Форум
Сравнимое и несравнимое -3
Scif: начало: Укомплектованность автотранспортом Продолжение разговоров вокруг укомплектованности Сравнимые и несравнимые вещи... Ктырь пишет: [quote]Танк может работать тягачом столько же сколько и обычный тягач на базе танка - очень и очень долго. В чём проблема вообще? [/quote] проблема в ресурсе В-2 в 50 моточасов, М-17- нового - под 200, ЕМНИП. Cat пишет: [quote]В народном хозяйстве цистерн нет? Савсэм нет? [/quote] ага. дорогие оне, видите ли .. ознакомиться с ценами
Steps: где еще у нас был бардак Везде.
СМ1: Steps пишет: Везде. А откель взялся?
Steps: СМ1 Был обусловлен. На самом деле такого рода бреда можно написать столько, что сервер рухнет. Беда в том, что для получения знания все эти словеса не то что бесполезны, а вовсе даже вредны. Но короткие, и всё "объясняющие", не отнять. Баланс нужен, а как его соблюсти — Бог весть.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Просто эти слова никак не противоречат моему утверждению, и никак его не подтверждают. Напротив - как уже неоднократно указывалось, они сводят всю иллюстративность "интегральной характеристики" к нулю. Игорь Куртуков пишет: Прочесть можете, понять смысл - нет. Браво! Таким образом, Ваш "нарратив" молотит (и "в образной форме интерпретирует") факты, изложенные через пень-колоду тем, кто смысла понять не в состоянии. Таким образом, ценность предложенного нарратива..? Угадали. Ноль. Игорь Куртуков пишет: -- Ну, что ж тут такого, -- ответил гость, -- как будто я других не читал? Ах, таки читали? Счастлив за Вас. Тогда выберите что-нибудь одно - или иллюстративность интегральной характеристики, и тогда добро пожаловать подробно перечитывать мои постинги о "пересортице" на предмет внезапного озарения, или осознание смещенности "интегральной характеристики", и тогда чтение Вами других стихов белый шум на предмет ерундицией блеснуть. Выберите, что сердцу милее.
СМ1: Steps пишет: Баланс нужен, а как его соблюсти — Бог весть. Потому я и тему назвал "попыткой".
917: Мне думается(дорогой Леонид Ильич), что развивать тему о происхождении и смысле бардака перспективы нет. Это слишком общий и туманный разговор ни о чем. Слишком емкое слово, и уже треть всей темы идет обсуждение красноречиво это слово обозначает ситуацию или нет. Хотя его можно было просто опустить в первый. И так понятно, что имелось в виду. Господа-товарищи - надо серьезнее. Давайте лучше обсудим проблемы развертывания, дислокации и мобилизационную готовность КА с аспектом укомплектованности, чем переливать из пустого в порожнее.
СМ1: 917 пишет: Давайте лучше обсудим проблемы развертывания, дислокации и мобилизационную готовность КА с аспектом укомплектованности, чем переливать из пустого в порожнее. А я разве против? Можно еще проблемы планирования этого всего добавить.
Ктырь: Правильно, а то бардак и в той и в другой ветках (тут его формулировку - а там его составляющие... ) обсуждаем уже - а это как называется...
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Напротив - как уже неоднократно указывалось, они сводят всю иллюстративность "интегральной характеристики" к нулю.Неоднократно, да. И каждый раз неверно. Малыш пишет: Таким образом, Ваш "нарратив" молотит (и "в образной форме интерпретирует") факты, изложенные через пень-колоду тем, кто смысла понять не в состоянии.Понять смысл не в состоянии, изложить факты - в состоянии. Я не раз отмечал ваши обширные познания и внимательность к деталям.
Игорь Куртуков: Steps пишет: Баланс нужен, а как его соблюсти — Бог весть.Это на самом деле большая философская проблема. Уйма книг написана весьма толковыми людьми, но единого мнения нет. Похоже, что тут уже элемент интуиции. Этот баланс нужно чувствовать.
