Форум
Влияние социально-политических причин на "катастрофу 1941 года".
adante: тему по просьбе коллег перевожу отсюда http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000902-000-160-0 "3) социально-политические (крестьяне раскулаченные и согнанные в колхозы нежелали воевать за сталинский режим, репрессированные политические противники режима) " предлагаю тему следующим образом. Две подтемы: 1)как повлияли раскулачивание 1929-1933; Голодомор 1930-1932; уничтожение личного хозяйства крестьян и "перевод" их в колхозы; интенсификация труда рабочих; массовое урбанизация (десятки миллионов людей); операции НКВД 1920-1941 (против специалистов, вредителей, поляков, кулаков); "Большой террор 1936-1938 гг (680 тыс. расстрелянных и 120 тыс. убытих во время следствия), разрушение "традиционного порядка" в средней азии, добровольное присоедение Латвии, Литвы, Эстонии; защита белорусского и ураинского народа в польше, присоеденнение Буковины; война с финляндией на морально-психологическое состояния рядового и младшего, среднего и старшего командирского состава, его способность к самопожертвованию и упорному сопротивлению. Насколько было значимо это влияние. по сранвению с другими факторами. 2) как повлияли репрессии 30-х годов (в том числе Большой террор 1936-1938) против военных руководителей и военных специалистов на способность военного командования и генералитета РККА создать боеспособную армию, спланировать боевые операции и вести войну, создать современной боевое оружие. Действительно ли если бы не было террора армия воевала лучше? Специально тенденциозно заостряю тему, чтобы мнения ярче отражали существующие позиции. (тендициозность заключается в том что отразил только негативные факторы). Если есть комментарии по поводу названия темы дополняйте.
Ответов - 116, стр:
1 2 3 All
Ктырь: adante пишет 680 тыс. расстрелянных А что реально столько расстреляли? Не проще было на лесоповалах сгноить? И голодомор продолжался (во всяком случае "официально") до 1933 года включительно...
adante: под рукой точных цифр нет. Но помню что по сумме расстрелянные по приговору и те кто во время следсвия за 1936-1938 составил 800 тыс. человек, военных естечтвенно среди них "сравнительно" не много толи 20, толи 40 тыс. , правда как всем известно среди них большинстов от камандира полка и выше. В 1936-1938 НКВД проводила помимо терора против военных, специалистов, коммунистов и чиновников, две массовых операций против поляков и "кулаков" возвращающихся после отсидки. ну и естественно кто по так называемой "второй категории" "просто" сел на n-количесвто лет.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: А что реально столько расстреляли? За 1937-38 примерно столько. См. http://fat-yankey.livejournal.com/39512.html Ктырь пишет: Не проще было на лесоповалах сгноить? Думаю при вынесении приговоров руководствовались не экономической эффективностью, а "классовой ненавистью".
Scif: adante пишет: 2) как повлияли репрессии 30-х годов (в том числе Большой террор 1936-1938) против военных руководителей и военных специалистов на способность военного командования и генералитета РККА создать боеспособную армию, спланировать боевые операции и вести войну. Действительно ли если бы не было террора армия воевала лучше? это известный боян. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1288/1288508.htm adante пишет: на морально-психологическое состояния рядового и младшего, среднего и старшего командирского состава, его способность к самопожертвованию и упорному сопротивлению. можно начать отсюда и дальше по ссылкам. еще .. ну и далее по rkka.ru. блин.. в исходной теме 5 страниц.. пойду читать
Ктырь: Игорь Куртуков пишет За 1937-38 примерно столько. Это какую прорву народа порешили! Вот интерестно - их ведь где-то кучами мочили, не иначе - ведь была же какая-то централизация или это с бору по сосенке по всей стране набрали? Хотя сколько интересовался либо сами люди делятся - у кого предков раскулачили да и репрессировали при этом (кто погиб кто нет) хватает очень даже (возможно это особенность именно Самарской области) встречаются и такие у которых в лагерях родственники побывали, но вот расстрелянных что-то не припоминаю - может их целыми семьями под нож пускали?
adante: Игорь Куртуков пишет: За 1937-38 примерно столько. См. http://fat-yankey.livejournal.com/39512.html спасибо. качественно!
СМ1: Ктырь пишет: Вот интерестно - их ведь где-то кучами мочили, не иначе - ведь была же какая-то централизация или это с бору по сосенке по всей стране набрали? Да зачем же централизованно. Из центра только "добро". А перехлопать где угодно можно и никто особо не заметит.
Scif: Ктырь пишет: встречаются и такие у которых в лагерях родственники побывали, но вот расстрелянных что-то не припоминаю - может их целыми семьями под нож пускали? это где то было .. письмо кому то от кого-то в КГБ (уже) - в настоящее время к нам обращается немеряно народа - родственников получивших высшую меру, с вопросом"а где". Им следует отвечать "расстреляны" , но бумаг и спарвок не выдавать ..
50 cent: adante пишет: как повлияли раскулачивание 1929-1933 с начала войны и до 15 октября 1941 г. в РККА было призвано 3218 трудпоселенцев, из них 301 - в кадровые части и 2917 - в специальные строительные батальоны. Это из тех, кто был освобожден из трудопоселков Народный комиссариат внутренних дел и Народный комиссариат обороны Союза ССР ставит вопрос о призыве в Красную Армию трудпоселенцев, находящихся в трудпоселках НКВД, которые к моменту выселения их из районов сплошной коллективизации не были главами кулацких семейств, а только ее членами. До сих пор трудпоселенцы в Красную Армию не призываются. Исходя из того, что в трудпоселках находится свыше 100 000 человек трудпоселенцев, мужчин призывного возраста, которые на протяжении 10-12 лет занимаются общественно-полезным трудом, а до выселения были только членами кулацких семей, НКВД и НКО полагают, что эту категорию трудпоселенцев следует призвать в армию на общих основаниях с тем, чтобы предоставить НКВД право освобождать из трудссылки трудпоселенцев, призванных в Красную Армию и прослуживших в ней не менее одного года, при наличии положительной характеристики командования. На непосредственных иждивенцев трудпоселенцев распространить льготы, предоставляемые семьям красноармейцев, а органам НКВД - освобождать их от уплаты 5% отчислений с зарплаты, взимаемых на покрытие расходов по содержанию административно-управленческого аппарата трудссылки" март 1942 г. Как видно на 22 июня трудпоселенцев в армии небыло,. А те, кто попал после начала войны составляли микроскопическую величину РККА. Т.е. они не могли в рассматриваемом нами масштабе влиять на боевые действия. Это пункт можно исключить из рассмотрения. adante, вы согласны?
adante: 50 cent пишет: Как видно на 22 июня трудпоселенцев в армии небыло,. А те, кто попал после начала войны составляли микроскопическую величину РККА. Т.е. они не могли в рассматриваемом нами масштабе влиять на боевые действия. Это пункт можно исключить из рассмотрения. adante, вы согласны? важная информация! и правильная постановка вопроса, если предположить что все выше указанные составляют всю категорию лиц "раскулаченных" но ведь под раскулачивание ( т.е тех кого признали кулаками) попало, ЕМНИП, порядка 5 млн. человек - не только осужденные, спецпереселенцы расстрелянные но и просто лишенные своего имущества - коллективизированные. и не считая тех кого "добровольно вступили в колхоз" и не назвали кулаками.
СМ1: 50 cent пишет: Как видно на 22 июня трудпоселенцев в армии небыло,. Вы уверены что количество военнослужащих из раскулаченных равно количеству военнослужащих из трудпоселенцев?
adante: но все таки повлиял ли набор вышеназванных событий на ... adante пишет: на морально-психологическое состояния рядового и младшего, среднего и старшего командирского состава, его способность к самопожертвованию и упорному сопротивлению. adante пишет: создать боеспособную армию, спланировать боевые операции и вести войну, создать современной боевое оружие.
СМ1: adante прежде чем переходить к обобщениям нужен определенной степени анализ. Или Вас интересуют просто любые мнения?
50 cent: adante пишет: но ведь под раскулачивание ( т.е тех кого признали кулаками) попало, ЕМНИП, порядка 5 млн. человек Раскулаченные крестьяне второй категории, а также семьи кулаков первой категории выселялись в отдаленные районы страны на спецпоселение, или трудпоселение (иначе это называлось "кулацкой ссылкой" или "трудссылкой"). В справке Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ указывалось, что в 1930-1931 гг. было выселено (с отправкой на спецпоселение) 381026 семей общей численностью 1803392 человека [2]. До 1934 г. крестьяне, направленные в "кулацкую ссылку", назывались спецпереселенцами, в 1934-1944 гг. - трудпоселенцами, с 1944 г. - спецпоселенцами. Земсков... К началу войны на учете стояло около 1 млн. человек. СМ1 пишет: Вы уверены что количество военнослужащих из раскулаченных равно количеству военнослужащих из трудпоселенцев? Вы, как я вижу, не уверены. Помогите. Какая у вас информация?
СМ1: 50 cent пишет: Раскулаченные крестьяне второй категории, а также семьи кулаков первой категории выселялись в отдаленные районы страны на спецпоселение, или трудпоселение А третья категория и "самораскулаченные"? 50 cent пишет: Вы, как я вижу, не уверены. Помогите. Какая у вас информация? Не уверен, потому и интересуюсь на чем основана Ваша уверенность. Пока мне непонятно все ли раскулаченные были трудпоселенцами.
adante: СМ1 пишет: adante прежде чем переходить к обобщениям нужен определенной степени анализ. Или Вас интересуют просто любые мнения меня , как и надеюсь все коллег интересует идеи, анализ, взгляды и их столкноение.
assaur: Scif пишет: это где то было .. письмо кому то от кого-то в КГБ (уже) - в настоящее время к нам обращается немеряно народа - родственников получивших высшую меру, с вопросом"а где". Им следует отвечать "расстреляны" , но бумаг и спарвок не выдавать .. Вот пример из книги генерального конструктора Кисунько: "...И далее за номером 40 добавлена копия исх. 6/3 21884 от 1957 г. за подписью майора Катунина: «Уполномоченному КГБ при СМ УССР по Сталинской области в г. ЖДАНОВЕ Просим дать указания вызвать rp-на Кисунько Илью Трифоновича, проживающего в г. Жданове, ул. Пограничная, дом 24, и устно объявить, что его брат – Кисунько Василий Трифонович в 1938 году был осужден на 10 лет лишения свободы и, находясь в заключении, умер 18 сентября 1942 года от крупозного воспаления легких». Одним словом, «органы» решили врать, но только устно. Такова была их «перестройка» после XX съезда КПСС..." На самом деле Кисунько В.Т. был расстрелян в 1938 году.
