-то централизация или это с бору по сосенке по всей стране набрали? Хотя сколько интересовался либо сами люди делятся - у кого предков раскулачили да и репрессировали при этом (кто погиб кто нет) хватает очень даже (возможно это особенность именно Самарской области) встречаются и такие у которых в лагерях родственники побывали, но вот расстрелянных что-то не припоминаю - может их целыми семьями под нож пускали?
adante: Игорь Куртуков пишет: За 1937-38 примерно столько. См. http://fat-yankey.livejournal.com/39512.html спасибо. качественно!
СМ1: Ктырь пишет: Вот интерестно - их ведь где-то кучами мочили, не иначе - ведь была же какая-то централизация или это с бору по сосенке по всей стране набрали? Да зачем же централизованно. Из центра только "добро". А перехлопать где угодно можно и никто особо не заметит.
Scif: Ктырь пишет: встречаются и такие у которых в лагерях родственники побывали, но вот расстрелянных что-то не припоминаю - может их целыми семьями под нож пускали? это где то было .. письмо кому то от кого-то в КГБ (уже) - в настоящее время к нам обращается немеряно народа - родственников получивших высшую меру, с вопросом"а где". Им следует отвечать "расстреляны" , но бумаг и спарвок не выдавать ..
50 cent: adante пишет: как повлияли раскулачивание 1929-1933 с начала войны и до 15 октября 1941 г. в РККА было призвано 3218 трудпоселенцев, из них 301 - в кадровые части и 2917 - в специальные строительные батальоны. Это из тех, кто был освобожден из трудопоселков Народный комиссариат внутренних дел и Народный комиссариат обороны Союза ССР ставит вопрос о призыве в Красную Армию трудпоселенцев, находящихся в трудпоселках НКВД, которые к моменту выселения их из районов сплошной коллективизации не были главами кулацких семейств, а только ее членами. До сих пор трудпоселенцы в Красную Армию не призываются. Исходя из того, что в трудпоселках находится свыше 100 000 человек трудпоселенцев, мужчин призывного возраста, которые на протяжении 10-12 лет занимаются общественно-полезным трудом, а до выселения были только членами кулацких семей, НКВД и НКО полагают, что эту категорию трудпоселенцев следует призвать в армию на общих основаниях с тем, чтобы предоставить НКВД право освобождать из трудссылки трудпоселенцев, призванных в Красную Армию и прослуживших в ней не менее одного года, при наличии положительной характеристики командования. На непосредственных иждивенцев трудпоселенцев распространить льготы, предоставляемые семьям красноармейцев, а органам НКВД - освобождать их от уплаты 5% отчислений с зарплаты, взимаемых на покрытие расходов по содержанию административно-управленческого аппарата трудссылки" март 1942 г. Как видно на 22 июня трудпоселенцев в армии небыло,. А те, кто попал после начала войны составляли микроскопическую величину РККА. Т.е. они не могли в рассматриваемом нами масштабе влиять на боевые действия. Это пункт можно исключить из рассмотрения. adante, вы согласны?
adante: 50 cent пишет: Как видно на 22 июня трудпоселенцев в армии небыло,. А те, кто попал после начала войны составляли микроскопическую величину РККА. Т.е. они не могли в рассматриваемом нами масштабе влиять на боевые действия. Это пункт можно исключить из рассмотрения. adante, вы согласны? важная информация! и правильная постановка вопроса, если предположить что все выше указанные составляют всю категорию лиц "раскулаченных" но ведь под раскулачивание ( т.е тех кого признали кулаками) попало, ЕМНИП, порядка 5 млн. человек - не только осужденные, спецпереселенцы расстрелянные но и просто лишенные своего имущества - коллективизированные. и не считая тех кого "добровольно вступили в колхоз" и не назвали кулаками.
СМ1: 50 cent пишет: Как видно на 22 июня трудпоселенцев в армии небыло,. Вы уверены что количество военнослужащих из раскулаченных равно количеству военнослужащих из трудпоселенцев?
adante: но все таки повлиял ли набор вышеназванных событий на ... adante пишет: на морально-психологическое состояния рядового и младшего, среднего и старшего командирского состава, его способность к самопожертвованию и упорному сопротивлению. adante пишет: создать боеспособную армию, спланировать боевые операции и вести войну, создать современной боевое оружие.
СМ1: adante прежде чем переходить к обобщениям нужен определенной степени анализ. Или Вас интересуют просто любые мнения?
