Форум
Сравнимое и несравнимое -3
Scif: начало: Укомплектованность автотранспортом Продолжение разговоров вокруг укомплектованности Сравнимые и несравнимые вещи... Ктырь пишет: [quote]Танк может работать тягачом столько же сколько и обычный тягач на базе танка - очень и очень долго. В чём проблема вообще? [/quote] проблема в ресурсе В-2 в 50 моточасов, М-17- нового - под 200, ЕМНИП. Cat пишет: [quote]В народном хозяйстве цистерн нет? Савсэм нет? [/quote] ага. дорогие оне, видите ли .. ознакомиться с ценами
Ответов - 275, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Cat: Scif пишет: ага. дорогие оне, видите ли А 10 бочек вместо одной цистерны дешевле?
917: assaur пишет: В таком положении ее и проволокли по каменистой дороге несколько метров. Повреждения были очень серьезные..." - Вот меня тоже заинтересовал вопрос. Как не имея зеркал заднего вида и не имея возможности повернуть назад голову , сидя в танке, наблюдать за прицепом? Ведь длинна "поезда" по терминологии того времени будет порядка 13-14 метров (8600 мм габаритная длинна орудия(гаубица М-30) + танк по выбору). Если будет переворот, то это можно только почувствовать от сопротивления движению. Башню случайно не поэтому с тягачей снимали?
Игорь Куртуков: Исаев Алексей пишет: Чиста чтобы овладеть терминологией: 16-я и 17-я танковые дивизии XXIV тк под Кельце в январе 1945 г. они бездарно или талантливо выступили? Я не в курсе подробностей их выступления. Но если они вдвоём не смогли сбить с поспешно занятых позиций стрелковую дивизию КА, танки атаковали без разведки, без поддержки пехоты и артиллерии, была выбрана неудобная для действия танков местность и т.п. - то выступили бездарно. Если смогли смелым ударом разгромить танковую армию КА - то талантливо, где-то даже гениально. Остальное - в промежутке.
Scif: Cat пишет: А 10 бочек вместо одной цистерны дешевле? ссылку не прочитали? прочитайте, цена автоцистерны с насосом там есть.
fireman: 917 пишет: как видим и далее речи об использование танков вместо тягачей не идет. А вот прямые указания об использовании танков как средств буксировки орудий. Боевой устав пехоты Красной Армии (1942). Часть 2 (батальон, полк) ....... Глава 13. Преследование ...... 584. Если противнику все же удалось оторваться, командир полка свертывает в колонны часть подразделений с огневыми средствами и направляет их боковыми дорогами на пути отхода противника для его разгрома. При отсутствии автотранспорта стрелковые подразделения перебрасываются на танках, повозках, а противотанковые орудия буксируются за танками. Пехота ведет бой совместно с танками.
917: fireman пишет: При отсутствии автотранспорта стрелковые подразделения перебрасываются на танках, повозках, а противотанковые орудия буксируются за танками. Ну, про противотанковые орудия мы говорили. Правда, без ссылки на этот Устав. Но, по существу вопроса нужно о гаубицах. Хотя интересное замечание - здесь уже речь идет о буксировки орудия видимо на расстояние. И еще такой момент БУА не охватывает деятельность противотанковой артиллерии, хотя в нем есть стрельба прямой наводкой, но он касается полковой, дивизионной и корпусной артиллерии ( от 76,2 мм полковой до гаубицы-пушки образца 1937 года). Вопросы применения и строев 45-мм и 57-мм пушки в нем не рассматриваются. Тут надо еще заметить, что при наличии такой нормы для противотанковых орудий обилие фотографий на эту тему нас не ждет. Видимо норма есть, а оборудования танков нет, отсюда и приказы оборудовать танки крюком.
Змей: fireman пишет: а противотанковые орудия буксируются за танками. за танками, а не танками
Ктырь: Змей пишет за танками, а не танками Танками змеедайвер - именно танками... Дедмиша пишет Прошу прощения, вылез в сеть ненадолго, есть ряд замечаний. Странно что долго не решались... Что наши показатели "ума" переполнились? Ни одна армия мира никогда не использовала (и в здравом уме не могла использовать) танки в качестве арттягачей. Это могло привидеться только полному теоретику. ЕСЛИ ВЫ ДЕДМИША ЭТОГО НЕ ЗНАЕТЕ ТО НЕ НАДО ПРО ВСЕХ. Хорошо? Второе что для вас есть использовать танки как артятгачи? Вариантов и примеров из ВМВ полно. Вот к примеру огромное количество танков-артягачей без башен конечно во всех армиях мира - это что для вас? Есть примеры и по линейным боевым машинам. Буксировочные устройства для танков устанавливали вовсе не для этого, а для ВОЗКИ ВЫДЕЛЕННЫХ ДЛЯ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКИ танков батарей в ХОДЕ АТАКИ, или ЕЕ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДГОТОВКИ, ибо: Никто не спорит. 1. Танк не способен (точнее - не предназначен) таскать пушку на дольшие расстояния с маршевой скоростью (до 30 км/ч). Конечно - для этого надо много чего танку накручивать - в рассматриваемой нами форс-мажорной ситуации это вообще при чём? Что за бред? Маршевая скорость кого? Танковых подразделений - так они в подчинении артиллеристов будут двигаться совсем с другой скоростью... Испытывалось оное только для пониженной передачи (до 10-12 км/ч, но реально 3-7 км/ч) по слабопересеченной местности. На дороге в танковых колеях пушки, влекомые со скоростью 25 км/ч, например, опрокидывало. А артягачи переделанные из танков как орудия возили? Медленней надо ездить если водить не умеешь... 2. Если танк тянет пушку, то на чем ему везти расчет? А это для дивизионной пушки 6-8 чел. В прицепленной телеге, или может, на "горбу" у танка? Так практика показывала, что при перевозке танкодесанта на расстояние свыше 20 км травматизм был зело велик. Засыпали люди-то. Посему на марше сие не только не практиковалось, но даже запрещалось (есть на сей счет особое распоряжение Вольского весной 1943 г.). Плохо - ну лучше чем выключить артиллерию из борьбы и затем бросить стволы... 3. Если танк тянет пушку, то куда загружать "передковые" выстрелы и на чем подвозить БК? Может, прицеплять пушку к "передку"? Дак испытания оного завершились неудачно. А на чём до этого снаряды возили? Какой передок вообще - их (снарядов) надо больше намного больше. Эту проблему не танкистам уже решать. Не опрокидывало. Это же арттягач. У него работа такая. МАРШ артиллерийского полка сильно отличается от марша танкового полка. А артягач-переделанный из танка - почему про них забыли? Мало того многие артягачи по рождению сами были весьма опрокидываемыми... Мне глубоко фиолетово, сколько мегабайт потратили умники от сохи в познании того, что давно украдено до них. Повторяю ждли излишне умных. НИ ОДНА СТРАНА МИРА до этого не додумалась. Видимо, по причине полного идиотизма указанных стран, или же кретинизма указанных умников. Не следует считать форумную "истину" за ИСТИНУ. Это всего лишь одна из форм прелести, свидетельствующая о безграмотности "корректоров от истории", к коим относится и тутошняя часть "особо умных". Дедмиш давайте не будем бросаться такими фразами - а то вы уже одного "умника" послали на порносайты за информацией - до сих пор отмываетесь - вы это и есть такой же корректор от Истории - не надо уж прибедняться то! Кстати хоть щас с PaK-40 разобрались? Вы просто подумайте тем, что человек носит на плечах, что бы стало с артиллерией 8-го мк, буде она прицеплена к танкам в первые дни войны. Объясните умникам, а то мы всё больше по порносайтам да по кабакам информацию черпаем... P.S. И прошу вас заканчивайте с "особо умными форумчанами с развитой формой кретинизма" и.т.д. - не красит ваш возраст такая манера разговора... Поверьте в железочках не так сложно разобраться если очень хочешь... Scif пишет проблема в ресурсе В-2 в 50 моточасов, М-17- нового - под 200, ЕМНИП. А по моему проблема в медленном и весьма своеобразном течении мыслей - но вы же этим не страдаете, а коллега? Тягач такой Ворошиловец знаете - какой движок на нём стоял - это раз уж речь зашла об В-2 и семействе. Ресурс был вовсе не проблемой когда техники валом. К тому же нечего орудия новым машинам таскать - старые пусть трудятся. Может ещё к КВ гаубицы прицепить? Машин с бензиновыми моторами за глаза хватило бы и по ресурсу и уж тем более по количеству...
Cat: Scif пишет: прочитайте, цена автоцистерны с насосом там есть И сколько из этого стоит цистерна, сколько насос и сколько механизм отбора мощности на него? Сколько могла стоить цистерна без насоса на шасси обычного ЗиС-5?
Scif: Cat пишет: сколько из этого стоит цистерна, сколько насос и сколько механизм отбора мощности на него? Сколько могла стоить цистерна без насоса на шасси обычного ЗиС-5? ну вы ... вообще чтоли с калькулятором не в ладах? ЗИС-5 - 10.045 руб ЗиС-6 - 35000 рублей заправщик на Шасси ЗиС-6 (автоцистерна с насосом) уходила за 50-60000 рублей Стоимость собственно насоса не так велика - благо, ручными насосами техника снабжена. и вообще- вопрос был про бочки. теперь вопрос про цистерны в народном хозяйстве и цены бочек - снят ? Ктырь пишет: А по моему проблема в медленном и весьма своеобразном течении мыслей - но вы же этим не страдаете, а коллега? кто ж знает-то? никогда не занимался проблемой прицепки гаубицы к танку. Ктырь пишет: Тягач такой Ворошиловец знаете - какой движок на нём стоял - это раз уж речь зашла об В-2 и семействе В-2В на нем стоял. дефорсированный. К концу августа 1941-го, до эвакуации завода в Нижний Тагил, их выпустили 1123 штуки (на 22 июня в армии было 800 машин, но уже к 1 июля это число за счет мобилизации возросло до 975), причем с июля темпы сборки значительно возросли — до 3 — 4 машин в сутки. И тем не менее, этой техники остро не хватало. Если по штатам, утвержденным в апреле 1941 года, в артиллерии Красной Армии полагалось иметь 733 тягача «Ворошиловец», то на 1 января 1941 года их там насчитывалось лишь 228 (1,1% парка специальных тягачей). http://www.chamtec.com/voroshhist.htm я так думаю, 800 машин не спасут отца русской демократии.. Ктырь пишет: Машин с бензиновыми моторами за глаза хватило бы и по ресурсу и уж тем более по количеству... я еще раньше писал. кроме техники (и крюка на ней) надо еще чтобы в одном месте к ним оказались мехводы и газойль \ керосин \ бензин. Причем- в количестве.
Ктырь: Mark пишет Эх раз, еще раз... А вы ещё здесь? А то в молчанку играть решили... зачем же так с земляками... 12 гаубиц 122-мм + 12 гаубиц 152-мм в каждой танковой 16 гаубиц 122-мм + 12 гаубиц 152-мм в моторизованной Итого 76 гаубиц. Есть еще суммарно 24 "трехдюймовки". Видим - мизер. В 1001 раз повторяю - проблема "отсутствия" мехтяги выссана из пальца. Почему же с вами не соглашаются? 246, 308, 294, 274, 165, 359, 451 (!!!), 318 - это количество тракторов и тягачей ДО объявления открытой мобилизации в 1, 3, 6, 4, 15, 8, 5, 7-м мехкорпусах. Им это сильно помогло? Так я уже совсем запутался! - зачем корпусу с 76 гаубицами - мало!!! - две три сотни тракторов? Эвакуаторы - понятно - что ещё - спецмашины? Кто-нибудь скажите - что это за гигантские цифры такие? Или трактора все чахоточные... Не поверю что среди 200-300 тракторов не найдётся 80 штук способных тягать 2-3-тонный ствол - что это за трактора такие?
Ктырь: Scif пишет В-2В на нем стоял. дефорсированный. Ну и? А Т-34 или видимо БТ-7М вы предлагаете на повышенных оборотах гонять? Минимал и был бы - даже меньше чем у Ворошиловца тяга нужна была бы - не 203-мм БМ-4 таскать то собрались... я еще раньше писал. кроме техники (и крюка на ней) надо еще чтобы в одном месте к ним оказались мехводы и газойль \ керосин \ бензин. Причем- в количестве. Решения нужны серьёзные и быстрые - вот что... И всё бы оказалось - оно всё уже было в танковых батальонах - техника и топливо - тащить со скоростью 10 км\ч много ума не надо... Не хотели жертвовать танками в тягачи - получали минус танки и минус орудия. Выделить батальон танковый в полное подчинение артполку (мало того ещё и снести башни у машин по возможности...) это конечно не шутки...
Cat: Scif пишет: ЗИС-5 - 10.045 руб ЗиС-6 - 35000 рублей заправщик на Шасси ЗиС-6 (автоцистерна с насосом) уходила за 50-60000 рублей Стоимость собственно насоса не так велика - благо, ручными насосами техника снабжена. По вашей логике, одна лишняя ось на ЗиС-6 стоит 25000 руб? Вопрос о стоимости изготовления оригинальной раздатки с механизмом отбора мощности благополучно не замечен? Scif пишет: кроме техники (и крюка на ней) надо еще чтобы в одном месте к ним оказались мехводы и газойль \ керосин \ бензин Насчет нехватки мехводов пока ничего не продемонстрировано, несмотря на все потуги.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Так я уже совсем запутался - зачем корпусу с 76 гаубицами - мало!!! - две три сотни тракторов? Да нет, не мало. Ни в 8-м, ни в 4-м ни в 6-м корпусах на отсутствие средств тяги для артиллерии вроде не жаловались. Да и в 5-м или 7-м корпусах таких жалоб не припоминаю. 1-й и 3-й хоть не действовали как единоe целое, но тоже вроде особых проблем с тяганием артиллерии не имели.
917: Ктырь пишет: Вот к примеру огромное количество танков-артягачей без башен конечно во всех армиях мира - это что для вас? - Как бы переделанный в тягач танк уже не танк и потому у нас вопрос о его использовании тягачем не стоит. То, что такая машина используется как тягач не ставит перед нами альтернативу выбора использования ее в качестве танка.
Mark: Ктырь пишет: цитата: В 1001 раз повторяю - проблема "отсутствия" мехтяги выссана из пальца. Почему же с вами не соглашаются? Им некогда. Сосут палец Ктырь пишет: Так я уже совсем запутался - зачем корпусу с 76 гаубицами - мало!!! - две три сотни тракторов? "Где ж ему знать, что с таким вопросом надо обращаться в Коминтерн, в Москву..." (В.В.М) Если верить Исаеву на стр. 412 "От Дубно и дальше", то только Ворошиловцев в МК по штату 118. Ну, уж они-то точно не для таскания гаубиц 122/152 мм Туточки была ( с год назад ) ветка про буксировку поломатых танков. Боюсь и начинать. Мне тогда крупные специалисты объяснили, что без одного "Ворошиловца" на один КВ - беспонтово. Только и остается, что все бросить и к бабам на передки. Но чего не поняли специалисты ( имена и кликухи не называю), что Ворошиловец тоже сделан пальцем непальца, "дизель В-2 с ресурсом 50 часов", поэтому для буксировки поломатого "Ворошиловца" нужен еще один "Сталинец"... И так далее. Поэтому без 352 тягачей в мехклорусе - хана. Короче. В каждом трамвае висела раньше табличка: "мест для сидения --, мест для стояния---" Вы прогуливаете две недели, а в объяснительно пишете: "Пришел на остановку. Вижу - все трамваи по штатному расписанию заполнены и переполнены. Свободных мест нет. Постоял и пошел домой. Прошу оплатить мне вынужденный прогул".
Ктырь: 917 стоит - Как бы переделанный в тягач танк уже не танк и потому у нас вопрос о его использовании тягачем не стоит. То, что такая машина используется как тягач не ставит перед нами альтернативу выбора использования ее в качестве танка. Стоит - снять башню не проблема... Это вообще ничего не меняет - нужны волевые решения, а не рассусоливание ой а это танк - ой а это уже не танк... Башню обратно и танк?
Ктырь: Игорь Куртуков пишет Да нет, не мало. Ни в 8-м, ни в 4-м ни в 6-м корпусах на отсутствие средств тяги для артиллерии вроде не жаловались. Да и в 5-м или 7-м корпусах таких жалоб не припоминаю. 1-й и 3-й хоть не действовали как единоe целое, но тоже вроде особых проблем с тяганием артиллерии не имели. Игорь простите чистосердечно - а что мы вообще щас обсуждаем - честно говоря чувствую себя идиотом... Mark пишет что без одного "Ворошиловца" на один КВ - беспонтово Это конечно не в какие ворота - но я понимаю ход их мыслей. В целом неплохо бы - но это недостижимо и никогда не встречалось в жизни - на одну боевую машину один эвакуатор. Хотя Ворошиловец слабоват для КВ конечно...
Игорь Куртуков: Mark пишет: что Ворошиловец тоже сделан пальцем непальца, "дизель В-2 с ресурсом 50 часов" На "Ворошиловце" вобще-то стоял В-2В, дефорсированный до 375 л.с. Соответственно и моторесурс у него был побольше. Он продемонстрировал достаточную надежность, требуемую работоспособность, высокую экономичность, легко запускали ся при положительных температурах и устойчиво работал на переменных режимах..
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Игорь простите чистосердечно - а что мы вообще щас обсуждаем - честно говоря чувствую себя идиотом... Я не больше вашего понимаю, что здесь "вообще" обсуждают. Поэтому комментирую только частности.
Дедмиша: Cat пишет: Насколько я понимаю, речь как раз и шла о временной передаче некоторых танков в артполки в качестве тягачей. Поскольку всякого старья типа двухбашенных Т-26 или БТ-2 было достаточно, сама по себе эта идея дикой не выглядит. Соответственно и в марше они участвуют в составе колонны артполка, а не своего танкового полка. Дикой эта идея не выглядит. Она выглядит идиотской. Собственно, потому никто по этому пути и не пошел. Cat пишет: О, это интересно. Это прямо "вся библия к черту"(с).Смотря что считать библией. Мне почему-то казалось, что с-х трактора по мобилизации должны получить как раз гап сд, и основной "объект тягания" - это именно 122-мм гаубицы как самое распространенное орудие в этих артполках. Вам неправильно казалось. Сельхоз и строительные трактора должны были идти (и шли) именно в тяжелую артиллерию. Ну не было у нас таких сельхозтракторов, чтобы отвечали требованиям ДА. У нас вообще с мехтягой ДА попа была. Почему в войну 76-мм ДА активно развивалась? Да потому, что на лошадках она легко ездила. По мобилизации СД лошадки и получали. Cat пишет: Если гап сд не должны получать трактора по мобилизации, значит они должны быть на 100% укомплектованы ими еще в мирное время, нет? ПАП СД и даже многие ГАП (преимущественно оснащенные обр 1909, 1910, 1909/30 и 1910/30) получали в войну главным образом лошадей, волов и прочую гужевую тягловую силу. А при буксировании по хорошим дорогам - грузовые автомобили. Но не танки. Это не только нансенс, но и амундсенс.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет На "Ворошиловце" вобще-то стоял В-2В, дефорсированный до 375 л.с. Соответсвенно и моторесурс у него был побольше. Игорь при бережной эксплуатции двигателя (а тягание орудий он и есть...) на низких оборотах - стандартный В-2 показал бы тот же моторесурс... Но танки - жрут куда больше мощности и работа у них совсем другая - поэтому мощность трэба другая - чем для тягания орудий...
Дедмиша: fireman пишет: При отсутствии автотранспорта стрелковые подразделения перебрасываются на танках, повозках, а противотанковые орудия буксируются за танками. Пехота ведет бой совместно с танками. Вольшебное ВЫДЕЛЕННОЕ слово - ПРОТИВОТАНКОВЫЕ!
Ктырь: Сat пишет Насколько я понимаю, речь как раз и шла о временной передаче некоторых танков в артполки в качестве тягачей. Так вы про пехоту?
917: Ктырь пишет: Башню обратно и танк? - Наверное. Башня, БК, количество членов экипажа, специальные приспособления для буксировки - и уже не танк, обратным путем можно опять получить танк. И едва ли Ворошиловцы в МК предназначались для транспортировки орудий.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Игорь при бережной эксплуатции двигателя (а тягание орудий он и есть...) на низких оборотах - стандартный В-2 показал бы тот же моторесурс... Это врядли. На "Ворошиловце" дизель кроме орудия тянет 15 тонн веса. А при использовании Т-34 в качестве тягача - 27 тонн. И сопротивление движению у Т-34 побольше будет. Это опять же не вдаваясь в разницу характеристик трансмиссий, которую бы по хорошему надо учесть, но я тут пас.
Cat: Ктырь пишет: Так вы про пехоту? Где там слово "пехота"? Дедмиша пишет: ПАП СД и даже многие ГАП (преимущественно оснащенные обр 1909, 1910, 1909/30 и 1910/30) получали в войну главным образом лошадей, волов и прочую гужевую тягловую силу. Что они получали в войну - малоинтересно. Интересно, какими тракторами собирались заполнять штаты гап сд на мехтяге. Да и с-х тракторов по мобилизации при использовании только для тяжелых орудий получался явный переизбыток. Федоренко как раз жаловался на острую нехватку тяжелых тракторов, а не тягачей для дивизионной артиллерии.
fireman: Дедмиша пишет: Вольшебное ВЫДЕЛЕННОЕ слово - ПРОТИВОТАНКОВЫЕ! Я тоже обратил внимание на волшебное слово. Но вопрос технический остается. Орудие - не важно какое - нужно зацепить жестко за танк. Как это сделать, если у танка нет спецприспособы? Вариант тросовой тяги, что предлагает Ктырь, мне кажется неправильным.
917: Ктырь пишет: две три сотни тракторов? - Нужна наверное, как это будет по русски? А, вспомнил - разблядовка этих тракторов. Вполне вероятно, что часть из них будут комсомольцы, а соответственно они скорее для 45-ок. Подозреваю, что Коминтерны могут служит в качестве тягачей для бронитехники. Скорость дивизиона на механической тяге предусматривалась в 4-8 км час, что собственно говоря и является отличием от марша танковой части, где скорость предполагалась выше в 2 раза. Помимо орудий надо транспортировать и БК. Вес боекомплекта в зависимости от количества снарядов мог составлять 2,6 тонны на орудие - 114 снарядов для 122 мм гаубицы или 1850кг из рассчета 80 снарядов. Повозки должны были как раз транспортироваться трактором, но могли и автомобилем + резерв. Игорь писал об этом правда про стрелковую дивизию –« Для обеспечения нормальной боевой работы гаубичного дивизиона в 12 122-мм гаубиц полагалось (в стрелковой дивизии) 24 трактора и 17 грузовых автомобилей. В частности в каждой батарее трактора (в кол. 3 штук) полагались взводу боепитания, автомобили - взводу боепитания, взводу управления, хозяйственному отделению. В дивизионе автомобили полагались топовычислительному взводу, взводу связи, отделению разведки.»
shutt: Эти 10 бочек ещё надо на чём-то привезти. Берём ГАЗ АА-наиболее распостранённую машину в РККА 39/45 получаем 3(4 в режиме перегруза) бочки по 400л. Что слону дробина- дай бог заправить взвод БТ7. Тоже и к боеприпасам-вес тары и количество боекомплектов на взвод. Получаем примерный расчёт 3 полуторки на взвод и это только текущие нужды. Теперь отнимаем корпусной транспорт,транспорт дивизионный(связь,штаб,медсанчасти,ремподразделения итп) и считаем сухой остаток. Неудивительно,что Карпезо так беспокоит "наличие отсутствия"- по одним только танкам полуторок нужно минимум равное количество. А тут ещё полк пехоты,артполк. Т.е в условиях статичного положения с горем пополам хватает,а отрыв от места дислокации на 150-200км уже вызовет проблемы со снабжением.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Помимо орудий надо транспортировать и БК. А также прочее имущество батареи. И имущество дивизиона, потому как без дивизионных средств батарея слепа и глуха.
Дедмиша: Ктырь пишет: Странно что долго не решались... Что наши показатели "ума" переполнились? Физически не имел возможности. Кстати, завтра опять не буду иметь ее. А переполнились ли у вас показатели "ума" - решать вам самим. Ктырь пишет: ЕСЛИ ВЫ ДЕДМИША ЭТОГО НЕ ЗНАЕТЕ ТО НЕ НАДО ПРО ВСЕХ. Хорошо? Второе что для вас есть использовать танки как артятгачи? Вариантов и примеров из ВМВ полно. Вот к примеру огромное количество танков-артягачей без башен конечно во всех армиях мира - это что для вас? Есть примеры и по линейным боевым машинам. Простите, но я это ЗНАЮ, так как в отделе МЕХТЯГИ артиллерии перед войной (а именно в марте 1941-го) решали оный вопрос. Только вот вам бы желательно понять, чем ТАНК БЕЗ БАШНИ, приспособленный в качестве тягача лучше, чем танк. Почему между понятием "танк без башни" и "танк" знак равенства ставить нельзя. По линейным боевым машинам (повторю для вас лично) НЕТ ТАНКИХ ПРИМЕРОВ! Еще раз это допускалось при подготовке атаки и при преследовании и ПЕРИМУЩЕСТВЕННО для противотанковой артиллерии. Ктырь пишет: Конечно - для этого надо много чего танку накручивать - в рассматриваемой нами форс-мажорной ситуации это вообще при чём? Что за бред? Маршевая скорость кого? Танковых подразделений - так они в подчинении артиллеристов будут двигаться совсем с другой скоростью... Идиотизм по определению. Это невозможно в принципе, поэтому никто этого никогда не применял. Ктырь пишет: А артягачи переделанные из танков как орудия возили? Медленней надо ездить если водить не умеешь... Это вы давно умерших людей учите? И как, успешно? Ктырь пишет: Плохо - ну лучше чем выключить артиллерию из борьбы и затем бросить стволы... Мне уже смешно! Расшифровываю: ЭТО ПЛОХО НО БЫЛО БЫ ЛУЧШЕ, ЧЕМ... :) Вот я и говорю, что по части поклонения условно-сослагательному наклонению, подобные разговоры и участники и преуспевают. Но ничего более. Ктырь пишет: А на чём до этого снаряды возили? Какой передок вообще - их (снарядов) надо больше намного больше. Эту проблему не танкистам уже решать. До этого их возили в арттягаче (на мехтяге), или в зарядном ящике (на конской тяге). А эту проблему решать не танкистам. но и не современным "умникам". Она давно уже ушла и не актуальна. Ктырь пишет: Дедмиш давайте не будем бросаться такими фразами - а то вы уже одного "умника" послали на порносайты за информацией - до сих пор отмываетесь - вы это и есть такой же корректор от Истории - не надо уж прибедняться то! Кстати хоть щас с PaK-40 разобрались? Простите, не отмываюсь и отмываться не стану. Указанного "умника" все и всегда посылали, посылают и посылать будут. У него планида такая - придираст. Ктырь пишет: P.S. И прошу вас заканчивайте с "особо умными форумчанами с развитой формой кретинизма" и.т.д. - не красит ваш возраст такая манера разговора... Поверьте в железочках не так сложно разобраться если очень хочешь... Э, нет! Вы уж потерпите. Немного уже терпеть осталось :) Я хочу хоть немногое оставшееся время отдохнуть от "заканчивания", а главное - от борильщиков с прошлым. А "в железочках" разбирайтесь! Но не стоит при этом плодить сущностей.