СМ1: adante пишет: меня , как и надеюсь все коллег интересует идеи, анализ, взгляды и их столкноение. Я понял. Просто Вы поставили вопросов на хорошую докторскую диссертацию, еще и не одну. Потому, ИМХО, не стоит спешить и торопить с выводами.
adante: Чтобы задать напрвление. я напомню три основных позиции по первой под теме. 1) в сов. время историки просто умалчивали существующие факты и считалось что сов. народ был идейно и морально монолитен и един с армией, партией и вождями! 2) в новые историки "антисталинисты" считают что и "большой террор" и существование тоталиатрного режима с аппаратом террористического принуждения привели к тому что солдаты РККА не хотели воевать против немцев за Сталина! 3) только благодаря террору и жестокому аппарату принуждения удалаось справиться с немцами!
Ктырь: СМ1 пишет А третья категория и "самораскулаченные"? А можно поподробнее что это за "самораскулаченные"??? У меня прадед сады вырубил свои чтобы они толи недостались "врагу" то ли заставили... А его за работников наёмных сильно мордовали, но крепок прадед оказался и ещё две войны прошёл... Впрочем основные претензии со стороны моего деда (совсем малого тогда) очевидца всех этих событий были в чудовищном голоде который наступил вскоре - говорил "жили на траве и на сусликах, по Волге трупы плавали"... А утерянное добро нажитое тяжким трудом, статус и прочее - это в тех условиях и не особо вспоминалось...
СМ1: Ктырь пишет: А можно поподробнее что это за "самораскулаченные"??? Это те, кто свое хозяйство распродал, разрушил или уменьшил. По мнению Земскова они в категорию "репрессированных" не входят. Но как жертвы процесса "раскулачивания", в плане недовольства властью, вполне могут быть здесь рассмотрены, ИМХО.
Yroslav: adante пишет: меня , как и надеюсь все коллег интересует идеи, анализ, взгляды и их столкноение. Браво! Вы здесь в реале замкнули герменевтический круг. Интересно будет понаблюдать, как Вы решите главную проблему философии герменевтики - субъективности говорящего и слушающего.
СМ1: Ктырь пишет: Впрочем основные претензии со стороны моего деда (совсем малого тогда) очевидца всех этих событий были в чудовищном голоде который наступил вскоре - говорил "жили на траве и на сусликах, по Волге трупы плавали"... А утерянное добро нажитое тяжким трудом, статус и прочее - это в тех условиях и не особо вспоминалось... Аналогичная ситуация. Только не на Волге.
Scif: assaur пишет: Одним словом, «органы» решили врать, но только устно. Такова была их «перестройка» после XX съезда КПСС..." я погуглил. 108\сс это. http://www.memorial.krsk.ru/DOKUMENT/USSR/550824.htm СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО ПРЕДСЕДАТЕЛЯМ КОМИТЕТОВ ГОСБЕЗОПАСНОСТИ при СОВЕТАХ МИНИСТРОВ СОЮЗНЫХ и АВТОНОМНЫХ РЕСПУБЛИК НАЧАЛЬНИКАМ УПРАВЛЕНИЙ КОМИТЕТОВ ГОСБЕЗОПАСНОСТИ при СОВЕТЕ МИНИСТРОВ СССР по КРАЯМ и ОБЛАСТЯМ Устанавливается следующий порядок рассмотрения заявлений граждан с запросами о судьбе лиц, осужденных к ВМН бывш. Коллегией ОГПУ, тройками ПП ОГПУ и НКВД-УНКВД, Особым совещанием при НКВД СССР, а также Военной Коллегией Верховного Суда СССР по делам, расследование которых производилось органами госбезопасности: 1. На запросы граждан о судьбе осужденных за контрреволюционную деятельность к ВМН бывш. Коллегией ОГПУ, тройками ПП ОГПУ и НКВД-УНКВД и Особым совещанием при НКВД СССР органы КГБ сообщают устно, что осужденные были приговорены к 10 годам ИТЛ и умерли в местах заключения. Такие ответы, как правило, даются только членам семьи осужденного: родителям, жене-мужу, детям, братьям-сестрам. Гражданам, проживающим вне областных, краевых и республиканских центров, устные ответы даются через районные аппараты КГБ, а там, где таковых нет, — через районные аппараты милиции, согласно письменному уведомлению органа КГБ в каждом случае. 2. В необходимых случаях при разрешении родственниками осужденных имущественных и правовых вопросов (оформление наследства, раздел имущества, оформление пенсии, регистрация брака) и в других случаях по требованиям родственников производится регистрация смерти осужденных к ВМН в ЗАГСах по месту их жительства до ареста, после чего родственникам выдается установленного образца свидетельство о смерти осужденного. В таком же порядке регистрируется смерть осужденных к ВМН, если они впоследствии были реабилитированы. 3. Решения о регистрации смерти осужденных по делам, расследование по которым производилось по линии органов государственной безопасности, принимаются председателями комитетов госбезопасности при Советах Министров союзных и автономных республик, начальниками краевых и областных управлений КГБ (в том числе управлений областей республиканского и краевого подчинения). 4. Указания ЗАГСам о регистрации смерти осужденных даются органами КГБ через управления милиции. В них сообщаются: фамилия, имя, отчество, год рождения и дата смерти осужденного (определяется в пределах десяти лет со дня его ареста), причина смерти (приблизительная) и место жительства осужденного до ареста. 5. Регистрация в ЗАГСах смерти осужденных Военной Коллегией Верховного Суда СССР производится по указаниям Военной Коллегии Верховного Суда СССР. 6. О данных заявителям ответах о смерти осужденных учетно-архивные отделы КГБ-УКГБ направляют письменные уведомления в первые спецотделы МВД-УМВД по месту ведения следствия для производства отметок в оперативно-справочных картотеках с обязательным указанием сообщенной заявителю даты и причины смерти. Если смерть зарегистрирована в ЗАГСе, в учетных карточках оперативно-справочных картотек МВД-УМВД делается запись: «Смерть зарегистрирована в ЗАГСе». Одновременно учетно-архивные отделы КГБ-УКГБ направляют соответствующие уведомления в Первый спецотдел МВД СССР для производства таких же отметок в Центральной оперативно-справочной картотеке. Если осужденные в результате пересмотра дела реабилитированы и сняты с оперативного учета, отметки о данных заявителям ответах производятся в учетных карточках на прекращенные дела. 7. Переписка по заявлениям граждан о судьбе осужденных к ВМН приобщается к архивно-следственным делам на осужденных. Председатель Комитета Государственной Безопасности при Совете Министров СССР генерал армии И.Серов № 108сс 24 августа 1955 года гор.Москва adante пишет: и считалось что сов. народ был идейно и морально монолитен и един с армией, партией и вождями! и только отдельные уклонисты и предатели ... (Власов) .. adante пишет: 3) только благодаря террору и жестокому аппарату принуждения удалаось справиться с немцами! сложно сказать .. но когда демократически настроенные матросы устраивают голосование "а идти ли нам на боевой выход - минную постановку" , или идут выбора командира батальона - это несколько того.. приводит к нехорошим штукам типа боя на Кассарском плесе 1 октября 1917 ..
50 cent: adante пишет: Чтобы задать напрвление. я напомню три основных позиции по первой под теме. adante, а вы сами тему то раскрывать будете? Или привели "причины" и доказываейте что это не так? Давайте-ка, за работу, как говорится...
assaur: Scif пишет: я погуглил. 108\сс это. Четко "контора" работала.
S.N.Morozoff: adante пишет: 1) в сов. время историки просто умалчивали существующие факты и считалось что сов. народ был идейно и морально монолитен и един с армией, партией и вождями! Тут есть один нюанс интересный. Вот был такой весьма известный писатель, историк, телеведущий, общественный деятель в 50-60-е. И вел он на телевидении программы о войне, с чтением писем, воспоминаниями, встречами потерявшихся в годы войны, и так далее. Большое и хорошее дело делал. Но в один прекрасный день случился казус. Пришло ему письмо (возможно, таких писем было не одно, ему вообще много писали). Письмо было от женщины, в годы войны находившейся на оккупированной территории и имевшей, скажем так, неформальные контакты с немцами. Половые в том числе. С подробностями врать не буду. Но смысл письма в том, что женщина эта с болью писала, что прошло уже столько лет (не знаю, были по отношению к ней какие-то репрессии или как), а она живет как изгой. Люди ее знать не хотят, общаются только по минимуму, не более, чем это нужно по службе (она же где-то работала). И вопрошала она в письме, как же так, ну да, ну грехи молодости, она уж и сама не рада, и ведь двадцать лет прошло... И спрашивала, как ей быть, что делать, как жить? И ведущий наш прямо в программе высказался в том смысле, что "ну действительно, ну нельзя же так-то уж, ну можно же понять и эту женщину". В зале наступила такая тишина... Он и сам понял, что сморозил что-то не то, стал пытаться сделать вид, что имел в виду другое, развить мысль в удобном направлении, а тишина только мертвела. И после этого, кстати, как-то его популярность поползла вниз, стали ему меньше писать, да и вообще... К чему я это... А к тому, что не хотел народ этого понимать и прощать подобное не хотел. Не хотел и не был к этому готов - слишком уж многое люди помнили и знали не по книжкам. Вот и нашему герою тоже досталось, всего лишь за необдуманную фразу. А многие из тех, из того поколения, не готовы к этому и сейчас. И живы еще тогда были не только свидетели, но и родители попавших на виселицы в Краснодаре, например. Им как жить, хоть они ни в чем и не виноваты сами, кроме того, что таких вот детей вырастили? Так что можно ли (а главное - надо ли!) было тогда трясти всем этим грязным бельем?