917: У меня вот такой вопрос - у КА мех.корпуса находились в основном в стадии формирования. Причем число корпусов более менее нормально укомплектованных составляло явное меньшинство. Тут еще надо заметить, что танки Т-26 и БТ с противопульным бронированием, как еще справедливо отмечали советские историки морально устарели и не в полной мере( скорее вовсе не) соответствовали требованиям современной войны. Было следующее предложение - все корпуса находятся на режиме мирного времени, и с мобилизацией пытаются довести свою численность до штатной. Ну, а до мобилизации они как бы не готовы(или якобы не готовы?) к боевым действиям из-за некомплектности техникой и людьми. Т.е. имеем например в Белоруссии 6 корпусов, из которых 1 имеет что-то близкое к штатной численности. Почему не поступить по другому- иметь у границы ограниченное количество корпусов, но в штатной укомплектованности - например для Белоруссии 2, остальные же 4 находящиеся в дали от линии фронта/границы (км 200-300-400) по объявлению мобилизации начинают развертываться на основе имеющейся у них техники и прибывающих мобилизационных ресурсов, доводятся до боевого состояния и уже потом по мере готовности или по мере обстоятельств в составе корпуса или отдельными частями выдвигаются либо для решения самостоятельных задач, либо для возмещения потерь укомплектованных приграничных корпусов. Т.е. включаем перманентную мобилизацию. Соотношение 2 к 4 естественно условно. Т.е. проблема или вопрос вот в чем - остальные армии мира тоже доводили штаты своих частей до штатов военного времени, или они имели более боеготовые соединения, а в мобилизацию развертывали новые части? Советская система создания новых частей в количестве не предусматривала.
adante: 917 пишет: У меня вот такой вопрос - у КА мех.корпуса находились в основном в стадии формирования. Причем число корпусов более менее нормально укомплектованных составляло явное меньшинство. Тут еще надо заметить, что танки Т-26 и БТ с противопульным бронированием, как еще справедливо отмечали советские историки морально устарели и не в полной мере( скорее вовсе не) соответствовали требованиям современной войны. Было следующее предложение - все корпуса находятся на режиме мирного времени, и с мобилизацией пытаются довести свою численность до штатной. Ну, а до мобилизации они как бы не готовы(или якобы не готовы?) к боевым действиям из-за некомплектности техникой и людьми. Т.е. имеем например в Белоруссии 6 корпусов, из которых 1 имеет что-то близкое к штатной численности. Почему не поступить по другому- иметь у границы ограниченное количество корпусов, но в штатной укомплектованности - например для Белоруссии 2, остальные же 4 находящиеся в дали от линии фронта/границы (км 200-300-400) по объявлению мобилизации начинают развертываться на основе имеющейся у них техники и прибывающих мобилизационных ресурсов, доводятся до боевого состояния и уже потом по мере готовности или по мере обстоятельств в составе корпуса или отдельными частями выдвигаются либо для решения самостоятельных задач, либо для возмещения потерь укомплектованных приграничных корпусов. Т.е. включаем перманентную мобилизацию. Соотношение 2 к 4 естественно условно. Т.е. проблема или вопрос вот в чем - остальные армии мира тоже доводили штаты своих частей до штатов военного времени, или они имели более боеготовые соединения, а в мобилизацию развертывали новые части? Советская система создания новых частей в количестве не предусматривала. поддерживаю этот вопрос! а то получается что бардак, некомплетованность и необученность было "специально сделанное"!
Ктырь: Змей пишет Кстати, о танках. Как-то автоматом слит вопрос о тяжелых германских танках. Марк, Вы не отрицаете, что Вермахт на 22.06.41 задание на тяжелые танки выдал, тяжелые танки юзал, у части танков бронирование было усилено и не уступало Т-34? Мне из всего этого набора особливо интерестно, что за тяжёлые танки "юзал" Вермахт на 22.06.41 года?
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Мне из всего этого набора особливо интерестно, что за тяжёлые танки "юзал" Вермахт на 22.06.41 года Char B1bis + NbFz.