Игорь Куртуков: Mark пишет: Если верить Исаеву на стр. 412 "От Дубно и дальше", то только Ворошиловцев в МК по штату 118 Это очень интересное утверждение. В схеме мобразвёртывания представленной Жуковым в феврале 1941 г. (известной в народе как МП-41), на всю КА по штату полагается 2693 "Ворошиловца". Даже если предположить, что они предполагались только в мехкорпуса, выходит по 90 машин на корпус. Вроде бы с февраля штат мехкорпусов и входящих в них дивизий не меняли. Но на самом деле из этого количества 733 штуки предназначалось в артиллерию РГК. То есть на мехкорпус остаётся по 65 машин. Парадокс выходит.
Дедмиша: Cat пишет: Что они получали в войну - малоинтересно. Интересно, какими тракторами собирались заполнять штаты гап сд на мехтяге. Да и с-х тракторов по мобилизации при использовании только для тяжелых орудий получался явный переизбыток. Федоренко как раз жаловался на острую нехватку тяжелых тракторов, а не тягачей для дивизионной артиллерии. СД на мехтяге - это кто именно? fireman пишет: Я тоже обратил внимание на волшебное слово. Но вопрос технический остается. Орудие - не важно какое - нужно зацепить жестко за танк. Как это сделать, если у танка нет спецприспособы? Вариант тросовой тяги, что предлагает Ктырь, мне кажется неправильным. Да даже если есть сцепка (завод 112 в годы войны делал Т-34 со сцепными приспособлениями) все равно это не означает, что данные танки МОЖНО использовать для буксирования артиллерии на марше.
Cat: fireman пишет: Я тоже обратил внимание на волшебное слово. Но вопрос технический остается. Орудие - не важно какое - нужно зацепить жестко за танк. Как это сделать, если у танка нет спецприспособы? В принципе у танка сзади есть две серьги. За них (теоретически) можно зацепить буксирную проушину орудия, развернув ее вертикально. Правда, не уверен, можно ли натянуть сову на глобус эту серьгу на проушину (их точные размеры мне неведомы)
917: Игорь Куртуков пишет: А также прочее имущество батареи. - Согласен. Только я вот подумал, а с чего вопрос то возник? Марк сказал, что пушки можно тягать танками. Это помню. А вот откуда пошла мысль, что артиллерия МК не принимала участия в сражениях?Кроме того, тут еще один интересный вопрос, который не имеет отношения к комплектации, но имеет отношение к ходу событий. Грузовики и трактора, наверное, являются приятным объектом для атаки с воздуха. Это хорошо показано в фильме "Тыл танкового батальона", где история 1941 года была показано в 1940 г. Отсутствие малокалиберной артиллерии делает колонны советских механизированных войск крайне уязвимыми с воздуха. Отсюда если сначала техники было меньше штата, то скоро ее стало вовсе не хватать.
Cat: Дедмиша пишет: СД на мехтяге - это кто именно? гап сд на мехтяге - это гаубичный артполк
Дедмиша: Игорь Куртуков пишет: Это очень интересное утверждение. В схеме мобразвёртывания представленной Жуковым в феврале 1941 г. (известной в народе как МП-41), на всю КА по штату полагается 2693 "Ворошиловца". Даже если предположить, что они предполагались только в мехкорпуса, выходит по 90 машин на корпус. Вроде бы с февраля штат мехкорпусов и входящих в них дивизий не меняли. А ведь наверняка не только в мехкорпуса их планировали задвинуть, но и в артиллерию РГК. Парадокс выходит. Много там парадоксов. Вообще часть "коминтернов" предполагалось использовать на замену "Ворошиловцев", да и отгрузка самих "Ворошиловцев" в мае 1941-го в распоряжение ГАУ была приостановлена вплоть до полного оснащения МК.
HotDoc: Cat пишет: Насчет нехватки мехводов пока ничего не продемонстрировано, несмотря на все потуги. А Вы не продемонстрировали даже потуги доказать с помощью цифр и цитат обратное?
Cat: HotDoc пишет: А Вы не продемонстрировали даже потуги доказать с помощью цифр и цитат обратное? Это я доказывать должен? Вообще-то по всем отчетам укомплектованность МК рядовым составом (к коим относятся мехводы) была близка к штатной.
917: Cat пишет: эту серьгу на проушину - Сомневаюсь. У них другое назначение.
HotDoc: Cat пишет: Это я доказывать должен? Вообще-то по всем отчетам укомплектованность МК рядовым составом (к коим относятся мехводы) была близка к штатной. Попробую продемонстрировать Вам образчик Вашей же логики: штатная численность личного состава мк 36 080 чел., далее имеем: 2мк - 32 396 чел. - не хватает 3 684 мехводов; 4мк - 28 097 чел. - не хватает 7 983 мехводов; 8мк - 31 927 чел. - не хватает 4 153 мехводов; ну и т.д. А теперь попробуйте меня опровергнуть, только убедительная просьба аргументированно, а не как у Вас обычно получается... P.S. И еще. Мехводы никоим образом не относились к рядовому составу.
Scif: Ктырь пишет: Ну и? А Т-34 или видимо БТ-7М вы предлагаете на повышенных оборотах гонять? нешто на них одинаковые КПП? Ктырь пишет: Решения нужны серьёзные и быстрые - вот что... И всё бы оказалось - оно всё уже было в танковых батальонах - техника и топливо - тащить со скоростью 10 км\ч много ума не надо... Не хотели жертвовать танками в тягачи - получали минус танки и минус орудия. Выделить батальон танковый в полное подчинение артполку (мало того ещё и снести башни у машин по возможности...) это конечно не шутки... расстрелом пахнет .. срыв боевой задачи как никак. Cat пишет: По вашей логике, одна лишняя ось на ЗиС-6 стоит 25000 руб? Вопрос о стоимости изготовления оригинальной раздатки с механизмом отбора мощности благополучно не замечен? привода разные. ЗиС-5 - Колесная формула 4х2 ЗиС-6 - Колесная формула 6х4 ось-то с приводом и раздаткой .. вопрос о цене насоса + раздатки на него скрыт где то в недрах архивов и поэтому похерен. Cat пишет: Насчет нехватки мехводов пока ничего не продемонстрировано, несмотря на все потуги. прошлую темку полистайте .. Cat пишет: цитата: Мехводы с танков не могут управлять тракторами (притом что мехводов в условиях некомплекта танков было с избытком)? цитата: И чего? Вижу двух мехводов на танк. В чем проблема-то? И 50 часов вождения - это вполне прилично. Вспомните, сколько часов вождения в автошколе дают. Проблема в том, что мехводов-то как раз и не хватало: "ЗОВО. Механиков-водителей в мех.корпусах - до 56% от штатной численности, из них подготовлено по 6 час. программе вождения - до 35 проц... " Федоренко. 1/У-41 г. Где Вы тут видите двух мехводов на танк и тем более с 50 часами вождения? Ктырь пишет: Хотя Ворошиловец слабоват для КВ конечно два- в самый раз .. Mark пишет: дизель В-2 с ресурсом 50 часов к концу войны - 1200 часов. ссылка выше.
Ктырь: Дедмиша пишет По линейным боевым машинам (повторю для вас лично) НЕТ ТАНКИХ ПРИМЕРОВ! Еще раз это допускалось при подготовке атаки и при преследовании и ПЕРИМУЩЕСТВЕННО для противотанковой артиллерии. Про гаубицы марширующие со скоростью Т-III я по моему не заикался? Не было такого - я про орудия ПТО как раз. За границей тоже было - для этого не нужно архивные документы перелопачивать - всё общедоступно... Идиотизм по определению. Это невозможно в принципе, поэтому никто этого никогда не применял Что конкретно не применял? Это вы давно умерших людей учите? И как, успешно? Чего? Вы сами то хоть поняли что сказали? Я изучаю - я познаю как поступили умершие люди и я ищу решение проблем на основание того что сам знаю... У вас какие-то комплексы что ли? Или проблемы с духами и привидениями? Эти люди вообще ни во что не верили (вы то я знаю верующий человек) и старый мир и миры чужие рушили и обсирали на раз два! - поэтому не стоит меня на уважение к прошлому цеплять - уважаю. Мне уже смешно! Расшифровываю: ЭТО ПЛОХО НО БЫЛО БЫ ЛУЧШЕ, ЧЕМ... :) Вот я и говорю, что по части поклонения условно-сослагательному наклонению, подобные разговоры и участники и преуспевают. Но ничего более. А мне совсем не смешно когда современный бой строится по принципам чуть ли не стрельцов Ивана Грозного бывает - поэтому стоит сослагать - поскольку стоит выяснять как правильно поступить в той или иной ситуации (на опыте всё строиться в жизни человечества) в бою в операции в войне... Спекулятивно рассуждаете отец наш... И если мне человек заявит, что нельзя сослагательно по поводу боёв в Ичкерии говорить - то бить ему или мне битым - если будет настаивать, но я так этого не оставлю - учитесь бойцы - чтобы не стать настоящими кретинами на наших ошибках - и критикуйте нас за всё - не заржавеем!!! Простите, не отмываюсь и отмываться не стану. Указанного "умника" все и всегда посылали, посылают и посылать будут. У него планида такая - придираст. Посылают - ваша свита? Да я понимаю - потому что уже не отмоетесь - раньше думать надо было - да и Юлин уж никак не может быть придерастом параллельно Таранову... Э, нет! Вы уж потерпите. Немного уже терпеть осталось :) Почему?
СМ1: 917 пишет: Марк сказал, что пушки можно тягать танками. Это помню. А вот откуда пошла мысль, что артиллерия МК не принимала участия в сражениях? Началось вот здесь С сообщения Марка: РККА "потеряла" в первые недели войны фуеву тучу артил. орудий. Здешние "завсегдатаи" объясняют это отсутствием средств мехтяги, то есть недоразвернутостью и неотмобилизонутостью. Мехкорпуса РККА ничего толком не сделали и тихо исчезли. Великий Гуру объяснил это тем, что "исход танкового боя определяется артиллерийской дуэлью", а дуэлить мехкорпусам было нечем, так как пушку/гаубицы есть, а вытащить их на ОП нечем - опять же из-за отсутствия средств мехтяги. Марк имел неосторожность предположить, что даже самый хреновый МК, имея 300-400 танков, мог все свои пушки к полю боя дотащить на танках. Вот тут-то все и началось
Дедмиша: Ктырь пишет: Про гаубицы марширующие со скоростью Т-III я по моему не заикался? Не было такого - я про орудия ПТО как раз. За границей тоже было - для этого не нужно архивные документы перелопачивать - всё общедоступно... Про орудия ПТО В БОЮ. ВСЕ! Ктырь пишет: Что конкретно не применял? Никто не применял вместо арттягачей танки. Для бестолковых НИКТО НЕ БРАЛ ТАНКОВУЮ РОТУ и НЕ ДАВАЛ ЕЕ В КАЧЕСТЕ ТЯГЛОВОЙ СИЛЫ ДЛЯ АРТБАТАРЕИ для совершения марша. Ктырь пишет: А мне совсем не смешно когда современный бой строится по принципам чуть ли не стрельцов Ивана Грозного бывает - поэтому стоит сослагать - поскольку стоит выяснять как правильно поступить в той или иной ситуации (на опыте всё строиться в жизни человечества) в бою в операции в войне... То-есть вы - министр обороны, нач генштаба, главком сухопутных войск? И я, к сожалению, что-то не припомню, чтобы современный бой строился "по принципам чуть ли не стрельцов Ивана Грозного", равно как не могу себе представить, за каким членом нужно рассуждалово, цеплять ли пушки за танками в прошлом или нет? Не надо плодить сущности и уводить их в задницу. Это не имеет смысла. Ктырь пишет: Посылают - ваша свита? Моя свита - это модераторы на всех форумах, где оный дяденька появляется? НЕ-ет у меня свиты, геноссе! Я мизантроп. Ктырь пишет: Да я понимаю - потому что уже не отмоетесь - раньше думать надо было - да и Юлин уж никак не может быть придерастом параллельно Таранову... Это его проблемы. Только его мне так представили, так он и жить пытается :) У него самые добрые погоняловы для авторов - анацефал и он всегда хочет "поглядеть в глаза авторов", что писали до него! Бог ему судья. Ктырь пишет: Почему? По определению :)
Ктырь: Дедмиша пишет Никто не применял вместо арттягачей танки. Для бестолковых НИКТО НЕ БРАЛ ТАНКОВУЮ РОТУ и НЕ ДАВАЛ ЕЕ В КАЧЕСТЕ ТЯГЛОВОЙ СИЛЫ ДЛЯ АРТБАТАРЕИ для совершения марша. Кто-то спорит по поводу марша? Брали для решения каких-то проблем и не более того - во всяком случае мне известны только такие примеры... Мы то прикидываем здесь хрен к носу пока - не заметили? И марш здесь вовсе не упоминался... То-есть вы - министр обороны, нач генштаба, главком сухопутных войск? И я, к сожалению, что-то не припомню, чтобы современный бой строился "по принципам чуть ли не стрельцов Ивана Грозного", Вам очень повезло - меньше воспоминаий об умерших людях. равно как не могу себе представить, за каким членом нужно рассуждалово, цеплять ли пушки за таками или нет? Не надо уводить сущности в задницу. Это не имеет смысла. Я расширил эту проблему до перевода танковых подразделений туда то и туда -то - может и что-то не так с этим решением но тогда всё не так было - ситуация требовала быстрого решения нестандартными может быть способами назревшей и падающей ситуации... А обсуждение конечно пошло вообще не пойми с чего - сам уже путаюсь... Моя свита - это модераторы на всех форумах, где оный дяденька появляется? НЕ-ет у меня свиты, геноссе! Я мизантроп. Это его проблемы. Только его мне так представили, так он и жить пытается :) У него самые добрые погоняловы для авторов - анацефал и он всегда хочет "поглядеть в глаза авторов", что писали до него! Бог ему судья. Ладно забыли - не любят его так поставил себя - но Таранова уважаю очень уж не обессудьте.
Дедмиша: Ктырь пишет: Кто-то спорит по поводу марша? Спорят.Именно и только ОБ ЭТОМ спор и ведется. Марк же говорит о том, что любой мехкорпус мог ВСЮ СВОЮ АРТИЛЛЕРИЮ до поля боя и без тягачей дотащить! Вот и расскажите, какой еще конец он пытается прислонить к своему носу? Вот пусть расскажет оное на примере 8-го МК. Именно так, а не иначе! Ктырь пишет: Вам очень повезло - меньше воспоминаий об умерших людях. Д, вы правы. Февраль 1996-го в Моздоке я умерших не видел. Только убитых завернутых в фольгу и поставленных в санитарную палатку стоймя. И еще мальчики с тоненькими шейками, что именовались морпехами, но при этом не умели стрелять из автомата... Только причем тут "как надо было тягать пушки в прошлом в условиях отсутствия штатных тяговых средств". Ктырь пишет: Я расширил эту проблему до перевода танковых подразделений туда то и туда -то - может и что-то не так с этим решением но тогда всё не так было - ситуация требовала быстрого решения нестандартными может быть способами назревшей и падающей ситуации... Мне видится, что ситуация требовала воевать тем, что есть под руками, а не задумываться, какими "нестандатртными" способами можно решать что-то, не связанное с боевым применением.
Игорь Куртуков: Дедмиша пишет: Вот пусть расскажет оное на примере 8-го МК. Именно так, а не иначе! Но 8-й мк вполне себе дотащил артиллерию до поля боя. И использовал её в бою 26 июня.
Ктырь: Scif пишет нешто на них одинаковые КПП? Похожие весьма. На поздних Ворошиловцах четырёхступка стояла как и на Т-34... расстрелом пахнет .. срыв боевой задачи как никак. ЗДЕСЬ - корень проблемы... Или так или всё это - в том числе и наше обсуждение профанация чистой воды... Вот кое-что про скорости движения Ворошиловца да и вообще. Среднетехническая скорость движения по шоссе с артиллерийской системой в составе “колонна - батарея” равнялось 18 км/ч, в составе “колонна - полк” – 13 км/ч. С такой скоростью или чуть меньше надо танкам тянуть стволы было бы... Снабженный экономичным дизелем “Ворошиловец” выдерживал непрерывный суточный марш без дозаправки. Т-34 также это мог сделать - если не мучить машину. С началом войны из-за нехватки танковых дизелей типа B-2, теперь в первую очередь предназначавшихся для Т-34, на “ворошиловцах” пытались устанавливать другие моторы. Двигло идентичное. Главный фрикцион - многодисковый, сухой, танкового типа, с педальным управлением, был связан карданным валом с мультипликатором. Последний удваивал число передач в трансмиссии и несколько разгружал ее (обе ступени - ускоряющие), доводя общий силовой диапазон до 7,85. Четырехступенчатая коробка передач (по традиции ХПЗ автомобильного типа) выполнялась в одном корпусе с конической парой и включала в себя многодисковые бортовые фрикционы с тормозами, как у танка БТ того же 183-го завода. В трансмиссии случались поломки, но конструкторы только накапливали опыт ее работы с необычайно мощным и "жестким" дизелем. Тут немного про тягач и его КПП сдаётся у него были теже проблемы, что и у Т-34...
Дедмиша: Игорь Куртуков пишет: Но 8-й мк вполне себе дотащил артиллерию до поля боя. И использовал её 26 июня. А я и не спорю, хотя дотащил и использовал не всю. Но пример 8-го МК тут в том, чтобы поняли на какие расстояния пришлось свои пушки (и гаубицы) таскать, чтобы не заикались о том, что "мы не о марше"...
Ктырь: Дедмиша пишет Спорят.Именно и только ОБ ЭТОМ спор и ведется. Марк же говорит о том, что любой мехкорпус мог ВСЮ СВОЮ АРТИЛЛЕРИЮ до поля боя и без тягачей дотащить! Вот и расскажите, какой еще конец он пытается прислонить к своему носу? Вот пусть расскажет оное на примере 8-го МК. Именно так, а не иначе! Любой вряд ли. Но многие да. Хотя я вообще не пойму - дотащить это что за бред? Таскать вот что надо! Другой вопрос, что мизерные 80 орудий корпуса - эта проблема выяденного яйца не стоит... И еще мальчики с тоненькими шейками, что именовались морпехами, но при этом не умели стрелять из автомата... То есть вопросов больше нет? Только причем тут "как надо было тягать пушки в прошлом в условиях отсутствия штатных тяговых средств". Параллели отец и не более того - сгоревшие танкисты 1941 года были такими же как и недавно... Поэтому не стоит про то что я глумлюсь над памятью предков и.т.д. И не думал даже. Мне видится, что ситуация требовала воевать тем, что есть под руками, а не задумываться, какими "нестандатртными" способами можно решать что-то, не связанное с боевым применением. Эх! Да кто же спорит - но тут про Богов войны речь завели - якобы мехкорпусам нечем артполки тягать - заметили? Как воевать если с места даже не сорвёшься... Вот и мозгуешь раз танки хотят то как правильно их употребить для этого дела... Для марша если на то пошло. Артиллерия должна любой ценой быть на позициях и марш - переброску ей нужно организовать - это дело комкора о своих стволах позоботится - а то действительно будет чем придётся воевать! Конечно я описываю весьма и весьма общую ситуацию - вероятно были корпуса где не только тягачей, но и танков то не было...
Игорь Куртуков: Дедмиша пишет: А я и не спорю, хотя дотащил и использовал не всю. Ну так он и танки не все дотащил и использовал, много чего по дорогам осталось. Этот-то фактор как бы подразумевается.Но пример 8-го МК тут в том, чтобы поняли на какие расстояния пришлось свои пушки (и гаубицы) таскатьЕсли в этом смысле, то тут уже я не спорю.
Scif: Ктырь пишет: На поздних Ворошиловцах четырёхступка стояла как и на Т-34 передаточные числа могут быть другие в рамках одной КПП. Ктырь пишет: Или так или всё это - в том числе и наше обсуждение профанация чистой воды... не профанация, а разбор альтернативной версии "Дедмиша пишет: Именно и только ОБ ЭТОМ спор и ведется. Марк же говорит о том, что любой мехкорпус мог ВСЮ СВОЮ АРТИЛЛЕРИЮ до поля боя и без тягачей дотащить! Вот и расскажите, какой еще конец он пытается прислонить к своему носу? Вот пусть расскажет оное на примере 8-го МК. Именно так, а не иначе! ". то есть, ЕСЛИ БЫ у командиров ВДРУГ (внезапным озарением, лучами в мозг, голубиной почтой , или как то иначе" родилась такая мысль- можно ли было ее воплотить в технике или нет. Ктырь пишет: Т-34 также это мог сделать - если не мучить машину вопрос в другом. технически на 100 метров танк может уташить а\у по ровной дороге. (показано неоднократно). вопрос марша с пушками на прицепе - 1. однозначно НЕ улучшит техническое состояние машин и пушек (какой процент м\к остался вдоль дорог ..) 2. НЕ решит проблему в массах (не во всех мк есть горючее, опытные мехводы, прочее) 3. вопрос еще, возможен ли в целом и общем, не приведет ли это к массовым отказам 4. должен решаться не на уровне одного комдива (у которого задача - вовсе не ташить пушки.. ) поэтому в варианте "а вот если бы решили ташить а\у танками, то сразу бы .. " - вариант один "сразу бы выяснилось , что приказ был совсем о другом" . альтернатива, как есть .. со всеми последствиями.
Aleksey: Ктырь да поймите же, здесь никто не против того ,что ЕСЛИ ОЧЕНЬ НАДО то орудие можно прицепить к танку(так и пытались и делали и на той войне и на недавней)в исключительных случаях и в малых количествах Здесь народ против того БРЕДА что Ваш земляк выложил в своём последнем опусе. ОБОЗНАЧИВ(как ему кажется)причины неудач в июне 41. Эти причины были изложены ещё в АВГУСТЕ 1941. А земляк Ваш не знает и не понимает как РАБОТАЕТ "военный организм", но пытается ЗРЕТЬ В КОРЕНЬ....
917: Scif , а если не секрет, почему Вы в посте с другого форума, СТЗ-5 считаете суррогатной или временной машиной?
Ктырь: Scif пишет передаточные числа могут быть другие в рамках одной КПП. Данных нет. не профанация, а разбор альтернативной версии Это-то понятно - я про то что есть альтернатива могущая дать эффект, а есть бессмыслица. вопрос в другом. технически на 100 метров танк может уташить а\у по ровной дороге. (показано неоднократно). вопрос марша с пушками на прицепе - 1. однозначно НЕ улучшит техническое состояние машин и пушек (какой процент м\к остался вдоль дорог ..) Нет конечно ухудшит - износ каким бы он щадящим не был - идёт непрерывно - плюс идиотизмы копятся - и на технике отражаются... 2. НЕ решит проблему в массах (не во всех мк есть горючее, опытные мехводы, прочее) Вообще про это ничего не знаю. 3. вопрос еще, возможен ли в целом и общем, не приведет ли это к массовым отказам Нет всё останется как было - даже число отказов упадёт - орудия возят только там где их можно провезти (тем более побыстрее) и довольно "аккуратно"... 4. должен решаться не на уровне одного комдива (у которого задача - вовсе не ташить пушки.. ) поэтому в варианте "а вот если бы решили ташить а\у танками, то сразу бы .. " - вариант один "сразу бы выяснилось , что приказ был совсем о другом" . альтернатива, как есть .. со всеми последствиями. Если вы про то что хуже было бы технике - на все 100% нет. Но проблем было бы немерянно различного рода - НО решаемые... Другое дело что вся проблема как правильно и очень давно заметил Игорь Куртуков в организации - где это видано чтобы танковые батальоны линейные выводились из состава полков и превращались в средство буксировки?!! Вот оно последствие и предпосылка в одном флаконе... На надуманные проблемы с техникой пенять не надо - всё это мелочи - бывало куда хуже... Проблема в другом была. Aleksey пишет Ктырь да поймите же, здесь никто не против того ,что ЕСЛИ ОЧЕНЬ НАДО то орудие можно прицепить к танку(так и пытались и делали и на той войне и на недавней)в исключительных случаях и в малых количествах Так и я про то! Здесь народ против того БРЕДА что Ваш земляк выложил в своём последнем опусе. ОБОЗНАЧИВ(как ему кажется)причины неудач в июне 41. Эти причины были изложены ещё в АВГУСТЕ 1941. Бред не читал - (почему-то Mark "На мирно спящих" которую прочитал я не захотел обсудить - а меня она заинтересовала весьма... ) вот по обсуждаемому и прохожусь так сказать... Согласен чуши много у Mark`a, но я то идею обмозговываю - интерестна она мне стала - как бы далека от реалий не была... А земляк Ваш не знает и не понимает как РАБОТАЕТ "военный организм", но пытается ЗРЕТЬ В КОРЕНЬ.... Мда. Есть и такое.
AlexB: Ктырь пишет: а меня она заинтересовала весьма... Позвольте спросить чем?
Scif: 917 пишет: Scif , а если не секрет, почему Вы в посте с другого форума, СТЗ-5 считаете суррогатной или временной машиной? мопед не мой - это я перепощивал с другого источника (жж , вроде) , по ссылке. а идея не моя. надо бы (С) подписать, но как то не успел. Ктырь пишет: я про то что есть альтернатива могущая дать эффект, а есть бессмыслица в данном случае эффект есть - "версия о том что виноваты тупые камандиры " - не работает. Ктырь пишет: Вообще про это ничего не знаю. вот и я не знаю. но почему то (цитаты выше) пишут что качество мех.водов было "не очень", а буксировка не-предназначенной для этого машиной + неопытный водитель = рост шансов поломки. Ктырь пишет: На надуманные проблемы с техникой пенять не надо - всё это мелочи - бывало куда хуже... Проблема в другом была почему надуманные ? или у техники "на самом деле" было куда лучше с надежностью?
Ктырь: AlexB пишет Позвольте спросить чем? Параллелью супротив действий ВВС Франции в 1940 году (молодец просто здесь... ) и дотошным рассмотрением положения дел на якобы сметённых с лица земли советских аэродромах - довольно много интерестных заметок... Книга интерестная и читается хорошо. Scif пишет в данном случае эффект есть - "версия о том что виноваты тупые камандиры " - не работает. Про тупых командиров - это вы в каком контексте? почему надуманные ? или у техники "на самом деле" было куда лучше с надежностью? Лучше чего? Хуже имеющихся тягачей у танков (кроме новых с кучей дополнтиельных проблем) с надёжностью не было - это вообще из другой песни. Искомые танко-тягачи были реальны технически, но нереальны организационно - за развал частей и порчу военного имущества (башни снять!) ой несладко бы пришлось - а разрешить такое могли бы - как вы считаете? P.S. Кстати как к Паттону относитесь? Недавно прочёл его толстенную биографию - до чего же многогранный солдафон был - и по нам прошёлся весьма нелестно...