Энциклоп: assaur пишет: Вот пример из книги генерального конструктора Кисунько: Хороший пример для возможностей двойного счета. Отца Кисунько можно считать и как раскулаченного и как репрессированного. Кстати, на самого Кисунько трагедия его отца никак не повлияла -- он как работал на "кровавый режим", так и продолжил это делать.
adante: 50 cent пишет: adante, а вы сами тему то раскрывать будете? Или привели "причины" и доказываейте что это не так? Давайте-ка, за работу, как говорится... мне представляется (документов (справок из НКВД) у меня нет) что в 1941 -1942 влияние этого фактора было одним из определяющих: все эти паникеры, дезертиры являли собой людей которые не считали нужным отдавать свою жизнь за Сталина. И таких людей было не 25 тыс. человек! Сколько оценить не могу. к началу 1943 года ситуация изменилась фактор стал менее значимым благодаря 1) преступлениям немцев на оккупированной территории. 2) пропаганде, 3) жестокой Сталинской репрессивной политике - укрепление дисциплины 4) перелому в войне.
adante: S.N.Morozoff пишет: К чему я это... А к тому, что не хотел народ этого понимать и прощать подобное не хотел. Не хотел и не был к этому готов - слишком уж многое люди помнили и знали не по книжкам. Вот и нашему герою тоже досталось, всего лишь за необдуманную фразу. А многие из тех, из того поколения, не готовы к этому и сейчас. И живы еще тогда были не только свидетели, но и родители попавших на виселицы в Краснодаре, например. Им как жить, хоть они ни в чем и не виноваты сами, кроме того, что таких вот детей вырастили? Так что можно ли (а главное - надо ли!) было тогда трясти всем этим грязным бельем? существует и альтернативный взгляд! в условия пропаганды десятилетями и запрещения воспоминаний не соответствующей официальной истории "историческая память народа" в советском союзе является продуктом коллективной памяти или результатом пропаганды?
Энциклоп: adante пишет: мне представляется (документов (справок из НКВД) у меня нет) что в 1941 -1942 влияние этого фактора было одним из определяющих: все эти паникеры, дезертиры являли собой людей которые не считали нужным отдавать свою жизнь за Сталина. Этот тезис, как минимум, недоказуем. Проще объяснить это банальным страхом, инстинктом самосохранения и пр.
S.N.Morozoff: adante пишет: существует и альтернативный взгляд! Выкиньте его в топку, ага. Кто через это прошел, тому не надо никакой пропаганды, у него это отпечаталось раз и навсегда, они сами ходячая пропаганда. И не надо быть таким наивным, про этих людей все прекрасно знали, потому что жили с ними бок о бок и во время войны, и после. И должна была смениться пара поколений (схема: история-->легенда-->миф-->анекдоты), чтобы уже другие люди начали кого-то там понимать или прощать. Это как раз из четвертой стадии. upd. Начать с того, что мне неизвестно ни одного случая, когда бы официальная пропаганда во время войны не призывала ненавидеть врага. Но дело не только в этом. В нашем конкретном случае враг сам отметился так, что проблем с ненавистью особенно и не было. И память об этом нашествии - она долгая. Те, кто через это прошел, кто это видел, у кого погибли близкие - им не надо было ничего объяснять. И эти люди жили дальше, после войны, передавая свой бэкграунд следующему поколению, своим детям (многие из которых и сами уже были в войну в сознательном возрасте). Так что пропаганда пропагандой, а бэкграунд - бэкграундом. Заодно напомню фразу из песни Высоцкого: И любовь не для нас, верно ведь... Что нужнее сейчас? Ненависть. Очень точно сказано.
adante: Энциклоп пишет: Этот тезис, как минимум, недоказуем. Проще объяснить это банальным страхом, инстинктом самосохранения и пр. возможно. но влияние этих факторов рассматриваем в другой тему. а эту создали специально для обсуждения влияние этого фактора!
Малыш: adante пишет: а эту создали специально для обсуждения влияние этого фактора! Простите, а что здесь можно обсуждать, если Вы только раз за разом повторяете, что истово веруете в значимость этого фактора, но ни полслова в обоснование сказать не можете? У нас свобода вероисповедания, веруйте хоть в Аллаха, хоть в Иисуса, хоть в идеалы коммунизма, хоть в определяющую роль раскулачивания.
Steps: Малыш, ладно обоснование, пока наличие неочевидно и недоказано… Вероятность этого фактора для некой части армии таки существует, да, но как предметно обсуждать влияние неизвестной вероятности на неизвестную часть армии мне пока непонятно.
adante: Малыш пишет: Простите, а что здесь можно обсуждать, если Вы только раз за разом повторяете, что истово веруете в значимость этого фактора, но ни полслова в обоснование сказать не можете? У нас свобода вероисповедания, веруйте хоть в Аллаха, хоть в Иисуса, хоть в идеалы коммунизма, хоть в определяющую роль раскулачивания. именно поэтому я и предложил эту тему для обсуждения. чтобы услышать мнения. и если есть у кого-то доказательства
Yroslav: Э, господа/товарищи, зря Вы так скептически настроены! Насколько я понял, adante настроен извлеч истину посредством герменевтического круга, а вы просто не прониклись этой теорией ,хе-хе. Собственно, говоря, ИМХО, истина будет извлекаться посредством последовательного осуществления интерпретаций участников обсуждения. Центральным, обусловливающим все остальные, здесь является понятие предрассудка. Оно характеризуется как предсуждение, то есть «суждение, вынесенное до окончательной проверки всех фактически определяющих моментов». «Предрассудок», таким образом, вовсе не означает неверного суждения; в его понятии заложена возможность как позитивной, так и негативной оценки. «Предрассудок» в нашем случае обозначен и раскрыт в названии темы. Я полагаю, что доказательства при таком методе желательны, но не обязательны.
S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Насколько я понял, adante настроен извлеч истину посредством герменевтического круга, а вы просто не прониклись этой теорией Ну, вспоминая "количество/качество" можно смело сказать, что хождение по кругу оно тем характерно, что не имеет ни начала, ни конца. Я еще тогда мягко намекнул, где находится нофелет выход.
Scif: adante пишет: мне представляется (документов (справок из НКВД) у меня нет) что в 1941 -1942 влияние этого фактора было одним из определяющих: все эти паникеры, дезертиры являли собой людей которые не считали нужным отдавать свою жизнь за Сталина. И таких людей было не 25 тыс. человек! Сколько оценить не могу. да можете .. численность попавших в плен примерно известна. численность созданных "русских батальонов" - тоже. если полистаете Исаева (жж) то там есть отсылки к численности хиви из русского населения. если полистаете его же- то найдете и численность перешедших обратно на советскую сторону. потом Excel в руки и считаете. можете посравнивать с классикой - http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г." значилось (приводим весь текст дословно): Для проверки бывших военнослужащих Красной Армии, находящихс в плену или окружении противника, решением ГОКО ь1069сс от 27.XII - 41 г. созданы спецлагеря НКВД. Проверка находящихся в спецлагерях военнослужащих Красной Армии проводится отделами контрразведки "СМЕРШ" НКО при спецлагерях НКВД (в момент постановления это были Особые отделы). Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобожденных из плена, 354592 чел., в том числе офицеров 50441 чел. Из этого числа проверено и передано: а) в Красную Армию 249416 чел. в том числе: в воинские части через военкоматы 231034 -"- из них - офицеров 27042 -"- на формирование штурмовых батальонов 18382 -"- из них - офицеров 16163 -"- б) в промышленность по постановлениям ГОКО 30749 -"- в том числе - офицеров 29 -"- в) на формирование конвойных войск и охраны спецлагерей 5924 -"- 3. Арестовано органами "СМЕРШ" 11556 -"- из них агентов разведки и контрразведки противника 2083 -"- из них - офицеров (по разным преступлениям) 1284 -"- 4. Убыло по разным причинам за все время - в госпитали, лазареты и умерло 5347 -"- 5. Находятся в спецлагерях НКВД СССР в проверке 51601 -"- в том числе - офицеров 5657 -"-
50 cent: adante пишет: мне представляется (документов (справок из НКВД) у меня нет) что в 1941 -1942 влияние этого фактора было одним из определяющих: все эти паникеры, дезертиры являли собой людей которые не считали нужным отдавать свою жизнь за Сталина. Ну дк если бы влияние это фактора было определяющим, то вполне закономерно предположить, что об этом определяющем факторе знали бы в соответствующих органах и сответственно данные органы информировали бы о данном определяющем факторе руководство страны (благо сборники есть) и руководство страны выпускало бы различные постановления, в которых делался бы акцент на антисоветском характере поражений на фронтах. Вот только в записках наверх данный фактор как-то теряется в потоке других факторах и никак не выделяется и дажее скорее сообщается как бы между делом, т.е. не требующем пристального внимания. Единичные явления, проще говоря. Как так получается, adante? Войска в массе не хотели "воевать за такую власть", но свое нежелание так искусно маскировали, что даже вездесущие органы госбезопасности не сумели усмотреть это нежелание?
assaur: 50 cent пишет: руководство страны выпускало бы различные постановления, в которых делался бы акцент на антисоветском характере поражений на фронтах. Вот только в записках наверх данный фактор как-то теряется в потоке других факторах и никак не выделяется и дажее скорее сообщается как бы между делом, т.е. не требующем пристального внимания. А что было бы с тем товарищем из руководства страны, который сделал бы такой акцент? Вот это как бы "между делом" на местах (без акцента, но все понятно): Военному Совету Западного направления О красноармейцах – уроженцах Западных областей БССР, УССР <…>Насколько ненадежна эта прослойка красноармейцев, видно хотя бы из того, что командование и политаппарат сами на местах принимают широкие предупредительные меры: 1. В 220 мсд (Орловский округ) перед началом боевых действий было 3400 человек, из них – 300 поляков и немцев, 800 человек имели родственников за границей и 600 человек имели репрессированных НКВД родственников. Из этих красноармейцев 1600 человек отчислены в запасные части. <…> Нач. политуправления Западного фронта Д. Лестев. (не позднее 20 июля 1941 г.)
Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Ну, вспоминая "количество/качество".. Не, здесь круче! ------------------------------- Здесь всякие доки идут мимо, поскольку изначально заявлено сомнение о численности в 25 тыс. человек, то это уже говорит о сомнении в способности вывявить фронду имевшимися способами.
Steps: assaur То есть, "ссылка национальностей" — капиталистическая пропаганда? Я всегда так и думал…
adante: 50 cent пишет: Ну дк если бы влияние это фактора было определяющим, то вполне закономерно предположить, что об этом определяющем факторе знали Yroslav пишет: Э, господа/товарищи, зря Вы так скептически настроены! Насколько я понял, adante настроен извлеч истину посредством герменевтического круга S.N.Morozoff пишет: Ну, вспоминая "количество/качество" можно смело сказать Малыш пишет: Простите, а что здесь можно обсуждать, если Вы только раз за разом повторяете, что истово веруете в значимость этого фактора я правильно Вас понимаю что фактор репрессий 1920-1941 гг не играл значительной роли в 1941 году? ни в отношении ни в отношении морально-психологического состояния, ни в отношении создания армии и БТ?