Голицын: B1 Огнемётный. Тяжёлая САУ. (ответ кв-2 )
917: adante пишет: что бардак, некомплетованность и необученность было "специально сделанное"! - Ну, так или иначе, специально или нет - однако в первую мировую войну, когда надо было мобилизацию провести России против Австрии она не смогла этого сделать, так как был разработан и внедрен только вариант одновременной мобилизации против Австрии и Германии. Ну, и как в таком случае должна была действовать Германия, если против нее ( реально на ее границах) идет мобилизация? Точно также и здесь - схема не очень. С одной стороны наверняка бы были проблемы с мобилизацией по времени - ну, ее объявили собственно говоря 23. Т.е. только тут потеряны сутки. И так далее - выпяченный к границе 14 мк - может, что и получил бы по мобилизации, только едва бы после этого он стал бы боеспособным - и танки с изношенным ресурсов, и ему нужны все же тягачи, а не сельхохтракторы, да и техника придет из н/х юзанная. Поэтому собственно и интересно, зачем столько народа из н/хозяйства отвлекать, если его вооружить не чем. Те же узбеки - языка не знают, образование ноль - ну и чего им делать в технических войсках? Им лучше хлопок выращивать, а не торчать у границы. Ну, или где-то изучать этот язык. Любопытно, а много русских знают узбекский, английский или немецкий язык и общаются на нем свободно? Если нет, так чего такого требовать от узбеков – что это расово более полноценный и соответственно лингвистки одаренный народ?
Ктырь: Голицын пишет Char B1bis + NbFz. Ну я как бы догадался, что их Змей и имел ввиду - ответте почему? Голицын, а по каким критериям они стали тяжёлыми? По весу - нет. По назначению - пехотный танк - полный аналог заканальской Матильды. Итак почему же через год после крушения Франции и её танковых войск - В-1 стал тяжёлым? В смысле он самый тяжёлый в Панцерваффе? Тяжёлая САУ это особо круто! В каком месте она тяжёлая интерестно? P.S. NbFz я думаю стоит забыть - от греха подальше...
Голицын: Ктырь пишет: Голицын, а по каким критериям они стали тяжёлыми? По весу - нет. По назначению - пехотный танк - полный аналог заканальской Матильды. Итак почему же через год после крушения Франции и её танковых войск - В-1 стал тяжёлым? В смысле он самый тяжёлый в Панцерваффе? Вопрос о классификации можно обсуждать бесконечно. Если сравнивать с Т-35 то "француз" значительно легче. Если сравнивать с Т-4 первых серий, то почти в два раза тяжелее. У французов была своя классификация похожая на английскую. Chars de Battaille - вот и понимай. Всё-таки полагаю, что для 1940 года 31.5 тонна сухого веса, это тяжело Матильда -27 тонн. Т-34 -26 тонн. Т-4 -17-20 тонн. Ктырь пишет: Тяжёлая САУ это особо круто! В каком месте она тяжёлая интерестно? 35-тонная САУ с 105-мм орудием. Не тяжёлая? Ну пускай будет не тяжёлая.
Пауль: Ктырь пишет: По весу - нет. По назначению - пехотный танк - полный аналог заканальской Матильды. Все-таки классификации по весу и по назначению разные. Иначе как объяснить появление пехотного танка "Черчилль" в советских ттп?
Юрист: ВЛКСМ пишет: И ещё:большинство форумчан в "сто тысяч читателей",ассиливших нетленки Солонина, не входят. Жванецкий в свое время очень хорошо о спорящих "о вкусе устриц" сказал. Так и здесь, читать не читали, но осуждаем и критикуем.