50 cent: adante пишет: но ведь под раскулачивание ( т.е тех кого признали кулаками) попало, ЕМНИП, порядка 5 млн. человек Раскулаченные крестьяне второй категории, а также семьи кулаков первой категории выселялись в отдаленные районы страны на спецпоселение, или трудпоселение (иначе это называлось "кулацкой ссылкой" или "трудссылкой"). В справке Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ указывалось, что в 1930-1931 гг. было выселено (с отправкой на спецпоселение) 381026 семей общей численностью 1803392 человека [2]. До 1934 г. крестьяне, направленные в "кулацкую ссылку", назывались спецпереселенцами, в 1934-1944 гг. - трудпоселенцами, с 1944 г. - спецпоселенцами. Земсков... К началу войны на учете стояло около 1 млн. человек. СМ1 пишет: Вы уверены что количество военнослужащих из раскулаченных равно количеству военнослужащих из трудпоселенцев? Вы, как я вижу, не уверены. Помогите. Какая у вас информация?
СМ1: 50 cent пишет: Раскулаченные крестьяне второй категории, а также семьи кулаков первой категории выселялись в отдаленные районы страны на спецпоселение, или трудпоселение А третья категория и "самораскулаченные"? 50 cent пишет: Вы, как я вижу, не уверены. Помогите. Какая у вас информация? Не уверен, потому и интересуюсь на чем основана Ваша уверенность. Пока мне непонятно все ли раскулаченные были трудпоселенцами.
adante: СМ1 пишет: adante прежде чем переходить к обобщениям нужен определенной степени анализ. Или Вас интересуют просто любые мнения меня , как и надеюсь все коллег интересует идеи, анализ, взгляды и их столкноение.
assaur: Scif пишет: это где то было .. письмо кому то от кого-то в КГБ (уже) - в настоящее время к нам обращается немеряно народа - родственников получивших высшую меру, с вопросом"а где". Им следует отвечать "расстреляны" , но бумаг и спарвок не выдавать .. Вот пример из книги генерального конструктора Кисунько: "...И далее за номером 40 добавлена копия исх. 6/3 21884 от 1957 г. за подписью майора Катунина: «Уполномоченному КГБ при СМ УССР по Сталинской области в г. ЖДАНОВЕ Просим дать указания вызвать rp-на Кисунько Илью Трифоновича, проживающего в г. Жданове, ул. Пограничная, дом 24, и устно объявить, что его брат – Кисунько Василий Трифонович в 1938 году был осужден на 10 лет лишения свободы и, находясь в заключении, умер 18 сентября 1942 года от крупозного воспаления легких». Одним словом, «органы» решили врать, но только устно. Такова была их «перестройка» после XX съезда КПСС..." На самом деле Кисунько В.Т. был расстрелян в 1938 году.
СМ1: adante пишет: меня , как и надеюсь все коллег интересует идеи, анализ, взгляды и их столкноение. Я понял. Просто Вы поставили вопросов на хорошую докторскую диссертацию, еще и не одну. Потому, ИМХО, не стоит спешить и торопить с выводами.
adante: Чтобы задать напрвление. я напомню три основных позиции по первой под теме. 1) в сов. время историки просто умалчивали существующие факты и считалось что сов. народ был идейно и морально монолитен и един с армией, партией и вождями! 2) в новые историки "антисталинисты" считают что и "большой террор" и существование тоталиатрного режима с аппаратом террористического принуждения привели к тому что солдаты РККА не хотели воевать против немцев за Сталина! 3) только благодаря террору и жестокому аппарату принуждения удалаось справиться с немцами!
Ктырь: СМ1 пишет А третья категория и "самораскулаченные"? А можно поподробнее что это за "самораскулаченные"??? У меня прадед сады вырубил свои чтобы они толи недостались "врагу" то ли заставили... А его за работников наёмных сильно мордовали, но крепок прадед оказался и ещё две войны прошёл... Впрочем основные претензии со стороны моего деда (совсем малого тогда) очевидца всех этих событий были в чудовищном голоде который наступил вскоре - говорил "жили на траве и на сусликах, по Волге трупы плавали"... А утерянное добро нажитое тяжким трудом, статус и прочее - это в тех условиях и не особо вспоминалось...