Малыш: adante пишет: я правильно Вас понимаю что фактор репрессий 1920-1941 гг не играл значительной роли в 1941 году? Нет, неправильно. Правильная формулировка будет такой: отсутствуют фактические основания для вывода о существенном влиянии фактора репрессий. Понимаете ли, дискуссия становится целесообразной, если наличествует "объективный" предмет обсуждения - вот есть документ такой-то, оттуда-то, гласит то-то; вот есть документ сякой-то, оттуда-то, и там написано то-то; вот такой-то пишет то-то со сылкой на то-то... Соответственно, аргументы сторон становятся "соизмеримыми" и "обоюдно доступными" - можно прочитать указанный документ, можно указать, что вот такой-то документ пишет о том же самом по-другому, и т.д. А утверждение "А я вот верю, что было так-то!" не содержит в себе этого самого "объективного" предмета обсуждения - верить можно во что угодно, хоть в то, что Луна вся сплошь состоит из пармезанского сыру , но скпетически настроенные окружающие от сколь угодно пылких деклараций верованиями декларирующего не проникаются. adante пишет: ни в отношении ни в отношении морально-психологического состояния, ни в отношении создания армии и БТ? Нет оснований для увязывания морально-психологического состояния с репрессиями.
assaur: Steps пишет: То есть, "ссылка национальностей" — капиталистическая пропаганда? Я всегда так и думал… Steps, я не понял юмора. В документе отражено, что при сложившейся ситуации (война уходит на Восток), многие "западенцы" предпочитают остаться в своих краях в любом качестве, а не отступать вместе с Красной Армией. Можно предположить, что исход войны для них ясен, а если они и думают о последствиях, -- то их может вообще не быть, или это будет не скоро (надо будет -- в партизаны запишемся, когда возникнет определенность).
KDM: Статистика свидетельствует, что на начало 2008 года в заключении находилось 2 миллиона 319 тысяч 258 американцев или 0,991 процента от общего числа граждан. Почти каждый сотый ... Террор, однозначно От того наверно и с Ираком у них не ладится ...
50 cent: assaur пишет: А что было бы с тем товарищем из руководства страны, который сделал бы такой акцент? Берия делал и ничего. Государственный Комитет Обороны товарищу Сталину И.В.13 10 мая 1944 г. Органами НКВД и НКГБ проводится в Крыму работа по выявлению и изъятию агентуры противника, изменников Родины, пособников немецко-фашистских оккупантов и другого антисоветского элемента. По состоянию на 7 мая с.г. арестовано таких лиц 5381 человек. Изъято незаконно хранящегося населением оружия 5995 винтовок, 337 пулеметов, 250 автоматов, 31 миномет и большое количество гранат и винтовочных патронов ... Из частей Красной Армии к 1944 г. дезертировали свыше 20 тыс. татар, которые изменили Родине, перешли на службу к немцам и с оружием в руках боролись против Красной Армии ... Учитывая предательские действия крымских татар против советского народа и исходя из нежелательности дальнейшего проживания крымских татар на пограничной окраине Советского Союза, НКВД СССР вносит на Ваше рассмотрение проект решения Государственного Комитета Обороны о выселении всех татар с территории Крыма. Считаем целесообразным расселить крымских татар в качестве спецпоселенцев в районах Узбекской ССР для использования на работах как в сельском хозяйстве - колхозах, совхозах, так и в промышленности и на строительстве. Вопрос о расселении татар в Узбекской ССР согласован с секретарем ЦК КП(б) Узбекистана т. Юсуповым. По предварительным данным, в настоящее время в Крыму насчитывается 140-160 тыс. татарского населения. Операция по выселению будет начата 20-21 мая и закончена 1-го июня. Представляю при этом проект постановления Государственного Комитета Обороны, прошу Вашего решения. Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л.Берия
СМ1: 50 cent пишет: Берия делал и ничего. Да не только Берия. Если власти что-то было нужно сделать - делали и не стеснялись. Скорее из мелкого факта раздули бы кампанию, чем замалчивали массовое явление.
assaur: 50 cent пишет: Берия делал и ничего. Это уже так, сказать, возмездие (возможно инициированное Сталиным). А не работа на опережение, как в случае с той мсд.
Игорь Куртуков: KDM пишет: Статистика свидетельствует, что на начало 2008 года в заключении находилось 2 миллиона 319 тысяч 258 американцев или 0,991 процента от общего числа граждан.Как раз недавно нарисовал несколько графичков на эту тему: http://fat-yankey.livejournal.com/71791.html
Энциклоп: assaur пишет: В документе отражено, что при сложившейся ситуации (война уходит на Восток), многие "западенцы" предпочитают остаться в своих краях в любом качестве, а не отступать вместе с Красной Армией. Можно предположить, что исход войны для них ясен, а если они и думают о последствиях, -- то их может вообще не быть, или это будет не скоро (надо будет -- в партизаны запишемся, когда возникнет определенность). Между прочим, эта картина наглядно показывает отсутствие влияния репрессии на стойкость солдат. Западенцы, которые не подвергались ни репрессиям, ни колективизации, при любом удобном случае бросают оружие, а дети жертв репрессий и сами жертвы продолжают сражаться, уходя по возможности на восток.
Steps: assaur, да какой уж тут юмор? Поволжских немцев сослали в августе, немало не обременяя голову рассуждениями об акцентах. Причем наверняка отдавая себе отчет в том, что далеко не 100% ссылаемых не то чтобы сотрудничали, а даже просто неблагонадёжны. Для антинародного-то режима мульку в оправдание террора (кстати, повод пропадает-то какой!) вбросить — не вопрос совсем. А тем не менее подобного вброса — не было… А как из <…>Насколько ненадежна эта прослойка красноармейцев, видно хотя бы из того, что командование и политаппарат сами на местах принимают широкие предупредительные меры: 1. В 220 мсд (Орловский округ) перед началом боевых действий было 3400 человек, из них – 300 поляков и немцев, 800 человек имели родственников за границей и 600 человек имели репрессированных НКВД родственников. Из этих красноармейцев 1600 человек отчислены в запасные части. <…> следует <…>В документе отражено, что при сложившейся ситуации (война уходит на Восток), многие "западенцы" предпочитают остаться в своих краях в любом качестве, а не отступать вместе с Красной Армией. Можно предположить, что исход войны для них ясен, а если они и думают о последствиях, — то их может вообще не быть, или это будет не скоро (надо будет -- в партизаны запишемся, когда возникнет определенность).<…> я вообще не понял. Я в данном документе (отрывке) вижу только то, что личный состав, по самым разным причинам находящийся в "группе риска" с точки зрения нач. политуправления переведен в запасные части. И всё. Нет тут ни про предпочтения, ни про их потаённые мысли, да и вообще "национальных товарищей" 1/5 от отчисленных… Вы бы полностью документ привели, а то что это за 3400 человек из отрывка непонятно.
Игорь Куртуков: Энциклоп пишет: Западенцы, которые не подвергались ни репрессиям, ни колективизации Коллега Энциклоп , я бы вам посоветовал не говорить, чeго не знаете.
S.N.Morozoff: Steps пишет: Для антинародного-то режима мульку в оправдание террора (кстати, повод пропадает-то какой!) вбросить — не вопрос совсем. А тем не менее подобного вброса - не было... Только не во время войны. Во время войны картина строго обратная: единство перед лицом общего врага. Подобные "мульки" разрушают работу по объединению, а потому не вбрасываются. Отдельные случаи - да, массово - нет. Хотя действия, конечно, производятся по мере необходимости, но народность/антинародность режима, замечу, тут ни при чем.
assaur: Steps пишет: Я в данном документе (отрывке) вижу только то, что личный состав, по самым разным причинам находящийся в "группе риска" с точки зрения нач. политуправления переведен в запасные части. И всё. Нет тут ни про предпочтения, ни про их потаённые мысли, да и вообще "национальных товарищей" 1/5 от отчисленных… Вы бы полностью документ привели, а то что это за 3400 человек из отрывка непонятно. Ну значит такие у нас начальники Политуправлений были, если Лестев назвал свой небольшой документ "О красноармейцах -- уроженцах Западных областей БССР, УССР", а именно о них ничего и не сказано. Но "группа риска" им все же обозначена. Вот этот отрывок из доклада Мехлису от нач. управления Политпропаганды ЮЗФ более показателен: "...С 22 июня по 1 июля части 26-й армии потеряли убитыми 391 человека, ранеными -- 953 человека, пропавших без вести 772 человека, и разбежалось приписного состава (главным образом из западных областей УССР) до 4000 человек..."
Энциклоп: Игорь Куртуков пишет: я бы вам посоветовал не говорить, чeго не знаете.Совет принимаю, но мне кажется, что масштабы все ж несравнимы. Тем более, надеюсь, вы не будете спорить, что "западенцев" не коснулись ни коллективизация, ни репрессии 30-х. Исключительно по хронологическим причинам.
assaur: Энциклоп пишет: Тем более, надеюсь, вы не будете спорить, что "западенцев" не коснулись ни коллективизация, ни репрессии 30-х. Исключительно по хронологическим причинам. Наверное, став гражданами СССР, они все это тоже получили. Как иначе?
KDM: Игорь Куртуков пишет: Как раз недавно нарисовал несколько графичков на эту тему Интересно. Спасибо !
Энциклоп: assaur пишет: Наверное, став гражданами СССР, они все это тоже получили. Как иначе? "Наверное" и "как иначе" несколько противоречат друг другу. Не находите? Я не отрицаю того, что называется репрессиями, но думаю, что масштабы были несравнимы.
Игорь Куртуков: Энциклоп пишет: Тем более, надеюсь, вы не будете спорить, что "западенцев" не коснулись ни коллективизация, ни репрессии 30-х. Верно. Но для них провели отдельные коллективизацию и репрессии.
assaur: Энциклоп пишет: "Наверное" и "как иначе" несколько противоречат друг другу. Не находите? Я не отрицаю того, что называется репрессиями, но думаю, что масштабы были несравнимы. Наверное я написал для того, чтобы не искать цифры. Чуть-чуть поискав, наткнулся на разные цифры, -- в том числе и на 500.000 из общего количества 12.000.000. А есть предположения еще круче -- каждый десятый.