Дедмиша: Ктырь пишет: Искомые танко-тягачи были реальны технически В том-то и дело, что танки без переделки как тягачи никакие. Так что танко-тягачи технически нереальны. Простое снятие башни, установка креплений для 4-6 ящиков снарядов, пары сидушек для 3 и 4 номеров расчета и зеркальца заднего вида превращало Т-70, оборудованный рымом, в плохонький тягач. Но даже он был на голову лучше, чем штатный танк с башней и иными "прелестями". Если доведется, кину вам заключение полигона о буксировке танком Т-34 завода № 112 пушки ЗИС-3 по проселочной дороге. Всего 10 км, но это что-то.
917: Scif пишет: в данном случае эффект есть - "версия о том что виноваты тупые камандиры " - не работает. - Такой версии вроде как не было. Была версия, что не хотели воевать.
917: Дедмиша пишет: Всего 10 км, но это что-то. - Вот и мне интересно, в каком состоянии тигры вытащили 105 мм гаубицы.
Ктырь: Дедмиша пишет В том-то и дело, что танки без переделки как тягачи никакие. Так что танко-тягачи технически нереальны. Простое снятие башни, установка креплений для 4-6 ящиков снарядов, пары сидушек для 3 и 4 номеров расчета и зеркальца заднего вида превращало Т-70, оборудованный рымом, в плохонький тягач. Но даже он был на голову лучше, чем штатный танк с башней и иными "прелестями". Нет сомнений для эксплаутации по новому профилю (а не для экстренного вывоза ввоза куда-либо) - нужны переделки - а то замучается народ в доску... Если доведется, кину вам заключение полигона о буксировке танком Т-34 завода № 112 пушки ЗИС-3 по проселочной дороге. Всего 10 км, но это что-то. Безусловно... Но вот англичане в период июльских боёв 1944 года цепляли к Черчиллям (то ли 34 тбр то ли 6 гв.тбр - надо точнее смотреть) 17-фунтовые стволы с превеликим удовольствием несмотря на весьма и весьма сложную местность - эффект им необходимый - прикрыть танки при отражении контратак бронетехники противника в глубине прорыва они достигли... Причина? Хотя конечно по удобству управления, плавности хода и.т.д. Черчилль это далеко не Т-34... 917 пишет Вот и мне интересно, в каком состоянии тигры вытащили 105 мм гаубицы. В беспособном. Учтите Тигру это вообще не проблема - у него самая совершенная трансмиссия среди всех боевых машин ВМВ, очень плавный ход и великолепно подготовленные механы...
shutt: Ктырь,в ваших условиях слишком много "если". О Т34 -трансмиссия осталась без изменений от БТ7М,но при этом почти вдвое возросла снаряженная масса,увеличилась ширина траков что негативно отразилось на главной паре и фрикционах. Да и дизель куда сложнее бензинового двигателя в обслуживании. Немцы мудрить не стали и всю войну оснащали танки бензиновыми моторами. Да,PZ VI страдал избыточным весом во всех своих инкарнациях. И мехпроблемами тоже,но и советские танки при тогдашнем технологическом уровне не были пиком совершенства. Достаточно поглядеть доки военной приёмки.
Scif: Ктырь пишет: Про тупых командиров - это вы в каком контексте? в контексте "если бы не генералы, мы бы их всех парвали, и только страшный заговор предателей изнутре .. " .. Ктырь пишет: Лучше чего? лучше описанных случаев многочисленных поломок по вине техники. Ктырь пишет: Искомые танко-тягачи были реальны технически, но нереальны организационно - за развал частей и порчу военного имущества (башни снять!) ой несладко бы пришлось - а разрешить такое могли бы - как вы считаете? технически снять башню в полевых условиях (сколько там- тонн 5-7 ? ) и из 2 боепособных единиц (танк + а\у) сделать 0.5 (пушка без БК и танк без АУ) ?? Ктырь пишет: P.S. Кстати как к Паттону относитесь? хорошо :)) (смотрит на подпись) но - не читал. 917 пишет: Такой версии вроде как не было окей - "тупые камандиры не потащили а\у - танками , хотя танков было много".
Ктырь: shutt пишет Ктырь,в ваших условиях слишком много "если". А без них можно ли вести такой разговор в принципе? О Т34 -трансмиссия осталась без изменений от БТ7М,но при этом почти вдвое возросла снаряженная масса,увеличилась ширина траков что негативно отразилось на главной паре и фрикционах. Угу - но нам переключение передач ногой или с помощью стрелка-радиста не надобно... Я УЖЕ СКАЗАЛ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МАШИН НОВЫХ МАРОК в качестве тягачей это вредительство чистой воды по причинам начиная от их дефицита и заканчивая их техническими проблемами - старьё пусть мулами работает... Чего это вас всё к Т-34 тянет - хотите практику подобную в 1942 год перенести что ли? Да и дизель куда сложнее бензинового двигателя в обслуживании. Немцы мудрить не стали и всю войну оснащали танки бензиновыми моторами. Не в мудрении у них дело было - а в топливном балансе - с солярочкой плохо у них было... Да,PZ VI страдал избыточным весом во всех своих инкарнациях. Относительно первоначального проекта да... Но вот сам по себе как конструкция танка (относительно мощности двигателя) это вы зря... И мехпроблемами тоже,но и советские танки при тогдашнем технологическом уровне не были пиком совершенства. Достаточно поглядеть доки военной приёмки. Разные планеты... Проблемы Т-VI с его инопланетной трансмиссией с разрезными валами "чудо-подвеской" и прочими прелестями мегатанка 40-х это совсем другие вещи... Т-34 надо сравнивать с T-IV или Т-III в плане надёжности - они массовые. Короче хотите что-то сказать конкретное?
917: Ктырь пишет: В беспособном. - Кстати, вот над чем задумался, а немцы использовали танки для движения артиллеристских орудий осенью 1941 года, коли эта такая идея звонкая? У тигра на корме есть устройство, напоминающее крюк, расположенный по центру. Кто-нибудь может подтвердить или опровергнуть.. Смотрел на моделях и чертежах.
Ктырь: Scif пишет в контексте "если бы не генералы, мы бы их всех парвали, и только страшный заговор предателей изнутре .. " .. Ну если бы и кабы тут вообще теория - не было у нас других генералов то... А по поводу заговора и предателей каких-то - А. Власов опровергает это всё... Нормально воевал до пленения... лучше описанных случаев многочисленных поломок по вине техники. Артягачи ломались не реже. А вот танки передвигающиеся вдоль дорог (в основном так идёт переброска артилерии) с орудиями на буксире с минимальной скоростью стали бы ломаться однозначно реже... технически снять башню в полевых условиях (сколько там- тонн 5-7 ? ) и из 2 боепособных единиц (танк + а\у) сделать 0.5 (пушка без БК и танк без АУ) ?? Да вы чё?!! Столько башня у Пантеры весила - 7 тонн. У БТ и Т-26 менее гораздо - они сами-то сколько весят? хорошо :)) (смотрит на подпись) но - не читал. Хм... так недолго и лозунги Трумена какого-нибудь на щит поднять... Хорошо не читал... 917 пишет - Кстати, вот над чем задумался, а немцы использовали танки для движения артиллеристских орудий осенью 1941 года, коли эта такая идея звонкая? По гаубицам данных нет - ПТО бывало. У тигра на корме есть устройство, напоминающее крюк, расположенный по центру. Кто-нибудь может подтвердить или опровергнуть.. Смотрел на моделях и чертежах. Пора бы было давно уж глянуть вам... Ой что это? И серьги видны и боксёрский хвост... А для чего он?
917: Ктырь пишет: И серьги видны и боксёрский хвост... - Ну, а серьги имеют отношение к буксировке орудий? Ктырь пишет: А для чего он? - Согласно Вашей версии Ктырь, чтобы коломить трактором.
Ктырь: 917 пишет - Ну, а серьги имеют отношение к буксировке орудий? С ними (по крайней мере с данной конструкцией) это делать намного более геморойно - надо возиться с тросом и.т.д. Они подходят больше для вытягивания застрявших или повреждённых собратьев грузовиков, БТР и.т.д. Но дополнительные две удерживающие тяги можно сляпать - толку правда мало будет от них - если цеплять орудие за хвост оно и так только с Тигром перевернётся... Согласно Вашей версии Ктырь, чтобы коломить трактором. Ага - на всякий случай... Впрочем такая "штучка" скорее исключение среди всех танков...
917: Ктырь пишет: Впрочем такая "штучка" скорее исключение среди всех танков... - Довольно конфортно. И практично, а цена видимо не велика.
fireman: 917 пишет: Кстати, вот над чем задумался, а немцы использовали танки для движения артиллеристских орудий осенью 1941 года, коли эта такая идея звонкая? А они пошли путем Ктыря, доработав .... наши танки Здесь Т-70 со снятой башней буксирует РАК-40.
917: fireman пишет: А они пошли путем Ктыря, доработав .... наши танки - Ну, ложка дорога к обеду. Надо не к 1943-1944 году переделывать русские танки, а инициативно использовать танки как транспортный тягач в 1941 году осенью, когда немцы вынуждены были предоставить нам оперативную паузу. Надо все же посмотреть корпуса КА по номерам. Потому, что уровень готовности у них был совершенно различный. И как то при достаточно большом количестве автомобилей в армии, мех. корпуса оказались удивительно не укомплектованный средствами автотранспорта. Интересно, а почему? Дожидались новой техники при формировании?
assaur: shutt пишет: Да и дизель куда сложнее бензинового двигателя в обслуживании. Ну и чем же он сложнее в обслуживании?
Scif: Ктырь пишет: А вот танки передвигающиеся вдоль дорог (в основном так идёт переброска артилерии) с орудиями на буксире с минимальной скоростью стали бы ломаться однозначно реже... и появлялись бы в нужном месте много позже .. Ктырь пишет: Да вы чё?!! Столько башня у Пантеры весила - 7 тонн. У БТ и Т-26 менее гораздо - они сами-то сколько весят? старательно урезает слона Ктырь пишет: так недолго и лозунги Трумена какого-нибудь на щит поднять дык :) идеи то обычно здравые.. :) я могу и другое по памяткам посмотреть .. I suppose if I had lost the war, I would have been tried as a war criminal. Fortunately, we were on the winning side." -- US General Curtis LeMay, commander of the 1945 Tokyo fire bombing operation 917 пишет: И как то при достаточно большом количестве автомобилей в армии, мех. корпуса оказались удивительно не укомплектованный средствами автотранспорта. Интересно, а почему? Дожидались новой техники при формировании? есть у меня необоснованное подозрение, что 1. как и положено - а\м в "народном хозяйстве, поступят по мобилизации" 2. штат есть, а грузовиков нет - не выпустили. Формирование м\к еще идет.
917: Scif пишет: штат есть, а грузовиков нет - не выпустили. Формирование м\к еще идет. - Может это связано с тем, что удалось запустить полноприводный ЗиС-32 в серию или как это будет называться когда пока серия маленькая? Опытная партия. До октября штук 70 сделали. Scif пишет: как и положено - а\м в "народном хозяйстве, поступят по мобилизации - Я не думаю, что командование был столь наивным. Все-таки мех. корпуса это основная ударная сила КА.
Scif: 917 пишет: Опытная партия. До октября штук 70 сделали. 4. Приступить немедленно к производству автомобилей повышенной проходимости с 2-мя — 3-мя ведущими осями, для комплектования ими механизированных войск. 917 пишет: Я не думаю, что командование был столь наивным. Все-таки мех. корпуса это основная ударная сила КА. Поступит машин по мобилизации из нар. хозяйства: Автомобили легковые и ПИКАП – 23864 Автомобили грузовые ГАЗ и ЗИС – 209880 Мастерские типа «А» – нет Мастерские типа «Б» – нет Бензоцистерны – нет ПЗС – нет Прочие спецмашины – 6000 Всего автомобилей: 239744 (С) Доклад Федоренко - ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ . (кстати, гр. Cat - у этот фрагмент прочитать внимательно - а то он спрашивал давеча о цистернах из народного хозяйства. вопрос: неужто все машины по мобилизации идут в стрелковые дивизии?
917: Scif пишет: Поступит машин по мобилизации из нар. хозяйства: Автомобили легковые и ПИКАП – 23864 Автомобили грузовые ГАЗ и ЗИС – 209880 Scif пишет: Прочие спецмашины – 6000 Всего автомобилей: 239744 - А реально поступило по мобилизации 166,3 тыс. авто, и еще 37 тыс. от промышленности. Это за 2 п/годие. Так, что 166,3/239,7 = 69,4%. Но это до 31.12.1941 г. А не в течении месяца от 22 июня. Мобилизация растянулась на несколько лет. Отсюда и вопрос - основная ударная сила и вдруг по мобилизации б/у. Ну, откуда в н/х автомобили без пробега и с хорошей резиной. Расстрелять за отсутствие хороших автомобилей могут, а вот взять не могут. Согласно версии Марка 22 июня в ночь кипела работа, ставили предельно изношенную резину на авто подлежащее мобилизации. (Моя интерпритация. Я бы так поступил)
Игорь Куртуков: 917 пишет: И как то при достаточно большом количестве автомобилей в армии, мех. корпуса оказались удивительно не укомплектованный средствами автотранспорта. Интересно, а почему?Потому что бардак (TM)
Cat: Scif пишет: кстати, гр. Cat - у этот фрагмент прочитать внимательно - а то он спрашивал давеча о цистернах из народного хозяйства Да, вопрос снимается. Хотя и непонятно :) Ведь в чем-то возили керосин, бензин, молоко, пиво? Даже цистерны для перевозки живой рыбы были - куда все это хозяйство скоропостижно подевалось-то?
Scif: Cat пишет: Ведь в чем-то возили керосин, бензин, молоко, пиво? Даже цистерны для перевозки живой рыбы были - куда все это хозяйство скоропостижно подевалось-то? керосин и бензин в бочках. молоко - в бидонах по 40 литров (до сих пор в таких возят). пиво- тоже в бочках. цистерны для рыбы .. что то мне думается- поштучно. Про перевозку рыбы в мокром сене - помню ,читал.
917: Scif пишет: что то мне думается- поштучно. Про перевозку рыбы в мокром сене - помню ,читал. - Тут, есть нюанс. Бензозаправщик оборудован насосом, скомплектован шлангами для раздачи, например на две машины, цистерна, например молоко - не бензозаправщик. Тут нужны детали этого дела.
Scif: 917 пишет: Бензозаправщик оборудован насосом, скомплектован шлангами для раздачи не вы ли клали ссылку на торрент "тыл танкового батальона" ? насос там - ручной. надо скринов настричь..
917: Игорь Куртуков пишет: Потому что бардак (TM) -Странно, но в армии это слово любят. Причем оно такое же насыщенное, как и "Мрак" у одной известной героини.
917: Scif пишет: не вы ли клали ссылку на торрент "тыл танкового батальона" - Нет, я просто упоминал этот фильм. Ссылку дали на другом форуме, я использовал ДВД. Очень душевное кино. К сожалению, о действиях КА такого я больше не встречал. Есть по самолетам еще такие, но это уже другое.
Исаев Алексей: Игорь Куртуков пишет: Я не в курсе подробностей их выступления. Эпизод достаточно известный. Пшеки даже соответствующую брошюрку сбудовали. 17 тд в окружение попала. 16 тд стала ядром «плавающего котла» Неринга. Но если они вдвоём не смогли сбить с поспешно занятых позиций стрелковую дивизию КА Стрелковую дивизию 1945 г. с общей численностью 5-6 тыс. человек? Смешно, да. А что пропуск в рай такой хилый? пд обр. 1941 г. сд обр. января 1945 г. ни разу не ровня. Первая один Kaempfstaerke 5-6 тыс. чел. имела. танки атаковали без разведки, без поддержки пехоты и артиллерии, была выбрана неудобная для действия танков местность Насчет разведки врать не буду, не знаю. Хотя разведка она жгла огнеметом у обоих противников. Гот в июле 1943 г. на третий день Цитадели называл в составе 1 ТА те корпуса, которые в нее никогда не входили итп. Пора забыть вранье Попеля о книжечке с именами командиров всех дивизий КОВО у немца. Местность под Кельце была так себе, это было. Танковая бригада, правда полнокровная, на Т-34-85, отбилась от тяжелого танкового батальона и боевой группы 16 тд. Это бездарность? Такое «бездарности» у немцев в 1945 г. - полно. Вывод-то как делать будем? Как отделять силу обстоятельств от бездарности и даровитости?
Исаев Алексей: Игорь Куртуков пишет: Это очень интересное утверждение. В схеме мобразвёртывания представленной Жуковым в феврале 1941 г. (известной в народе как МП-41), на всю КА по штату полагается 2693 "Ворошиловца". Названная Mark-ом цифра 118 это сумма 40+40+38 по донесению о БЧС 18-го мехкорпуса(без корпусных частей). Столбцы «по штату» для тд и мд. Исходник в СБД Выпуск 38 ЕМНИП.
Игорь Куртуков: Исаев Алексей пишет: Как отделять силу обстоятельств от бездарности и даровитости? С помощью анализа действий сторон в бою/операции. Как же ещё? Такое «бездарности» у немцев в 1945 г. - полно. Оченно возможно. Немец, как известно, в 1945 другой пошёл.
Игорь Куртуков: Исаев Алексей пишет: Названная Mark-ом цифра 118 это сумма 40+40+38 по донесению о БЧС 18-го мехкорпуса(без корпусных частей). Столбцы «по штату» для тд и мд. Исходник в СБД Выпуск 38 ЕМНИП. В источнике "трактора тяжёлые", а не "Ворошиловцы" (и "трактора средние", а не СТЗ-5). Kроме "Ворошиловцев" тяжёлыми были "Коминтерны".
917: Игорь Куртуков пишет: Kроме "Ворошиловцев" тяжёлыми были "Коминтерны". - "Коминтерн" числится как армейский артиллеристский тягач. Игорь Куртуков пишет: "трактора средние", а не СТЗ-5 - Это С-2 "Сталинец", хотя СТЗ-5 тоже "Сталинец", но при этом транспортный трактор. Любопытно, а что авторы имеют в виду?
Игорь Куртуков: 917 пишет: "Коминтерн" числится как армейский артиллеристский тягач. Он тяжёлый. Таскал системы вплоть до 203-мм гаубиц. Любопытно, а что авторы имеют в виду?К средним кроме СТЗ-3/5 относились ЧТЗ-60/65. Куда относились С-2 сказать не возьмусь.
917: Игорь Куртуков пишет: Он тяжёлый. - Я не повесу и не по грузу, а по обозначению при принятии на вооружение или по названию.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Я не повесу и не по грузу, а по обозначению при принятии на вооружение или по названию. Ну, авторы таблицы из СБД-39 явно используют какую-то иную схему классификации. Не по обозначению на момент принятия на вооружение. Разумно предположить что как раз по весу прицепа.
shutt: assaur,воспламенение горючей смеси в дизеле происходит при сжатии. И прочностные характеристики блока цилиндров как минимум вдвое превосходят бензиновые аналогичной мощности. Возрастает масса и объём,а следовательно и габариты. Топливная аппаратура,её технологичность и настройки гораздо сложней. И вполевых условиях ремонт зачастую осуществлять сложнее. Проблема и в системах пуска при низких температурах(костры и факелы зимой 42/43 под Т34),охлаждении двигателя,обслуживании цилиндропоршневой группы.Максимальный момент силы дизеля достигается при 800-2000 оборотов/мин при повышении роста оборотов мощность падает. Не в последнюю очередь сказалась и монотопливность Вермахта и СС (бензин с синтетикой),когда в качестве заправщиков тд нередко использовались Ю52,88 и До217. Всё исходит от экономики. Германия 39/45 имела преимущества технологического порядка и пыталась использовать качество и удобство против количества. CССР же имел более солидные ресурсы и дефицит квалифицированных кадров вобще и в промышленности ив войсках,поэтому логично,что усреднённость и массовость продукции должна была компенсировать недостатки подготовки и ттх. Tот же Pz kpfw III c 5см 42калиберной пушкой был более эффективен в бою,чем Т34 и лучше защищён чем БТ7А.
917: Надо заметить командованию КА в Белоруссии имея 6 корпусов, из которых один условно боеготовый(6мк), 3 в стадии формирования (11,13,14 мк) и 2 на бумаге (17 и 20 мк), умудириось распихать технику так, что практически все мех. войска оказались вне игры. Страшной разрушительной силой обладает мозг КА. После этого можно смело утверждать, что мы к войне не готовы.
adante: коллеги, Вы быстрее пишете чем я успеваю читать! Итог многодневной дискуссии (ИМХО): 1. танки действительно могут буксировать пушки хоть и не все и не далеко. 2. документы за первую половину года 1941 получить могут не все. 3. машин в немецкой армии было больше чем советской 4. сов. армия к 22 июня представляла собой не армию а бардак. 5. тягачей и автомобилей в РККА было много, но не штатное число, и если были то не те, которые нужно (пункт 4) из интересного "... Жуков". поискал на форуме нет темы про Жукова. а мнения собственно у всех разные. может теперь об этом? или уже было. Игорь может быть вам начать эту тему?
assaur: shutt, вот Ваша фраза, на которую я обратил внимание: Да и дизель куда сложнее бензинового двигателя в обслуживании. shutt пишет: Топливная аппаратура,её технологичность и настройки гораздо сложней. И вполевых условиях ремонт зачастую осуществлять сложнее. Проблема и в системах пуска при низких температурах(костры и факелы зимой 42/43 под Т34),охлаждении двигателя,обслуживании цилиндропоршневой группы. Топливная аппаратура дизеля состоит из насоса НД и ВД и форсунок (трубки и отстойники я не включаю -- это мелочь). Все это гораздо проще в обслуживании и эксплуатации, чем у бензиновых двигателей, где далеко не каждый может найти причину незапуска двигателя. Проверить подачу топлива на дизеле очень просто, а проверять наличие искры вообще не нужно. Насчет настроек: никакой водила не полезет настраивать насос высокого давления, он попросит подменный, а неисправный отдаст на ремонт. Это на авто можно вместо сгоревшего дополнительного сопротивления лягушку вставить... Про факел это верно, но его надо просто сунуть близко к воздушному фильтру чтобы обеспечить подачу подогретого воздуха в цилиндры. Насчет того, что "летняя" солярка требует подогрева это тоже верно, но думаю что ситуация с "зимней" соляркой во время войны была лучше чем в СССР 70-80-х годов, когда зимняя солярка поступала на заправки ближе к весне. Установка на танки дизельных двигателей это несомненный шаг вперед по сравнению с бензиновым. И "сумрачный немецкий гений" это понимал, но, видимо с солярой у них действительно было плохо.
СМ1: 917 пишет: После этого можно смело утверждать, что мы к войне не готовы. Так же как и сейчас.
Ктырь: Алексей Исаев пишет Танковая бригада, правда полнокровная, на Т-34-85, отбилась от тяжелого танкового батальона и боевой группы 16 тд. Это бездарность? Такое «бездарности» у немцев в 1945 г. - полно. А можно с этого места поподробнее? Давно "занимаюсь" этим боем и ваша версия превносит что-то новое...
S.N.Morozoff: adante пишет: 1. танки действительно могут буксировать пушки хоть и не все и не далеко. 2. документы за первую половину года 1941 получить могут не все. 3. машин в немецкой армии было больше чем советской 4. сов. армия к 22 июня представляла собой не армию а бардак. 5. тягачей и автомобилей в РККА было много, но не штатное число, и если были то не те, которые нужно (пункт 4) 1. Пушки - могут. Могут (наверное) даже гаубицы. Могут даже танки. Только тратить исправные боеготовые танки на такое дело никто не будет. Исключение - противотанковые орудия на поле боя, при преследовании и тому подобном, когда нужно иметь мобильные противотанковые средства. 2. Конечно, не все. Их могут получить те, кто хотя бы приезжает в архив и их заказывает. Кто не приезжает - ничего получить не может по определению. Что с ними дальше делать - ксерить, читать, выписывать - дело вкуса и толщины кошелька. Да, есть нерассекреченное, но циферки и доклады по укомплектованности, сколько я знаю, гостайны не представляют. 3. Укомплектованность автотранспортом немецких соединений и частей была выше, чем соединений и частей РККА, это важнее. 4. Ну, если одним словом, как Игорь Куртуков советует, то да, бардак. Во всяком случае порядком это не называется. И надо помнить, что "бардак" - слово многозначное и допускает различные трактовки. В этом бардаке есть масса важных и интересных аспектов и нюансов, которые одним словом не описываются. 5. А вот пять орехов - это куча? (с) Что такое слово "много" применительно к имевшемуся штату и количеству хотя бы мехкорпусов? поискал на форуме нет темы про Жукова. а мнения собственно у всех разные. может теперь об этом? или уже было. Тема была, но давно и уже ушла в архив.
Малыш: adante пишет: документы за первую половину года 1941 получить могут не все Это неправильное утверждение. Правильное звучит так: не все могут получить любые документы 1941-го года. Но все документы, касающиеся мехкорпусов, может получить каждый. adante пишет: машин в немецкой армии было больше чем советской Да, безусловно. adante пишет: сов. армия к 22 июня представляла собой не армию а бардак Нет. "Бардак" - это итог натужных попыток Игоря Куртукова засунуть все многообразные аспекты состояния предвоенной Красной Армии под одно обобщающее определение.
adante: S.N.Morozoff пишет: 1. Пушки - могут. Могут (наверное) даже гаубицы. Могут даже танки. Только тратить исправные боеготовые танки на такое дело никто не будет. Исключение - противотанковые орудия на поле боя, при преследовании и тому подобном, когда нужно иметь мобильные противотанковые средства. 2. Конечно, не все. Их могут получить те, кто хотя бы приезжает в архив и их заказывает. Кто не приезжает - ничего получить не может по определению. Что с ними дальше делать - ксерить, читать, выписывать - дело вкуса и толщины кошелька. Да, есть нерассекреченное, но циферки и доклады по укомплектованности, сколько я знаю, гостайны не представляют. 3. Укомплектованность автотранспортом немецких соединений и частей была выше, чем соединений и частей РККА, это важнее. 4. Ну, если одним словом, как Игорь Куртуков советует, то да, бардак. Во всяком случае порядком это не называется. И надо помнить, что "бардак" - слово многозначное и допускает различные трактовки. В этом бардаке есть масса важных и интересных аспектов и нюансов, которые одним словом не описываются. 5. А вот пять орехов - это куча? (с) Что такое слово "много" применительно к имевшемуся штату и количеству хотя бы мехкорпусов? S.N.Morozoff пишет: поискал на форуме нет темы про Жукова. а мнения собственно у всех разные. может теперь об этом? или уже было. Тема была, но давно и уже ушла в архив. а чем дело закончилось?
S.N.Morozoff: adante пишет: а чем дело закончилось? Источниковедением, ЕМНИП.
