Форум
Сравнимое и несравнимое -3
Scif: начало: Укомплектованность автотранспортом Продолжение разговоров вокруг укомплектованности Сравнимые и несравнимые вещи... Ктырь пишет: [quote]Танк может работать тягачом столько же сколько и обычный тягач на базе танка - очень и очень долго. В чём проблема вообще? [/quote] проблема в ресурсе В-2 в 50 моточасов, М-17- нового - под 200, ЕМНИП. Cat пишет: [quote]В народном хозяйстве цистерн нет? Савсэм нет? [/quote] ага. дорогие оне, видите ли .. ознакомиться с ценами
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Это древняя как дерьмо мамонта позитивистская ошибка. История науки показывает, что применёный последовательно такой подход ни разу не приводил к заметным результатам. Подробности можно смотреть у Куна. А последовательное применение подхода от общего к частному - это что? Реально в исследовании (особенно историческом) применяется сочетание обеих подходов (от частного к общему и от общего к частному). Я знаю. Вы знаете. Об чем спич четвертую ветку?
Змей: Scif пишет: а если вспомнить, что немцы по пушчонке меряли, А если измерить снарядостойкость брони? Кстати, 76 мм пушка на раннем Т 28 и 76 мм пушка на Т 34 обр.43г. одно и тоже? И сравните штуммели на Т4 и на Т 35.
Cat: Малыш пишет: Военное руководство вполне отчетливо понимало, что новые корпуса в кампанию 1941-го года небоеспособны - и не планировало вводить их в действие в 1941-м году До какого месяца "не планировало вводить"? Или аж до самого 22 июня не планировало? Малыш пишет: Ну так и какого ж дьявола в Прибалтику ехали трактора из Поволжья и с Урала? А куда еще они должны были ехать? Или Вы хотите сказать, что в ПрибОВО ехали трактора и грузовики ТОЛЬКО с Поволжья и Урала? Малыш пишет: Или осенит наконец озарение - грузовики у Днепра тоже расписаны по частям, тоже изымаются и едут куда-то? Естественно. Только при внезапном нападении они никуда не доедут, т.к. до тех частей, к которым они приписаны, двое суток ходу, а противник наступает. В отличие от ЛС, на которой эти грузовики оказались бы раньше противника. Плюс по расстоянию в роли "грузовиков с Днепра" теперь будут "грузовики с Орла" и "грузовики с Харькова". Малыш пишет: Ну и еще одна циферка Вам для раздумий: среднесуточный пробег грузового поезда - 325 км На какой ж/д? На нормальной двухпутной 500 км/сутки Малыш пишет: То есть отнесение линии развертывания к Днепру позволяет выгадать на доставке грузовичков и тракторов одни сутки Или, другими словами, "собрать дополнительный урожай" с полосы шириной 500 км, причем в эту полосу входят наиболее развитые районы. Малыш пишет: С учетом того, что едут трактора и грузовички из Привожского, Уральского, Московского округов и прибывают в М-7 - одни сутки явно погоды не сделают. Это понятно? (голосом Александра Ревы) Непоняяятно! В М-7 они прибывают КУДА - разве на ЛС? Или все-таки западнее, где пропускная способность ж/д дорог в разы меньше? И бОльшую часть из этих "М-7" они "простоят в пробках"? Кстати, уж коли упомянули эти М-7 - на этот момент сколько транспорта (в штуках или %) планировалось подвезти? Или хотя бы из каких округов?
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: А последовательное применение подхода от общего к частному - это что?Это схоластика, догматика или марксизм-ленининизм. Я знаю. Вы знаете. Об чем спич четвертую ветку? Цель беседы джентльменов за бокалом коньяку и сигарой состоит в приятном проведении времени.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Цель беседы джентельменов за бокалом коньяку и сигарой состоит в приятном проведении времени. Подавился чаем.