Энциклоп: assaur пишет: А есть предположения еще круче -- каждый десятый. Этот вопрос конечно требует отдельного разбора. Но думаю, что между "предположениями" и реальностью -- огромная разница.
assaur: Энциклоп пишет: Но думаю, что между "предположениями" и реальностью -- огромная разница. Если за 20 лет вся страна приведена к "общему знаменателю", то неужели население вновьприобретенных территорий станет исключением? Тут и доказывать ничего не надо. Тем более там такая "замусоренность", -- полу-украинцы, полу-поляки, полу-белоруссы. Да еще территориально в предполагаемом районе будущих боевых действий. Тут у меня соседи живут с западенской фамилией (переселенцы из Казахстана), их 80-летний отец недавно в гости приезжал. Выговор у него до сих пор бендеровский. Пытался я у него спрашивать о том как он в Казахстан попал. Не слышит!!! В упор. А что ему говорить? Что он по комсомольской путевке в Казахстан приехал?
50 cent: assaur пишет: Наверное я написал для того, чтобы не искать цифры. Чуть-чуть поискав, наткнулся на разные цифры, -- в том числе и на 500.000 из общего количества 12.000.000. А есть предположения еще круче -- каждый десятый. Немецкий историк еврейского происхождения Арно Люстигер отмечает, что за период с 1939 по 1941 год на территории Восточной Польши, перешедшей под советский контроль, от репрессий пострадало около 500 тыс. человек — то есть больше, чем в тот же период на польских территориях, захваченных Германией. Среди репрессированных половину составляли поляки, 30 % — евреи и 20 % — украинцы и белорусы В энциклопедии «Кругосвет» приводятся данные, отличающиеся на порядок, — а именно, утверждается, что из 13 млн человек, проживавших на территориях, отошедших к Советскому Союзу (из них 5 млн поляков), не менее 1,5 млн было в 1939—1941 депортировано в центральные районы и на восток СССР Неплохие источники...
Энциклоп: assaur пишет: Тут и доказывать ничего не надо. Вам нет, вам и так очевидно, а мне нет. Цифр вот хочется. К тому же совершено не очевидно, что этот фактор как-то влиял на ситуацию. Кто хотел дезертировать и так бросил оружие, идеология здесь на на десятом месте. Главное -- жизнь сохранить. Вот я, например, не люблю свое руководство, но тем не менее честь фирмы для меня не пустой звук. Я буду ее отстаивать и отстаиваю, независимо от руководства.
Steps: S.N.Morozoff Сергей, там пр крымских татар — процитировано. Искать про поволжских немцев лениво, но и то, и то — во время войны. Несмотря на единство.
S.N.Morozoff: Steps пишет: Сергей, там пр крымских татар — процитировано. Искать про поволжских немцев лениво, но и то, и то — во время войны. Несмотря на единство. Так где вброс "мульки"-то в оправдание террора?
Yroslav: adante пишет: я правильно Вас понимаю что фактор репрессий 1920-1941 гг не играл значительной роли в 1941 году?........ Все факторы имевшиеся в этот период в той или иной мере оказали свое влияние. Кто-то зафиксировал их влияние переходом на сторону противника, кто-то дезертирством. А большинство зафиксировало их же в рядах КА. Причем, в с тем большинством оказались и те кому пофигу и Сталин и советская власть, просто по, извините, банальной причине - защита Родины, ну или своей страны. Вот этот мотив мне представляется более веским. У Вас вопрос тоньше поставлен, но способа проникновения в сознание, что бы узнать как эти люди свой путь выбирали у меня нет
Steps: Так я и говорю, что его нет. Если я неточно выразился, то вот тебе другими словами: при необходимости, реальной или кажущейся, меры на государственном уровне принимались. Озабоченность "акцентами" не просматривается. Соответственно, причины переселений можно считать реальными, можно "мулькой" — в зависимости от политических пристрастий, это не меняет главного, надо было — делали.
adante: Малыш пишет: Правильная формулировка будет такой: отсутствуют фактические основания для вывода о существенном влиянии фактора репрессий. вопрос тогда и к Малышу и другим каковы должны быть источники и какова должна быть количественная характеристика "морально не устойчивых" чтобы этот фактор имел значение? в условиях пропаганды "монолита общества, армии, партии и вождей" могут ли быть какие то источники помимо личных воспоминаний? 6 млн. людей прошедших лагеря в 1934-1941 году (в лагерях и уже освобожденных) как они относятся к власти? крестьянство лишенное своего имущества как оно относиться к сов. власти? и так далее - пострадавших в условиях слома общества миллионы...
adante: 50 cent пишет: Войска в массе не хотели "воевать за такую власть", но свое нежелание так искусно маскировали, что даже вездесущие органы госбезопасности не сумели усмотреть это нежелание? НКВД в начале войны в письмах обнаружили только 3% негативных сообщений и то скорее из тыла, что голодают, что кого-то убили... а свыше 30% с увернностью в победе! является ли это досточным основанием чтобы сказть что морально-психологическое сотояние было высоко?
Scif: adante пишет: каковы должны быть источники и какова должна быть количественная характеристика "морально не устойчивых" чтобы этот фактор имел значение? отчеты НКВД. adante пишет: могут ли быть какие то источники помимо личных воспоминаний? еше какие. вы по сайту fsb.ru полазайте- там висят справки чуть ли не по головам. adante пишет: 6 млн. людей прошедших лагеря в 1934-1941 году (в лагерях и уже освобожденных) как они относятся к власти? как и положено- опасаются. adante пишет: крестьянство лишенное своего имущества как оно относиться к сов. власти? и так далее - пострадавших в условиях слома общества миллионы... а прошедших мировую и гражданскую - процентов так 70.
Ктырь: adante пишет в условиях пропаганды "монолита общества, армии, партии и вождей" могут ли быть какие то источники помимо личных воспоминаний? 6 млн. людей прошедших лагеря в 1934-1941 году (в лагерях и уже освобожденных) как они относятся к власти? крестьянство лишенное своего имущества как оно относиться к сов. власти? и так далее - пострадавших в условиях слома общества миллионы... Ну вы поймите наконец что к власти относятся хреново даже сейчас, а тогда хватало людей которые зубами бы загрызли их властителей, но это одно, другое - пойти против собственной страны, товарищей (позор опять же какой-никакой) мыслей об остающихся в тылу родственниках и.т.д. Эти вещи перевешивали... Судя по всему множество солдат превращалось в серую массу дрищущую куда глаза глядят (ни-ни что бы против своих - просто от войны подальше... Таких и сейчас хватает - просто их комиссуют вовремя по тихому - либо в гарнизончик метёлкой махать - другие условия несколько) конечно отпетые борцы встречались - готовые сразу сражаться с РККА, но таких весьма мало. В целом высокопрочная российская терпелка работала и в этих условиях... Хотя масса насмерть бившихся (вопреки официальным данным - Любой ветеран настоящий доходчиво вам объяснит, что это был за противник...) власовских подразделений навевает кое-какие мысли - однако их таки мало было - и среди них было полно и вовсе не обиженных формально... В целом конечно добра эти все катаклизмы не принесли - возможно дай немцы волю некоторым организациям стремившимся подточить РККА изнутри - предтечи власовцев, но куда опаснее в политическом плане - то дело было бы совсем швах, но об этом остаётся только гадать...
S.N.Morozoff: adante пишет: каковы должны быть источники и какова должна быть количественная характеристика "морально не устойчивых" чтобы этот фактор имел значение? Количественная характеристика "морально неустойчивых" должна коррелировать с тем, что у Вас называется "социальным фактором". Вот с этим будут особенные проблемы.
Малыш: adante пишет: каковы должны быть источники Достаточно "массовая" подборка документов, напрямую увязывающая неустойчивость/дезертирство/добровольную сдачу в плен именно с "недовольством властью". adante пишет: какова должна быть количественная характеристика "морально не устойчивых" чтобы этот фактор имел значение? Десятки и сотни тысяч по совокупности. adante пишет: в условиях пропаганды "монолита общества, армии, партии и вождей" могут ли быть какие то источники помимо личных воспоминаний? Вы - простите - просто не в курсе "закрытых" источников того времени. Там оценки давались весьма нелицеприятные - хоть по персоналиям, хоть по социальным группам. adante пишет: 6 млн. людей прошедших лагеря в 1934-1941 году (в лагерях и уже освобожденных) как они относятся к власти? Например, так, что на сходке "воров в законе" ЕМНИП в 1942 г. было принято решение: защита Родины от немцев не есть запретное для блатных "сотрудничество с властью". После чего блатные начали "бомбить" соответствующие компетентные органы заявлениями с просьбой принять их добровольцами в армию, и вполне честно воевали. adante пишет: крестьянство лишенное своего имущества как оно относиться к сов. власти? По-разному относится. adante пишет: и так далее - пострадавших в условиях слома общества миллионы... ... что почему-то не помешало "вставать под знамена" по мобилизации и добровольно - и победить.
adante: Коллеги я Вашу позицию услышал! но и напомню Вам, что сов. историческая наука (современная российская этим вопросом еще не занялась), и сам Сталин объявили, что главныой причиной поражения Франции было не отсутвие золотого сечения, не укомплетованность спецтранспортом, не соотношение сил! Причиной объявлено моральное разложение общества и армии ( а там не было ни репрессий, ни раскулачивания). Напомню что до ВОВ историческая наука всегда утверждала что главный фактор победы - моральный. ( в принципе в сов. время победа в ВОВ тоже объявлялась благадаря моральному фактору). А в проигрыше в начале войны почему-то не моральный фактор не участвует, только военные!
СМ1: adante пишет: А в проигрыше в начале войны почему-то не моральный фактор не участвует, только военные! Вы путаете "моральный фактор" и "нежелание защищать власть фактор репрессий". О подавленном моральном состоянии войск в начальном периоде вроде бы никто и не спорил.
СМ1: Малыш пишет: на сходке "воров в законе" ЕМНИП в 1942 г. было принято решение: защита Родины от немцев не есть запретное для блатных "сотрудничество с властью". Потом принявших решение объявили "суками". Собственно, это и послужило причиной "сучьей войны".