Малыш: assaur пишет: Насчет настроек: никакой водила не полезет настраивать насос высокого давления, он попросит подменный, а неисправный отдаст на ремонт. Угу. Все очент просто. Особенно если он есть, подменный насос высокого давления. В РККА летом 1941-го таких, насколько мне известно, не было. assaur пишет: Установка на танки дизельных двигателей это несомненный шаг вперед по сравнению с бензиновым. И "сумрачный немецкий гений" это понимал, но, видимо с солярой у них действительно было плохо. О-хо-хо... ну почему всякий Форумчанин считает себя умнее танковых инженеров? "Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 г., карбюраторного двигателя, а не дизеля может быть объяснено: а) спецификой топливного баланса Германии, в котором основную роль играют синтетические бензины, бензолы и спиртовые смести, непригодные для сжигания в дизелях; б) преимуществом карбюраторного двигателя над дизельным по таким важным для танка показателям, как минимально возможные для данной мощности габариты, надежность запуска в зимнее время и простота изготовления; в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей; г) коротким сроком работы танковых двигателей из-за крайне низкой живучести танков в боевых условиях, из-за чего стоимость бензина, сэкономленного в случае применения на танке дизеля, не успевает оправдать необходимого для изготовления дизеля повышенного расхода легированных сталей и высококвалифицированного труда, не менее дефицитных в военное время, чем жидкое топливо".
adante: S.N.Morozoff пишет: Источниковедением, ЕМНИП как всегда! как говорят некоторые уважаемые коллеги: так хочет бог, или так устроен мир!
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Нет. "Бардак" - это итог натужных попыток Игоря Куртукова засунуть все многообразные аспекты состояния предвоенной Красной Армии под одно обобщающее определение. Могу вас заверить, никакой натуги не было. Слово "бардак" родилось у меня естественно, как дыхание. Как нас учит Анкерсмит, "сущностная задача историка есть интерпретация (то есть нахождение единства в разнообразии)". И я легко и непринуждённо нашёл такое единство в многоообразных аспектах состояния предвоенной Красной армии.
adante: Малыш пишет: Нет. "Бардак" - это итог натужных попыток Игоря Куртукова засунуть все многообразные аспекты состояния предвоенной Красной Армии под одно обобщающее определение. Малыш, как тогда назвать весь набор фактов(некомплетованность, необученность и "аспекты состояния" пр.) которые Вы приводили и которые Игорь Куртуков называл "бардаком", а Марк Солонин - "закрытым холодильником"? Я например понял эти факты, что РККА не спосбно была воевать не только после окончательного развертывания ( включая отмобилизацию) но вообще в 1941 году.... и не только потому что не хватало "много" но и потому что не было воли изменить сложишееся положение. иначе почему бы вместо 29 мехкорпусов не сделать 10 действительно укомплектованных и действующих соеденений. (для того чтобы не приумножать сущности расцените это как мнение а не утверждение для опровежения )
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Что такое слово "много" применительно к имевшемуся штату и количеству хотя бы мехкорпусов? Тут лучше не применять к штату (это другой аспект исследования), а сравнить оснащённость (т.е. количество машин на 1000 человек л.с.) автотранспортом РККА и Вермахта. Eсли оснащённость РККА выйдет много больше, это будет "много". Если много меньше - "мало". Если примерно столько же, то "нормально". Посчитать оснащённость можно по-разному (рассмотреть, так сказать, разные грани): для неотмобилизованной РККА, для отмобилизованной РККА (в предположении полной поставки транспорта по мобилизации), по количеству машин, по суммарной грузоподъёмности и т.п.
S.N.Morozoff: adante пишет: Малыш, как тогда назвать весь набор фактов(некомплетованность, необученность и "аспекты состояния" пр.) которые Вы приводили и которые Игорь Куртуков называл "бардаком", Я уже написал, что "бардак" - слово многозначное и не факт, что произносящий этот "термин" и внимающий понимают под этим словом одно и то же. Я например понял эти факты, что РККА не спосбно была воевать не только после окончательного развертывания ( включая отмобилизацию) но вообще в 1941 году.... Воевать-то она была способна, собственно, она и воевала, но в сравнении с противником - безусловно не зажигала. ...и не только потому что не хватало "много" но и потому что не было воли изменить сложишееся положение. Разве?
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Тут лучше не применять к штату (это другой аспект исследования), а сравнить оснащённость (т.е. количество машин на 1000 человек л.с.) автотранспортом РККА и Вермахта. Eсли оснащённость РККА выйдет много больше, это будет "много". Если много меньше - "мало". Если примерно столько же, то "нормально". Посчитать оснащённость можно по-разному (рассмотреть, так сказать, разные грани): для неотмобилизованной РККА, для отмобилизованной РККА (в предположении полной поставки транспорта по мобилизации), по количеству машин, по суммарной грузоподъёмности и т.п. Еще на три темы.
adante: S.N.Morozoff пишет: Воевать-то она была способна, собственно, она и воевала, но в сравнении с противником - безусловно не зажигала. S.N.Morozoff пишет: Я уже написал, что "бардак" - слово многозначное и не факт, что произносящий этот "термин" и внимающий понимают под этим словом одно и то же. это верно! но возможно значения символа "бардак" именно в этом S.N.Morozoff пишет: Разве? не бардак же был целью "воли"?
shutt: adante,я выше писал чем, по моему,руководствовались "афтары идеи"- танковый разгром Франции и Бенелюкса Вермахтом помноженный на протяжённость границ с далеко не дружелюбными соседями. Да,перебрали с количеством,что в резалте сказалось на качестве. Вермахт тоже поначалу из крайности в крайность швыряло,но германец таки разобрался благодаря успешной 2хлетней практике с противником "по зубам",т.е не слабым,но и не настолько сильным,чтобы проиграть ему. Плюс никакой недооценки потенциалов,в отличие от Финской войны(ну разве что потенциал СССР недооценили при составлении "Барбароссы"-ну да это их проблема). У РККА же времени на стабилизацию структур и отработку взаимодействия толком и не было. Политическая обстановка требовала срочных действий по укреплению обороноспособности. Что получилось-на лице. И дело не в Дуэтизме или Тухачевизме,т.е доктринерстве. А в тех же попытках вскочить на подножку уходящего поезда,отсрочив неизбежное ,насколько это возможно,столкновнение "Cтраны Оси vs СССР".
S.N.Morozoff: adante пишет: Я не понял, что тут смешного? это верно! но возможно значения символа "бардак" именно в этом Вот я и говорю, что это слово ничего не объясняет, но при этом может порождать ложное понимание. Необученность, неукомплектованность - это все так. А также: достигнутая противником внезапность, опережение в развертывании, когда действия противника - это удар наотмашь в глубину, а не прикрытие собственного развертывания и мобилизации. не бардак же был целью "воли"? Нет, не бардак. Бардак был помехой воле.
assaur: Малыш пишет: Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 г., карбюраторного двигателя, а не дизеля может быть объяснено: Я знал что справочку Вы найдете. Но там всего два пункта подходят и они преимуществ бензиновых двигателей перед дизельными не выявляют. Ну и «танковые инженеры» танки не экплуатируют, вот если бы такое написал какой-нибудь помпотех… б) преимуществом карбюраторного двигателя над дизельным по таким важным для танка показателям …надежность запуска в зимнее время… Из Гудериана: «…6. В первое время было трудно запускать двигатель в условиях русской зимы. Некоторе облегчение внес подогреватель, который использовался для подогрева воды и двигателья…» Из Гальдера: «…Наши войска физически переутомлены. Это состояние усугубляют морозы, достигающие 30–35°. Из пяти наших танков только один может вести огонь…» в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей; То есть по возгораниям ничья. Малыш пишет: О-хо-хо... ну почему всякий Форумчанин считает себя умнее танковых инженеров? Кесарю -- кесарево. Я не инженер, но опыт обращения с техникой имею приличный, что позволяет мне составить свое мнение о преимуществах дизельных двигателей (именно в эксплуатации).
Змей: Кстати, о танках. Как-то автоматом слит вопрос о тяжелых германских танках. Марк, Вы не отрицаете, что Вермахт на 22.06.41 задание на тяжелые танки выдал, тяжелые танки юзал, у части танков бронирование было усилено и не уступало Т-34?
adante: S.N.Morozoff пишет: цитата: Я не понял, что тут смешного? мне показалась что это еще одна оценка происходящего, как то: "бардак", "пустой холодильник". Ну и вообще "зажигать" из клубного сленга как оценка действий звучит очень забавно! мне нравиться
S.N.Morozoff: adante пишет: мне показалась что это еще одна оценка происходящего, как то: "бардак", "пустой холодильник". Ну и вообще "зажигать" из клубного сленга как оценка действий звучит очень забавно! мне нравиться
shutt: assaur пишет: б) преимуществом карбюраторного двигателя над дизельным по таким важным для танка показателям …надежность запуска в зимнее время… Из Гудериана: «…6. В первое время было трудно запускать двигатель в условиях русской зимы. Некоторе облегчение внес подогреватель, который использовался для подогрева воды и двигателья…» Из Гальдера: «…Наши войска физически переутомлены. Это состояние усугубляют морозы, достигающие 30–35°. Из пяти наших танков только один может вести огонь…» в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей; То есть по возгораниям ничья. По танкам лучше обратиться к Меллентину и Барятинскому У РККА состояние не лучше. Мёрзнут не меньше и переутомлены посерьёзнее в том числе и психологически. Гитлеровским Генералам ,таким как Манштейн и Быстроходный Гейнц не привыкать перекладывать собственные ошибки то на "чудо-танки",то на "зверский холод",то на "татаро-монгольские полчища".
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Могу вас заверить, никакой натуги не было. Слово "бардак" родилось у меня естественно, как дыхание. ... и оказалось столь же нерелевантным, как и все остальные Ваши конструкции - осиянным светом логики, но напрочь оторванные от исторического контекста . Игорь Куртуков пишет: "сущностная задача историка есть интерпретация (то есть нахождение единства в разнообразии)" ... при этом требование сформулировать сие единство одним словом не ставится и является Вашей отсебятиной. Определение же "бардак" не более характеризует "единство в разнообразии", чем нахождение такого единства у молока и ежа в способности и того, и другого сворачиваться .
Малыш: adante пишет: Малыш, как тогда назвать весь набор фактов(некомплетованность, необученность и "аспекты состояния" пр.) которые Вы приводили и которые Игорь Куртуков называл "бардаком", а Марк Солонин - "закрытым холодильником"? Простите, а зачем их "называть", да еще и одним словом? О них просто надо быть осведмоленным и учитывать в построении - и все. adante пишет: Я например понял эти факты, что РККА не спосбно была воевать Это неправильное толкование. А правильное будет звучать так: РККА в 1941-м году не способна была воевать столь же эффективно, сколь Вермахт, вне зависимости от того, завершила она развертывание или нет. Это обстоятельство "предрешает" итог кампании 1941-го "не в нашу пользу", и разговор может идти лишь о том, насколько не в наше пользу он окажется. adante пишет: иначе почему бы вместо 29 мехкорпусов не сделать 10 действительно укомплектованных и действующих соеденений. А почему именно десять, а не два? А не три? А не сто? Естественно, что в феврале 1941-го, при развертывании новых мехкорпусов, никто не предполагал их вступления в бой через три месяца.
Малыш: assaur пишет: Ну и «танковые инженеры» танки не экплуатируют, вот если бы такое написал какой-нибудь помпотех… Это такая традиционно неудачная шутка, Петр? Помпотехи, по уровню своей подготовки, столь сложными вопросами вообще не заморачивались, а их отчеты наполовину состоят из перечисления номенклатуры запчастей - отгруженных войскам и требуемых соединением. assaur пишет: Из Гудериана: «…6. В первое время было трудно запускать двигатель в условиях русской зимы. Некоторе облегчение внес подогреватель, который использовался для подогрева воды и двигателья…» Ну и каким боком сложность запуска карбюраторного двигателя к сравнению карбюраторного движка с дизельным? Сравнительные ошибки ("А лучше Б") не сводимы к абсолютным ("А - хорошее" или "Б - плохое"). assaur пишет: Из Гальдера: «…Наши войска физически переутомлены. Это состояние усугубляют морозы, достигающие 30–35°. Из пяти наших танков только один может вести огонь…» Да, обеспеченность войск зимней оружейной смазкой к сравнению достоинств дизельного и карбюраторного двигателей имеет просто прямейшее отношение... assaur пишет: Я не инженер, но опыт обращения с техникой имею приличный, что позволяет мне составить свое мнение о преимуществах дизельных двигателей (именно в эксплуатации). Совершенно не так. Да, Вы имеете определенный опыт - но он даже близко не расположен к опыту времен войны, более того, техника, Вами эксплуатируемая, создавалась как раз по опыту той войны.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: и оказалось столь же нерелевантным Малыш, вы явно не знаете значения этого слова. при этом требование сформулировать сие единство одним словом не ставится и является Вашей отсебятиной.Нет, отсебятина тут только ваша. В данном случае, да, у меня вышло метко и ёмко выразить увиденное единство одним словом. Но ни о каких требованиях речи не было. Определение же "бардак" не более характеризует "единство в разнообразии", чем нахождение такого единства у молока и ежа в способности и того, и другого сворачиватьсяА вот тут мы как раз наблюдаем натужную попытку сыронизировать.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Малыш, вы явно не знаете значения этого слова. Ой, да куда уж мне, дураку, чаю-то пить... после гениального в своей оторванности от контекста предложения сравнить укомплектованность РККА и Вермахта автотехникой "на 1000 чел. личного состава" я, униженный, ушел тоскливо плакать в угол... Игорь Куртуков пишет: В данном случае, да, у меня вышло метко и ёмко выразить увиденное единство одним словом. Снова не угадали. У Вас вышло привесить явлению крайне неоднозначный и IMHO вообще никаким боком не относящийся к явлениям ярлык - ну а дальше, соответственно, с таинственным видом о толкованиях этого самого неоднозначного ярлыка рассуждать. Просто-таки Наполеон - "пишите коротко и туманно, и пусть потом ломают копья в толкованиях". Ну а то, что свои ошибки и ляпсусы Вы из принципиальных соображений никогда не признаете, мы уже обсуждали. Игорь Куртуков пишет: А вот тут мы как раз наблюдаем натужную попытку сыронизировать. Нет, она как раз получилась естественно, как дыхание(ТМ) - но ведь Вам очень надо отвертеться от скользкой ситуации с неудачным ярлычком, не так ли?
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Вам очень надо отвертеться от скользкой ситуации с неудачным ярлычком, не так ли? Да зчем мне отверчиваться-то, неутомимый вы наш? Публике ярлычок понравился. Значит удачно и метко. Уложися в одно слово. Значит ёмко. Ну а вы продолжайте дальше пыхтеть в бессильной злобе.
Aleksey: Малыш простите, а почему Вас так задевает это слово -БАРДАК. Ведь если не было бардака то был порядок..... А вот порядка как раз и не наблюдалось. Ну если Вам не нравится одно слово, то можно писать что на всех уровнях преобладали:непрофессионализм,паникёрство.и.т.д. p.s.В армии слово БАРДАК используется давольно часто.....
S.N.Morozoff: Aleksey пишет: В армии слово БАРДАК используется давольно часто..... Но всегда по разным поводам. И этот контекст - что именно названо бардаком, - присутствующим всегда известен. А тут вот в соседней ветке уже народ спрашивает: что же такое "бардак", в чем проявлялся? А попутно я еще замечу, что и в армии 1944-го года бардака тоже хватает. Но это уже какой-то другой бардак, не тот, что в 1941-м.
Малыш: Aleksey пишет: почему Вас так задевает это слово -БАРДАК. Потому что оно многозначно. Aleksey пишет: Ведь если не было бардака то был порядок..... А вот порядка как раз и не наблюдалось. Скажите, а если контингент рекрутов - все сплошь славянских национальностей студенты индустриальных специальностей ВУЗов, но наставлений по-прежнему нет, пособий по-прежнему нет, классов по-прежнему нет, полигонов и танкодромов по-прежнему нет - это порядок или бардак? Угу. Бардак. Скажите, а если среди рекрутов медиана образовательного ценза проходят по четырем классам и счет непонимающим русский язык идет на тысячи, но есть-таки пособия и танкодромы (которыми, впрочем, рекруты в силу вышеперечисленных особенностей воспользоваться не в состоянии) - это порядок или бардак? Угу. Бардак. Скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к понятию, которое скромно уравнивает две описанных мной противоположные ситуации? А "ярлычков" таких придумать можно много и без проблем - бардак, трындец, катастрофа, продолжить по синонимическому ряду... Но нам что, собственно говоря, нужно? Описать некую конкретную ситуацию или в литературных способностях по составлению синонимических рядов поупражняться? Aleksey пишет: Ну если Вам не нравится одно слово, то можно писать что на всех уровнях преобладали:непрофессионализм,паникёрство.и.т.д. ... и это определение будет точнее всеобъемлюще-неопределенного "бардак". Ибо абсолютное наплевательство личного состава на указания начсостава - это тоже бардак. Пьянство выдающихся представителей комсостава - это тоже бардак. Безграмотность и беспомощность подготовленных военнослужащих при выполнении ими своих непосредственных обязанностей - это тоже бардак. Все эти ситуации, строго говоря, не эквивалентны и должны быть между собой различены. Определение "бардак" провести такое различение не позволяет. Aleksey пишет: p.s.В армии слово БАРДАК используется давольно часто..... Я в курсе. Но мы в контексте конкретного вопроса говорим не о "беспорядке вообще", а о вполне конкретной ситуации. Каковая столь же конкретно должна быть охарактеризована. И "бардак" для этого - неподходящее в силу избыточной широты толкования термин.
Aleksey: S.N.Morozoff ,Малыш ,ВСЁ ПОНЯЛ,ДЕЖУРЮ.....
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Уверен что Игорь Куртуков великолепно знает обобщающую сущность слова "бардак" Самое главное, я знаю, что "бардак" это не термин, как наивно полагает Малыш, а образ. Ещё я знаю разницу между историческим исследованием, устанавливающим факты, и историческим нарративом эти факты интерпретирующим, зачастую в образной форме. Ну а Малышу эту разницу познать ещё предстоит.
Ктырь: Aleksey пишет В армии слово БАРДАК используется давольно часто..... Я бы сказал так - его используют люди с довольно тонким душевным строением - прочие (мы же здесь про Армию, а не тихий музей?) применяют слова несколько другого рода - ещё более точно выражающие текущую ситуацию... Малыш пишет Я в курсе. Но мы в контексте конкретного вопроса говорим не о "беспорядке вообще", а о вполне конкретной ситуации. Каковая столь же конкретно должна быть охарактеризована. И "бардак" для этого - неподходящее в силу избыточной широты толкования термин. Уверен что Игорь Куртуков великолепно знает обобщающую сущность слова "бардак" но имел ввиду он весьма конкретную часть армии и ситуацию в ней тоже конкретную... А вообще разбивка бардака на составляющие! - не меняет смысла и собственно его запущенность - слагаемые его и составляют... Короче говоря слово бардак более чем применимо и честно говоря очень слабое для сложившейся ситуации - более подходящее - полный Вот так... Ну, а если разложить на... то да-да кое-где неполный - половинчатый или четвертной, встречались и 1.75 и даже говорят 0.99...
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Ещё я знаю разницу между историческим исследованием, устанавливающим факты, и историческим нарративом эти факты интерпретирующим, зачастую в образной форме. Игорь, ну нельзя ж так подставляться . Дела, о которых я говорю, никто с шестидесятых не тревожил. То есть соответствующих фактов в "обороте" нет. А без первоосновы - фактов - все рассуждения об "интерпретации фактов нарративом в образной форме" превращаются в гимн болтологии. НеТ, я, конечно, понимаю, что ход мысли автора может представлять огромный интерес, "мысли плотно увязаны одна с другой, кажется оборвёшь и что-то важное останется за кадром" - но вот к истории, в отсутствие фактов, сей нарратив не относится аж никак.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Игорь, ну нельзя ж так подставляться Малыш, ну нельзя же так не въезжать в смысл сказанного Нет я конечно понимаю, вам хочется в который раз напомнить сообществу об огромной разыскательской работе вами проделанной. Не нервничайте, помним и ценим.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: И этот контекст - что именно названо бардаком, - присутствующим всегда известен. В этой дискуссии контекст присутствующим тоже "всегда известен". Отмотать чуток назад и прочитать цитату из Малыша, после которой стоит итоговая оценка "бардак".
ВЛКСМ: adante пишет: 2. документы за первую половину года 1941 получить могут не все. А для меня откровением явилось то,что писатель,пишущий на исторические темы : тему ВОВ,в ЦАМО был один (может даже два!) раза .И воопче,был ли он в архивах? И ещё:большинство форумчан в "сто тысяч читателей",ассиливших нетленки Солонина, не входят.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Нет я конечно понимаю, вам хочется в который раз напомнить сообществу об огромной разыскательской работе вами проделанной. Не нервничайте, помним и ценим. Игорь, нельзя же так не въезжать в смысл сказанного . Я говорил не о своих заслугах - я работаю в ЦАМО не ради общественного признания, а ради удовлетворения собственного интереса. Проблема гораздо глубже - в том, что столь превозносимые Вами "интерпретации фактов нарративом" возникает после введения в оборот фактов - против чего Вы страстно возражали, апеллируя к достаточности образа "бардак". То есть "интерпретация фактов нарративом в образной форме" существует у Вас вне зависимости от существования самого факта. Что как раз недопустимо.
K.S.N.: Малыш Ну что Вы, право, так болезненно реагируете: "Мы же здесь не научную статью пишем, а просто трепемся" (Игорь Куртуков).
Малыш: K.S.N. пишет: Ну что Вы, право, так болезненно реагируете Ну что Вы! Вы просто не видели, как я реагирую болезненно . Речь в данном случае о другом: меня тревожит исполняемый Игорем Куртуковым с самого начала ветки про укомплектованности гимн дилетантизму и болтологии - факты в обороте не нужны, можно в их отсутствие сразу гнать "интерпретацию фактов нарративом в образной форме". А это, собственно, одна из порицаемых черт советской историографии (отсутствие в обороте фактов при наличии и даже изобилии идейно выдержанных "интерпретаций") - о возобновлении худших традиций коей Игорь высказывал озабоченность в своем ЖЖ и на форуме Глеба Бараева ЕМНИП.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: "интерпретации фактов нарративом" возникает после введения в оборот фактов - против чего Вы страстно возражали Возражал? Где? интерпретация фактов нарративом в образной форме" существует у Вас вне зависимости от существования самого фактаМалыш! Что вы курите?
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Я бы сказал так - его используют люди с довольно тонким душевным строением - прочие (мы же здесь про Армию, а не тихий музей?) применяют слова несколько другого рода - ещё более точно выражающие текущую ситуацию... И ничего подобного. И те, и другие, применяют одни и те же слова-синонимы: "блядство"/"бардак". В некоторых ситуациях даже эскимос начинает говорить по-русски. Игорь Куртуков пишет: В этой дискуссии контекст присутствующим тоже "всегда известен". Отмотать чуток назад и прочитать цитату из Малыша, после которой стоит итоговая оценка "бардак". Э-э-э... Нет. И наличие соседней ветки "про бардак" (в чем он выражался) вполне тому свидетельство.
917: У меня такой вопрос по ходу дискуссии возник. Предположим нагнали в армию лиц среднеазиатской национальности не знающих русский язык - такое вроде касалось 14 мк. В этом мех. корпусе помимо этих проблем была также проблема с износом материальной части - танки Т-26 и отсутствием запчастей для их ремонта. Его же артполки не имели тягачей. 50% численности корпуса были призывники апреля-мая 1941 года. Соответственно в корпусе не могла не страдать сколоченность частей и их взаимодействие. При этом надо добавить, что корпус находился в районе Бресткого УРА, т.е. очень близко от границы. Короче корпус развернули из двух легкотанковых бригад в феврале-марте 1941 года. Но, насколько это характеризует все танковые войска КА? И потом не совсем понятен мотив организации комплектующей ВС – зачем в сложные войска направлять наименее подготовленный контингент?
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: И наличие соседней ветки "про бардак" (в чем он выражался) вполне тому свидетельство. Это свидетельство совсем другого. Не того, что оценка "бардак" и контекст в котором она дана неясны, а того, что хочется разобраться дальше. "Бардак" - это образ и интерпретация, а соседняя ветка она про понимание и объяснение.
Ктырь: S.N.Morozoff пишет И ничего подобного. И те, и другие, применяют одни и те же слова-синонимы: "блядство"/"бардак". А как вы думаете какой из синонимов ближе к реалиям... Хотя я немного про другое на это тоже интерестно... В некоторых ситуациях даже эскимос начинает говорить по-русски. Да уж - используя самые ядрёные - крылатые синонимы...
СМ1: S.N.Morozoff пишет: И наличие соседней ветки "про бардак" (в чем он выражался) вполне тому свидетельство. Да нет. Что такое бардак я довольно хорошо знаю. Просто хотелось уйти от обсуждения проблем укомплектованности и всего на свете в одной куче. То есть от бардака общего к бардаку конкретному. И разобраться : в чем был бардак и откуда есть пошел. Третий пункт я добавил для полноты картины, ибо что произошло в 41-м в общих чертах известно.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Возражал? Где? Именно там, где говорили, что множество фактов (в объеме нетонкой книжечки) не нужны, вполне достаточно "интегральной характеристики". Игорь Куртуков пишет: Малыш! Что вы курите? Ваши писания. Вы не заметили? Я Вам еще раз повторяю: излагаемые мной факты в обороте отсутствуют. И говорю это не для того, чтобы похвастаться - ах, какой я эксклюзивный! - а для того, чтобы уточнить состояние дел: отсутствуют исходные данные, которые будет обмолачивать исторический нарратив и "интерпретировать в образной форме". В данном конкретном контексте гимн "интерпретациям в вольной форме" неуместен. С чем - очередным отрывом от контекста - я Вас вполне традиционно и поздравляю.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Это свидетельство совсем другого. Не того, что оценка "бардак" и контекст в котором она дана неясны, а того, что хочется разобраться дальше. "Бардак" - это образ и интерпретация, а соседняя ветка она про понимание и объяснение. А по моему как раз того самого. Три ветки с лишним шел разговор за укомплектованность, про командный состав терли не раз, про причины поражений только недавно была ветка. И опять снова здорово? Что-то не верится. Ктырь пишет: А как вы думаете какой из синонимов ближе к реалиям... Хотя я немного про другое на это тоже интерестно... Да в общем-то зависит от эмоционального заряда.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Да нет. Что такое бардак я довольно хорошо знаю. Просто хотелось уйти от обсуждения проблем укомплектованности и всего на свете в одной куче. То есть от бардака общего к бардаку конкретному. И разобраться : в чем был бардак и откуда есть пошел. Третий пункт я добавил для полноты картины, ибо что произошло в 41-м в общих чертах известно. Тирьям-пам-пам. Зачем же уходить от укомплектованности? Это вполне себе бардак. Но тогда нужна не одна ветка "про бардак", а несколько.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Тогда нужна не одна ветка "про бардак". Лиха беда начало.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Именно там, где говорили, что множество фактов (в объеме нетонкой книжечки) не нужны, вполне достаточно "интегральной характеристики". Ну совсем же не так было сказано. Просто ничего похожего. Я говорил, что факты из нетоненькой книжечки, вполне можо упаковать в одну фразу. И этой фразы вполне достаточно для уяснения общей картины. Про ненужность этих фактов ни слова не прозвучало. Похоже с пониманием текстов документов у вас также как с пониманием текстов на форуме. Прочесть можете, уловить смысл - увы... излагаемые мной факты в обороте отсутствуютПервое слово противоречит последнeмy. Излагая здесь факты вы вводите их в форумский оборот. Значит они в обороте присутствуют. И я, здесь на форуме, вполне могу изложенные вами факты интерпретировать в виде корoтенького нарратива - "бардак". Что я и проделал. Если вы помните, я сначала процитировал ваше изложение фактов, а потом сопроводил его оценкой.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: А по моему как раз того самого. Зачинатель ветки про бардак с вами не согласен. Вывод - я его понял правильно, вы - нет.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Зачинатель ветки про бардак с вами не согласен. Вывод - я его понял правильно, вы - нет. Зачинатель ветки предлагает "уйти от укомплектованности". А укомплектованность - это таки бардак. Спрашивается: понял ли зачинатель ветки хоть что-нибудь из этих четырех, при том, что он открыл только одну ветку, а не несколько, как следовало бы?