Ктырь: Голицын пишет Вопрос о классификации можно обсуждать бесконечно. Если сравнивать с Т-35 то "француз" значительно легче. Если сравнивать с Т-4 первых серий, то почти в два раза тяжелее. Голицын вы же прекрастно знате что сравнением по массе! танки не разнесёшь по категориям... У французов была своя классификация похожая на английскую. Chars de Battaille - вот и понимай. А какие ещё были? Есть у вас данные к примеру по Somua? Всё-таки полагаю, что для 1940 года 31.5 тонна сухого веса, это тяжело Матильда -27 тонн. Т-34 -26 тонн. Т-4 -17-20 тонн. Да ладно вам - масса тут не при чём вот "самый тяжёлый в Панцерваффе" это да подходит... 35-тонная САУ с 105-мм орудием. Не тяжёлая? Ну пускай будет не тяжёлая. Договорились. Тем более это не про 22.06.1941. Пауль пишет Все-таки классификации по весу и по назначению разные. Иначе как объяснить появление пехотного танка "Черчилль" в советских ттп? Более чем достаточным количеством мозгов у принявших это решение. Черчилль весьма специфическая машина с весьма высокими показателями бронирования и вооружения (на испытаниях его 6-фунтовки - она пробивала Т-III навылет через оба борта...), скорость невелика (хотя его средние скорости движения равны средним у КВ...) в общем весь набор ТТХ (и испытание его на полигоне в СССР) привело к абсолютно правильному выводу, что его надо использовать в составе отдельных частей - т.е. уже существовавших полков прорыва - где Черчилли в массе своей занимались работой по профилю - поддержкой пехоты - хотя были и исключения. Змей пишет А у меня телепаты в отпуске, и что имел в виду Солонин под понятием "тяжелые танки" догадаться не могу. Ничего не понял - так это он утверждает что B-1 тяжёлый?!!
Змей: Вот и я не пойму - классификации есть, а вот имеющиеся танки под них не подходят. И Черчилль не тот, и Т4 не то, и т.д. Поэтому и прошу Марка высказаться поточней.
Малыш: Cat пишет: До какого месяца "не планировало вводить"? Или аж до самого 22 июня не планировало? До 21-го июня включительно. Cat пишет: А куда еще они должны были ехать? Или Вы хотите сказать, что в ПрибОВО ехали трактора и грузовики ТОЛЬКО с Поволжья и Урала? Ну так и какая же разница, поедут трактора и грузовики в Шауляй ("к границе") или в Даугавпилс ("на линию Днепр-Двина")? Cat пишет: Только при внезапном нападении они никуда не доедут, т.к. до тех частей, к которым они приписаны, двое суток ходу, а противник наступает. Ну а что изменится при развертывании на линии Днепр-Двина? До суток будет вестись развертывание приемных пунктов и сдача техники, потом те же двое суток ходу до своей части. Cat пишет: В отличие от ЛС, на которой эти грузовики оказались бы раньше противника. ... оттого, что Cat-у так захотелось? Ведь в той же самой ветке писал: получаемые внутри округа транспортные средства, безо всяких межокружных перевозок, прибывают в М-2 и М-3. Отчего же Вы отовсюду вычитываете только то, что Вам удобно? Вот и в случае развертывания по Днепру будут те же овалы, вид в профиль: грузовики, легковушки, трактора и мотоциклы из собственного округа прибудут в М-2 - М-3. А немцы выскочат к Днепру к М-3 самое позднее. Cat пишет: На какой ж/д? На нормальной двухпутной 500 км/сутки Здрасьте, приехали! 500 км в сутки - норматив суточного пробега "курьерских" поездов, наше ВОСО гордилось немеряно, что для отдельных категорий поездов норматив суточного пробега к концу войны до 450 км дорос - а Вы 500 км в сутки для занюханного товарняка ожидаете . Cat пишет: Или, другими словами, "собрать дополнительный урожай" с полосы шириной 500 км, причем в эту полосу входят наиболее развитые районы. Или, третьими словами, "собрать дополнительный урожай с полосы шириной 300 км" при поступлении техники в М-5 - М-7. Как в риале. Cat пишет: В М-7 они прибывают КУДА - разве на ЛС? Или все-таки западнее, где пропускная способность ж/д дорог в разы меньше? И бОльшую часть из этих "М-7" они "простоят в пробках"? Давайте Вы, для разнообразия, замените фантазию документами и приведете документальные доказательства своему трепу насчет "бОльшую часть времени простоят в пробках". Ах, этих доказательств нет? Ну, оно и понятно - свистеть и фантазировать - оно не мешки ворочать... Cat пишет: М-7 - на этот момент сколько транспорта (в штуках или %) планировалось подвезти? В какую конкретно часть? Cat пишет: Или хотя бы из каких округов? МВО, ПриВО, ЕМНИП УрВО самое дальнее.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: А какие ещё были? Есть у вас данные к примеру по Somua? Сомуа был кавалерийским танком, поэтому считался "боевым мотопулемётом" (Automitrailleuse de Combat modele 1935 S).