Scif: adante пишет: что главныой причиной поражения Франции было не отсутвие золотого сечения, не укомплетованность спецтранспортом, не соотношение сил! Причиной объявлено моральное разложение общества и армии ( а там не было ни репрессий, ни раскулачивания). зато бардака хватало выше крыши .. примерно как в РККА. выдержек поискать? adante пишет: А в проигрыше в начале войны почему-то не моральный фактор не участвует, только военные! проблема в том, что именно "проигрыша" в начале войны - как во Франции , когда население города Парижу стало сообщать о своем нежелании воевать - не наблюдалось. зато имелось вот такое ВЫСТУПЛЕНИЕ ПО РАДИО 3 июля 1941 года Товарищи! Граждане! Братья и сестры! Бойцы нашей армии и флота! К вам обращаюсь я, Друзья мои! Вероломное военное нападение гитлеровской Германии на нашу родину, начатое 22 июня, – продолжается. Несмотря на героическое сопротивление Красной Армии, несмотря на то, что лучшие дивизии врага и лучшие части его авиации уже разбиты и нашли себе могилу на полях сражения, враг продолжает лезть вперёд, бросая на фронт новые силы. Гитлеровским войскам удалось захватить Литву, значительную часть Латвии, западную часть Белоруссии, часть Западной Украины. Фашистская авиация расширяет районы действия своих бомбардировщиков, подвергая бомбардировкам Мурманск, Оршу, Могилёв, Смоленск, Киев, Одессу, Севастополь. Над нашей родиной нависла серьёзная опасность. Как могло случиться, что наша славная Красная Армия сдала фашистским войскам ряд наших городов и районов? Неужели немецко-фашистские войска в самом деле являются непобедимыми, войсками, как об этом трубят неустанно фашистские хвастливые пропагандисты? Конечно, нет! История показывает, что непобедимых армий нет и не бывало. Армию Наполеона считали непобедимой, но она была разбита попеременно русскими, английскими, немецкими войсками. Немецкую армию Вильгельма в период первой империалистической войны тоже считали непобедимой армией, но она несколько раз терпела поражения от русских и англо-французских войск и, наконец, была разбита англо-французскими войсками. То же самое нужно сказать о нынешней немецко-фашистской армии Гитлера. Эта армия не встречала ещё серьёзного сопротивления на континенте Европы. Только на нашей территории встретила она серьёзное сопротивление. И если в результате этого сопротивления лучшие дивизии немецко-фашистской армии оказались разбитыми нашей Красной Армией, то это значит, что гитлеровская фашистская армия так же может быть разбита и будет разбита, как были разбиты армии Наполеона и Вильгельма. Что касается того, что часть нашей территории оказалась всё же захваченной немецко-фашистскими войсками, то это объясняется главным образом тем, что война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск. Дело в том, что войска Германии, как страны, ведущей войну, были уже целиком отмобилизованы, и 170 дивизий, брошенных Германией против СССР и придвинутых к границам СССР, находились в состоянии полной готовности, ожидая лишь сигнала для выступления, тогда как советским войскам нужно было ещё отмобилизоваться и придвинуться к границам. Немалое значение имело здесь и то обстоятельство, что фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключённый в 1939 г. между ней и СССР, не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей. Понятно, что наша миролюбивая страна, не желая брать на себя инициативу нарушения пакта, не могла стать на путь вероломства. Могут спросить: как могло случиться, что Советское Правительство пошло на заключение пакта о ненападении с такими вероломными людьми и извергами, как Гитлер и Риббентроп? Не была ли здесь допущена со стороны Советского Правительства ошибка? Конечно, нет! Пакт о ненападении есть пакт о мире между двумя государствами. Именно такой пакт предложила нам Германия в 1939 году. Могло ли Советское Правительство отказаться от такого предложения? Я думаю, что ни одно миролюбивое государство не может отказаться от мирного соглашения с соседней державой, если во главе этой державы стоят даже такие изверги и людоеды, как Гитлер и Риббентроп. И это, конечно, при одном непременном условии – если мирное соглашение не задевает ни прямо, ни косвенно территориальной целостности, независимости и чести миролюбивого государства. Как известно, пакт о ненападение между Германией и СССР является именно таким пактом. Что выиграли мы, заключив с Германией пакт о ненападении? Мы обеспечили нашей стране мир в течение полутора годов и возможность подготовки своих сил для отпора, если фашистская Германия рискнула бы напасть на нашу страну вопреки пакту. Это определённый выигрыш для нас и проигрыш для фашистской Германии. Что выиграла и что проиграла фашистская Германия, вероломно разорвав пакт и совершив нападение на СССР? Она добилась этим некоторого выигрышного положения для своих войск в течение короткого срока, но она проиграла политически, разоблачив себя в глазах всего мира, как кровавого агрессора. Не может быть сомнения, что этот непродолжительный военный выигрыш для Германии является лишь эпизодом, а громадный политический выигрыш для СССР является серьёзным и длительным фактором, на основе которого должны развернуться решительные военные успехи Красной Армии в войне с фашистской Германией. Вот почему вся наша доблестная армия, весь наш доблестный военно-морской флот, все наши лётчики-соколы, все народы нашей страны, все лучшие люди Европы, Америки и Азии, наконец, все лучшие люди Германии – клеймят вероломные действия германских фашистов и сочувственно относятся к Советскому Правительству, одобряют поведение Советского Правительства и видят, что наше дело правое, что враг будет разбит, что мы должны победить. В силу навязанной нам войны наша страна вступила в смертельную схватку со своим злейшим и коварным врагом – германским фашизмом. Наши войска героически сражаются с врагом, вооружённым до зубов танками и авиацией. Красная Армия и Красный Флот, преодолевая многочисленные трудности, самоотверженно бьются за каждую пядь Советской земли. В бой вступают главные силы Красной Армии, вооружённые тысячами танков и самолётов. Храбрость воинов Красной Армии – беспримерна. Наш отпор врагу крепнет и растёт. Вместе с Красной Армией на защиту Родины подымается весь советский народ. Что требуется для того, чтобы ликвидировать опасность, нависшую над нашей Родиной, и какие меры нужно принять для того, чтобы разгромить врага? Прежде всего необходимо, чтобы наши люди, советские люди поняли всю глубину опасности, которая угрожает нашей стране, и отрешились от благодушия, от беспечности, от настроений мирного строительства, вполне понятных в довоенное время, но пагубных в настоящее время, когда война коренным образом изменила положение. Враг жесток и неумолим. Он ставит своей целью захват наших земель, политых нашим потом, захват нашего хлеба и нашей нефти, добытых нашим трудом. Он ставит своей целью восстановление власти помещиков, восстановление царизма, разрушение национальной культуры и национальной государственности русских, украинцев, белоруссов, литовцев, латышей, эстонцев, узбеков, татар, молдаван, грузин, армян, азербайджанцев и других свободных народов Советского Союза, их онемечение, их превращение в рабов немецких князей и баронов. Дело идёт, таким образом, о жизни и смерти Советского государства, о жизни и смерти народов СССР, о том – быть народам Советского Союза свободными, или впасть в порабощение. Нужно, чтобы советские люди поняли это и перестали быть беззаботными, чтобы они мобилизовали себя и перестроили всю свою работу на новый, военный лад, не знающий пощады врагу. Необходимо, далее, чтобы в наших рядах не было места нытикам и трусам, паникёрам и дезертирам, чтобы наши люди не знали страха в борьбе и самоотверженно шли на нашу отечественную освободительную войну против фашистских поработителей. Великий Ленин, создавший наше Государство, говорил, что основным качеством советских людей должно быть храбрость, отвага, незнание страха в борьбе, готовность биться вместе с народом против врагов нашей родины. Необходимо, чтобы это великолепное качество большевика стало достоянием миллионов и миллионов Красной Армии, нашего Красного Флота и всех народов Советского Союза. Мы должны немедленно перестроить всю нашу работу на военный лад, всё подчинив интересам фронта и задачам организации разгрома врага. Народы Советского Союза видят теперь, что германский фашизм неукротим в своей бешеной злобе и ненависти к нашей Родине, обеспечившей всем трудящимся свободный труд и благосостояние. Народы Советского Союза должны подняться на защиту своих прав, своей земли против врага. Красная Армия, Красный Флот и все граждане Советского Союза должны отстаивать каждую пядь советской земли, драться до последней капли крови за наши города и сёла, проявлять смелость, инициативу и смётку, свойственные нашему народу. Мы должны организовать всестороннюю помощь Красной Армии, обеспечить усиленное пополнение её рядов, обеспечить её снабжение всем необходимым, организовать быстрое продвижение транспортов с войсками и военными грузами, широкую помощь раненым. Мы должны укрепить тыл Красной Армии, подчинив интересам этого дела всю свою работу, обеспечить усиленную работу всех предприятий, производить больше винтовок, пулемётов, орудий, патронов, снарядов, самолётов, организовать охрану заводов, электростанций, телефонной и телеграфной связи, наладить местную противовоздушную оборону. Мы должны организовать беспощадную борьбу со всякими дезорганизаторами тыла, дезертирами, паникёрами, распространителями слухов, уничтожать шпионов, диверсантов, вражеских парашютистов, оказывая во всём этом быстрое содействие нашим истребительным батальонам. Нужно иметь в виду, что враг коварен, хитёр, опытен в обмане и распространении ложных слухов. Нужно учитывать всё это и не поддаваться на провокации. Нужно немедленно предавать суду Военного Трибунала всех тех, кто своим паникёрством и трусостью мешают делу обороны, не взирая на лица. При вынужденном отходе частей Красной Армии нужно угонять весь подвижной железнодорожный состав, не оставлять врагу ни одного паровоза, ни одного вагона, не оставлять противнику ни килограмма хлеба, ни литра горючего. Колхозники должны угонять весь скот, хлеб сдавать под сохранность государственные органам для вывозки его в тыловые районы. Всё ценное имущество, в том числе цветные металлы, хлеб в горючее, которое не может быть вывезено, должно безусловно уничтожаться. В занятых врагом районах нужно создавать партизанские отряды, конные и пешие, создавать диверсионные группы для борьбы с частями вражеской армии, для разжигания партизанской войны всюду и везде, для взрыва мостов, дорог, порчи телефонной и телеграфной связи, поджога лесов, складов, обозов. В захваченных районах создавать невыносимые условия для врага и всех его пособников, преследовать и уничтожать их на каждом шагу, срывать все их мероприятия. Войну с фашистской Германией нельзя считать войной обычной. Она является не только войной между двумя армиями. Она является