СМ1: Ктырь пишет: А можно поподробнее что это за "самораскулаченные"??? Это те, кто свое хозяйство распродал, разрушил или уменьшил. По мнению Земскова они в категорию "репрессированных" не входят. Но как жертвы процесса "раскулачивания", в плане недовольства властью, вполне могут быть здесь рассмотрены, ИМХО.
Yroslav: adante пишет: меня , как и надеюсь все коллег интересует идеи, анализ, взгляды и их столкноение. Браво! Вы здесь в реале замкнули герменевтический круг. Интересно будет понаблюдать, как Вы решите главную проблему философии герменевтики - субъективности говорящего и слушающего.
СМ1: Ктырь пишет: Впрочем основные претензии со стороны моего деда (совсем малого тогда) очевидца всех этих событий были в чудовищном голоде который наступил вскоре - говорил "жили на траве и на сусликах, по Волге трупы плавали"... А утерянное добро нажитое тяжким трудом, статус и прочее - это в тех условиях и не особо вспоминалось... Аналогичная ситуация. Только не на Волге.
Scif: assaur пишет: Одним словом, «органы» решили врать, но только устно. Такова была их «перестройка» после XX съезда КПСС..." я погуглил. 108\сс это. http://www.memorial.krsk.ru/DOKUMENT/USSR/550824.htm СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО ПРЕДСЕДАТЕЛЯМ КОМИТЕТОВ ГОСБЕЗОПАСНОСТИ при СОВЕТАХ МИНИСТРОВ СОЮЗНЫХ и АВТОНОМНЫХ РЕСПУБЛИК НАЧАЛЬНИКАМ УПРАВЛЕНИЙ КОМИТЕТОВ ГОСБЕЗОПАСНОСТИ при СОВЕТЕ МИНИСТРОВ СССР по КРАЯМ и ОБЛАСТЯМ Устанавливается следующий порядок рассмотрения заявлений граждан с запросами о судьбе лиц, осужденных к ВМН бывш. Коллегией ОГПУ, тройками ПП ОГПУ и НКВД-УНКВД, Особым совещанием при НКВД СССР, а также Военной Коллегией Верховного Суда СССР по делам, расследование которых производилось органами госбезопасности: 1. На запросы граждан о судьбе осужденных за контрреволюционную деятельность к ВМН бывш. Коллегией ОГПУ, тройками ПП ОГПУ и НКВД-УНКВД и Особым совещанием при НКВД СССР органы КГБ сообщают устно, что осужденные были приговорены к 10 годам ИТЛ и умерли в местах заключения. Такие ответы, как правило, даются только членам семьи осужденного: родителям, жене-мужу, детям, братьям-сестрам. Гражданам, проживающим вне областных, краевых и республиканских центров, устные ответы даются через районные аппараты КГБ, а там, где таковых нет, — через районные аппараты милиции, согласно письменному уведомлению органа КГБ в каждом случае. 2. В необходимых случаях при разрешении родственниками осужденных имущественных и правовых вопросов (оформление наследства, раздел имущества, оформление пенсии, регистрация брака) и в других случаях по требованиям родственников производится регистрация смерти осужденных к ВМН в ЗАГСах по месту их жительства до ареста, после чего родственникам выдается установленного образца свидетельство о смерти осужденного. В таком же порядке регистрируется смерть осужденных к ВМН, если они впоследствии были реабилитированы. 3. Решения о регистрации смерти осужденных по делам, расследование по которым производилось по линии органов государственной безопасности, принимаются председателями комитетов госбезопасности при Советах Министров союзных и автономных республик, начальниками краевых и областных управлений КГБ (в том числе управлений областей республиканского и краевого подчинения). 4. Указания ЗАГСам о регистрации смерти осужденных даются органами КГБ через управления милиции. В них сообщаются: фамилия, имя, отчество, год рождения и дата смерти осужденного (определяется в пределах десяти лет со дня его ареста), причина смерти (приблизительная) и место жительства осужденного до ареста. 