Cat: Малыш пишет: В какую конкретно часть? Начнем с МК "первой очереди" Малыш пишет: Давайте Вы, для разнообразия, замените фантазию документами и приведете документальные доказательства своему трепу насчет "бОльшую часть времени простоят в пробках". Ах, этих доказательств нет? Ну, оно и понятно - свистеть и фантазировать - оно не мешки ворочать... Хи-хи. Конечно, перевозки планировались с учетом пропускной способности и "пробок" как таковых заранее не планировалось. Пробки были виртуальные - за счет задержки поставок составов под погрузку, чтобы не перегружать сеть. Малыш пишет: Ну так и какая же разница, поедут трактора и грузовики в Шауляй ("к границе") или в Даугавпилс ("на линию Днепр-Двина")? Малыш пишет: До 21-го июня включительно А почему им в ПП боевые задачи ставятся? Тем, которые "с Урала" - без разницы. А которые с ЛенВО, ОрВО, ХВО, МВО- разница есть Малыш пишет: Ну а что изменится при развертывании на линии Днепр-Двина? До суток будет вестись развертывание приемных пунктов и сдача техники, потом те же двое суток ходу до своей части Только "своя часть" еще не увязла в боях плюс сутки форы. Малыш пишет: Ведь в той же самой ветке писал: получаемые внутри округа транспортные средства, безо всяких межокружных перевозок, прибывают в М-2 и М-3 Я думал вторая цифра будет дольше. Ну пусть по Вашему. Значит, ВСЕ ТС внутри округа на ЛС прибывают к М-2. Одновременно с передовыми частями противника. Что вполне нормально. Малыш пишет: Здрасьте, приехали! 500 км в сутки - норматив суточного пробега "курьерских" поездов, наше ВОСО гордилось немеряно, что для отдельных категорий поездов норматив суточного пробега к концу войны до 450 км дорос 20 км/ч - официальный расчетный норматив скорости перевозки по ж\д. И мобэшелоны можно гнать даже быстрее курьерских - им остановки не нужны. Малыш пишет: Или, третьими словами, "собрать дополнительный урожай с полосы шириной 300 км" при поступлении техники в М-5 - М-7. Как в риале. В реале ширина канала в разы меньше, сколько можно повторять? Малыш пишет: МВО, ПриВО, ЕМНИП УрВО самое дальнее. То есть фактически со всей европейской части СССР?
Малыш: Cat пишет: Начнем с МК "первой очереди" В них подача техники в М-5 - М-7 уже заканчивалась. Cat пишет: Пробки были виртуальные - за счет задержки поставок составов под погрузку, чтобы не перегружать сеть. Документальными обоснованиями будьте любезны себя затруднить. А то я тоже скажу, что немцы вообще-то могли к полудню 22-го июня быть уже на Днепре, но решили не создавать виртуальных пробок в четвертом измерении, через которое проходят рабочие каналы кабинок телепортации . Cat пишет: А почему им в ПП боевые задачи ставятся? А кто Вам сказал, что ПП планировались к немедленному исполнению и не могли в неизменном виде пролежать до 1942-го года? Cat пишет: Только "своя часть" еще не увязла в боях плюс сутки форы. Ну и...? Отнесение линии развертывания к Днепру дает выигрыш в том и только том случае, когда позволяет укомплектовать части к М-3, считая первым днем мобилизации момент пересечения противником границы. Если к М-3 не успели - кирдык, поезд уехал, немцы штурмуют укрепрайоны, а наши корпуса, как и в риале, не отмобилизованы и не развернуты. Cat пишет: Значит, ВСЕ ТС внутри округа на ЛС прибывают к М-2. М-2 - М-3, если Вы не заметили. Cat пишет: Одновременно с передовыми частями противника. Что вполне нормально. Развертываться-то когда собираетесь? Cat пишет: И мобэшелоны можно гнать даже быстрее курьерских - им остановки не нужны. Паровозам тоже? Паровозов под тяжелые составы у нас немеряно-непахано, они лимитирующим фактором не являются? Cat пишет: В реале ширина канала в разы меньше, сколько можно повторять? Докажите сначала с циферками в руках, что "ширина канала" (пропускная способность приграничных железных дорог) действительно являлась лимитирующим фактором. То есть эшелоны с мобилизованной техникой реально могли быть поданными к ЛС на несколько дней ранее и не подавались только для того, чтобы приграничные железные дороги не запруживать. То есть что проблема не в сборе техники, не в темпах погрузки и перевозки, не в количестве подвижного состава, а именно в пропускной способности конечного "приграничного" участка. Я весь внимание. Общие цифры по соотношению пропускных способностей железных дорог на старой и новой границы можете не приводить - во-первых, я их и так знаю, во-вторых, к утверждению о "ширине канала" эти цифры относятся достаточно опосредованно. Cat пишет: То есть фактически со всей европейской части СССР? Да.
917: Не совсем понятно, если корпус в ближайшее время не может быть доведен до боеготового состояния, то что ему делать непосредственно у границы? Немецкие снаряды поразили штаб корпуса выведя из строя до 80% личного состава штаба 14 мк. Как определить такой мотив действий советской стороны? Не совсем понятно - либо корпус все же считали боеготовым и тогда такое размещение у границы более менее понятно. Либо у советской стороны оригинальное мышление - откуда взяли, что на войну они будут собираться ровно столько сколько им надо. Такой подход видется не только смешным, но и преступным. В данном случае речь идет о преступной халатности. Что может в действиях Павлова и оценили.