Змей: Ктырь пишет: Ну я как бы догадался, что их Змей и имел ввиду А у меня телепаты в отпуске, и что имел в виду Солонин под понятием "тяжелые танки" догадаться не могу.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Вопрос не понял. Коллега СМ1 как раз говорит, что уходить не надо. Это был вопрос риторический. А коллега СМ1 сначала пишет про уход от укомплектованности, потом, что не надо уходить. Мне этого не понять. СМ1 пишет: Вы все таки немного не так поняли. Для начала я предложил обменяться мнениями в чем и где еще у нас был бардак. И отчего он там завелся. Steps Вам ответил одним словом. На самом деле я действительно считаю, что это брожение вслепую. Если человек в теме, он поймет о чем речь, но если нет - слово "бардак" ничего ему не объяснит. То есть, попробовать уяснить целостную картину. К отдельным элементам можно перейти потом, если будет желание. На самом деле нужен другой подход, от частного к общему. Ладно, лично я закругляю разговор о смысле слов.
Scif: 917 пишет: Почему не поступить по другому- иметь у границы ограниченное количество корпусов, но в штатной укомплектованности - например для Белоруссии 2, остальные же 4 находящиеся в дали от линии фронта/границы (км 200-300-400) по объявлению мобилизации начинают развертываться на основе имеющейся у них техники и прибывающих мобилизационных ресурсов, доводятся до боевого состояния и уже потом по мере готовности или по мере обстоятельств в составе корпуса или отдельными частями выдвигаются либо для решения самостоятельных задач, либо для возмещения потерь укомплектованных приграничных корпусов то исть, по факту - "развертывание на старой границе" ??
917: Scif пишет: то исть, по факту - "развертывание на старой границе" ?? - Да, нет. Скорее это вопрос -зачем держать у границы не боеспособные части в непосредственной близости, да еще и с непонятными перспективами на доведение до боеготового состояния. Короче не мог при всем желании 14 мк стать боевой единицей в ближайшее время. Материальная часть танков изношена, арттягачей нет, узбеки не знающие русского языка, одни новобранцы (50%), образование 4 класса норма. Слабая сколоченность частей. Эти вопросы мобилизацией не решишь.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: И каждый раз неверно. Игорь, лучшего подтверждения моих слов о том, что каждую сказанную Вами глупость Вы будете отстаивать до последнего, я даже представить себе не мог. Так сколько раз Вам еще нужно повторить, что в рамках "интегральной характеристики" избыток спецмашин под понтонный парк покрывает дефицит мастерских, и даже на цистерны остается; Что наличие внештатных ЧТЗ-65 сглаживает отсутствие СТ-2, прежде чем эти обстоятельства, смещающие оценку, осядут в Вашем сознании?
Малыш: adante пишет: поддерживаю этот вопрос! а то получается что бардак, некомплетованность и необученность было "специально сделанное"! Ответ элементарен: ни один, ни два укомплектованных мехкорпуса не в состоянии вести сдерживающие действия на протяжении времени, потребного на отмобилизование и развертывание всех войск округа. Потому содержание специально выделенных одного-двух корпусов в полном штате за счет остальных ни к какому выигрышу не ведет, а сама по себе постановка вопроса "Каким образом можно содержанием части войск в полном штате отразить удар полностью отмобилизованного и развернутого противника, чьи действия никакими ограничениями не скованы" - абсурдна.
Малыш: Scif пишет: то исть, по факту - "развертывание на старой границе" ?? То исть по факту 917 читать как не умел, так до сих пор и не научился. На эту тему уже была целая ветка: отнесением линии развертывания от границы РККА выигрывает себе достаточное время на развертывание лишь в том случае, если развертывается за Северной Двиной и Волгой.
Cat: Малыш пишет: На эту тему уже была целая ветка: отнесением линии развертывания от границы РККА выигрывает себе достаточное время на развертывание лишь в том случае, если развертывается за Северной Двиной и Волгой. Это Ваше личное мнение, не обоснованное ничем. Малыш пишет: Ответ элементарен: ни один, ни два укомплектованных мехкорпуса не в состоянии вести сдерживающие действия на протяжении времени, потребного на отмобилизование и развертывание всех войск округа А "всех" и не надо. Для начала надо прикрыть развертывание "тыловых" МК и птабр. Малыш пишет: Потому содержание специально выделенных одного-двух корпусов в полном штате за счет остальных ни к какому выигрышу не ведет Угу, лучше содержать кучу небоеспособных "огрызков"? Голицын пишет: Тяжёлая САУ. (ответ кв-2 Ой, а что там такое с эротичным крючочком? Рудимент спонсона? Голицын пишет: Всё-таки полагаю, что для 1940 года 31.5 тонна сухого веса, это тяжело Ну все-таки ближе к среднему Т-34, чем к тяжелому КВ
Пауль: Cat пишет: Ну все-таки ближе к среднему Т-34, чем к тяжелому КВ Это по отечественной весовой шкале. Если посмотреть на немцев и вес их тяжелых танков, то ИСы и КВ попадут в разряд средних.