5. Регистрация в ЗАГСах смерти осужденных Военной Коллегией Верховного Суда СССР производится по указаниям Военной Коллегии Верховного Суда СССР. 6. О данных заявителям ответах о смерти осужденных учетно-архивные отделы КГБ-УКГБ направляют письменные уведомления в первые спецотделы МВД-УМВД по месту ведения следствия для производства отметок в оперативно-справочных картотеках с обязательным указанием сообщенной заявителю даты и причины смерти. Если смерть зарегистрирована в ЗАГСе, в учетных карточках оперативно-справочных картотек МВД-УМВД делается запись: «Смерть зарегистрирована в ЗАГСе». Одновременно учетно-архивные отделы КГБ-УКГБ направляют соответствующие уведомления в Первый спецотдел МВД СССР для производства таких же отметок в Центральной оперативно-справочной картотеке. Если осужденные в результате пересмотра дела реабилитированы и сняты с оперативного учета, отметки о данных заявителям ответах производятся в учетных карточках на прекращенные дела. 7. Переписка по заявлениям граждан о судьбе осужденных к ВМН приобщается к архивно-следственным делам на осужденных. Председатель Комитета Государственной Безопасности при Совете Министров СССР генерал армии И.Серов № 108сс 24 августа 1955 года гор.Москва adante пишет: и считалось что сов. народ был идейно и морально монолитен и един с армией, партией и вождями! и только отдельные уклонисты и предатели ... (Власов) .. adante пишет: 3) только благодаря террору и жестокому аппарату принуждения удалаось справиться с немцами! сложно сказать .. но когда демократически настроенные матросы устраивают голосование "а идти ли нам на боевой выход - минную постановку" , или идут выбора командира батальона - это несколько того.. приводит к нехорошим штукам типа боя на Кассарском плесе 1 октября 1917 ..
50 cent: adante пишет: Чтобы задать напрвление. я напомню три основных позиции по первой под теме. adante, а вы сами тему то раскрывать будете? Или привели "причины" и доказываейте что это не так? Давайте-ка, за работу, как говорится...
assaur: Scif пишет: я погуглил. 108\сс это. Четко "контора" работала.
S.N.Morozoff: adante пишет: 1) в сов. время историки просто умалчивали существующие факты и считалось что сов. народ был идейно и морально монолитен и един с армией, партией и вождями! Тут есть один нюанс интересный. Вот был такой весьма известный писатель, историк, телеведущий, общественный деятель в 50-60-е. И вел он на телевидении программы о войне, с чтением писем, воспоминаниями, встречами потерявшихся в годы войны, и так далее. Большое и хорошее дело делал. Но в один прекрасный день случился казус. Пришло ему письмо (возможно, таких писем было не одно, ему вообще много писали). Письмо было от женщины, в годы войны находившейся на оккупированной территории и имевшей, скажем так, неформальные контакты с немцами. Половые в том числе. С подробностями врать не буду. Но смысл письма в том, что женщина эта с болью писала, что прошло уже столько лет (не знаю, были по отношению к ней какие-то репрессии или как), а она живет как изгой. Люди ее знать не хотят, общаются только по минимуму, не более, чем это нужно по службе (она же где-то работала). И вопрошала она в письме, как же так, ну да, ну грехи молодости, она уж и сама не рада, и ведь двадцать лет прошло... И спрашивала, как ей быть, что делать, как жить? И ведущий наш прямо в программе высказался в том смысле, что "ну действительно, ну нельзя же так-то уж, ну можно же понять и эту женщину". В зале наступила такая тишина... Он и сам понял, что сморозил что-то не то, стал пытаться сделать вид, что имел в виду другое, развить мысль в удобном направлении, а тишина только мертвела. И после этого, кстати, как-то его популярность поползла вниз, стали ему меньше писать, да и вообще... К чему я это... А к тому, что не хотел народ этого понимать и прощать подобное не хотел. Не хотел и не был к этому готов - слишком уж многое люди помнили и знали не по книжкам. Вот и нашему герою тоже досталось, всего лишь за необдуманную фразу. А многие из тех, из того поколения, не готовы к этому и сейчас. И живы еще тогда были не только свидетели, но и родители попавших на виселицы в Краснодаре, например. Им как жить, хоть они ни в чем и не виноваты сами, кроме того, что таких вот детей вырастили? Так что можно ли (а главное - надо ли!) было тогда трясти всем этим грязным бельем?