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Зачем же уходить от укомплектованности? Это вполне себе бардак. А я и не предлагаю "уходить". Ведь не только в укомплектованности бардак.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: А укомплектованность - это таки бардак. Э, нет. Низкая штатная дисциплина - только одно из проявлений бардака, а никак не бардак целиком. Так что "зачинатель" всё правильно понял.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: А я и не предлагаю "уходить". Ведь не только в укомплектованности бардак. Не только. Но: Игорь Куртуков пишет: Э, нет. Низкая штатная дисциплина - только одно из проявлений бардака, а никак не бардак целиком. Куда же уходить? Далее по списку: уровень подготовки личного состава (в особенности командного), неотмобилизованность, неразвернутость, достигнутая внезапность... Это как минимум по отдельной теме на пункт (с продолжением). Что я еще забыл?
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Спрашивается: понял ли зачинатель ветки хоть что-нибудь из этих четырех, при том, что он открыл только одну ветку, а не несколько, как следовало бы? Зачинатель "что-нибудь" понял.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Куда же уходить? Вопрос не понял. Коллега СМ1 как раз говорит, что уходить не надо. Далее по списку: уровень подготовки личного состава (в особенности командного), неотмобилизованность, неразвернутость, достигнутая внезапность... Что я еще забыл? Нереалистичныe планы строительства ВС, например. Низкий уровень оперативного планирования. Много чего. Но это если заниматься детальным исследованием отдельных проявлений бардака. Но можно ведь обменятся мнениями не по проявлениям, а по бардаку, как гештальту. Для чего и заведена ветка.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Я говорил, что факты из нетоненькой книжечки, вполне можо упаковать в одну фразу. И этой фразы вполне достаточно для уяснения общей картины. Вы решили снова сделать вид, что не слышали из моих уст слова "пересортица"? Так у кого ж проблемы-то с пониманием, а, Игорь? Игорь Куртуков пишет: Похоже с пониманием текстов документов у вас также как с понманием текстов на форуме. Прочесть можете, уловить смысл - увы... Конечно, Игорь! Где уж моему читательному навыку сравниться с демонстрируемым Вами с начала той дискуссии навыку трансконтинентальной телепатии - документов Вы этих в глаза не видали, но как и в каком виде их можно представить, и будет ли сего достаточно или нет - совершенно четко знаете. Интересно, отчего же такой замечательный навык распространяется только на мои постинги, а не на первоисточники в архивах? Игорь Куртуков пишет: Первое слово противоречит последним. Излагая факты вы вводите их в форумский оборот. Ну вот и пошло виляние филеем: не кто иной, как Вы, старательно убеждали меня, что никакое "изложение фактов", которое составит "нетоненькую книжку" - не нужно, "интегральной характеристики" вполне достаточно для уяснения общей картины. И мне пришлось лезть-таки в те самые факты, отсутствовавшие в обороте, чтобы продемонстрировать, что "интегральная характеристика" ничего "показать" не в состоянии ввиду заведомой смещенности данной оценки. Но мы вновь отвлеклись. Таким образом, в отсутствие тех самых "первичных" фактов, на основании "обмолота" которых можно было бы составить "интегральную оценку", убедившись предварительно в ее "несмещенности" - так вот, в отсутствие этих самых фактов Вы сначала предлагаете "интегральную оценку" и аки лев рыкающий доказуете ее достаточность на неком умозрительно Вами измысленном уровне абстракции, а затем - по-прежнему в отсутствие первичных фактов - в полемическом задоре вводите "характеристику одним словом" - "бардак". Когда же Вам указывают на неудачность этой характеристики, Вы сползаете на "в образной форме интерпретирующий факты нарратив" - миль пардон, но фактов-то как не было, так и нет! А особую пикантность все эти танцы принимают на фоне Вашего предположения насчет индивидуальных особенностей понимания мной текста документов - ну так что же "перемолачивает" для "интерпретации в образной форме" Ваш "нарратив", коль скоро достоверность изложенных фактов, "введеных мной в Форумский оборот", Вами перед тем поставлена под сомнение?
Ктырь: Малыш пишет трансконтинентальной телепатии Малыш жжёт!
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Вы решили снова сделать вид, что не слышали из моих уст слова "пересортица"? Я вас прекрасно слышал с первого раза. Просто эти слова никак не противоречат моему утверждению, и никак его не подтверждают. То есть по отношению к моему высказыванию они есть белый шум (как вообще основной объём ваших текстов в обличительной моде). Поэтому никакой реакции на них не требуется. Вы, старательно убеждали меня, что никакое "изложение фактов", которое составит "нетоненькую книжку" - не нужно Прочесть можете, понять смысл - нет. Я вас нигде не убеждал, что изложeние фактов ни для чего ненужно. документов Вы этих в глаза не видали, но как и в каком виде их можно представить, и будет ли сего достаточно или нет - совершенно четко знаете. Булгаков пишет: -- А вам, что же, мои стихи не нравятся? -- с любопытством спросил Иван. -- Ужасно не нравятся. -- А вы какие читали? -- Никаких я ваших стихов не читал! -- нервно воскликнул посетитель. -- А как же вы говорите? -- Ну, что ж тут такого, -- ответил гость, -- как будто я других не читал?
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Далее по списку: уровень подготовки личного состава (в особенности командного), неотмобилизованность, неразвернутость, достигнутая внезапность... Это как минимум по отдельной теме на пункт (с продолжением). Что я еще забыл? Вы все таки немного не так поняли. Для начала я предложил обменяться мнениями в чем и где еще у нас был бардак. И отчего он там завелся. То есть, попробовать уяснить целостную картину. К отдельным элементам можно перейти потом, если будет желание.
Steps: где еще у нас был бардак Везде.
СМ1: Steps пишет: Везде. А откель взялся?
Steps: СМ1 Был обусловлен. На самом деле такого рода бреда можно написать столько, что сервер рухнет. Беда в том, что для получения знания все эти словеса не то что бесполезны, а вовсе даже вредны. Но короткие, и всё "объясняющие", не отнять. Баланс нужен, а как его соблюсти — Бог весть.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Просто эти слова никак не противоречат моему утверждению, и никак его не подтверждают. Напротив - как уже неоднократно указывалось, они сводят всю иллюстративность "интегральной характеристики" к нулю. Игорь Куртуков пишет: Прочесть можете, понять смысл - нет. Браво! Таким образом, Ваш "нарратив" молотит (и "в образной форме интерпретирует") факты, изложенные через пень-колоду тем, кто смысла понять не в состоянии. Таким образом, ценность предложенного нарратива..? Угадали. Ноль. Игорь Куртуков пишет: -- Ну, что ж тут такого, -- ответил гость, -- как будто я других не читал? Ах, таки читали? Счастлив за Вас. Тогда выберите что-нибудь одно - или иллюстративность интегральной характеристики, и тогда добро пожаловать подробно перечитывать мои постинги о "пересортице" на предмет внезапного озарения, или осознание смещенности "интегральной характеристики", и тогда чтение Вами других стихов белый шум на предмет ерундицией блеснуть. Выберите, что сердцу милее.
СМ1: Steps пишет: Баланс нужен, а как его соблюсти — Бог весть. Потому я и тему назвал "попыткой".
917: Мне думается(дорогой Леонид Ильич), что развивать тему о происхождении и смысле бардака перспективы нет. Это слишком общий и туманный разговор ни о чем. Слишком емкое слово, и уже треть всей темы идет обсуждение красноречиво это слово обозначает ситуацию или нет. Хотя его можно было просто опустить в первый. И так понятно, что имелось в виду. Господа-товарищи - надо серьезнее. Давайте лучше обсудим проблемы развертывания, дислокации и мобилизационную готовность КА с аспектом укомплектованности, чем переливать из пустого в порожнее.
СМ1: 917 пишет: Давайте лучше обсудим проблемы развертывания, дислокации и мобилизационную готовность КА с аспектом укомплектованности, чем переливать из пустого в порожнее. А я разве против? Можно еще проблемы планирования этого всего добавить.
Ктырь: Правильно, а то бардак и в той и в другой ветках (тут его формулировку - а там его составляющие... ) обсуждаем уже - а это как называется...
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Напротив - как уже неоднократно указывалось, они сводят всю иллюстративность "интегральной характеристики" к нулю.Неоднократно, да. И каждый раз неверно. Малыш пишет: Таким образом, Ваш "нарратив" молотит (и "в образной форме интерпретирует") факты, изложенные через пень-колоду тем, кто смысла понять не в состоянии.Понять смысл не в состоянии, изложить факты - в состоянии. Я не раз отмечал ваши обширные познания и внимательность к деталям.
Игорь Куртуков: Steps пишет: Баланс нужен, а как его соблюсти — Бог весть.Это на самом деле большая философская проблема. Уйма книг написана весьма толковыми людьми, но единого мнения нет. Похоже, что тут уже элемент интуиции. Этот баланс нужно чувствовать.
917: У меня вот такой вопрос - у КА мех.корпуса находились в основном в стадии формирования. Причем число корпусов более менее нормально укомплектованных составляло явное меньшинство. Тут еще надо заметить, что танки Т-26 и БТ с противопульным бронированием, как еще справедливо отмечали советские историки морально устарели и не в полной мере( скорее вовсе не) соответствовали требованиям современной войны. Было следующее предложение - все корпуса находятся на режиме мирного времени, и с мобилизацией пытаются довести свою численность до штатной. Ну, а до мобилизации они как бы не готовы(или якобы не готовы?) к боевым действиям из-за некомплектности техникой и людьми. Т.е. имеем например в Белоруссии 6 корпусов, из которых 1 имеет что-то близкое к штатной численности. Почему не поступить по другому- иметь у границы ограниченное количество корпусов, но в штатной укомплектованности - например для Белоруссии 2, остальные же 4 находящиеся в дали от линии фронта/границы (км 200-300-400) по объявлению мобилизации начинают развертываться на основе имеющейся у них техники и прибывающих мобилизационных ресурсов, доводятся до боевого состояния и уже потом по мере готовности или по мере обстоятельств в составе корпуса или отдельными частями выдвигаются либо для решения самостоятельных задач, либо для возмещения потерь укомплектованных приграничных корпусов. Т.е. включаем перманентную мобилизацию. Соотношение 2 к 4 естественно условно. Т.е. проблема или вопрос вот в чем - остальные армии мира тоже доводили штаты своих частей до штатов военного времени, или они имели более боеготовые соединения, а в мобилизацию развертывали новые части? Советская система создания новых частей в количестве не предусматривала.
adante: 917 пишет: У меня вот такой вопрос - у КА мех.корпуса находились в основном в стадии формирования. Причем число корпусов более менее нормально укомплектованных составляло явное меньшинство. Тут еще надо заметить, что танки Т-26 и БТ с противопульным бронированием, как еще справедливо отмечали советские историки морально устарели и не в полной мере( скорее вовсе не) соответствовали требованиям современной войны. Было следующее предложение - все корпуса находятся на режиме мирного времени, и с мобилизацией пытаются довести свою численность до штатной. Ну, а до мобилизации они как бы не готовы(или якобы не готовы?) к боевым действиям из-за некомплектности техникой и людьми. Т.е. имеем например в Белоруссии 6 корпусов, из которых 1 имеет что-то близкое к штатной численности. Почему не поступить по другому- иметь у границы ограниченное количество корпусов, но в штатной укомплектованности - например для Белоруссии 2, остальные же 4 находящиеся в дали от линии фронта/границы (км 200-300-400) по объявлению мобилизации начинают развертываться на основе имеющейся у них техники и прибывающих мобилизационных ресурсов, доводятся до боевого состояния и уже потом по мере готовности или по мере обстоятельств в составе корпуса или отдельными частями выдвигаются либо для решения самостоятельных задач, либо для возмещения потерь укомплектованных приграничных корпусов. Т.е. включаем перманентную мобилизацию. Соотношение 2 к 4 естественно условно. Т.е. проблема или вопрос вот в чем - остальные армии мира тоже доводили штаты своих частей до штатов военного времени, или они имели более боеготовые соединения, а в мобилизацию развертывали новые части? Советская система создания новых частей в количестве не предусматривала. поддерживаю этот вопрос! а то получается что бардак, некомплетованность и необученность было "специально сделанное"!
Ктырь: Змей пишет Кстати, о танках. Как-то автоматом слит вопрос о тяжелых германских танках. Марк, Вы не отрицаете, что Вермахт на 22.06.41 задание на тяжелые танки выдал, тяжелые танки юзал, у части танков бронирование было усилено и не уступало Т-34? Мне из всего этого набора особливо интерестно, что за тяжёлые танки "юзал" Вермахт на 22.06.41 года?
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Мне из всего этого набора особливо интерестно, что за тяжёлые танки "юзал" Вермахт на 22.06.41 года Char B1bis + NbFz.
Голицын: B1 Огнемётный. Тяжёлая САУ. (ответ кв-2 )
917: adante пишет: что бардак, некомплетованность и необученность было "специально сделанное"! - Ну, так или иначе, специально или нет - однако в первую мировую войну, когда надо было мобилизацию провести России против Австрии она не смогла этого сделать, так как был разработан и внедрен только вариант одновременной мобилизации против Австрии и Германии. Ну, и как в таком случае должна была действовать Германия, если против нее ( реально на ее границах) идет мобилизация? Точно также и здесь - схема не очень. С одной стороны наверняка бы были проблемы с мобилизацией по времени - ну, ее объявили собственно говоря 23. Т.е. только тут потеряны сутки. И так далее - выпяченный к границе 14 мк - может, что и получил бы по мобилизации, только едва бы после этого он стал бы боеспособным - и танки с изношенным ресурсов, и ему нужны все же тягачи, а не сельхохтракторы, да и техника придет из н/х юзанная. Поэтому собственно и интересно, зачем столько народа из н/хозяйства отвлекать, если его вооружить не чем. Те же узбеки - языка не знают, образование ноль - ну и чего им делать в технических войсках? Им лучше хлопок выращивать, а не торчать у границы. Ну, или где-то изучать этот язык. Любопытно, а много русских знают узбекский, английский или немецкий язык и общаются на нем свободно? Если нет, так чего такого требовать от узбеков – что это расово более полноценный и соответственно лингвистки одаренный народ?
Ктырь: Голицын пишет Char B1bis + NbFz. Ну я как бы догадался, что их Змей и имел ввиду - ответте почему? Голицын, а по каким критериям они стали тяжёлыми? По весу - нет. По назначению - пехотный танк - полный аналог заканальской Матильды. Итак почему же через год после крушения Франции и её танковых войск - В-1 стал тяжёлым? В смысле он самый тяжёлый в Панцерваффе? Тяжёлая САУ это особо круто! В каком месте она тяжёлая интерестно? P.S. NbFz я думаю стоит забыть - от греха подальше...
Голицын: Ктырь пишет: Голицын, а по каким критериям они стали тяжёлыми? По весу - нет. По назначению - пехотный танк - полный аналог заканальской Матильды. Итак почему же через год после крушения Франции и её танковых войск - В-1 стал тяжёлым? В смысле он самый тяжёлый в Панцерваффе? Вопрос о классификации можно обсуждать бесконечно. Если сравнивать с Т-35 то "француз" значительно легче. Если сравнивать с Т-4 первых серий, то почти в два раза тяжелее. У французов была своя классификация похожая на английскую. Chars de Battaille - вот и понимай. Всё-таки полагаю, что для 1940 года 31.5 тонна сухого веса, это тяжело Матильда -27 тонн. Т-34 -26 тонн. Т-4 -17-20 тонн. Ктырь пишет: Тяжёлая САУ это особо круто! В каком месте она тяжёлая интерестно? 35-тонная САУ с 105-мм орудием. Не тяжёлая? Ну пускай будет не тяжёлая.
Пауль: Ктырь пишет: По весу - нет. По назначению - пехотный танк - полный аналог заканальской Матильды. Все-таки классификации по весу и по назначению разные. Иначе как объяснить появление пехотного танка "Черчилль" в советских ттп?
Юрист: ВЛКСМ пишет: И ещё:большинство форумчан в "сто тысяч читателей",ассиливших нетленки Солонина, не входят. Жванецкий в свое время очень хорошо о спорящих "о вкусе устриц" сказал. Так и здесь, читать не читали, но осуждаем и критикуем.
Змей: Ктырь пишет: Ну я как бы догадался, что их Змей и имел ввиду А у меня телепаты в отпуске, и что имел в виду Солонин под понятием "тяжелые танки" догадаться не могу.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Вопрос не понял. Коллега СМ1 как раз говорит, что уходить не надо. Это был вопрос риторический. А коллега СМ1 сначала пишет про уход от укомплектованности, потом, что не надо уходить. Мне этого не понять. СМ1 пишет: Вы все таки немного не так поняли. Для начала я предложил обменяться мнениями в чем и где еще у нас был бардак. И отчего он там завелся. Steps Вам ответил одним словом. На самом деле я действительно считаю, что это брожение вслепую. Если человек в теме, он поймет о чем речь, но если нет - слово "бардак" ничего ему не объяснит. То есть, попробовать уяснить целостную картину. К отдельным элементам можно перейти потом, если будет желание. На самом деле нужен другой подход, от частного к общему. Ладно, лично я закругляю разговор о смысле слов.
Scif: 917 пишет: Почему не поступить по другому- иметь у границы ограниченное количество корпусов, но в штатной укомплектованности - например для Белоруссии 2, остальные же 4 находящиеся в дали от линии фронта/границы (км 200-300-400) по объявлению мобилизации начинают развертываться на основе имеющейся у них техники и прибывающих мобилизационных ресурсов, доводятся до боевого состояния и уже потом по мере готовности или по мере обстоятельств в составе корпуса или отдельными частями выдвигаются либо для решения самостоятельных задач, либо для возмещения потерь укомплектованных приграничных корпусов то исть, по факту - "развертывание на старой границе" ??
917: Scif пишет: то исть, по факту - "развертывание на старой границе" ?? - Да, нет. Скорее это вопрос -зачем держать у границы не боеспособные части в непосредственной близости, да еще и с непонятными перспективами на доведение до боеготового состояния. Короче не мог при всем желании 14 мк стать боевой единицей в ближайшее время. Материальная часть танков изношена, арттягачей нет, узбеки не знающие русского языка, одни новобранцы (50%), образование 4 класса норма. Слабая сколоченность частей. Эти вопросы мобилизацией не решишь.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: И каждый раз неверно. Игорь, лучшего подтверждения моих слов о том, что каждую сказанную Вами глупость Вы будете отстаивать до последнего, я даже представить себе не мог. Так сколько раз Вам еще нужно повторить, что в рамках "интегральной характеристики" избыток спецмашин под понтонный парк покрывает дефицит мастерских, и даже на цистерны остается; Что наличие внештатных ЧТЗ-65 сглаживает отсутствие СТ-2, прежде чем эти обстоятельства, смещающие оценку, осядут в Вашем сознании?
Малыш: adante пишет: поддерживаю этот вопрос! а то получается что бардак, некомплетованность и необученность было "специально сделанное"! Ответ элементарен: ни один, ни два укомплектованных мехкорпуса не в состоянии вести сдерживающие действия на протяжении времени, потребного на отмобилизование и развертывание всех войск округа. Потому содержание специально выделенных одного-двух корпусов в полном штате за счет остальных ни к какому выигрышу не ведет, а сама по себе постановка вопроса "Каким образом можно содержанием части войск в полном штате отразить удар полностью отмобилизованного и развернутого противника, чьи действия никакими ограничениями не скованы" - абсурдна.
Малыш: Scif пишет: то исть, по факту - "развертывание на старой границе" ?? То исть по факту 917 читать как не умел, так до сих пор и не научился. На эту тему уже была целая ветка: отнесением линии развертывания от границы РККА выигрывает себе достаточное время на развертывание лишь в том случае, если развертывается за Северной Двиной и Волгой.
Cat: Малыш пишет: На эту тему уже была целая ветка: отнесением линии развертывания от границы РККА выигрывает себе достаточное время на развертывание лишь в том случае, если развертывается за Северной Двиной и Волгой. Это Ваше личное мнение, не обоснованное ничем. Малыш пишет: Ответ элементарен: ни один, ни два укомплектованных мехкорпуса не в состоянии вести сдерживающие действия на протяжении времени, потребного на отмобилизование и развертывание всех войск округа А "всех" и не надо. Для начала надо прикрыть развертывание "тыловых" МК и птабр. Малыш пишет: Потому содержание специально выделенных одного-двух корпусов в полном штате за счет остальных ни к какому выигрышу не ведет Угу, лучше содержать кучу небоеспособных "огрызков"? Голицын пишет: Тяжёлая САУ. (ответ кв-2 Ой, а что там такое с эротичным крючочком? Рудимент спонсона? Голицын пишет: Всё-таки полагаю, что для 1940 года 31.5 тонна сухого веса, это тяжело Ну все-таки ближе к среднему Т-34, чем к тяжелому КВ
Пауль: Cat пишет: Ну все-таки ближе к среднему Т-34, чем к тяжелому КВ Это по отечественной весовой шкале. Если посмотреть на немцев и вес их тяжелых танков, то ИСы и КВ попадут в разряд средних.
Малыш: Cat пишет: Это Ваше личное мнение, не обоснованное ничем. Напротив, мое мнение обосновано знанием: - наличия вооружения и техники в войскапх западных округов; - планов поступления техники по мобилизации. А Ваши розовые мечтания про "отнесение линии развертывания" базируются на кристально чистой фантазии "А чур немецкий слонопотам смотрит только на небо!" и "А чур по щучьему велению, по Cat-ову хотению войска на Днепре укомплектовываются просто-таки в момент!" - одна пенка про "ускоренное укомплектование грузовичками и тракторами за счет их наличия у Днепра" дорогого стоит. Cat пишет: Для начала надо прикрыть развертывание "тыловых" МК и птабр. ... что в условиях владения противником стратегической инициативой означает необходимость прикрытия всех возможных направлений действий противника, включая самые экзотические. Силенок не хватит. Cat пишет: Угу, лучше содержать кучу небоеспособных "огрызков"? Да, лучше. Их страна содержать в состоянии, а выполнять свою основную в мирное время задачу - готовить обученных резервистов - "огрызки" в состоянии. А пускать их в бой в 1941-м году и так никто не собирался - дурних немае.
Cat: Малыш пишет: Напротив, мое мнение обосновано знанием: - наличия вооружения и техники в войскапх западных округов; - планов поступления техники по мобилизации. Ну так огласите эти "планы поступления техники". Пока мы имеем только "Уроки и выводы", где планирование отмобилизования достаточно оптимистичное. Я, как и Вы, не телепат и не могу заглянуть в Ваши "1000 листов первички". Малыш пишет: одна пенка про "ускоренное укомплектование грузовичками и тракторами за счет их наличия у Днепра" дорогого стоит А что, грузовиков у Днепра не было? А что, из центральных округов до старой границы гнать грузовики не ближе, чем до новой? Малыш пишет: А пускать их в бой в 1941-м году и так никто не собирался - дурних немае Странная логика, аднака. В этом случае вообще нет никакой разницы, какие корпуса комплектные, какие нет, если их использование предполагается ТОЛЬКО после мобилизации. В аварию тоже никто попадать не собирается, и вероятность этого доли процента, однако ремнем пристегиваются.
Диоген: Cat, ну вы, право слово, словно читать не умеете. Посмотрите, какой вопрос задали 917 и вы - и на какой вопрос ответил Малыш. Ваш (и 917) заданный вопрос - зачем держать у самой границы много неукомплектованных мехкорпусов. Малыш же ответил вам на никем незаданный вопрос - про то, что "удар полностью отмобилизованного и развернутого противника, чьи действия никакими ограничениями не скованы" два мехкорпуса не сдержат.
Cat: Диоген пишет: Малыш же ответил вам на никем незаданный вопрос - про то, что "удар полностью отмобилизованного и развернутого противника, чьи действия никакими ограничениями не скованы" два мехкорпуса не сдержат. Угу, и поэтому надо заворачиваться в простыню и ползти на кладбище (...а пускать их в бой в 1941-м году и так никто не собирался...) Не говоря о том, что помимо МК там еще и сд "мало-мало" было.
Малыш: Cat пишет: Ну так огласите эти "планы поступления техники". Несколько сотен листов? Угу, сейчас, только шнурочки поглажу - и немедленно оглашу. Cat пишет: Пока мы имеем только "Уроки и выводы", где планирование отмобилизования достаточно оптимистичное. Вообще-то для составления мнения о пещерном уровне "Уроков и выводов" их текста вполне достаточно. Смотрим на стр. 82 "Уроков и выводов", читаем: В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». После этого смотрим в малиновку на док. 306 - и можно начинать смеяться. Cat пишет: А что, грузовиков у Днепра не было? А что, из центральных округов до старой границы гнать грузовики не ближе, чем до новой? А что, Вы в самом деле предполагаете, что до Вас никому в голову не приходила такая светлая идея - что чем ближе гнать грузовики, тем быстрее они прибывают? Ну так и какого ж дьявола в Прибалтику ехали трактора из Поволжья и с Урала? Оттого, что в Генштабе все дураки, один Cat умный? Или осенит наконец озарение - грузовики у Днепра тоже расписаны по частям, тоже изымаются и едут куда-то? Ну и еще одна циферка Вам для раздумий: среднесуточный пробег грузового поезда - 325 км (кстати, в той ветке упоминалось). То есть отнесение линии развертывания к Днепру позволяет выгадать на доставке грузовичков и тракторов одни сутки. С учетом того, что едут трактора и грузовички из Привожского, Уральского, Московского округов и прибывают в М-7 - одни сутки явно погоды не сделают. Это понятно? Cat пишет: Странная логика, аднака. Ничего странного. Военное руководство вполне отчетливо понимало, что новые корпуса в кампанию 1941-го года небоеспособны - и не планировало вводить их в действие в 1941-м году. В момент, когда было принято решение о реорганизации танковых войск, Германия наглухо воюет с Англией и ни о каком "востоке" и не задумывается даже.
Малыш: Cat пишет: Угу, и поэтому надо заворачиваться в простыню и ползти на кладбище Ответ неправильный. Правильный ответ: мехкорпуса надо постепенно укомплектовывать. Что и предполагалось делать. Cat пишет: Не говоря о том, что помимо МК там еще и сд "мало-мало" было. И тоже укомплектованных по штату мирного времени. То есть таких дивизий, которые не в состоянии были имеющимися средствами тяги поднять штатные вооружение и запасы. То есть не в состоянии были вести полноценные боевые действия.