Малыш: Cat пишет: Это Ваше личное мнение, не обоснованное ничем. Напротив, мое мнение обосновано знанием: - наличия вооружения и техники в войскапх западных округов; - планов поступления техники по мобилизации. А Ваши розовые мечтания про "отнесение линии развертывания" базируются на кристально чистой фантазии "А чур немецкий слонопотам смотрит только на небо!" и "А чур по щучьему велению, по Cat-ову хотению войска на Днепре укомплектовываются просто-таки в момент!" - одна пенка про "ускоренное укомплектование грузовичками и тракторами за счет их наличия у Днепра" дорогого стоит. Cat пишет: Для начала надо прикрыть развертывание "тыловых" МК и птабр. ... что в условиях владения противником стратегической инициативой означает необходимость прикрытия всех возможных направлений действий противника, включая самые экзотические. Силенок не хватит. Cat пишет: Угу, лучше содержать кучу небоеспособных "огрызков"? Да, лучше. Их страна содержать в состоянии, а выполнять свою основную в мирное время задачу - готовить обученных резервистов - "огрызки" в состоянии. А пускать их в бой в 1941-м году и так никто не собирался - дурних немае.
Cat: Малыш пишет: Напротив, мое мнение обосновано знанием: - наличия вооружения и техники в войскапх западных округов; - планов поступления техники по мобилизации. Ну так огласите эти "планы поступления техники". Пока мы имеем только "Уроки и выводы", где планирование отмобилизования достаточно оптимистичное. Я, как и Вы, не телепат и не могу заглянуть в Ваши "1000 листов первички". Малыш пишет: одна пенка про "ускоренное укомплектование грузовичками и тракторами за счет их наличия у Днепра" дорогого стоит А что, грузовиков у Днепра не было? А что, из центральных округов до старой границы гнать грузовики не ближе, чем до новой? Малыш пишет: А пускать их в бой в 1941-м году и так никто не собирался - дурних немае Странная логика, аднака. В этом случае вообще нет никакой разницы, какие корпуса комплектные, какие нет, если их использование предполагается ТОЛЬКО после мобилизации. В аварию тоже никто попадать не собирается, и вероятность этого доли процента, однако ремнем пристегиваются.
Диоген: Cat, ну вы, право слово, словно читать не умеете. Посмотрите, какой вопрос задали 917 и вы - и на какой вопрос ответил Малыш. Ваш (и 917) заданный вопрос - зачем держать у самой границы много неукомплектованных мехкорпусов. Малыш же ответил вам на никем незаданный вопрос - про то, что "удар полностью отмобилизованного и развернутого противника, чьи действия никакими ограничениями не скованы" два мехкорпуса не сдержат.
Cat: Диоген пишет: Малыш же ответил вам на никем незаданный вопрос - про то, что "удар полностью отмобилизованного и развернутого противника, чьи действия никакими ограничениями не скованы" два мехкорпуса не сдержат. Угу, и поэтому надо заворачиваться в простыню и ползти на кладбище (...а пускать их в бой в 1941-м году и так никто не собирался...) Не говоря о том, что помимо МК там еще и сд "мало-мало" было.