Энциклоп: assaur пишет: Вот пример из книги генерального конструктора Кисунько: Хороший пример для возможностей двойного счета. Отца Кисунько можно считать и как раскулаченного и как репрессированного. Кстати, на самого Кисунько трагедия его отца никак не повлияла -- он как работал на "кровавый режим", так и продолжил это делать.
adante: 50 cent пишет: adante, а вы сами тему то раскрывать будете? Или привели "причины" и доказываейте что это не так? Давайте-ка, за работу, как говорится... мне представляется (документов (справок из НКВД) у меня нет) что в 1941 -1942 влияние этого фактора было одним из определяющих: все эти паникеры, дезертиры являли собой людей которые не считали нужным отдавать свою жизнь за Сталина. И таких людей было не 25 тыс. человек! Сколько оценить не могу. к началу 1943 года ситуация изменилась фактор стал менее значимым благодаря 1) преступлениям немцев на оккупированной территории. 2) пропаганде, 3) жестокой Сталинской репрессивной политике - укрепление дисциплины 4) перелому в войне.
adante: S.N.Morozoff пишет: К чему я это... А к тому, что не хотел народ этого понимать и прощать подобное не хотел. Не хотел и не был к этому готов - слишком уж многое люди помнили и знали не по книжкам. Вот и нашему герою тоже досталось, всего лишь за необдуманную фразу. А многие из тех, из того поколения, не готовы к этому и сейчас. И живы еще тогда были не только свидетели, но и родители попавших на виселицы в Краснодаре, например. Им как жить, хоть они ни в чем и не виноваты сами, кроме того, что таких вот детей вырастили? Так что можно ли (а главное - надо ли!) было тогда трясти всем этим грязным бельем? существует и альтернативный взгляд! в условия пропаганды десятилетями и запрещения воспоминаний не соответствующей официальной истории "историческая память народа" в советском союзе является продуктом коллективной памяти или результатом пропаганды?
Энциклоп: adante пишет: мне представляется (документов (справок из НКВД) у меня нет) что в 1941 -1942 влияние этого фактора было одним из определяющих: все эти паникеры, дезертиры являли собой людей которые не считали нужным отдавать свою жизнь за Сталина. Этот тезис, как минимум, недоказуем. Проще объяснить это банальным страхом, инстинктом самосохранения и пр.
S.N.Morozoff: adante пишет: существует и альтернативный взгляд! Выкиньте его в топку, ага. Кто через это прошел, тому не надо никакой пропаганды, у него это отпечаталось раз и навсегда, они сами ходячая пропаганда. И не надо быть таким наивным, про этих людей все прекрасно знали, потому что жили с ними бок о бок и во время войны, и после. И должна была смениться пара поколений (схема: история-->легенда-->миф-->анекдоты), чтобы уже другие люди начали кого-то там понимать или прощать. Это как раз из четвертой стадии. upd. Начать с того, что мне неизвестно ни одного случая, когда бы официальная пропаганда во время войны не призывала ненавидеть врага. Но дело не только в этом. В нашем конкретном случае враг сам отметился так, что проблем с ненавистью особенно и не было. И память об этом нашествии - она долгая. Те, кто через это прошел, кто это видел, у кого погибли близкие - им не надо было ничего объяснять. И эти люди жили дальше, после войны, передавая свой бэкграунд следующему поколению, своим детям (многие из которых и сами уже были в войну в сознательном возрасте). Так что пропаганда пропагандой, а бэкграунд - бэкграундом. Заодно напомню фразу из песни Высоцкого: И любовь не для нас, верно ведь... Что нужнее сейчас? Ненависть. Очень точно сказано.
adante: Энциклоп пишет: Этот тезис, как минимум, недоказуем. Проще объяснить это банальным страхом, инстинктом самосохранения и пр. возможно. но влияние этих факторов рассматриваем в другой тему. а эту создали специально для обсуждения влияние этого фактора!
Малыш: adante пишет: а эту создали специально для обсуждения влияние этого фактора! Простите, а что здесь можно обсуждать, если Вы только раз за разом повторяете, что истово веруете в значимость этого фактора, но ни полслова в обоснование сказать не можете? У нас свобода вероисповедания, веруйте хоть в Аллаха, хоть в Иисуса, хоть в идеалы коммунизма, хоть в определяющую роль раскулачивания.