Юрист: Малыш пишет: а Вы 500 км в сутки для занюханного товарняка ожидаете Когда приперало и "занюханные товарняки" шли в режиме "курьерского" поезда. Именно в таком режиме под Москву войска везли.
Юрист: Cat пишет: И мобэшелоны можно гнать даже быстрее курьерских - им остановки не нужны. Ну, остановки то все равно нужны, паровоз смениь бойцам воды дать.... Однако кроме скорости есть еще большой резерв, а может он главный, это уплотнение графика, вплоть до движения составов в пределах прямой видимости, и сразу по обоим колеям в одном направлении (на Запад).
Юрист: Малыш пишет: А кто Вам сказал, что ПП планировались к немедленному исполнению и не могли в неизменном виде пролежать до 1942-го года? Да собственно Вы же сами и говорили, объясняя переброску резервных армий не началом развертывания, а тем что, "что-то почуствовали" и "на всякий случай" решили войск подбросить, значит и ПП не собирались "держать в неизменном виде" до 42 года.
Юрист: 917 пишет: Либо у советской стороны оригинальное мышление - откуда взяли, что на войну они будут собираться ровно столько сколько им надо. Так ведь в этом все и дело! Планирование было построено на том, что день М назначаем сами и планомерно разворачиваемся с выводом управлений фронтов на полевые КП на М-3, спокойным выводом дивизий из брестской кремости в район сосредоточения (т.е. в тыл) и т.д. и т.п.
Диоген: Юрист пишет: Так ведь в этом все и дело! Планирование было построено на том, что день М назначаем сами Тут вы полностью согласны с М.Мельтюховым, который пишет (уже в 3-м издании "Упущенного шанса Сталина"), что СССР и Германия готовились начать войну в 41-м по собственной инициативе, вне зависимости от телодвижений противной стороны. Кроме того, надо учитывать тот факт, что в 41-м совпра сильно боялось обвинения Советского Союза в агрессии против Германии (и заключения мира между Германией и Англией под предлогом "невмешательства в разборки двух тоталитарных режимов", что оставляло СССР один на один с Германией), - и отдавало инициативу начала войны Германии. Но! В этом случае совпра ожидало начало войны с провокаций (и предъявления ультиматума), после которых перед началом военных действий наступит некоторая пауза, и за время этой паузы можно будет в спокойной обстановке начать выполнение планов прикрытия и мобилизации.
СМ1: Диоген пишет: Кроме того, надо учитывать тот факт, что в 41-м совпра сильно боялось обвинения Советского Союза в агрессии против Германии (и заключения мира между Германией и Англией под предлогом "невмешательства в разборки двух тоталитарных режимов", что оставляло СССР один на один с Германией), - и отдавало инициативу начала войны Германии. В чем факт боязни выражался?
Диоген: СМ1 пишет: В чем факт боязни выражался? Во внешне- и внутриполитических шагах. Это если в два слова. А если чуть подробнее - например, после захвата Югославии СССР разорвал все дипотношения с "правительствами в изгнании", подчеркнуто пунктуально соблюдал график поставок товаров в Германию, прекратил антинацистскую пропаганду.
vlad: 917 пишет: Не совсем понятно - либо корпус все же считали боеготовым и тогда такое размещение у границы более менее понятно. Либо у советской стороны оригинальное мышление - откуда взяли, что на войну они будут собираться ровно столько сколько им надо. Такой подход видется не только смешным, но и преступным. В данном случае речь идет о преступной халатности. Что может в действиях Павлова и оценили. ну так была известня теория о предьявлении ултиматума, или там политических требований, после чего времени должно быть достаточно на передислокацию. Были конечно Несогласные с такой теорией, но от них быстро избавились. А что Павлов ?- ГШ уже совсем Непричем ?