Scif: Cat пишет: Это Ваше личное мнение, не обоснованное ничем. этому мнению посвящено *цать страниц на милитере и ВИФ, и вам совсем недавно там много чего рассказывали. Пауль пишет: Если посмотреть на немцев и вес их тяжелых танков а если вспомнить, что немцы по пушчонке меряли, то вообще будет цирк. Диоген пишет: Ваш (и 917) заданный вопрос - зачем держать у самой границы много неукомплектованных мехкорпусов. Ответ: потому что в противном случае их надо держать за Волгой.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Так сколько раз Вам еще нужно повторитьНисколько. Сила аргумента от повторения не увеличивается. Я и в первый раз вас прекрасно понял. Но не согласился (Надеюсь вы не думаете, что с каждым вашим словом обязательно нужно соглашаться? Или всё-таки думаете?). "Пересортица" - это детали. Интегральная оценка по общей численности парка грубее этих деталей.
Игорь Куртуков: Диоген пишет: Малыш же ответил вам на никем незаданный вопросХе-хе. Почему я не удивлён?
Игорь Куртуков: Scif пишет: а если вспомнить, что немцы по пушчонке меряли, то вообще будет цирк.Не надо это вспоминать. Пока удалось обнаружить только одну немецкую классификацию по калибру пушек - 1935 года. По ней тяжёлыми танками считались те, которые с пушкой 105-мм и больше. И есть большое сомнение, что она применялась в 1941 г.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: На самом деле нужен другой подход, от частного к общему.Это древняя как дерьмо мамонта позитивистская ошибка. История науки показывает, что применёный последовательно такой подход ни разу не приводил к заметным результатам. Подробности можно смотреть у Куна. Реально в исследовании (особенно историческом) применяется сочетание обеих подходов (от частного к общему и от общего к частному).
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Это древняя как дерьмо мамонта позитивистская ошибка. История науки показывает, что применёный последовательно такой подход ни разу не приводил к заметным результатам. Подробности можно смотреть у Куна. А последовательное применение подхода от общего к частному - это что? Реально в исследовании (особенно историческом) применяется сочетание обеих подходов (от частного к общему и от общего к частному). Я знаю. Вы знаете. Об чем спич четвертую ветку?
Змей: Scif пишет: а если вспомнить, что немцы по пушчонке меряли, А если измерить снарядостойкость брони? Кстати, 76 мм пушка на раннем Т 28 и 76 мм пушка на Т 34 обр.43г. одно и тоже? И сравните штуммели на Т4 и на Т 35.
Cat: Малыш пишет: Военное руководство вполне отчетливо понимало, что новые корпуса в кампанию 1941-го года небоеспособны - и не планировало вводить их в действие в 1941-м году До какого месяца "не планировало вводить"? Или аж до самого 22 июня не планировало? Малыш пишет: Ну так и какого ж дьявола в Прибалтику ехали трактора из Поволжья и с Урала? А куда еще они должны были ехать? Или Вы хотите сказать, что в ПрибОВО ехали трактора и грузовики ТОЛЬКО с Поволжья и Урала? Малыш пишет: Или осенит наконец озарение - грузовики у Днепра тоже расписаны по частям, тоже изымаются и едут куда-то? Естественно. Только при внезапном нападении они никуда не доедут, т.к. до тех частей, к которым они приписаны, двое суток ходу, а противник наступает. В отличие от ЛС, на которой эти грузовики оказались бы раньше противника. Плюс по расстоянию в роли "грузовиков с Днепра" теперь будут "грузовики с Орла" и "грузовики с Харькова". Малыш пишет: Ну и еще одна циферка Вам для раздумий: среднесуточный пробег грузового поезда - 325 км На какой ж/д? На нормальной двухпутной 500 км/сутки Малыш пишет: То есть отнесение линии развертывания к Днепру позволяет выгадать на доставке грузовичков и тракторов одни сутки Или, другими словами, "собрать дополнительный урожай" с полосы шириной 500 км, причем в эту полосу входят наиболее развитые районы. Малыш пишет: С учетом того, что едут трактора и грузовички из Привожского, Уральского, Московского округов и прибывают в М-7 - одни сутки явно погоды не сделают. Это понятно? (голосом Александра Ревы) Непоняяятно! В М-7 они прибывают КУДА - разве на ЛС? Или все-таки западнее, где пропускная способность ж/д дорог в разы меньше? И бОльшую часть из этих "М-7" они "простоят в пробках"? Кстати, уж коли упомянули эти М-7 - на этот момент сколько транспорта (в штуках или %) планировалось подвезти? Или хотя бы из каких округов?
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: А последовательное применение подхода от общего к частному - это что?Это схоластика, догматика или марксизм-ленининизм. Я знаю. Вы знаете. Об чем спич четвертую ветку? Цель беседы джентльменов за бокалом коньяку и сигарой состоит в приятном проведении времени.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Цель беседы джентельменов за бокалом коньяку и сигарой состоит в приятном проведении времени. Подавился чаем.
Ктырь: Голицын пишет Вопрос о классификации можно обсуждать бесконечно. Если сравнивать с Т-35 то "француз" значительно легче. Если сравнивать с Т-4 первых серий, то почти в два раза тяжелее. Голицын вы же прекрастно знате что сравнением по массе! танки не разнесёшь по категориям... У французов была своя классификация похожая на английскую. Chars de Battaille - вот и понимай. А какие ещё были? Есть у вас данные к примеру по Somua? Всё-таки полагаю, что для 1940 года 31.5 тонна сухого веса, это тяжело Матильда -27 тонн. Т-34 -26 тонн. Т-4 -17-20 тонн. Да ладно вам - масса тут не при чём вот "самый тяжёлый в Панцерваффе" это да подходит... 35-тонная САУ с 105-мм орудием. Не тяжёлая? Ну пускай будет не тяжёлая. Договорились. Тем более это не про 22.06.1941. Пауль пишет Все-таки классификации по весу и по назначению разные. Иначе как объяснить появление пехотного танка "Черчилль" в советских ттп? Более чем достаточным количеством мозгов у принявших это решение. Черчилль весьма специфическая машина с весьма высокими показателями бронирования и вооружения (на испытаниях его 6-фунтовки - она пробивала Т-III навылет через оба борта...), скорость невелика (хотя его средние скорости движения равны средним у КВ...) в общем весь набор ТТХ (и испытание его на полигоне в СССР) привело к абсолютно правильному выводу, что его надо использовать в составе отдельных частей - т.е. уже существовавших полков прорыва - где Черчилли в массе своей занимались работой по профилю - поддержкой пехоты - хотя были и исключения. Змей пишет А у меня телепаты в отпуске, и что имел в виду Солонин под понятием "тяжелые танки" догадаться не могу. Ничего не понял - так это он утверждает что B-1 тяжёлый?!!
Змей: Вот и я не пойму - классификации есть, а вот имеющиеся танки под них не подходят. И Черчилль не тот, и Т4 не то, и т.д. Поэтому и прошу Марка высказаться поточней.
Малыш: Cat пишет: До какого месяца "не планировало вводить"? Или аж до самого 22 июня не планировало? До 21-го июня включительно. Cat пишет: А куда еще они должны были ехать? Или Вы хотите сказать, что в ПрибОВО ехали трактора и грузовики ТОЛЬКО с Поволжья и Урала? Ну так и какая же разница, поедут трактора и грузовики в Шауляй ("к границе") или в Даугавпилс ("на линию Днепр-Двина")? Cat пишет: Только при внезапном нападении они никуда не доедут, т.к. до тех частей, к которым они приписаны, двое суток ходу, а противник наступает. Ну а что изменится при развертывании на линии Днепр-Двина? До суток будет вестись развертывание приемных пунктов и сдача техники, потом те же двое суток ходу до своей части. Cat пишет: В отличие от ЛС, на которой эти грузовики оказались бы раньше противника. ... оттого, что Cat-у так захотелось? Ведь в той же самой ветке писал: получаемые внутри округа транспортные средства, безо всяких межокружных перевозок, прибывают в М-2 и М-3. Отчего же Вы отовсюду вычитываете только то, что Вам удобно? Вот и в случае развертывания по Днепру будут те же овалы, вид в профиль: грузовики, легковушки, трактора и мотоциклы из собственного округа прибудут в М-2 - М-3. А немцы выскочат к Днепру к М-3 самое позднее. Cat пишет: На какой ж/д? На нормальной двухпутной 500 км/сутки Здрасьте, приехали! 500 км в сутки - норматив суточного пробега "курьерских" поездов, наше ВОСО гордилось немеряно, что для отдельных категорий поездов норматив суточного пробега к концу войны до 450 км дорос - а Вы 500 км в сутки для занюханного товарняка ожидаете . Cat пишет: Или, другими словами, "собрать дополнительный урожай" с полосы шириной 500 км, причем в эту полосу входят наиболее развитые районы. Или, третьими словами, "собрать дополнительный урожай с полосы шириной 300 км" при поступлении техники в М-5 - М-7. Как в риале. Cat пишет: В М-7 они прибывают КУДА - разве на ЛС? Или все-таки западнее, где пропускная способность ж/д дорог в разы меньше? И бОльшую часть из этих "М-7" они "простоят в пробках"? Давайте Вы, для разнообразия, замените фантазию документами и приведете документальные доказательства своему трепу насчет "бОльшую часть времени простоят в пробках". Ах, этих доказательств нет? Ну, оно и понятно - свистеть и фантазировать - оно не мешки ворочать... Cat пишет: М-7 - на этот момент сколько транспорта (в штуках или %) планировалось подвезти? В какую конкретно часть? Cat пишет: Или хотя бы из каких округов? МВО, ПриВО, ЕМНИП УрВО самое дальнее.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: А какие ещё были? Есть у вас данные к примеру по Somua? Сомуа был кавалерийским танком, поэтому считался "боевым мотопулемётом" (Automitrailleuse de Combat modele 1935 S).
Cat: Малыш пишет: В какую конкретно часть? Начнем с МК "первой очереди" Малыш пишет: Давайте Вы, для разнообразия, замените фантазию документами и приведете документальные доказательства своему трепу насчет "бОльшую часть времени простоят в пробках". Ах, этих доказательств нет? Ну, оно и понятно - свистеть и фантазировать - оно не мешки ворочать... Хи-хи. Конечно, перевозки планировались с учетом пропускной способности и "пробок" как таковых заранее не планировалось. Пробки были виртуальные - за счет задержки поставок составов под погрузку, чтобы не перегружать сеть. Малыш пишет: Ну так и какая же разница, поедут трактора и грузовики в Шауляй ("к границе") или в Даугавпилс ("на линию Днепр-Двина")? Малыш пишет: До 21-го июня включительно А почему им в ПП боевые задачи ставятся? Тем, которые "с Урала" - без разницы. А которые с ЛенВО, ОрВО, ХВО, МВО- разница есть Малыш пишет: Ну а что изменится при развертывании на линии Днепр-Двина? До суток будет вестись развертывание приемных пунктов и сдача техники, потом те же двое суток ходу до своей части Только "своя часть" еще не увязла в боях плюс сутки форы. Малыш пишет: Ведь в той же самой ветке писал: получаемые внутри округа транспортные средства, безо всяких межокружных перевозок, прибывают в М-2 и М-3 Я думал вторая цифра будет дольше. Ну пусть по Вашему. Значит, ВСЕ ТС внутри округа на ЛС прибывают к М-2. Одновременно с передовыми частями противника. Что вполне нормально. Малыш пишет: Здрасьте, приехали! 500 км в сутки - норматив суточного пробега "курьерских" поездов, наше ВОСО гордилось немеряно, что для отдельных категорий поездов норматив суточного пробега к концу войны до 450 км дорос 20 км/ч - официальный расчетный норматив скорости перевозки по ж\д. И мобэшелоны можно гнать даже быстрее курьерских - им остановки не нужны. Малыш пишет: Или, третьими словами, "собрать дополнительный урожай с полосы шириной 300 км" при поступлении техники в М-5 - М-7. Как в риале. В реале ширина канала в разы меньше, сколько можно повторять? Малыш пишет: МВО, ПриВО, ЕМНИП УрВО самое дальнее. То есть фактически со всей европейской части СССР?
Малыш: Cat пишет: Начнем с МК "первой очереди" В них подача техники в М-5 - М-7 уже заканчивалась. Cat пишет: Пробки были виртуальные - за счет задержки поставок составов под погрузку, чтобы не перегружать сеть. Документальными обоснованиями будьте любезны себя затруднить. А то я тоже скажу, что немцы вообще-то могли к полудню 22-го июня быть уже на Днепре, но решили не создавать виртуальных пробок в четвертом измерении, через которое проходят рабочие каналы кабинок телепортации . Cat пишет: А почему им в ПП боевые задачи ставятся? А кто Вам сказал, что ПП планировались к немедленному исполнению и не могли в неизменном виде пролежать до 1942-го года? Cat пишет: Только "своя часть" еще не увязла в боях плюс сутки форы. Ну и...? Отнесение линии развертывания к Днепру дает выигрыш в том и только том случае, когда позволяет укомплектовать части к М-3, считая первым днем мобилизации момент пересечения противником границы. Если к М-3 не успели - кирдык, поезд уехал, немцы штурмуют укрепрайоны, а наши корпуса, как и в риале, не отмобилизованы и не развернуты. Cat пишет: Значит, ВСЕ ТС внутри округа на ЛС прибывают к М-2. М-2 - М-3, если Вы не заметили. Cat пишет: Одновременно с передовыми частями противника. Что вполне нормально. Развертываться-то когда собираетесь? Cat пишет: И мобэшелоны можно гнать даже быстрее курьерских - им остановки не нужны. Паровозам тоже? Паровозов под тяжелые составы у нас немеряно-непахано, они лимитирующим фактором не являются? Cat пишет: В реале ширина канала в разы меньше, сколько можно повторять? Докажите сначала с циферками в руках, что "ширина канала" (пропускная способность приграничных железных дорог) действительно являлась лимитирующим фактором. То есть эшелоны с мобилизованной техникой реально могли быть поданными к ЛС на несколько дней ранее и не подавались только для того, чтобы приграничные железные дороги не запруживать. То есть что проблема не в сборе техники, не в темпах погрузки и перевозки, не в количестве подвижного состава, а именно в пропускной способности конечного "приграничного" участка. Я весь внимание. Общие цифры по соотношению пропускных способностей железных дорог на старой и новой границы можете не приводить - во-первых, я их и так знаю, во-вторых, к утверждению о "ширине канала" эти цифры относятся достаточно опосредованно. Cat пишет: То есть фактически со всей европейской части СССР? Да.
917: Не совсем понятно, если корпус в ближайшее время не может быть доведен до боеготового состояния, то что ему делать непосредственно у границы? Немецкие снаряды поразили штаб корпуса выведя из строя до 80% личного состава штаба 14 мк. Как определить такой мотив действий советской стороны? Не совсем понятно - либо корпус все же считали боеготовым и тогда такое размещение у границы более менее понятно. Либо у советской стороны оригинальное мышление - откуда взяли, что на войну они будут собираться ровно столько сколько им надо. Такой подход видется не только смешным, но и преступным. В данном случае речь идет о преступной халатности. Что может в действиях Павлова и оценили.
Юрист: Малыш пишет: а Вы 500 км в сутки для занюханного товарняка ожидаете Когда приперало и "занюханные товарняки" шли в режиме "курьерского" поезда. Именно в таком режиме под Москву войска везли.
Юрист: Cat пишет: И мобэшелоны можно гнать даже быстрее курьерских - им остановки не нужны. Ну, остановки то все равно нужны, паровоз смениь бойцам воды дать.... Однако кроме скорости есть еще большой резерв, а может он главный, это уплотнение графика, вплоть до движения составов в пределах прямой видимости, и сразу по обоим колеям в одном направлении (на Запад).
Юрист: Малыш пишет: А кто Вам сказал, что ПП планировались к немедленному исполнению и не могли в неизменном виде пролежать до 1942-го года? Да собственно Вы же сами и говорили, объясняя переброску резервных армий не началом развертывания, а тем что, "что-то почуствовали" и "на всякий случай" решили войск подбросить, значит и ПП не собирались "держать в неизменном виде" до 42 года.
Юрист: 917 пишет: Либо у советской стороны оригинальное мышление - откуда взяли, что на войну они будут собираться ровно столько сколько им надо. Так ведь в этом все и дело! Планирование было построено на том, что день М назначаем сами и планомерно разворачиваемся с выводом управлений фронтов на полевые КП на М-3, спокойным выводом дивизий из брестской кремости в район сосредоточения (т.е. в тыл) и т.д. и т.п.
Диоген: Юрист пишет: Так ведь в этом все и дело! Планирование было построено на том, что день М назначаем сами Тут вы полностью согласны с М.Мельтюховым, который пишет (уже в 3-м издании "Упущенного шанса Сталина"), что СССР и Германия готовились начать войну в 41-м по собственной инициативе, вне зависимости от телодвижений противной стороны. Кроме того, надо учитывать тот факт, что в 41-м совпра сильно боялось обвинения Советского Союза в агрессии против Германии (и заключения мира между Германией и Англией под предлогом "невмешательства в разборки двух тоталитарных режимов", что оставляло СССР один на один с Германией), - и отдавало инициативу начала войны Германии. Но! В этом случае совпра ожидало начало войны с провокаций (и предъявления ультиматума), после которых перед началом военных действий наступит некоторая пауза, и за время этой паузы можно будет в спокойной обстановке начать выполнение планов прикрытия и мобилизации.
СМ1: Диоген пишет: Кроме того, надо учитывать тот факт, что в 41-м совпра сильно боялось обвинения Советского Союза в агрессии против Германии (и заключения мира между Германией и Англией под предлогом "невмешательства в разборки двух тоталитарных режимов", что оставляло СССР один на один с Германией), - и отдавало инициативу начала войны Германии. В чем факт боязни выражался?
Диоген: СМ1 пишет: В чем факт боязни выражался? Во внешне- и внутриполитических шагах. Это если в два слова. А если чуть подробнее - например, после захвата Югославии СССР разорвал все дипотношения с "правительствами в изгнании", подчеркнуто пунктуально соблюдал график поставок товаров в Германию, прекратил антинацистскую пропаганду.
vlad: 917 пишет: Не совсем понятно - либо корпус все же считали боеготовым и тогда такое размещение у границы более менее понятно. Либо у советской стороны оригинальное мышление - откуда взяли, что на войну они будут собираться ровно столько сколько им надо. Такой подход видется не только смешным, но и преступным. В данном случае речь идет о преступной халатности. Что может в действиях Павлова и оценили. ну так была известня теория о предьявлении ултиматума, или там политических требований, после чего времени должно быть достаточно на передислокацию. Были конечно Несогласные с такой теорией, но от них быстро избавились. А что Павлов ?- ГШ уже совсем Непричем ?
917: Юрист пишет: Планирование было построено на том, что день М назначаем сами - Я так понял развертывание не рассматривает ситуацию, предшествующую войне. Видимо силы прикрытия считаются достаточными, чтобы развертывание прикрыть, потому ситуация и не рассматривается. Такая схема, наверное, вполне годилась для 1938 года, а вот для 1940-41 это уже была устаревшая схема. Прежде всего, потому, что ей противостоял уже отмобилизованный и не занятый на Западе Вермахт. Поэтому я и задал вопрос о схемах мобилизации в других странах... Т.е. не могла бы КА при сохранении общей численности иметь в войсках прикрытия 90-95% готовность за счет сокращения готовности или укомплектованности дальше расположенных от границы частей 16,19,20, 21,22 и соединений внутренних округов. Или такая схема, по каким либо причинам не приемлема в принципе. Диоген пишет: В этом случае совпра ожидало начало войны с провокаций (и предъявления ультиматума), после которых перед началом военных действий наступит некоторая пауза, и за время этой паузы можно будет в спокойной обстановке начать выполнение планов прикрытия и мобилизации. - Я так и не понял с чего это возник вопрос о паузе.....
vlad: 917 пишет: Поэтому я и задал вопрос о схемах мобилизации в других странах... Т.е. не могла бы КА при сохранении общей численности иметь в войсках прикрытия 90-95% готовность за счет сокращения готовности или укомплектованности дальше расположенных от границы частей 16,19,20, 21,22 и соединений внутренних округов. Или такая схема, по каким либо причинам не приемлема в принципе. хе-хе уже по-моему высказывались по вопросу.. действительно что мешало отмобилизовать армию ?- ну скажем по примеру швейцарцев, друживших с немцами всю войну ? Впрочем вопрос чисто риторический- ответа на него не будет
917: vlad пишет: хе-хе уже по-моему высказывались по вопросу.. действительно что мешало отмобилизовать армию ?- - Я полагаю два фактора - первый - экономический; второй - политический. Сам факт наличия советской группировки у границ Германии это фактор дестабилизации международной обстановки. Доморощенные историки, обычно предлагая нам некий анализ ситуации делают ссылку на трудности и время мобилизации и этим объясняют войска на границе. Боюсь, что с немецкой точки зрения нам следовало не держать армию у границы, а строить дороги и этим поддерживать паритет. А отмобилизованная КА на советско-германской границе с детскими мотивами такого стояния -это реальный фактор угрозы миру в Европе. Прямой аналогии между вооруженными силами СССР и Швейцарии я не вижу. vlad пишет: ну скажем по примеру швейцарцев - К сожалению, кроме обозначения факта мобилизации Швейцарской армии никакой другой информации предоставлено не было. А жаль. Это скорее интуиция, чем знание хотя пользуясь инфой из журнала "Зарубежное военное обозрение", кое что о мобилизационной системе Швейцарии мне все же известно, ну так вот, полагаю, что мобилизация в Швейцарии это совсем не то, что мобилизация в СССР. Едва ли она коснулась и работы промышленности в полной мере как в СССР. Т.е. скорее речь идет о некой большей готовности. Хотя, если бы кто разъяснил было бы полезно.
СМ1: 917 пишет: - Я полагаю два фактора - первый - экономический; второй - политический. По-моему, нужно поменять местами, нет?
vlad: 917 пишет: - Я полагаю два фактора - первый - экономический; второй - политический. с первым фактором проще: если оценить все что потеряли после, скажем, разгрома в Белоруссии, плюс территория, плюс население- вот оно и окупилось бы. Про политический фактор- сложнее.
917: СМ1 пишет: По-моему, нужно поменять местами, нет? - Такая точка зрения существует и постоянно излагается. Однако у меня она согласия не вызывает. Я просто не знаю цену мобилизации в СССР. Тут ведь не только в армию призовут дополнительно 5 млн. человек, которых надо как-то содержать, вместо того, что они будут создавать продукт, а ведь это не призыв - надо содержать их семьи, на каком-то сносном условии. Из народного хозяйства изымут автотранспорт и трактора, откинув страну в области механизации промышленности и с/х на десяток лет назад. Срыв всех транспортных перевозок в связи с внедрением параллельного графика, рост расходов на боевую подготовку и расквартирование войск, расходы по топливу. Я уже приводил цитату из Голды Мейер. Она конечно отнюдь не о ситуации в СССР, но недооценивать экономические проблемы не стоит. Политическим или экономическим причинам отдать первенство здесь не важно, так как оба эти фактора действовали одновременно, впрочем как и для Израиля в 1973 году. Поэтому у меня и возник вопрос - почему не разделить войска по степени готовности -расположенные у границы, особенно на путях вероятного наступления противника, части находящиеся в отмобилизованном и развернутом состоянии, части расположенные во внутренних округах должны иметь соответственно минимальную численность и комплектоваться личным составом и боевой техникой по мобилизации. При сохранении общей численности. Просто это видимо другой план развертывания ВС.
917: vlad пишет: вот оно и окупилось бы - По крайней мере, можно говорить об окупаемости. Но, только для этого надо достоверно знать, что немцы нападут 22 июня, или хотя бы считать такую вероятность более 50%. Видимо не считали. Или верить в вероятность этого события. Вера великая сила. Видимо не верили. К тому же время проведения мобилизации в политическом смысле было упущено. Ее можно было проводить в 1939 году мотивируя это начавшейся войной в Европе и враждебной позицией Франции и Англии. Как-то так. Мобилизация 1941 года явно направлена именно против Германии, больше просто нет кандидатов.
Диоген: 917 пишет: Поэтому у меня и возник вопрос - почему не разделить войска по степени готовности -расположенные у границы, особенно на путях вероятного наступления противника, части находящиеся в отмобилизованном и развернутом состоянии... А это уже фактор политический. Если вы внимательно присмотритесь к предвоенным мероприятиям КА, то обнаружите одну вполне бросающуюся в глаза закономерность: активно проводились только те мероприятия по повышению мобготовности КА, которые можно провести скрытно, в тайне от потенциального противника. Важно было не дать противнику ни малейшего реального доказательства того, что СССР готовится к нападению на Германию.
vlad: 917 пишет: Мобилизация 1941 года явно направлена именно против Германии, больше просто нет кандидатов. ну да против кого-же еще ? Почему скажем 15 июня, вместо заявления ТАСС, не обьявить, чему это противоречит ? Да, тогда это готовность к войне... нo Не обьявление войны.
917: Диоген пишет: только те мероприятия по повышению мобготовности КА, которые можно провести скрытно, в тайне от потенциального противника. - Например, активное аэродромное строительство, строительство и модернизация железных дорог и особенно станций выгрузки, линий связи, строительство укреплений, которые, кстати, могут рассматриваться не только как оборонительная позиция, но и подготовка плацдарма, сосредоточение частей на западной границе, опять таки только в ЗапОВО в различных стадиях формирования находилось 6 МК. Диоген пишет: вы внимательно присмотритесь к предвоенным мероприятиям КА,- Присмотрелся и как раз вижу вполне объективную причину, вместо полностью отмобилизованной армии иметь отмобилизованными части прекрытия, которые собственно говоря и должны иметь задачу по прикрытию мобилизации. А то у нас получается весело - части, которые должны были прикрыть мобилизацию оказались не боеготовыми, так как в них самих не прошла мобилизация. Я же говорю, что ситуация более менее нормальная для 1938 года к 1941году явно устарела потому, что потенциальный агрессор уже имеет отмобилизованную армию именно из-за состояния войны. И в КА это прекрасно понимают - Василевский в своей записке и указывает эти причины - развернутые тылы и т.д. Диоген пишет: Важно было не дать противнику ни малейшего реального доказательства того, что СССР готовится к нападению - во первых факт того, что СССР готовиться не установлен - есть бесконечные логические и здравые доказательства как этого факта, так и обратного. Нет, чего то существенного, однозначно указывающего на это. во-вторых, международная оценка играет важную роль, но не доминирующую. Вел же СССР переговоры в ноябре с Германией по статусу и зоне интересов в Финляндии, хотя такое решение могло вызвать не меньший отрицательный резонанс в демократическом мире, чем нападение на Германию- страну агрессор.