вместе с тем великой войной всего советского народа против немецко-фашистских войск. Целью этой всенародной отечественной войны против фашистских угнетателей является не только ликвидация опасности, нависшей над нашей страной, но и помощь всем народам Европы, стонущим под игом германского фашизма. В этой освободительной войне мы не будем одинокими. В этой великой войне мы будем иметь верных союзников в лице народов Европы и Америки, в том числе в лице германского народа, порабощенного гитлеровскими заправилами. Наша война за свободу нашего отечества сольётся с борьбой народов Европы и Америки за их независимость, за демократические свободы. Это будет единый фронт народов, стоящих за свободу против порабощения и угрозы порабощения со стороны фашистскихармий Гитлера. В этой связи историческое выступление премьера Великобритании г. Черчилля о помощи Советскому Союзу и декларация правительства США о готовности оказать помощь нашей стране, которые могут вызвать лишь чувство благодарности в сердцах народов Советского Союза, – являются вполне понятными и показательными. Товарищи! Наши силы неисчислимы. Зазнавшийся враг должен будет скоро убедиться в этом. Вместе с Красной Армией поднимаются многие тысячи рабочих, колхозников, интеллигенции на войну с напавшим врагом. Поднимутся миллионные массы нашего народа. Трудящиеся Москвы и Ленинграда уже приступили к созданию многотысячного народного ополчения на поддержку Красной Армии. В каждом городе, которому угрожает опасность нашествия врага, мы должны создать такое народное ополчение, поднять на борьбу всех трудящихся, чтобы своей грудью защищать свою свободу, свою честь, свою родину – в нашей отечественной войне с германским фишизмом. В целях быстрой мобилизации всех сил народов СССР, для проведения отпора врагу, вероломно напавшему на нашу родину, – создан Государственный Комитет Обороны, в руках которого теперь сосредоточена вся полнота власти в государстве. Государственный Комитет Обороны приступил к своей работе и призывает весь народ сплотиться вокруг партии Ленина – Сталина, вокруг Советского Правительства для самоотверженной поддержки Красной Армии и Красного Флота, для разгрома врага, для победы. Все наши силы – на поддержку нашей героической Красной Армии, нашего славного Красного Флота! Все силы народа – на разгром врага! Вперёд, за нашу победу! Угадайте автора :)) (подчеркивание- мое)
S.N.Morozoff: СМ1 А зачем Вы комент скрыли? adante пишет: но и напомню Вам, что сов. историческая наука (современная российская этим вопросом еще не занялась), и сам Сталин объявили, что главныой причиной поражения Франции было не отсутвие золотого сечения, не укомплетованность спецтранспортом, не соотношение сил! Причиной объявлено моральное разложение общества и армии ( а там не было ни репрессий, ни раскулачивания). Вы забываете, что Франция - слила войну. Это разное: первые поражения французской армии (и тут военные причины) и фактическая капитуляция ее политической верхушки (и тут причины политические, моральные (следствие поражений, например), какие-то другие), в результате чего страна фактически перестала существовать. А констатировать приходится следующее: против лома нет приема против немецкой армии и примененных ею технологий ведения войны у французской армии в начальном периоде контаргументов достаточной силы не нашлось. Так же, как их не нашлось и у КА. Но для французов, как я понимаю, эти поражения послужили поводом для нисходящего штопора, доведшего до краха политической верхушки, а в России никто и не подумал в этот штопор валиться, скорее наоборот. И все это при отсутствии гражданской войны, потери офицерских кадров, при отсутствии коллективизации, политических репрессий аналогичных 1937-38гг. Так где моральный дух окажется (и оказался) крепче, в какой стране? adante пишет: Напомню что до ВОВ историческая наука всегда утверждала что главный фактор победы - моральный. ( в принципе в сов. время победа в ВОВ тоже объявлялась благадаря моральному фактору). Вообще-то нет. Главный фактор - материальный, т.е. ресурсы. И в советское время этот фактор вполне и не раз озвучивался. Хотя я согласен, что обязательные фразы про героизм (а он таки был), про моральный дух (а он таки тоже был) и про руководящую роль партии (и она таки тоже была, куда деваться) всегда вставлялись. Давайте как-то источники что ли указывать. Вот, например, товарищ Сталин в предвыборной речи 9 февраля 1946 года говорит: Было бы ошибочно думать, что можно добиться такой исторической победы без предварительной подготовки всей страны к активной обороне. Не менее ошибочно было бы полагать, что такую подготовку можно провести в короткий срок, в течение каких-либо трёх-четырёх лет. Ещё более ошибочно было бы утверждать, что мы добились победы благодаря лишь храбрости наших войск. Без храбрости, конечно, невозможно добиться победы. Но одной лишь храбрости недостаточно для того, чтобы одолеть врага, имеющего многочисленную армию, первоклассное вооружение, хорошо обученные офицерские кадры и неплохо поставленное снабжение. Чтобы принять удар такого врага, дать ему отпор, а потом нанести ему полное поражение, для этого необходимо было иметь, кроме беспримерной храбрости наших войск, вполне современное вооружение и притом в достаточном количестве и хорошо поставленное снабжение - тоже в достаточных размерах. Но для этого необходимо было иметь и притом в достаточном количестве такие элементарные вещи, как металл - для производства вооружения, снаряжения, оборудования для предприятий; топливо - для поддержания работы предприятий и транспорта; хлопок - для производства обмундирования; хлеб - для снабжения армии. Это не то же ли самое, про что и здесь толкуют? Вы согласны, что в советское время это не только вполне озвучивалось, но и ставилось по крайней мере наравне с моральным духом aka храбростью войск? А в проигрыше в начале войны почему-то не моральный фактор не участвует, только военные! Да нет же. Участвует. Но совершенно не так, как Вы его представляете. Во-первых, он вторичен - при наличии побед над противником - большая часть проблем просто не возникла бы. Но побед - не было. Почему не было? Да потому что противник действительно превосходил нас в искусстве ведения войны. Причем сильно превосходил. Вот из этого превосходства и растут ноги у большей части проблем морального характера.
Scif: S.N.Morozoff пишет: Но побед - не было. Почему не было? как это не было ? От советского информбюро население постоянно узнавало о победах советских войск. бывали конечно и небольшие поражения .. но в целом От Советского Информбюро В течение 3 июля на Курском направлении наши войска отражали крупные и ожесточенные танковые атаки немецких войск. Противник несет огромные потери. За день боев было уничтожено более 250 танков и свыше 15 000 немецких солдат и офицеров На Белгородском и Волчанском направлениях наши войска отражали атаки противника. После восьмимесячной героической обороны наши войска оставили Севастополь. На других участках фронта существенных изменений не произошло. ("Правда" 4 июля 1942 года) или вот, 1941 год, 4 июля УТРЕННЕЕ СООБЩЕНИЕ В течение ночи на 4 июля продолжались бои на Двинском, Бобруйском, Ровенском и Тарнопольском направлениях. На остальных участках фронта происходили ночные поиски разведчиков и бои местного значения. На Двинском направлении наши войска успешно противодействовали передовым и разведывательным частям противника и занимали новые позиции для боя. На Бобруйском направлении идут бои. Наши войска, поддерживаемые артиллерией и авиацией, нанесли противнику большой урон. На Ровенском и Тарнопольском направлениях наши войска продолжали упорные бои с подвижными частями противника, успешно противодействуя их продвижению на восток и юго-восток. Наша авиация продолжала напряжённую борьбу с подвижными войсками противника. По неполным данным, за 3 июля наша авиация уничтожила 24 самолёта противника, потеряв 1 самолёт. Несколько дней наши части осаждали город, занятый противником. Кипел ожесточённый бой. Батарея младшего лейтенанта Чаплина метким артиллерийским огнём уничтожила склад боеприпасов, пустила под откос вражеский поезд, разгромила станцию и находящийся на ней подвижной состав. Фашисты были выбиты из города. когда начали узнавать о обращении немцев с военнопленными (берем Аркадия Гайдара, фронтовые записки) - тогда с моралью стало еще лучше..
СМ1: S.N.Morozoff пишет: А зачем Вы комент скрыли? Да случайно галочку щелкнул. Поправил.
S.N.Morozoff: Scif пишет: как это не было ? От советского информбюро население постоянно узнавало о победах советских войск. бывали конечно и небольшие поражения .. но в целом Да так это, не было. Вы народ за идиотов держите что ли? Или Вы думаете, он так и не узнал, что немцы Минск или Смоленск взяли? Общее положение дел себе представьте - фронт откатывается на восток и пока никаких намеков на то, что он хотя бы остановится, я уж не говорю повернет обратно. А ссылок на победы я Вам сам могу набрать, прямо из первоисточников. Это про народ. Ну а красноармейцам и их командирам и так было многое видно - им противник показывал.
50 cent: adante пишет: а свыше 30% с увернностью в победе! является ли это досточным основанием чтобы сказть что морально-психологическое сотояние было высоко? Ну это напрямую пересекается с высказываниями немцев в 1941 о том, что в только в России они встретили настоящего противника. "Впервые в этой войне немецкому солдату противостоит противник, подготовленный не только как солдат, но и как политический противник, который видит в коммунизме свой идеал, а в национал-социализме - своего злейшего врага"... Не на пустом же месте наблюдения составлены. А если японские оценки положения дел в мире почитать, то ваще кажется, что СССР самый крутой в смысле политической устойчивости режима и веры народа в Сталина (ага, зачастую именно его указывали, вместо "советскую власть"). Тоже, наверно, не из пальца высосано.... Кстати немцы тоже, до 1945 года не сомневались в победе.
Yroslav: СМ1 пишет: Вы путаете "моральный фактор" и "нежелание защищать власть фактор репрессий". Фактор репрессий ослабляющий элемент морального фактора, я так понимаю тему. adante пишет: каковы должны быть источники и какова должна быть количественная характеристика "морально не устойчивых" чтобы этот фактор имел значение? Первый вопрос, ИМХО, не в "какова должна быть колич..", а в том как определить влияние репрессивного фактора на субьекта. Вас же изначально не удовлетворяет качество работы "соответствующих органов": Мне представляется (документов (справок из НКВД) у меня нет) что в 1941 -1942 влияние этого фактора было одним из определяющих: все эти паникеры, дезертиры являли собой людей которые не считали нужным отдавать свою жизнь за Сталина. И таких людей было не 25 тыс. человек! Сколько оценить не могу. Если 25 т. выявили "кому надо", то остальные смогли скрыть свой мотив. Тогда из каких источников кроме собственного признания "подозреваемого" можно получить информацию о влиянии на него фактора репрессий.