917: Юрист пишет: Планирование было построено на том, что день М назначаем сами - Я так понял развертывание не рассматривает ситуацию, предшествующую войне. Видимо силы прикрытия считаются достаточными, чтобы развертывание прикрыть, потому ситуация и не рассматривается. Такая схема, наверное, вполне годилась для 1938 года, а вот для 1940-41 это уже была устаревшая схема. Прежде всего, потому, что ей противостоял уже отмобилизованный и не занятый на Западе Вермахт. Поэтому я и задал вопрос о схемах мобилизации в других странах... Т.е. не могла бы КА при сохранении общей численности иметь в войсках прикрытия 90-95% готовность за счет сокращения готовности или укомплектованности дальше расположенных от границы частей 16,19,20, 21,22 и соединений внутренних округов. Или такая схема, по каким либо причинам не приемлема в принципе. Диоген пишет: В этом случае совпра ожидало начало войны с провокаций (и предъявления ультиматума), после которых перед началом военных действий наступит некоторая пауза, и за время этой паузы можно будет в спокойной обстановке начать выполнение планов прикрытия и мобилизации. - Я так и не понял с чего это возник вопрос о паузе.....
vlad: 917 пишет: Поэтому я и задал вопрос о схемах мобилизации в других странах... Т.е. не могла бы КА при сохранении общей численности иметь в войсках прикрытия 90-95% готовность за счет сокращения готовности или укомплектованности дальше расположенных от границы частей 16,19,20, 21,22 и соединений внутренних округов. Или такая схема, по каким либо причинам не приемлема в принципе. хе-хе уже по-моему высказывались по вопросу.. действительно что мешало отмобилизовать армию ?- ну скажем по примеру швейцарцев, друживших с немцами всю войну ? Впрочем вопрос чисто риторический- ответа на него не будет
917: vlad пишет: хе-хе уже по-моему высказывались по вопросу.. действительно что мешало отмобилизовать армию ?- - Я полагаю два фактора - первый - экономический; второй - политический. Сам факт наличия советской группировки у границ Германии это фактор дестабилизации международной обстановки. Доморощенные историки, обычно предлагая нам некий анализ ситуации делают ссылку на трудности и время мобилизации и этим объясняют войска на границе. Боюсь, что с немецкой точки зрения нам следовало не держать армию у границы, а строить дороги и этим поддерживать паритет. А отмобилизованная КА на советско-германской границе с детскими мотивами такого стояния -это реальный фактор угрозы миру в Европе. Прямой аналогии между вооруженными силами СССР и Швейцарии я не вижу. vlad пишет: ну скажем по примеру швейцарцев - К сожалению, кроме обозначения факта мобилизации Швейцарской армии никакой другой информации предоставлено не было. А жаль. Это скорее интуиция, чем знание хотя пользуясь инфой из журнала "Зарубежное военное обозрение", кое что о мобилизационной системе Швейцарии мне все же известно, ну так вот, полагаю, что мобилизация в Швейцарии это совсем не то, что мобилизация в СССР. Едва ли она коснулась и работы промышленности в полной мере как в СССР. Т.е. скорее речь идет о некой большей готовности. Хотя, если бы кто разъяснил было бы полезно.
СМ1: 917 пишет: - Я полагаю два фактора - первый - экономический; второй - политический. По-моему, нужно поменять местами, нет?
vlad: 917 пишет: - Я полагаю два фактора - первый - экономический; второй - политический. с первым фактором проще: если оценить все что потеряли после, скажем, разгрома в Белоруссии, плюс территория, плюс население- вот оно и окупилось бы. Про политический фактор- сложнее.
917: СМ1 пишет: По-моему, нужно поменять местами, нет? - Такая точка зрения существует и постоянно излагается. Однако у меня она согласия не вызывает. Я просто не знаю цену мобилизации в СССР. Тут ведь не только в армию призовут дополнительно 5 млн. человек, которых надо как-то содержать, вместо того, что они будут создавать продукт, а ведь это не призыв - надо содержать их семьи, на каком-то сносном условии. Из народного хозяйства изымут автотранспорт и трактора, откинув страну в области механизации промышленности и с/х на десяток лет назад. Срыв всех транспортных перевозок в связи с внедрением параллельного графика, рост расходов на боевую подготовку и расквартирование войск, расходы по топливу. Я уже приводил цитату из Голды Мейер. Она конечно отнюдь не о ситуации в СССР, но недооценивать экономические проблемы не стоит. Политическим или экономическим причинам отдать первенство здесь не важно, так как оба эти фактора действовали одновременно, впрочем как и для Израиля в 1973 году. Поэтому у меня и возник вопрос - почему не разделить войска по степени готовности -расположенные у границы, особенно на путях вероятного наступления противника, части находящиеся в отмобилизованном и развернутом состоянии, части расположенные во внутренних округах должны иметь соответственно минимальную численность и комплектоваться личным составом и боевой техникой по мобилизации. При сохранении общей численности. Просто это видимо другой план развертывания ВС.
917: vlad пишет: вот оно и окупилось бы - По крайней мере, можно говорить об окупаемости. Но, только для этого надо достоверно знать, что немцы нападут 22 июня, или хотя бы считать такую вероятность более 50%. Видимо не считали. Или верить в вероятность этого события. Вера великая сила. Видимо не верили. К тому же время проведения мобилизации в политическом смысле было упущено. Ее можно было проводить в 1939 году мотивируя это начавшейся войной в Европе и враждебной позицией Франции и Англии. Как-то так. Мобилизация 1941 года явно направлена именно против Германии, больше просто нет кандидатов.