Диоген: 917 пишет: Например, активное аэродромное строительство, строительство и модернизация железных дорог и особенно станций выгрузки, линий связи, строительство укреплений, которые, кстати, могут рассматриваться не только как оборонительная позиция, но и подготовка плацдарма, сосредоточение частей на западной границе, опять таки только в ЗапОВО в различных стадиях формирования находилось 6 МК. Вот видите, вы перечисляете мероприятия, которые могут быть расценены и так, и этак - и как оборонительные, и как наступательные. А веских, неопровержимых, конкретных доказательств агрессивных намерений СССР - вроде сосредоточения на советской границе отмобилизованных механизированных и моторизованных частей - и нетути. А почему нетути? смотрим ниже: 917 пишет: во первых факт того, что СССР готовиться не установлен - есть бесконечные логические и здравые доказательства как этого факта, так и обратного Вот потому и не установлен, что проводились только те мероприятия, которые можно было провести скрытно. 917 пишет: во-вторых, международная оценка играет важную роль, но не доминирующую В тех условиях (апрель-июнь 1941-го) - доминирующую. 917 пишет: Вел же СССР переговоры в ноябре с Германией по статусу и зоне интересов в Финляндии, хотя такое решение могло вызвать не меньший отрицательный резонанс в демократическом мире, чем нападение на Германию- страну агрессор. Сколько человек знали о содержании тех переговоров? Полтора десятка особо допущенных, верно? А вот нападение на Германию вполне могло быть расценено (так ссовпра считало, не забывайте) как агрессия.
917: Диоген пишет: которые могут быть расценены и так, и этак - Согласен, могут быть расценены "этак" (т.е. как мероприятия оборонительного характера). Только такую оценку может дать человек влюбленный без ума в первое в мире государство рабочих и крестьян. Остальные же из совокупности признаков как оборонительного, так и наступательного характера вычленить признаки наступательного характера и с ними будет работать. Это точно также относиться и к МК. Они, конечно, могут использоваться для обороны, но в международных отношениях интересуют их наступательные возможности. Поэтому все мероприятия осуществляемые СССР естественно можно оценить как мероприятия наступательного, так и оборонительного характера. Однако в качестве грозы рассматривается только наступательный аспект. Во всяком случае можно почитать разведсводки о немецком строительстве в Польше и там сразу станет ясно как оценивать строительство оборонительных сооружений, складов и аэродромов. Не понимаю исходя из чего Вы полагаете, что немцы должны воспринимать серьезно всю демагогию о том, что аэродромное строительство осуществляется в интересах обороны? Да еще и в обозначенных объемах. Идет именно активное и ускоренное оборудование ТВД. № 53. ЗАПИСКА ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАЧАЛЬНИКА ПОГРАНВОЙСК НКВД СССР НАЧАЛЬНИКУ 5 ОТДЕЛА ГУГБ НКВД СССР ФИТИНУ О ПЕРЕБРОСКАХ И КОНЦЕНТРАЦИИ ГЕРМАНСКИХ ВОЙСК - "К началу июля закончено строительство шоссейных дорог: Краков Тарнув, Тарнув – Ярослав, Ярослав – Засане. Производится строительство шоссейной дороги Ярослав – Краков. В различных местах пограничной полосы преступлено к ремонту шоссейных дорог. Сведения проверяются." И таких документов малиновке много. Именно по информации и оценке этой информации о строительстве. Диоген пишет: Сколько человек знали о содержании тех переговоров? - У Вас крайне не корректное сравнение. Угрозу мог представлять не факт проведения переговоров о которых действительно никто не знал, а то, что за этими переговорами могло последовать. Точно также, угрозу представляет не сам факт разработки каких либо планов в отношении Германии, а факт нападения на нее.
Диоген: 917 пишет: Угрозу мог представлять не факт проведения переговоров о которых действительно никто не знал, а то, что за этими переговорами могло последовать. Ну вот, а что за ними последовало? Нападение Германии на ряд европейских государств - и подчеркнутое (внешне) соблюдение Советским Союзом всех своих международных обязательств. 917 пишет: Точно также, угрозу представляет не сам факт разработки каких либо планов в отношении Германии, а факт нападения на нее. Вот, вот именно. И совпра вовсе не улыбалось быть обвиненным в нападении на Германию. 917 пишет: Не понимаю исходя из чего Вы полагаете, что немцы должны воспринимать серьезно всю демагогию о том, что аэродромное строительство осуществляется в интересах обороны? На мнение немцев совпра было глубоко наплевать. Речь шла о мнении англо-американцев. Только оно теперь (апрель-июнь 1941) имело значение.
917: Диоген пишет: Речь шла о мнении англо-американцев. - Так я про это и пишу. В декабре 1940 года СССР вел переговоры с Германией по Финляндии. Если бы агрессия СССР против Финляндии состоялась, то на СССР было бы наложено все порицание буржуазного демократического мира. В этом случае позиция западных держав интереса для СССР не представляет? Полагаю, что для такой страны как Англия, у которой нет друзей, а есть интересы сам факт - кто на кого нападет значения не имеет. Необоснованные подозрения это все про реакцию западных держав. США нам помогали не потому, что Германия напала на нас, а не мы на нее. А потому, что они определили своим приоритетом сокрушение Германии как большую угрозу свободе и демократии, чем СССР. Когда я говорю, о том, что соединения прикрытия должны иметь уровень готовности отмобилизованных частей, то я не имею в виду что такое состояние для них должно быть применено с мая 1941 года. Такая ситуация должна быть всегда пока армия Германии отмобилизована. И это удобно, так как соединения, доукомплектованные по мобилизации в тыловых районах легче сконцентрировать на "направление" путем выдвижения, чем части уже расположенные на границе и доукомплектованные по мобилизации. Весь этот разговор о опасениях реакции Англии и США если и имеет место, то только в отношении апреля-июня 1941 года, я же говорю о схеме развертывания в период, когда вероятный агрессор ведет войну и имеет развернутую и мобилизованную армию.
Диоген: 917 пишет: В декабре 1940 года СССР вел переговоры с Германией по Финляндии. Если бы агрессия СССР против Финляндии состоялась, то на СССР было бы наложено все порицание буржуазного демократического мира. В этом случае позиция западных держав интереса для СССР не представляет? В этом случае - нет, потому что это означает, что СССР и Германия в ноябре 40-го до чего-то взаимоинтересного все-таки договорились. 917 пишет: Необоснованные подозрения это все про реакцию западных держав. Ну почему же "необоснованные"? Очень даже обоснованные. Образ Советского Союза в глазах англичан и американцев был после Финляндии и Прибалтики еще тот, а то, что Англия и США определили своим приоритетом сокрушение Германии как большую угрозу свободе и демократии, чем СССР они совпра сообщить открытым текстом как-то не спешили. А вот то, что прогерманское и антисоветское лобби в обоих странах было весьма сильным, наоборот, секрета как раз не представляло. 917 пишет: Весь этот разговор о опасениях реакции Англии и США если и имеет место, то только в отношении апреля-июня 1941 года Естественно.
917: Диоген пишет: В этом случае - нет, потому что это означает, что СССР и Германия в ноябре 40-го до чего-то взаимоинтересного все-таки договорились - Какая разница, о чем договорились СССР и Германия? Я пишу о том, что дай Германия СССР карт-бланш в отношении планов СССР в Финляндии, то СССР бы оказался бы страной агрессором в глазах той же Англии или США. Видимо тогда мнение этих стран СССР не очень беспокоило. Не беспокоило и их мнение, когда СССР осуществлял присоединение Прибалтики или, например, Сев. Буковины, к которой СССР никогда никакого отношения не имел. Или уж очень опосредованное. Диоген пишет: Образ Советского Союза в глазах англичан и американцев был после Финляндии и Прибалтики еще тот - Из Ваших рассуждений следует, что СССР знал, что война начнется с нападения Германии, так как СССР инициативу отдал ей, но почему то считал, что в условиях нападения со стороны немцев последние нанесут удар такой силы, которую без труда смогут отразить части КА без мобилизации, либо этому будет сопутствовать напряженный период, в котором не понятно по каким основаниям симпатии Англии и США будут на стороне России, несмотря на лобби, о котором известно. Дас ист фантастишь.... Моя версия событий гораздо проще - старый план развертывания был разработан лет 30 тому назад, а то и ранее, и постоянно лишь незначительно обновлялся скрадывая изменения в техническом отношении армии. Новый план, который отвечал бы условиям мировой войны и содержанию Германией отмобилизованной с развернутыми тылами армией просто не был разработан. Физически его не было. Попытку откликнуться на ситуацию является записка Василевского, который также вместо разработки сложного варианта оборонительных действий живо предложил план превентивного удара, который предусматривал максимальную адаптацию с принятыми ранее схемами развертывания. не предусматривающими отмобилизованность армии противника. Т.е. свой план типа плана Шлиффена генеральный штаб КА предложить не сумел.
Диоген: 917 пишет: Моя версия событий гораздо проще Ваша версия подразумевает клинический идиотизм высшего военного руководства. Эта сущность мне кажется излишней. 917 пишет: Из Ваших рассуждений следует, что СССР знал, что война начнется с нападения Германии, так как СССР инициативу отдал ей, А вот и нет, вот и неверно. Совпра считало, что война начнется с провокаций Германии, чтобы представить агрессором СССР - а это две большие разницы. 917 пишет: но почему то считал, что в условиях нападения со стороны немцев последние нанесут удар такой силы, которую без труда смогут отразить части КА без мобилизации Совпра считало, что до первого удара сначала будут провокации, чтобы представить СССР агрессором. 917 пишет: либо этому будет сопутствовать напряженный период, в котором не понятно по каким основаниям симпатии Англии и США будут на стороне России Вы невнимательно читаете мои сообщения. В этом "напряженном периоде" будет идти борьба за симпатии Англии и США - а исходом этой борьбы, по мнению совпра, будет - кого назначат агрессором, и следовательно, будут ли у СССР союзники в войне с Германией и военная и экономическая помощь от них, либо СССР останется один на один с Германией, а взаимовыгодный мир между Англией и Германией будет куплен за счет позволения расправиться с СССР без помех.
AlexB: Такое впечатление, что между Германией и Англией в период апрель-июнь 1941 года отношениия чуть ли не дружеские. И в Англии только и ждут, когда СССР нападет на Германию, чтобы заключить мир с Германией. А затем, надо полагать, единым империалистическим фронтом против первой в мире страны советов... Мартиросянщина какая то. Непонятно только, чего в Англии ждут и не заключают мир с Германией не дожидаясь гипотетического нападения СССР на Германию.
СМ1: AlexB пишет: Непонятно только, чего в Англии ждут и не заключают мир с Германией не дожидаясь гипотетического нападения СССР на Германию. Видимо, все ленд-лиза хотят.
917: Диоген пишет: Ваша версия подразумевает клинический идиотизм высшего военного руководства. - Может быть есть какие то доказательства существования другой схемы развертывания? И почему идиотизм? В 1941 году это скорее обстоятельства. Идиотизм видимо был ранее, когда часть военных кадров была подвергнута экзекуции, а обсуждения стали носить менее дискуссионный характер. Т.е. полагаю, не смогли переработать планы на изменившуюся ситуацию, т.е. новые планы, конечно, были, но это скорее варианты старого плана в пересчете на новые возможности в области комплектования и вооружения армии. Кроме того, высшее военное руководство СССР и идиотизм не такие уж противоречивые понятия. В результате спланированной этим самым руководством системой обороны страны наилучшим возможным результатом стала пиррова победа. Поэтому говорить так не хорошо - но факт остается фактом. Армия СССР была в приграничном сражении разбита самым постыдным образом. Т.е. оказалась, что после проверки плана фактическим ходом событий план оказался дерьмовым. Диоген пишет: Совпра считало, что до первого удара сначала будут провокации, чтобы представить СССР агрессором. - А зачем Германии представлять СССР агрессором? С Англией у Германии и так война, а интересы администрации США уже проявились. Полагаю, эта версия шита белыми нитками. Будьте проще СССР просто прозевал подготовку Германии к нападению, а не вел себя паинькой, что б не дай Бог Англия и США не подумали что-то плохое. Диоген пишет: В этом "напряженном периоде" будет идти борьба за симпатии Англии и США - а исходом этой борьбы, по мнению совпра, будет - кого назначат агрессором, - Да, Вы по-моему все усложняете. У СССР был план развертывания, который предусматривал одновременное развертывание сил СССР и агрессора. Все эти идеи про провокации придуманы литераторами, в документах этого нет. Как не видно и рассказов о напряженном периоде. Это все выдумки. План предусматривал одновременное или почти одновременное развертывание сил противников. При этом не важно будут провокации или нет, будет напряженный период или нет. Они никак не влияют на ситуацию. Нет главной хохмы даже в Ваших рассказах - пока Германия имеет отмобилизованную армию, она дает СССР время в напряженный период, что б он провел мобилизацию. Это единственное условие, которое СССР необходимо соблюсти, что б хоть как-то вложиться в схему. А этакой милости СССР никто не окажет. Поэтому для планирования КА не имеет значения будут провокации или нет. Для него имеет значение, чтобы мобилизацию, развертывание и сосредоточение СССР начал одновременно с Германией или почти одновременно. Поэтому и эта легенда о крупных силах, но не главных. Т.е. допускался переход немецких сил прикрытия в наступление до окончания полной мобилизации с целью сорвать мобилизацию в СССР. Никакого напряженного периода в 1941 году просто быть не может. Германская армия может упредить СССР в развертывании, и она не даст СССР шанса уровнять силы. Василевский это прекрасно понимает. Все эти провокации и напряженные периоды это из 1938 или 1939 годов. Когда германия имела неотмобилизованную армию. Это пустомельство с напряженным периодом придумали современные исследователи, что оправдать просчеты руководства КА, по типу золотого сечения. Для 1941 года Германии не надо проводить мобилизацию, а следовательно она должна позволить СССР ее проводить в одиночестве. Ну, как такое может быть? Это красная сказка. Или нонсенс как говорит Дедмиша.
shutt: 917,эк вас понесло... Северная Буковина как и Бессарабия не были Румынскими. Обе области входили в состав РИ. Также как и Западная Украина и Западная Белоруссия. Заметьте,что все разумные предложения СССР по заключению долгосрочных военных соглашений были просто проигнорированы Британцами и Французами. Московская Мирная Конференция это прекрасно показала. И в чём тут,скажите,можно обвинить Совпра,что пошли на пакт с Германией? Так плохенький договор лучше,чем совсем никакого. У Ф&Б был шанс и обязанность как гарантов разделаться с Германией- не стали. Вместо этого устроили цирк. Сталин тоже был не идиот и прекрасно понимал,что СССР не готов к войне с Осью в одиночку. Поэтому и шло военное строительство,реорганизация,переформирование соединений-кстати по немецкому образцу. В малиновке ну все документы прямо или косвенно подтверждают правоту действий Совпра. А что манёвра не разгадали- увы,штатной "Ванги"ни у Сталина,ни в ГШ РККА не было. Так что это Вы из области фантастики.
917: shutt пишет: 917,эк вас понесло... - Это не меня понесло, а Вас. Северная Буковина не входила в состав РИ, она была в составе Австро-Венгрии. shutt пишет: А что манёвра не разгадали- увы,штатной "Ванги"ни у Сталина,ни в ГШ РККА не было. - Какого маневра они не разгадали? Все они разгадали или во всяком случае предположили, что видно в той же записке Василевского. Только плана действий не было на такую ситуацию. Армия то не отмобилизована. А план предусматривает мобилизацию. shutt пишет: Сталин тоже был не идиот и прекрасно понимал,что СССР не готов к войне с Осью в одиночку. - Ну, ну. СССР не готов - охотно верю. А ось готова к войне с СССР не в одиночку? Вот этот случай и надо отрабатывать и его отрабатывали. Потому как схема развертывания предусматривала одновременные действия, например Германии, Румынии и Финляндии. Вопрос не в его понимании проблемы - вопрос в том, как было ответить на то, что Германия могла упредить СССР в развертывании. Этого в планах нет. shutt пишет: В малиновке ну все документы прямо или косвенно подтверждают правоту действий Совпра. - Какую пр shutt пишет: 917,эк вас понесло... - Это не меня понесло, а Вас. Северная Буковина не входила в состав РИ, она была в составе Австро-Венгрии. shutt пишет: А что манёвра не разгадали- увы,штатной "Ванги"ни у Сталина,ни в ГШ РККА не было. - Какого маневра они не разгадали? Все они разгадали или во всяком случае предположили, что видно в той же записке Василевского. Только плана действий не было на такую ситуацию. Армия то не отмобилизована. А план предусматривает мобилизацию. shutt пишет: Сталин тоже был не идиот и прекрасно понимал,что СССР не готов к войне с Осью в одиночку. - Ну, ну. СССР не готов - охотно верю. А ось готова к войне с СССР не в одиночку? Вот этот случай и надо отрабатывать и его отрабатывали. Потому как схема развертывания предусматривала одновременные действия, например Германии, Румынии и Финляндии. Вопрос не в его понимании проблемы - вопрос в том, как было ответить на то, что Германия могла упредить СССР в развертывании. Этого в планах нет. shutt пишет: В малиновке ну все документы прямо или косвенно подтверждают правоту действий Совпра. - Какую правоту? Формирование 30 мех. корпусов, так нет там написано, что ни танков, ни танкистов не будет. Расположение этих формируемых частей в непосредственной близости от границы? Отсутствие вариантов действий в условиях немецкого упреждения в развертывании? Есть вот например отклоненная записка Василевского. Никакой особой правоты совпра там не видно. В чем правота то?
shutt: 917 ,действительно,к Австро-Венгерской империи. Только что это меняет? Ничего. Документы подписаны обоими сторонами. 917 пишет: Какую правоту? Формирование 30 мех. корпусов, так нет там написано, что ни танков, ни танкистов не будет. Расположение этих формируемых частей в непосредственной близости от границы? Отсутствие вариантов действий в условиях немецкого упреждения в развертывании? Есть вот например отклоненная записка Василевского. Никакой особой правоты совпра там не видно. В чем правота то? В том,что Англия самоустранилась,САСШ далеко,в остальной Европе хозяйничает Рейх,тесно сотрудничая с "нейтралами". И в руководстве СССР исходили из имеющейся неполной информации,да результатов Халкин Гола,Хасана и Финской. И под впечатлением от успехов Вермахта во Французской кампании. 917 пишет: СССР не готов - охотно верю. А ось готова к войне с СССР не в одиночку? Вот этот случай и надо отрабатывать и его отрабатывали. Потому как схема развертывания предусматривала одновременные действия, например Германии, Румынии и Финляндии. Вопрос не в его понимании проблемы - вопрос в том, как было ответить на то, что Германия могла упредить СССР в развертывании. Этого в планах нет. Вы Сообщение ТАСС читали? Практически и исходите из этого. Для начала мобилизации нужна политическая воля,да и скрыто это мероприятие не провести,если только 100% нет вражеской агентуры. Есть такое понятие- неизбежность- вот и исходили из неизбежного,максимально оттягивая момент политикоэкономическими методами. А армии потихоньку подтягивали к западным границам. И директивы ГШ спускает руководство страны-та самая политическая воля. А отклонили или не отклонили вопрос десятый.
Диоген: AlexB пишет: Такое впечатление, что между Германией и Англией в период апрель-июнь 1941 года отношениия чуть ли не дружеские. И в Англии только и ждут, когда СССР нападет на Германию, чтобы заключить мир с Германией. А затем, надо полагать, единым империалистическим фронтом против первой в мире страны советов... Мартиросянщина какая то. Вы самое главное не упускайте - что вся эта "мартиросянщина" существовала не в реальности, а в головах совпра. Непонятно только, чего в Англии ждут и не заключают мир с Германией не дожидаясь гипотетического нападения СССР на Германию. Ждут - опять же, по мнению совпра - благовидного предлога заключить мир с Германией, который выглядел бы не как поражение Англии и сдача ею своих позиций, а как победа Англии - пусть не реальная, а всего лишь в глазах рядовых англичан.
917: shutt пишет: В том,что Англия самоустранилась - Где же тут правота? Это похоже на констатацию факта. shutt пишет: в остальной Европе хозяйничает Рейх ?? shutt пишет: И под впечатлением от успехов Вермахта во Французской кампании. ?? В чем правота то совпра? shutt пишет: Для начала мобилизации нужна политическая воля - Очень даже может быть. Только, где у меня про мобилизацию? Половина того, что я написал это о том, что для мобилизации не было оснований. shutt пишет: А армии потихоньку подтягивали к западным границам. - А что толку то? Схема развертывания предполагает боеспособность частей по проведении мобилизации. До мобилизации части к ведению боевых действий не готовы или готовы ограниченно. Поэтому основной вопрос как планировали ликвидировать отставание от Вермахта в развертывании? Ответ пока никак. Стягивание же к границе частей подлежащих мобилизации обороноспособность не крепило, потому, как эти части надо было сперва отмобилизовать, развернуть тылы, а уже только потом ... Скорее они выдвигались под удар. Германия имеет армию отмобилизованной с развернутыми тылами, СССР такой армии не имеет – отсюда старые схемы развертывания армии СССР не годны, так как они предусматривают не развернутость армии противника, т.е. Германии.
Малыш: Юрист пишет: Когда приперало и "занюханные товарняки" шли в режиме "курьерского" поезда. Именно в таком режиме под Москву войска везли. Давайте-ка со ссылками и цифрами. Потому как Ваши голословные утверждения меня совершенно ни в чем не убеждают. Юрист пишет: Да собственно Вы же сами и говорили Нет. Ничего подобного я не говорил. Юрист пишет: объясняя переброску резервных армий не началом развертывания, а тем что, "что-то почуствовали" и "на всякий случай" решили войск подбросить, значит и ПП не собирались "держать в неизменном виде" до 42 года. У Вас в голове традиционная сверкающая каша из самых разных понятий. Переброска резервных армий к ПП не имеет вообще никакого отношения. И чтобы это понять, достаточно заглянуть в ПП и вообще не узрить в них ни одной из перебрасываемых армий - 16-й, 19-й, 20-й, 21-й, 22-й, 24-й. Соответственно, на ПП переброска армий "резерва Верховного Главнокомандования" не влияет аж вовсе никак - и никак не препятствуют консервации ПП в неизменном виде до 1942 г.
Cat: Малыш пишет: Докажите сначала с циферками в руках, что "ширина канала" (пропускная способность приграничных железных дорог) действительно являлась лимитирующим фактором. То есть эшелоны с мобилизованной техникой реально могли быть поданными к ЛС на несколько дней ранее и не подавались только для того, чтобы приграничные железные дороги не запруживать. То есть что проблема не в сборе техники, не в темпах погрузки и перевозки, не в количестве подвижного состава, а именно в пропускной способности конечного "приграничного" участка. Я весь внимание А почему "презумпция истины" у Вас? Докажите обратное. 1000 листов первички у Вас уже есть, какие проблемы? Я весь внимание. Малыш пишет: Отнесение линии развертывания к Днепру дает выигрыш в том и только том случае, когда позволяет укомплектовать части к М-3, считая первым днем мобилизации момент пересечения противником границы. Если к М-3 не успели - кирдык, поезд уехал, немцы штурмуют укрепрайоны Что за бред. На М-3 максимум что мы получим - это "мотоциклисты в Химках". Можно подумать, немцам перед ЛС (или там Днепром) развертываться не нужно. Штурм УРов или форсирование Днепра одними ТГ, не дожидаясь подхода ПА и перебазирования авиации - это полный идиотизм, абсолютно противоречащий стратегии блицкрига (хотя на первый взгляд может показаться, что наоборот), и тогдашний немецкий ГШ на такую авантюру ни за что бы не пошел. Малыш пишет: Развертываться-то когда собираетесь? См. выше. Противнику времени на развертывание потребуется больше (это понятно или разжевать?) Малыш пишет: Вот и в случае развертывания по Днепру будут те же овалы, вид в профиль: грузовики, легковушки, трактора и мотоциклы из собственного округа прибудут в М-2 - М-3. А немцы выскочат к Днепру к М-3 самое позднее. При развертывании "по Днепру" (коли Вам хочется именно по Днепру) "собственным округом" уже станет МВО, ОрВО. ХВО (не считая, ес-но, "особых", которые тоже никуда не денутся). А это раза в два больший мобресурс. Малыш пишет: А кто Вам сказал, что ПП планировались к немедленному исполнению и не могли в неизменном виде пролежать до 1942-го года? С мая 41 г. уже началась подготовка к войне именно в 41-м году. Малыш пишет: Паровозам тоже? Паровозов под тяжелые составы у нас немеряно-непахано, они лимитирующим фактором не являются? Паровозы можно и цугом запрягать, эка невидаль. На равнинной местности скорость не мощностью паровоза лимитируется. Опять же в мобперевозках составы сильно недогружены по тоннажу - 30 чел. в вагоне (2 тонны) и по одному грузовику на платформе (2-3 тонны) - это семечки для вагона с г/п ...сколько там у двухосного... тонн 20?
tsv: Cat пишет: Паровозы можно и цугом запрягать, эка невидаль. На равнинной местности скорость не мощностью паровоза лимитируется. Опять же в мобперевозках составы сильно недогружены по тоннажу - 30 чел. в вагоне (2 тонны) и по одному грузовику на платформе (2-3 тонны) - это семечки для вагона с г/п ...сколько там у двухосного... тонн 20?
Scif: Cat пишет: почему "презумпция истины" у Вас? потому что за Малышом пользования телепортами и придания самолетам диких дальностей- не отмечено. Cat пишет: ". Можно подумать, немцам перед ЛС (или там Днепром) развертываться не нужно. оне по вводной уже развернуты. или это альтернатива про всезнающий ГШ. Cat пишет: С мая 41 г. уже началась подготовка к войне именно в 41-м году. тото в ИЮНЕ Федоренко пишет что армия по факту к войне не готова .. и когда воевать будем ? в сентябре? или - КАКАЯ армия- РККА или вермахт?
Cat: Scif пишет: потому что за Малышом пользования телепортами и придания самолетам диких дальностей- не отмечено. Как это не отмечено? У него к М-3 уже весь вермахт по Днепру развернут, и все люфтваффе уже под боком крылышками бяк-бяк-бяк-бяк. Как это у него без кабинок получается - непонятно. Scif пишет: оне по вводной уже развернуты. или это альтернатива про всезнающий ГШ. По Днепру??? Извините, в М-0 они по новой границе развернуты. И на любом другом рубеже немцам сначало надо сосредоточиться, потом "с нуля" развернуться. В то время как РККА как раз уже может быть развернута на этом рубеже (даже до мобилизации). Scif пишет: тото в ИЮНЕ Федоренко пишет что армия по факту к войне не готова .. Правильно пишет. Настрогали куцых МК, потом думать стали - а нафига? Но только это никакого отношения к вопросу "воевать/не воевать" в условиях подготовки упреждающего удара не имеет.