СМ1: Yroslav пишет: Фактор репрессий ослабляющий элемент морального фактора, я так понимаю тему. Одна из причин морального состояния некоторой части военнослужащих (народ "в целом" пока опустим). Коллеге adante нетерпится сделать ее определяющей поражения начального периода войны.
Scif: S.N.Morozoff пишет: Или Вы думаете, он так и не узнал, что немцы Минск или Смоленск взяли? узнал , причем из Совинформбюро (Сводка от 13 августа - Смоленск). работа над моральным обликом продолжалась. Мораль- она сама по себе не проявляется, ее укреплять надо, хотя бы и вот так. К тому же фронт несколько раз стабилизировали за лето . ВЕЧЕРНЕЕ СООБЩЕНИЕ В течение 13 августа наши войска вели бои с противником на Кексгольмском, Старорусском, Смоленском, Белоцерковском направлениях. Несколько дней назад наши войска оставили гор. Смоленск . 50 cent пишет: Кстати немцы тоже, до 1945 года не сомневались в победе до 43- го (если в своей) и до 45-го (если в нашей) :) смотря какие немцы и в чьей победе ..
Yroslav: Не части, это Вы так думаете. "Все паникеры, дезертиры......"
Scif: СМ1 пишет: Коллеге adante нетерпиться сделать ее определяющей поражения начального периода войны. тут вот в соседней теме немножко натягивают сову на глобус думают что это оттого, что танчики не могли пушки буксировать ..
S.N.Morozoff: Scif пишет: Несколько дней назад наши войска оставили гор. Смоленск . Ну Вы поняли, о чем я. А слухи между тем вовсю ползут.
Yroslav: Scif пишет: тут вот в соседней теме немножко натягивают сову на глобус думают что это оттого, что танчики не могли пушки буксировать .. Таки, буксировать-то не хотели от того, что были ослаблены социально-политическими факторами. Так, что это наша тема.
СМ1: Yroslav пишет: Не части, это Вы так думаете. Ну, часть может составить 2%, а может 99%.
Yroslav: Ладно, уступлю 99%. Если откроете как вычислить части
assaur: S.N.Morozoff пишет: А слухи между тем вовсю ползут. И их между тем вовсю пресекают.
СМ1: Yroslav пишет: Если откроете как вычислили части Да совершенно от балды. Для иллюстрации.
Yroslav: Дал слово - держи! Сдаюсь!
S.N.Morozoff: assaur пишет: И их между тем вовсю пресекают. Да-да. То-то мои прадед и прабабка все новости узнавали на базаре. Там по беженцам очень хорошо видно - в какой деревне фронт уже есть, а в какой - еще нет. Беженцев тоже пресекали? А в сводках - "наши войска вели бои с противником на всех направлениях". Я понимаю, что сводки для всей страны, я о слухах говорю. Шило в мешке не утаишь.
Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Да нет же. Участвует. Но совершенно не так, как Вы его представляете. Во-первых, он вторичен - при наличии побед над противником - большая часть проблем просто не возникла бы. Но побед - не было. Почему не было? Да потому что противник действительно превосходил нас в искусстве ведения войны. Причем сильно превосходил. Вот из этого превосходства и растут ноги у большей части проблем морального характера. Так, оппоненты и двигают тезис, что моральный фактор первичен!?
СМ1: Yroslav, Вы где все это время были кого определяете оппонентами?
assaur: S.N.Morozoff пишет: Беженцев тоже пресекали? Если это беженцы из Истры, которые появились на Тишинском рынке, -- это одно. Даже пешком -- день-два. А если из Смоленска? Да еще ушли оттуда пока там немцев не было? Имею полное право сдать ментам... Пропал Смоленск из сводок, хотя вчера еще был -- это одно -- пища для размышлений. А вслух сказать "отдали Смоленск" -- чревато...
S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Так, оппоненты и двигают тезис, что моральный фактор первичен!? Переведите, что-то Вы туманно выражаетесь? Искусство ведения войны - это не моральный фактор, это прежде всего элементарное умение грамотно вести боевые действия, связь, мобильность. А вот когда тебя раз за разом причесывают так, что мало не кажется, то моральность твоя существенно понизится. И рад бы родину защитить, да не можешь понять - как?! И что самое хреновое - понимаешь, что и командиры не всегда понимают - как?! Тут, знаете ли, руки могут опуститься независимо от социально-политических факторов.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Если это беженцы из Истры, которые появились на Тишинском рынке, -- это одно. Даже пешком -- день-два. А если из Смоленска? Да еще ушли оттуда пока там немцев не было? Имею полное право сдать ментам... Пропал Смоленск из сводок, хотя вчера еще был -- это одно -- пища для размышлений. А вслух сказать "отдали Смоленск" -- чревато... Хех... Т.е. информация дальше ближайшей деревни не передается? Вы хоть понимаете, про что я говорю? Что слухи-то ползут, как не пресекай, как не умалчивай. И недоверие к сводкам место имело. Именно потому, что они умалчивали. Не надо из народа делать идиотов, народ неплохо умел читать и слушать между строк и то, что он там порой вычитывал не лезло ни в какие ворота. Но влияние - оказывалось все равно.
50 cent: Scif пишет: до 43- го (если в своей) и до 45-го (если в нашей) :) смотря какие немцы и в чьей победе .. Народ обсуждаем, а не офицерью из больших штабов.
Yroslav: СМ1 пишет: Yroslav, Вы где все это время были кого определяете оппонентами? S.N.Morozoff пишет: Переведите, что-то Вы туманно выражаетесь? Вот вам оппонент и ясное выражение, что было первично: "22 июня — символ слабости тоталитарного государства: защищать и умирать за Родину способен только свободный человек. Причина трагедии 41-го года — не в отсутствии техники или солдат, а в отсутствии мотивации: просто за ТАКУЮ власть не хотели воевать" http://www.ogoniok.com/4950/14/
СМ1: [Между тем историк без архивов — это все равно что авиаконструктор без аэродинамической трубы: можно умничать на кухне и рисовать самолетики, но без испытаний самолет не построишь. Однако свободного доступа к архивам — в частности, к основному, Центральному, архиву МО в подмосковном Подольске — по-прежнему нет. Архив находится в ведении Минобороны, а стало быть, доступ в него простым смертным закрыт. В перестроечные годы что-то было обнародовано, однако основная документация о Великой Отечественной до сих пор не рассекречена, хотя гриф секретности по всем законам истек еще 30 лет назад. Это абсурд вообще-то: засекречен даже текст (!) советских листовок, которые разбрасывали над немцами. Архивы превратились в личную коллекцию руководства Минобороны, причем иногда кое-что из архива просачивается на Запад и публикуется там. Это же касается и трофейных документов вермахта. Засекречена также вся предвоенная документация — в противном случае никакой полемики вокруг скандальной книги Суворова не было бы. Это какого года Огонек?
assaur: S.N.Morozoff пишет: Т.е. информация дальше ближайшей деревни не передается? Передается. Но ведь не все слухи с базара подтверждаются. Из дневников Бронтмана: "...17 июня. Дождь. Днем солнце. Перед вечером — пальба. Ночью -тоже. В городских организациях распространились слухи, что немцами взят Купянск. Одначе, сегодня же прибыли воздухом из Купянска летчики из истребительного полка Минаева. Живое опровержение..." Купянск оставили только через неделю, 24 июня 1942 года.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Передается. Но ведь не все слухи с базара подтверждаются. Не все. Но они все равно действуют. И уже бывает поздно. И стыдно.
Yroslav: СМ1 пишет: Это какого года Огонек? №25, 19—25 июня 2006 года. http://www.ogoniok.com/4950/ Старый, что ли? ЗЫ http://www.ogoniok.com/4950/13/
assaur: S.N.Morozoff пишет: Не все. Но они все равно действуют. И уже бывает поздно. И стыдно. ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР УКАЗ от 6 июля 1941 года ОБ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА РАСПРОСТРАНЕНИЕ В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ ЛОЖНЫХ СЛУХОВ, ВОЗБУЖДАЮЩИХ ТРЕВОГУ СРЕДИ НАСЕЛЕНИЯ Установить, что за распространение в военное время ложных слухов, возбуждающих тревогу среди населения, виновные караются по приговору военного трибунала тюремным заключением на срок от 2 до 5 лет, если это действие по своему характеру не влечет за собой по закону более тяжкого наказания.
S.N.Morozoff: assaur Ну и? Слухов не стало?
таркр: Yroslav пишет: Вот вам оппонент и ясное выражение, что было первично: Давно не было повода или случая заглянуть в "Огонек". В душе надеялся, что с 1990-х хоть что-то там изменилось... Увы, увы... Статья, конечно, "дремучая". Один пассаж, правда, порадовал: = Есть и второй урок 41-го года, менее очевидный и парадоксальный: тоталитарный режим не способен создать порядка.= Надо так понимать, что 22.06.41г. мы столкнулись с самой развитой, на тот момент, в мире демократией, и именно этой причиной объясняется организационное превоходство немецких войск на РККА.
nikola_ufa: 50 cent а это Вы не про вот это: Гоблин ?
Yroslav: таркр пишет: Надо так понимать, что 22.06.41г. мы столкнулись с самой развитой, на тот момент, в мире демократией... Угу: "22 июня — символ слабости тоталитарного государства: защищать и умирать за Родину способен только свободный человек." "Наплывают воспоминания о французской кампании, но эта кампания кажется солдатам совершенно несравнимой. Русские не падают на колени после первых тяжелых ударов, как французы, они продолжают бороться упорно и решительно. Они видели много русских солдат, которые ручными гранатами предавали себя смерти, вместо того, чтобы сдаться." Вольфганг Пауль, История 6 танковой дивизии. Да, Франция крайняя - тюрьма народов "потерявших нравственные и моральные ориентиры".
50 cent: nikola_ufa Про что "про вот это"?
Scif: Справка начальника УНКВД по г. Москве и Московской области М.И. Журавлева о реагировании населения на приближение врага к столице 18 октября 1941 г.
полная версия страницы