Диоген: 917 пишет: Поэтому у меня и возник вопрос - почему не разделить войска по степени готовности -расположенные у границы, особенно на путях вероятного наступления противника, части находящиеся в отмобилизованном и развернутом состоянии... А это уже фактор политический. Если вы внимательно присмотритесь к предвоенным мероприятиям КА, то обнаружите одну вполне бросающуюся в глаза закономерность: активно проводились только те мероприятия по повышению мобготовности КА, которые можно провести скрытно, в тайне от потенциального противника. Важно было не дать противнику ни малейшего реального доказательства того, что СССР готовится к нападению на Германию.
vlad: 917 пишет: Мобилизация 1941 года явно направлена именно против Германии, больше просто нет кандидатов. ну да против кого-же еще ? Почему скажем 15 июня, вместо заявления ТАСС, не обьявить, чему это противоречит ? Да, тогда это готовность к войне... нo Не обьявление войны.
917: Диоген пишет: только те мероприятия по повышению мобготовности КА, которые можно провести скрытно, в тайне от потенциального противника. - Например, активное аэродромное строительство, строительство и модернизация железных дорог и особенно станций выгрузки, линий связи, строительство укреплений, которые, кстати, могут рассматриваться не только как оборонительная позиция, но и подготовка плацдарма, сосредоточение частей на западной границе, опять таки только в ЗапОВО в различных стадиях формирования находилось 6 МК. Диоген пишет: вы внимательно присмотритесь к предвоенным мероприятиям КА,- Присмотрелся и как раз вижу вполне объективную причину, вместо полностью отмобилизованной армии иметь отмобилизованными части прекрытия, которые собственно говоря и должны иметь задачу по прикрытию мобилизации. А то у нас получается весело - части, которые должны были прикрыть мобилизацию оказались не боеготовыми, так как в них самих не прошла мобилизация. Я же говорю, что ситуация более менее нормальная для 1938 года к 1941году явно устарела потому, что потенциальный агрессор уже имеет отмобилизованную армию именно из-за состояния войны. И в КА это прекрасно понимают - Василевский в своей записке и указывает эти причины - развернутые тылы и т.д. Диоген пишет: Важно было не дать противнику ни малейшего реального доказательства того, что СССР готовится к нападению - во первых факт того, что СССР готовиться не установлен - есть бесконечные логические и здравые доказательства как этого факта, так и обратного. Нет, чего то существенного, однозначно указывающего на это. во-вторых, международная оценка играет важную роль, но не доминирующую. Вел же СССР переговоры в ноябре с Германией по статусу и зоне интересов в Финляндии, хотя такое решение могло вызвать не меньший отрицательный резонанс в демократическом мире, чем нападение на Германию- страну агрессор.
Диоген: 917 пишет: Например, активное аэродромное строительство, строительство и модернизация железных дорог и особенно станций выгрузки, линий связи, строительство укреплений, которые, кстати, могут рассматриваться не только как оборонительная позиция, но и подготовка плацдарма, сосредоточение частей на западной границе, опять таки только в ЗапОВО в различных стадиях формирования находилось 6 МК. Вот видите, вы перечисляете мероприятия, которые могут быть расценены и так, и этак - и как оборонительные, и как наступательные. А веских, неопровержимых, конкретных доказательств агрессивных намерений СССР - вроде сосредоточения на советской границе отмобилизованных механизированных и моторизованных частей - и нетути. А почему нетути? смотрим ниже: 917 пишет: во первых факт того, что СССР готовиться не установлен - есть бесконечные логические и здравые доказательства как этого факта, так и обратного Вот потому и не установлен, что проводились только те мероприятия, которые можно было провести скрытно. 917 пишет: во-вторых, международная оценка играет важную роль, но не доминирующую В тех условиях (апрель-июнь 1941-го) - доминирующую. 917 пишет: Вел же СССР переговоры в ноябре с Германией по статусу и зоне интересов в Финляндии, хотя такое решение могло вызвать не меньший отрицательный резонанс в демократическом мире, чем нападение на Германию- страну агрессор. Сколько человек знали о содержании тех переговоров? Полтора десятка особо допущенных, верно? А вот нападение на Германию вполне могло быть расценено (так ссовпра считало, не забывайте) как агрессия.