Малыш: Cat пишет: Ну так огласите эти "планы поступления техники". Несколько сотен листов? Угу, сейчас, только шнурочки поглажу - и немедленно оглашу. Cat пишет: Пока мы имеем только "Уроки и выводы", где планирование отмобилизования достаточно оптимистичное. Вообще-то для составления мнения о пещерном уровне "Уроков и выводов" их текста вполне достаточно. Смотрим на стр. 82 "Уроков и выводов", читаем: В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». После этого смотрим в малиновку на док. 306 - и можно начинать смеяться. Cat пишет: А что, грузовиков у Днепра не было? А что, из центральных округов до старой границы гнать грузовики не ближе, чем до новой? А что, Вы в самом деле предполагаете, что до Вас никому в голову не приходила такая светлая идея - что чем ближе гнать грузовики, тем быстрее они прибывают? Ну так и какого ж дьявола в Прибалтику ехали трактора из Поволжья и с Урала? Оттого, что в Генштабе все дураки, один Cat умный? Или осенит наконец озарение - грузовики у Днепра тоже расписаны по частям, тоже изымаются и едут куда-то? Ну и еще одна циферка Вам для раздумий: среднесуточный пробег грузового поезда - 325 км (кстати, в той ветке упоминалось). То есть отнесение линии развертывания к Днепру позволяет выгадать на доставке грузовичков и тракторов одни сутки. С учетом того, что едут трактора и грузовички из Привожского, Уральского, Московского округов и прибывают в М-7 - одни сутки явно погоды не сделают. Это понятно? Cat пишет: Странная логика, аднака. Ничего странного. Военное руководство вполне отчетливо понимало, что новые корпуса в кампанию 1941-го года небоеспособны - и не планировало вводить их в действие в 1941-м году. В момент, когда было принято решение о реорганизации танковых войск, Германия наглухо воюет с Англией и ни о каком "востоке" и не задумывается даже.
Малыш: Cat пишет: Угу, и поэтому надо заворачиваться в простыню и ползти на кладбище Ответ неправильный. Правильный ответ: мехкорпуса надо постепенно укомплектовывать. Что и предполагалось делать. Cat пишет: Не говоря о том, что помимо МК там еще и сд "мало-мало" было. И тоже укомплектованных по штату мирного времени. То есть таких дивизий, которые не в состоянии были имеющимися средствами тяги поднять штатные вооружение и запасы. То есть не в состоянии были вести полноценные боевые действия.
Scif: Cat пишет: Это Ваше личное мнение, не обоснованное ничем. этому мнению посвящено *цать страниц на милитере и ВИФ, и вам совсем недавно там много чего рассказывали. Пауль пишет: Если посмотреть на немцев и вес их тяжелых танков а если вспомнить, что немцы по пушчонке меряли, то вообще будет цирк. Диоген пишет: Ваш (и 917) заданный вопрос - зачем держать у самой границы много неукомплектованных мехкорпусов. Ответ: потому что в противном случае их надо держать за Волгой.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Так сколько раз Вам еще нужно повторитьНисколько. Сила аргумента от повторения не увеличивается. Я и в первый раз вас прекрасно понял. Но не согласился (Надеюсь вы не думаете, что с каждым вашим словом обязательно нужно соглашаться? Или всё-таки думаете?). "Пересортица" - это детали. Интегральная оценка по общей численности парка грубее этих деталей.
Игорь Куртуков: Диоген пишет: Малыш же ответил вам на никем незаданный вопросХе-хе. Почему я не удивлён?
Игорь Куртуков: Scif пишет: а если вспомнить, что немцы по пушчонке меряли, то вообще будет цирк.Не надо это вспоминать. Пока удалось обнаружить только одну немецкую классификацию по калибру пушек - 1935 года. По ней тяжёлыми танками считались те, которые с пушкой 105-мм и больше. И есть большое сомнение, что она применялась в 1941 г.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: На самом деле нужен другой подход, от частного к общему.Это древняя как дерьмо мамонта позитивистская ошибка. История науки показывает, что применёный последовательно такой подход ни разу не приводил к заметным результатам. Подробности можно смотреть у Куна. Реально в исследовании (особенно историческом) применяется сочетание обеих подходов (от частного к общему и от общего к частному).
полная версия страницы