Steps: Малыш, ладно обоснование, пока наличие неочевидно и недоказано… Вероятность этого фактора для некой части армии таки существует, да, но как предметно обсуждать влияние неизвестной вероятности на неизвестную часть армии мне пока непонятно.
adante: Малыш пишет: Простите, а что здесь можно обсуждать, если Вы только раз за разом повторяете, что истово веруете в значимость этого фактора, но ни полслова в обоснование сказать не можете? У нас свобода вероисповедания, веруйте хоть в Аллаха, хоть в Иисуса, хоть в идеалы коммунизма, хоть в определяющую роль раскулачивания. именно поэтому я и предложил эту тему для обсуждения. чтобы услышать мнения. и если есть у кого-то доказательства
Yroslav: Э, господа/товарищи, зря Вы так скептически настроены! Насколько я понял, adante настроен извлеч истину посредством герменевтического круга, а вы просто не прониклись этой теорией ,хе-хе. Собственно, говоря, ИМХО, истина будет извлекаться посредством последовательного осуществления интерпретаций участников обсуждения. Центральным, обусловливающим все остальные, здесь является понятие предрассудка. Оно характеризуется как предсуждение, то есть «суждение, вынесенное до окончательной проверки всех фактически определяющих моментов». «Предрассудок», таким образом, вовсе не означает неверного суждения; в его понятии заложена возможность как позитивной, так и негативной оценки. «Предрассудок» в нашем случае обозначен и раскрыт в названии темы. Я полагаю, что доказательства при таком методе желательны, но не обязательны.
S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Насколько я понял, adante настроен извлеч истину посредством герменевтического круга, а вы просто не прониклись этой теорией Ну, вспоминая "количество/качество" можно смело сказать, что хождение по кругу оно тем характерно, что не имеет ни начала, ни конца. Я еще тогда мягко намекнул, где находится нофелет выход.
Scif: adante пишет: мне представляется (документов (справок из НКВД) у меня нет) что в 1941 -1942 влияние этого фактора было одним из определяющих: все эти паникеры, дезертиры являли собой людей которые не считали нужным отдавать свою жизнь за Сталина. И таких людей было не 25 тыс. человек! Сколько оценить не могу. да можете .. численность попавших в плен примерно известна. численность созданных "русских батальонов" - тоже. если полистаете Исаева (жж) то там есть отсылки к численности хиви из русского населения. если полистаете его же- то найдете и численность перешедших обратно на советскую сторону. потом Excel в руки и считаете. можете посравнивать с классикой - http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г." значилось (приводим весь текст дословно): Для проверки бывших военнослужащих Красной Армии, находящихс в плену или окружении противника, решением ГОКО ь1069сс от 27.XII - 41 г. созданы спецлагеря НКВД. Проверка находящихся в спецлагерях военнослужащих Красной Армии проводится отделами контрразведки "СМЕРШ" НКО при спецлагерях НКВД (в момент постановления это были Особые отделы). Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобожденных из плена, 354592 чел., в том числе офицеров 50441 чел. Из этого числа проверено и передано: а) в Красную Армию 249416 чел. в том числе: в воинские части через военкоматы 231034 -"- из них - офицеров 27042 -"- на формирование штурмовых батальонов 18382 -"- из них - офицеров 16163 -"- б) в промышленность по постановлениям ГОКО 30749 -"- в том числе - офицеров 29 -"- в) на формирование конвойных войск и охраны спецлагерей 5924 -"- 3. Арестовано органами "СМЕРШ" 11556 -"- из них агентов разведки и контрразведки противника 2083 -"- из них - офицеров (по разным преступлениям) 1284 -"- 4. Убыло по разным причинам за все время - в госпитали, лазареты и умерло 5347 -"- 5. Находятся в спецлагерях НКВД СССР в проверке 51601 -"- в том числе - офицеров 5657 -"-
50 cent: adante пишет: мне представляется (документов (справок из НКВД) у меня нет) что в 1941 -1942 влияние этого фактора было одним из определяющих: все эти паникеры, дезертиры являли собой людей которые не считали нужным отдавать свою жизнь за Сталина. Ну дк если бы влияние это фактора было определяющим, то вполне закономерно предположить, что об этом определяющем факторе знали бы в соответствующих органах и сответственно данные органы информировали бы о данном определяющем факторе руководство страны (благо сборники есть) и руководство страны выпускало бы различные постановления, в которых делался бы акцент на антисоветском характере поражений на фронтах. Вот только в записках наверх данный фактор как-то теряется в потоке других факторах и никак не выделяется и дажее скорее сообщается как бы между делом, т.е. не требующем пристального внимания. Единичные явления, проще говоря. Как так получается, adante? Войска в массе не хотели "воевать за такую власть", но свое нежелание так искусно маскировали, что даже вездесущие органы госбезопасности не сумели усмотреть это нежелание?
полная версия страницы