917: Диоген пишет: которые могут быть расценены и так, и этак - Согласен, могут быть расценены "этак" (т.е. как мероприятия оборонительного характера). Только такую оценку может дать человек влюбленный без ума в первое в мире государство рабочих и крестьян. Остальные же из совокупности признаков как оборонительного, так и наступательного характера вычленить признаки наступательного характера и с ними будет работать. Это точно также относиться и к МК. Они, конечно, могут использоваться для обороны, но в международных отношениях интересуют их наступательные возможности. Поэтому все мероприятия осуществляемые СССР естественно можно оценить как мероприятия наступательного, так и оборонительного характера. Однако в качестве грозы рассматривается только наступательный аспект. Во всяком случае можно почитать разведсводки о немецком строительстве в Польше и там сразу станет ясно как оценивать строительство оборонительных сооружений, складов и аэродромов. Не понимаю исходя из чего Вы полагаете, что немцы должны воспринимать серьезно всю демагогию о том, что аэродромное строительство осуществляется в интересах обороны? Да еще и в обозначенных объемах. Идет именно активное и ускоренное оборудование ТВД. № 53. ЗАПИСКА ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАЧАЛЬНИКА ПОГРАНВОЙСК НКВД СССР НАЧАЛЬНИКУ 5 ОТДЕЛА ГУГБ НКВД СССР ФИТИНУ О ПЕРЕБРОСКАХ И КОНЦЕНТРАЦИИ ГЕРМАНСКИХ ВОЙСК - "К началу июля закончено строительство шоссейных дорог: Краков Тарнув, Тарнув – Ярослав, Ярослав – Засане. Производится строительство шоссейной дороги Ярослав – Краков. В различных местах пограничной полосы преступлено к ремонту шоссейных дорог. Сведения проверяются." И таких документов малиновке много. Именно по информации и оценке этой информации о строительстве. Диоген пишет: Сколько человек знали о содержании тех переговоров? - У Вас крайне не корректное сравнение. Угрозу мог представлять не факт проведения переговоров о которых действительно никто не знал, а то, что за этими переговорами могло последовать. Точно также, угрозу представляет не сам факт разработки каких либо планов в отношении Германии, а факт нападения на нее.
Диоген: 917 пишет: Угрозу мог представлять не факт проведения переговоров о которых действительно никто не знал, а то, что за этими переговорами могло последовать. Ну вот, а что за ними последовало? Нападение Германии на ряд европейских государств - и подчеркнутое (внешне) соблюдение Советским Союзом всех своих международных обязательств. 917 пишет: Точно также, угрозу представляет не сам факт разработки каких либо планов в отношении Германии, а факт нападения на нее. Вот, вот именно. И совпра вовсе не улыбалось быть обвиненным в нападении на Германию. 917 пишет: Не понимаю исходя из чего Вы полагаете, что немцы должны воспринимать серьезно всю демагогию о том, что аэродромное строительство осуществляется в интересах обороны? На мнение немцев совпра было глубоко наплевать. Речь шла о мнении англо-американцев. Только оно теперь (апрель-июнь 1941) имело значение.
917: Диоген пишет: Речь шла о мнении англо-американцев. - Так я про это и пишу. В декабре 1940 года СССР вел переговоры с Германией по Финляндии. Если бы агрессия СССР против Финляндии состоялась, то на СССР было бы наложено все порицание буржуазного демократического мира. В этом случае позиция западных держав интереса для СССР не представляет? Полагаю, что для такой страны как Англия, у которой нет друзей, а есть интересы сам факт - кто на кого нападет значения не имеет. Необоснованные подозрения это все про реакцию западных держав. США нам помогали не потому, что Германия напала на нас, а не мы на нее. А потому, что они определили своим приоритетом сокрушение Германии как большую угрозу свободе и демократии, чем СССР. Когда я говорю, о том, что соединения прикрытия должны иметь уровень готовности отмобилизованных частей, то я не имею в виду что такое состояние для них должно быть применено с мая 1941 года. Такая ситуация должна быть всегда пока армия Германии отмобилизована. И это удобно, так как соединения, доукомплектованные по мобилизации в тыловых районах легче сконцентрировать на "направление" путем выдвижения, чем части уже расположенные на границе и доукомплектованные по мобилизации. Весь этот разговор о опасениях реакции Англии и США если и имеет место, то только в отношении апреля-июня 1941 года, я же говорю о схеме развертывания в период, когда вероятный агрессор ведет войну и имеет развернутую и мобилизованную армию.