Cat: tsv Что там за театр мимики и жеста? http://www.1520mm.ru/railcars/wagons-1929-1941.htm Да, 20 тонн у двухосной платформы и 50 тонн у четырехосной. Дореволюционные вагоны имели нормальную г/п 16 тонн (усиленные до 18 тонн)
Малыш: Cat пишет: А почему "презумпция истины" у Вас? Потому что бремя доказательства лежит на высказывающей предположение стороне. Именно Вы утверждаете, что подать технику к ЛС на несколько дней ранее установленных реальными планами было вполне можно, а подача техники "к границе" была растянута во времени, дабы не перегрузить приграничные железные дороги - следовательно, именно Вам доказывать это утверждение. Cat пишет: Что за бред. Как Вы хлестко-то о своих построениях... Заслуженно, впрочем. Cat пишет: На М-3 максимум что мы получим - это "мотоциклисты в Химках". Жаль, сами немцы этого не знали и включали в свои передовые отряды мотоциклистов, танки, артиллерию на быстроходной мехтяге и пехоту на грузовиках. Для того, чтобы вынести неотмобилизованные пульбаты УРов, личного состава которых не хватает даже на задействование всех огневых средств УРа, этого хватит с головой. А мехкорпуса в М-3 только принимают технику в пунктах постоянной дислокации. Cat пишет: Можно подумать, немцам перед ЛС (или там Днепром) развертываться не нужно. Разумеется, не нужно. Что за бред? Берете мою книжульку по истории 3-й гвардейской танковой армии - и читаете, как армия форсировала Сан - Вислу - Ниду - Пилицу - Варту. Безо всякого "развертывания", естественно, а при предварительной подготовке 60-тонный мост длиной под сотню метров наводился за 10 и менее часов. Кстати, Вам для справочки: для перевозки готовых элементов на 50-метровый 60-тонный мост саперам 3-й гвардейской танковой армии хватало 13 грузовиков "Студебеккер". В способности немецкой танковой группы найти себе три-четыре десятка грузовиков под саперное имущество Вы, надеюсь, не сомневаетесь? Cat пишет: Штурм УРов или форсирование Днепра одними ТГ, не дожидаясь подхода ПА и перебазирования авиации - это полный идиотизм Cat, Вы поймите простую вещь - оттого, что Вы грозно сказали "УРы! Линия Сталина!" и насупили брови, немцы не испугались ни разу. Сила УРа не в грозном названии, а в укомплектованном гарнизоне и полевом заполнении. Кстати, Вам для справочки: сооружение полевой фортификации в районе УРов, всех мастей минных полей - противотанковых рвов - позиций войск полевого заполнения и т.д. начинались по мобилизации, заранее эти работы не велись. То есть к моменту выхода немцев к УРам (М-3) собственно система полевой обороны войск полевого заполнения еще не завершена и до укомплектования пульбатов осталось где-то 3-4 дня. Соответственно, немцы проткнут этот самый грозный УР в любом направлении, даже не вспотев особо. И я даже не буду повторять, что в состав ТГ входит тяжелая артиллерия на быстроходной мехтяге - 150-мм пушки и 210-мм мортиры. Которых ни одно огневое сооружение ЛС не держит - они на это просто не рассчитывались, не было у поляков соответствующих артсистем. Кроме того, скажу честно - Ваша избирательность чтения меня изрядно задолбала, вопрос о дальности действия авиации мы уже обсуждали: бомбардировочная авиация немцев дотянется до Днепра со своих стационарных аэродромов в Польше - Словакии - Румынии без какого-либо напряга, а немецкая истребительная авиация в известном нам риале начала перебазирование вослед уходящим вперед войскам 23-го июня, и Вы не привели никаких причин, по которым в альтернативке немецкая авиация не сможет повторить этот трюк. Cat пишет: См. выше. Противнику времени на развертывание потребуется больше (это понятно или разжевать?) Смотрю. Вижу - простите - замешанное на тотальном ламеризме предположение "А слонопотам будет смотреть только на небо!" Cat пишет: При развертывании "по Днепру" (коли Вам хочется именно по Днепру) "собственным округом" уже станет МВО, ОрВО. ХВО (не считая, ес-но, "особых", которые тоже никуда не денутся). А это раза в два больший мобресурс. Ну и что с того? Какая советской стороне нафиг разница, не успеет мехкорпус развернуться, не получив техники с Урала, или не успеет мехкорпус развернуться, не получив техники из МВО? Суть дела не меняется: до момента выхода немцев к Днепру корпуса едва-едва успевают получить транспорт и не успевают развернуться. Аллес. Cat пишет: С мая 41 г. уже началась подготовка к войне именно в 41-м году. Нет. Никаких признаков подготовки к войне именно в 1941-м году в мае 1941-го не прослеживается. И прошу Вас, избавьте меня от нелепых фантазий по поводу БУС (которых не было, были самые обыкновенные учебные сборы) и "Соображений..." от 15-го мая, во исполнение которых (да-да - чтобы "упредить противника в развертывании") в 1942-м году планировалось начать строительство УРов по границе с Венгрией. Cat пишет: Паровозы можно и цугом запрягать, эка невидаль. Угу. А паровоз - он же как волшебный Сивка-Бурка, крикнул ему "Встань передо мной, как лист перед травой!" - он и появился из ниоткуда... гнать паровозы ниоткуда не потребуется, подвижного состава - хоть пятой точкой жри и чавкай... Cat, ну будьте уж до конца последовательным и озвучьте расконсервацию стратегического запаса телепортационных кабинок - и то менее фантастично выйдет, чем Ваше фантазирование, честное слово.
tsv: Cat пишет: Что там за театр мимики и жеста? Уж очень эээ...экстраординарный способ под откос поезда пускать... я вот слов-то сразу и не нашел.
Ктырь: Малыш пишет В способности немецкой танковой группы найти себе три-четыре десятка грузовиков под саперное имущество Вы, надеюсь, не сомневаетесь? Да вы чё?!! У них там понтонные батальоны и прочие весьма серьёзные саперные ребята ошивались - какие-там три десятка грузовиков на ТГ? Я уж молчу про собственных, весьма квалифицированных в разных областях пиониров из дивизий...
Малыш: Ктырь пишет: У них там понтонные батальоны и прочие весьма серьёзные саперные ребята ошивались - какие-там три десятка грузовиков на ТГ? Я в курсе . Это намек Cat-у на то, что имущество для постройки моста - это совсем не уходящая за горизонт колонна грузовиков , а намного меньше.
Cat: Малыш пишет: Разумеется, не нужно. Что за бред? Мда, это новое слово в военной науке. Прямо так в походных колонных прямо в Днепр, аки 33 богатыря. Малыш пишет: Безо всякого "развертывания", естественно, а при предварительной подготовке 60-тонный мост длиной под сотню метров наводился за 10 и менее часов Угу, а слонопотам все эти 10 часов смотрит в небо. Малыш пишет: В способности немецкой танковой группы найти себе три-четыре десятка грузовиков под саперное имущество Вы, надеюсь, не сомневаетесь? А чего сомневаться? Штаты танковых корпусов известны, какие у них были понтонные парки - тоже, как и время на их развертывание. Никаких 60-тонных мостов там не было, хватит фантазировать. Малыш пишет: Cat, Вы поймите простую вещь - оттого, что Вы грозно сказали "УРы! Линия Сталина!" и насупили брови, немцы не испугались ни разу. Ну, кое-кто опасался (не пугался, но был готов к штурму "по всем правилам"). Малыш пишет: Сила УРа не в грозном названии, а в укомплектованном гарнизоне и полевом заполнении И то и другое на М-3 уже в ассортименте. Малыш пишет: Ну и что с того? Какая советской стороне нафиг разница, не успеет мехкорпус развернуться, не получив техники с Урала, или не успеет мехкорпус развернуться, не получив техники из МВО? Ну если для Вас расстояние от Днепра до Урала и до Москвы одинаково - купите себе карманный глобус и изучайте его долгими зимними вечерами. Кстати, не подскажете - а после М-3 война еще идет или уже можно расходиться по домам? Малыш пишет: и "Соображений..." от 15-го мая, во исполнение которых (да-да - чтобы "упредить противника в развертывании") в 1942-м году планировалось начать строительство УРов по границе с Венгрией. То есть то что написано там русским по белому - Вас не устраивает? Извините, но теперь бремя доказательства уже на вашей стороне. И причем тут УРы на границе с Венгрией? Какое они имеют отношение к упреждающему удару по (Sic!) Германии? Малыш пишет: Угу. А паровоз - он же как волшебный Сивка-Бурка, крикнул ему "Встань передо мной, как лист перед травой!" - он и появился из ниоткуда Паровозов советской колеи было вполне достаточно. В любом случае при развертывании по Днепру/ЛС они оборачивались бы быстрее, так что к чему этот плач Ярославны, совершенно непонятно. В отличие от тех, которыми предстояло растаскивать мобэшелоны по веткам "новых территорий". Малыш пишет: вопрос о дальности действия авиации мы уже обсуждали: бомбардировочная авиация немцев дотянется до Днепра со своих стационарных аэродромов в Польше - Словакии - Румынии без какого-либо напряга Угу, и "штуки" будут "по вызову" из Польши летать? Малыш пишет: Жаль, сами немцы этого не знали и включали в свои передовые отряды мотоциклистов, танки, артиллерию на быстроходной мехтяге и пехоту на грузовиках Мда, теперь уже штурм УРа передовым отрядом... Прэлэстно, прэлестно... Что же эти берсерки уже в августе Москву не взяли? Малыш пишет: Для того, чтобы вынести неотмобилизованные пульбаты УРов Это 3 дней не хватит на отмобилизацию УРов? Сколько дней по ПП отмобилизовывались пульбаты ЛМ (не ЛС)? Малыш пишет: А мехкорпуса в М-3 только принимают технику в пунктах постоянной дислокации. В М-3 - ЗАКАНЧИВАЮТ принимать технику. Причем даже вообще без отмобилизовывания эти МК вполне успешно совершали 500-км марши.
Ктырь: Малыш пишет Я в курсе . Это намек Cat-у на то, что имущество для постройки моста - это совсем не уходящая за горизонт колонна грузовиков , а намного меньше. А почему штатное расписание понтонного батальона не глянули - ведь примерную картину можно получить из него? По моему так бы весьма проще было бы... Cat пишет вполне успешно совершали 500-км марши. Скоко скоко?
917: Cat пишет: А почему "презумпция истины" у Вас? - есть такой документ "Графический план перевоз войск Западного направления" В нем эшелонам задаются параметры. Например 61 ск должен был быть готов к оправке 25.06. 110 сд(61 ск) - станция отправления Тула - Орел-Брянск-Унеча-Кричев. Станция выгрузки - Могилев. №№ эшелонов 8300-8332. Число поездов - 33 (стандарт для стрелковой дивизии) - длина маршрута - 30 часов. Темп перевозок - 8. Можно прикинуть длинну маршрута и поделить на время - получиться средняя планируемая скорость передвижения эшелона. Расстояние Тула-Горбачево - 82 км Горбачево-Орел - 107 км, Орел-Брянск-133 км, Брянск-Унеча-131 км, Унеча-Кричев-127 км, Кричев-Могилев -99 км. Всего 679 км. Соответственно 679 км/30 = 22,6 км/час. Или например 1 МД станция погрузки Москва, готовность 24.06. Маршрут - Москва- СМоленск- Орша (станция выгрузки) Темп перевозки -8 число поездов 15. Длина маршрута в часах 15, тоже в км -536. ср. скорость -35,73 км/час. Это по перевозкам войск - оперативные перевозки. Суточные же пробеги паравоза в грузовом движении в км. Май -1941 - 258, июнь 274,8 , июль-249,1, август -244,1, Сентябрь -235,5 км. Техническая скорость грузового поезда - май-38,5, июнь 35,2, июль -34,5 , август -33,9 и т.д.
Малыш: Cat пишет: Мда, это новое слово в военной науке. Прямо так в походных колонных прямо в Днепр, аки 33 богатыря. Cat, Вы если чего не знаете - спрашивайте, не стесняйтесь. Берете все ту же Висло-Одерскую наступательную операцию - передовой отряд захватывает плацдарм, идущие "в затылок" передовому отряду саперы наводят мост. К моменту подхода главных сил мост готов, броды, если есть, разведаны и обозначены, главные силы походными колоннами, да, переправляются через мост и продолжают движение. В какой момент производится некое таинственное "развертывание" и с какой целью оно производится - ведомо Вам одному. Cat пишет: Угу, а слонопотам все эти 10 часов смотрит в небо. Во-первых, есть такое время суток - ночь. Очень сильно пригодное, по опыту Великой Отечественной войны, для наведения переправ. Вы не знали? Во-вторых, существует масса способов затруднить противнику визуальное наблюдение и ведение прицельного огня - от правильного выбора места для будущей переправы до задымления участка, на котором строится переправа. В ходе Берлинской операции у все той же 3-й гв.ТА при форсировании Тельтов-канала ЕМНИП был такой эпизод - благодаря грамотному выбору места для наведения понтонного моста немцы осознали, что русские навели мост, по выходу с моста головных танков, которых на немецком берегу быть вроде как не должно было, ага Cat пишет: А чего сомневаться? Штаты танковых корпусов известны, какие у них были понтонные парки - тоже, как и время на их развертывание. Никаких 60-тонных мостов там не было, хватит фантазировать. Cat, Вы бы сделали пару глубоких вдохов и почитали, что Вам пишут. А уж потом на крик срывались. Штатных 60-тонных мостов действительно не было - но при подготовке наступательной операции саперы заранее готовили секции разборного 60-тонного моста. Про потребность в автотранспорте для перевозки я Вам сказал - 13 грузовиков на 60-тонный 50-метровый мост. Таких мостов одна только 3-я гв.ТА с собой кабы не полтора десятка везла. Я понимаю, обидно, когда такая блистательная альтернативка рушится - но проигрывать надо уметь достойно. Cat пишет: И то и другое на М-3 уже в ассортименте. В альтернативке появилось еще одно дополнительное условие - полевые войска в мирное время расположены непосредственно в УРе, а артпульбаты укомплектованы по штатам военного времени? И сколько еще дополнительных условий будет? Cat пишет: Ну если для Вас расстояние от Днепра до Урала и до Москвы одинаково - купите себе карманный глобус и изучайте его долгими зимними вечерами. Медленно, по буквам, для самых хамовитых и самых необразованных - две цифры. Цифра первая: немцы выскакивают к Днепру в М-3. Цифра вторая: мехкорпуса принимают технику из своего округа в М-3. После чего надо еще доехать туда, где немцы штурмуют УРы. Cat пишет: То есть то что написано там русским по белому - Вас не устраивает? Почему же? Вполне устраивает. Только читать этот документ надо целиком, включая раздел VI: "VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты. Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы". Ну так когда же Жуков вознамерился упреждать немцев в развертывании и громить немецкую армию, если для обеспечения себя от внезапного удара противника, прикрытия сосредоточения и развертывания войск в 1942-м году надо строить укрепрайоны на венгерской границе? Cat пишет: Какое они имеют отношение к упреждающему удару по (Sic!) Германии? Спасибо за блистательную иллюстрацию того, что "Соображения" от 15-го мая Вы не читали. Как можете убедиться, самое что ни на есть прямое и непосредственное. В одной логической конструкции с прикрытием сосредоточения и развертывания и подготовкой к переходу в наступление увязанное самими составителями документа. Cat пишет: Паровозов советской колеи было вполне достаточно. Cat, ну право слово, ну сколько раз Вы будете повторять одну и ту же наивную ошибку? Паровозы нужны не вообще где-то, а во вполне конкретных местах во вполне конкретные дни и часы - чтобы их в пару в товарняк запрягать. Cat пишет: В любом случае при развертывании по Днепру/ЛС они оборачивались бы быстрее, так что к чему этот плач Ярославны, совершенно непонятно. М-да, особенно ярко смотрится эпитет "плач Ярославны" со стороны человека, который вообще ни разу ни единой цифрой себя не утрудил - все у него "в общем и целом в общих чертах". Это пять, любезнейший! Cat пишет: Угу, и "штуки" будут "по вызову" из Польши летать? А без "Штук" ну просто никак, совсем ничего не получится? В риале ЛС проломили без привлечения "Штук", а вот в альтернативке - ну совсем никак? Cat пишет: Мда, теперь уже штурм УРа передовым отрядом... Прэлэстно, прэлестно... Я так понимаю, что трындеть в общих словах Вам милее, чем что-либо читать? ЛС - это пулеметные огневые сооружения фронтального огня, количество пушечных вооружений ничтожно, минных полей - противотанковых рвов как не было, так и нет. Вы хотите сказать, что пехота при поддержке танков и артиллерии такое огневое сооружение расковырять не сумеет? Cat пишет: Что же эти берсерки уже в августе Москву не взяли? А Вы, часом, не забыли, что в августе "эти берсерки" были уже под Ленинградом и Смоленском и прошли грозную "Линию Сталина", не задержавшись? Cat пишет: Это 3 дней не хватит на отмобилизацию УРов? Нет, не хватит. Cat пишет: Сколько дней по ПП отмобилизовывались пульбаты ЛМ (не ЛС)? ЕМНИП до 5-го дня. Cat пишет: В М-3 - ЗАКАНЧИВАЮТ принимать технику. Медленно и по буквам: техника прибывает в 12 часов М-3, например. Вам легче оттого, что в этот момент прием техники и заканчивается? Cat пишет: Причем даже вообще без отмобилизовывания эти МК вполне успешно совершали 500-км марши. Под характеристикой "успешно" Вы понимаете оставление по техническим причинам 50% матчасти? Да, куда уж успешнее-то...
karyamba: У меня реальный оофтоп! Да простят меня модераторы! Только как расшифровывается ЕМНИП, а то я часто встречаю эту аббревиатуру и так не понял что это))
amyatishkin: Если Мне Не Изменяет Память
Юрист: Диоген пишет: этом случае совпра ожидало начало войны с провокаций (и предъявления ультиматума), после которых перед началом военных действий наступит некоторая пауза, и за время этой паузы можно будет в спокойной обстановке начать выполнение планов прикрытия и мобилизации. Насчет ультиматума и некоторой паузы вполне с Вами согласен и в этом был просчет Сталина, а вот насчет провокаций уж очень сомнительно, что ждали. Ну кто в здравом уме будет провоцировать противника, если сам еще к войне не приготовился? А именно так оценивали, что Германия еще не готова начать войну.
Юрист: 917 пишет: Видимо силы прикрытия считаются достаточными, чтобы развертывание прикрыть, потому ситуация и не рассматривается. Совершенно верно. Рассматривается только одна ситуация, что мы упреждаем противника в развертывании и лишь от попыток (если хотите попыток отчаяния) сорвать это развертывание и прикрываемся. Это совершено очевидно следует из текста майских соображений. Если бы хотя бы допускалась возможность, что противник начнет первым, то, соответственно, и планы и мероприятия были бы другими.
Юрист: Малыш пишет: У Вас в голове традиционная сверкающая каша из самых разных понятий. Переброска резервных армий к ПП не имеет вообще никакого отношения. Это Вы хотите все свалить в одну кучу. Я же говорю о том, что переброска в 41 резервных армий свидетельствует о том, что действий противника ожидали в 41 году и, следовательно, не собирались держать в бездействии ПП до 42 года
Диоген: Юрист пишет: А именно так оценивали, что Германия еще не готова начать войну. Если вы чуть более подробно напишите, по каким именно признакам оценивалась неготовность Германии начать войну - я сумею вам ответить (а если еще и укажете источники, в которых об этом писали - так вообще буду благодарен). По данным советской разведки, Германия имеет 290 отмобилизованных дивизий - и при этом она еще не готова начать войну?
Юрист: Малыш пишет: Давайте-ка со ссылками и цифрами. Потому как Ваши голословные утверждения меня совершенно ни в чем не убеждают. Я не "писатель", я "читатель". Поэтому ссылок из ЦАМО от меня не ждите, но есть такой вид доказательств как показания свидетелей. Вот одно из таких показаний. http://www.rg.ru/anons/arc_2000/0516/1.htm "Генерал А.П. Белобородов, командовавший тогда одной из уходящих на Запад дивизий, писал позднее в своих воспоминаниях: "Железнодорожники открыли нам зеленую улицу. На узловых станциях мы стояли не более пяти-семи минут. Отцепят один паровоз, прицепят другой, заправленный водой и углем, - и снова вперед! Точный график, жесткий контроль. В результате все тридцать шесть эшелонов дивизии пересекли страну с востока на запад со скоростью курьерских поездов. Последний эшелон вышел из-под Владивостока 17 октября, а 28 октября наши части уже выгружались в Подмосковье, в г. Истре и ближайших к нему станциях". Суточную скорость можно посчитать примерно так. Встреча Апанасенко со Сталиным состоялась 12 октября, несколько дней на принятие решения. т.е. первый эшелон отправился не раньше 15 октября, а 28 уже разгружался, т.е 12-13 суток на 9000 км пути. В сутки 700 км.
Малыш: Юрист пишет: Это Вы хотите все свалить в одну кучу. Нет. Вы. Ибо не кто иной как Вы валит в кучу переброску армий резерва Верховного Главнокомандования с ПП. Юрист пишет: Я же говорю о том, что переброска в 41 резервных армий свидетельствует о том, что действий противника ожидали в 41 году ... и, как и во всех остальных случаях, ничем, кроме сверхестественного нутряного чутья, свою точку зрения не обосновываете. Юрист пишет: ... есть такой вид доказательств как показания свидетелей Вы таки решили не пропустить ни одной из возможных ошибок? Да, действительно есть такой вид доказательства, как показания свидетелей. Вот только надобно помнить, что "показания свидетелей" есть особый вид информационного сообщения, получаемый при соблюдении особой процедуры, неотъемлемой частью которой является предупреждение свидетеля об ответственности за дачу заведомо ложных показаний. А вот мемуарист никакой ответственности за написанное не несет, что бы он не написал. И потому назвать мемуары "показаниями свидетелей" - это верх некомпетентности. Юрист пишет: Встреча Апанасенко со Сталиным состоялась 12 октября, несколько дней на принятие решения. т.е. первый эшелон отправился не раньше 15 октября А почему не 13-го? Юрист пишет: а 28 уже разгружался А почему не 29-30-го? Чтобы Вам было удобнее? Юрист пишет: т.е 12-13 суток на 9000 км пути. Если грузились 15-го, а разгружались 30-го, то 16 суток и 550 км/сутки.
917: Юрист пишет: Рассматривается только одна ситуация, что мы упреждаем противника в развертывании и лишь от попыток (если хотите попыток отчаяния) сорвать это развертывание и прикрываемся. - Я к таким выводам не приходил. На мой взгляд развертывание планировалось осуществлять всего лишь в равных с Германией условиях, начать развертывание раньше это тоже хорошо, но схема только такой вариант не предусматривала, этого не видно. Не видно, что она в целом предусматривала такой вариант. Кстати о мобилизации - 22 июня был представлен план мобилизационных перевозок на период с 23 июня по 22 июля, для которых требовалось 127126 вагонов, 27 июня развернутый план по сосредоточению (оперативные перевозки) в период 24 июня по 8 июля требовалось 101730 вагонов. Снабженческие перевозки требовали 34013 вагонов. Т.е. общий объем воинских перевозок, предусмотренных планом, выразился в количестве 262869 вагонов, из которых 251394 вагона, падали на первую декаду мобилизационного периода. Из данного плана видно, что мобилизация осуществлялась не равномерно, а с большим удильным весом первых 10 дней. По другому можно и рассмотреть цифру 127126 вагонов для мобилизационных перевозок - это 3260 эшелонов, из которых 1500 эшелонов внутриокружных и 1760 эшелонов междуокружных перевозок. Подавляющую часть этих перевозок - около 90% внутриокружных и 70% междуокружных - подлежала выполнению 24-26 июня. Отсюда можно прийти к двум выводам: Первое: Армия могла быть отмобилизована и требовался для этого отнюдь не месяц - месяц - это время на проведение всех всех всех мероприятий. Второе: Не совсем ясно о каком именно упреждении в развертывании идет речь(это я о традиционной версии, а не о записке Василевского), когда ставиться вопрос о том, что Германия чуть ли не с начала мая делала развертывание и сосредоточение для СССР не перспективным.
HotDoc: karyamba пишет: Только как расшифровывается ЕМНИП Можете так же употреблять ЕМНИМС - Если Мне Не Изменяет Мой Склероз
adante: Кстати о бардаке! в промышленности. Если в сов. промышленности начали к войне готовиться с первой пятилетки - с 1929 года. - создавать промышленность в том числе гражданского назначения способную во время войны быстро перейти на военное производство, создавать новый промышленный район на Урале. то Германия только в 1942 году стала создавать военную экономику результаты которой - многократный рост производства боевой техники (самолетов, танков, орудий) произошел только в 1943-1944гг. Когда уже было поздно! Правда если наш "бардак " в реализации, то немецкий в целеполагании и планировании.
Scif: adante пишет: то Германия только в 1942 году стала создавать военную экономику результаты которой - многократный рост производства боевой техники (самолетов, танков, орудий) произошел только в 1943-1944гг. не совсем так. в 43-44 Германия стала переходить от планирования по отраслям к единому распределению мощностей.
917: По времени вот такие еще данные: Упр. 20 ск и 137 и 160 с.д. - Станция погрузки Горький Далее Москва-Тула-Горбачево- Сухиничи и станция выгрузки Кричев - длина маршрута 49 часов. 144 с.д. 61 с.к. - Станция погрузки Владимир Далее Москва-Орел-Брянск, Унеча, Кричев Станция выгрузки Чаусы - длина маршрута 53 часа. 233 с.д. 69 с.к. - Станция погрузки Звенигород Далее Вязьма и станция выгрузки Смоленск - длина маршрута 12 часов. 229 с.д. 69 с.к. - Станция погрузки Подсолнечная Далее Москва - станция выгрузки Смоленск - длина маршрута 24 часа. Темпы отправки -8-10 эшелонов дивизии в сутки. Стрелковая дивизия 33 эшелона, управление стрелкового корпуса - 20 эшелонов.
Юрист: Малыш пишет: А почему не 13-го? Потому что, Р. Медведев пишет, что 12-го решение не было принято, а состоялось спустя несколько дней ("несколько" это больше чем один что бы Вам было понятно). Кроме того, поднять по тревоге, дойти (доехать, дотащить) до места погрузки, подать составы, оборудовать вагоны, погрузится... поэтому 15-е. Малыш пишет: А почему не 29-30-го? Потому что написано "... 28 октября наши части уже выгружались в Подмосковье, в г. Истре"
Cat: Малыш пишет: Берете все ту же Висло-Одерскую наступательную операцию А почему бы не взять форсирование нашими войсками Днепра, например? Это же логичнее, не так ли? Какие там потери были? Малыш пишет: Во-первых, есть такое время суток - ночь. Очень сильно пригодное, по опыту Великой Отечественной войны, для наведения переправ. Вы не знали? Угу, а у немцев - специальные отряды слепых саперов, обученных сборке мостов на ощупь? Место работ никак освещаться не будет? Как обеспечить бесшумность? Секции моста будут тягаться к воде бурлаками, а на воде развозиться на водных велосипедах? А брандебургеры, внедрившись в войска прикрытия под видом старшин, уничтожат все запасы осветительных ракет? В альтернативке появилось еще одно дополнительное условие - полевые войска в мирное время расположены непосредственно в УРе, а артпульбаты укомплектованы по штатам военного времени? Зачем? За пару дней можно и доукомплектовать, и УРы спокойно занять.
Юрист: Малыш пишет: неотъемлемой частью которой является предупреждение свидетеля об ответственности за дачу заведомо ложных показаний. Ваша вера в то, что предупреждение об уголовноей ответственности делает показания свидетелей абсолютно достоверными просто умиляет. Однако свидетель есть свидетель (т.е. лицо, которому известны обстоятельства по делу) вне зависимости от того предупреждался ли он об уголовной ответственности или нет и, соответствено, его "показания", есть показания свтидетеля. Продолжение: Продолжим сравнивать несравнимое?
полная версия страницы