Диоген: 917 пишет: В декабре 1940 года СССР вел переговоры с Германией по Финляндии. Если бы агрессия СССР против Финляндии состоялась, то на СССР было бы наложено все порицание буржуазного демократического мира. В этом случае позиция западных держав интереса для СССР не представляет? В этом случае - нет, потому что это означает, что СССР и Германия в ноябре 40-го до чего-то взаимоинтересного все-таки договорились. 917 пишет: Необоснованные подозрения это все про реакцию западных держав. Ну почему же "необоснованные"? Очень даже обоснованные. Образ Советского Союза в глазах англичан и американцев был после Финляндии и Прибалтики еще тот, а то, что Англия и США определили своим приоритетом сокрушение Германии как большую угрозу свободе и демократии, чем СССР они совпра сообщить открытым текстом как-то не спешили. А вот то, что прогерманское и антисоветское лобби в обоих странах было весьма сильным, наоборот, секрета как раз не представляло. 917 пишет: Весь этот разговор о опасениях реакции Англии и США если и имеет место, то только в отношении апреля-июня 1941 года Естественно.
917: Диоген пишет: В этом случае - нет, потому что это означает, что СССР и Германия в ноябре 40-го до чего-то взаимоинтересного все-таки договорились - Какая разница, о чем договорились СССР и Германия? Я пишу о том, что дай Германия СССР карт-бланш в отношении планов СССР в Финляндии, то СССР бы оказался бы страной агрессором в глазах той же Англии или США. Видимо тогда мнение этих стран СССР не очень беспокоило. Не беспокоило и их мнение, когда СССР осуществлял присоединение Прибалтики или, например, Сев. Буковины, к которой СССР никогда никакого отношения не имел. Или уж очень опосредованное. Диоген пишет: Образ Советского Союза в глазах англичан и американцев был после Финляндии и Прибалтики еще тот - Из Ваших рассуждений следует, что СССР знал, что война начнется с нападения Германии, так как СССР инициативу отдал ей, но почему то считал, что в условиях нападения со стороны немцев последние нанесут удар такой силы, которую без труда смогут отразить части КА без мобилизации, либо этому будет сопутствовать напряженный период, в котором не понятно по каким основаниям симпатии Англии и США будут на стороне России, несмотря на лобби, о котором известно. Дас ист фантастишь.... Моя версия событий гораздо проще - старый план развертывания был разработан лет 30 тому назад, а то и ранее, и постоянно лишь незначительно обновлялся скрадывая изменения в техническом отношении армии. Новый план, который отвечал бы условиям мировой войны и содержанию Германией отмобилизованной с развернутыми тылами армией просто не был разработан. Физически его не было. Попытку откликнуться на ситуацию является записка Василевского, который также вместо разработки сложного варианта оборонительных действий живо предложил план превентивного удара, который предусматривал максимальную адаптацию с принятыми ранее схемами развертывания. не предусматривающими отмобилизованность армии противника. Т.е. свой план типа плана Шлиффена генеральный штаб КА предложить не сумел.
Диоген: 917 пишет: Моя версия событий гораздо проще Ваша версия подразумевает клинический идиотизм высшего военного руководства. Эта сущность мне кажется излишней. 917 пишет: Из Ваших рассуждений следует, что СССР знал, что война начнется с нападения Германии, так как СССР инициативу отдал ей, А вот и нет, вот и неверно. Совпра считало, что война начнется с провокаций Германии, чтобы представить агрессором СССР - а это две большие разницы. 917 пишет: но почему то считал, что в условиях нападения со стороны немцев последние нанесут удар такой силы, которую без труда смогут отразить части КА без мобилизации Совпра считало, что до первого удара сначала будут провокации, чтобы представить СССР агрессором. 917 пишет: либо этому будет сопутствовать напряженный период, в котором не понятно по каким основаниям симпатии Англии и США будут на стороне России Вы невнимательно читаете мои сообщения. В этом "напряженном периоде" будет идти борьба за симпатии Англии и США - а исходом этой борьбы, по мнению совпра, будет - кого назначат агрессором, и следовательно, будут ли у СССР союзники в войне с Германией и военная и экономическая помощь от них, либо СССР останется один на один с Германией, а взаимовыгодный мир между Англией и Германией будет куплен за счет позволения расправиться с СССР без помех.
AlexB: Такое впечатление, что между Германией и Англией в период апрель-июнь 1941 года отношениия чуть ли не дружеские. И в Англии только и ждут, когда СССР нападет на Германию, чтобы заключить мир с Германией. А затем, надо полагать, единым империалистическим фронтом против первой в мире страны советов... Мартиросянщина какая то. Непонятно только, чего в Англии ждут и не заключают мир с Германией не дожидаясь гипотетического нападения СССР на Германию.
СМ1: AlexB пишет: Непонятно только, чего в Англии ждут и не заключают мир с Германией не дожидаясь гипотетического нападения СССР на Германию. Видимо, все ленд-лиза хотят.
917: Диоген пишет: Ваша версия подразумевает клинический идиотизм высшего военного руководства. - Может быть есть какие то доказательства существования другой схемы развертывания? И почему идиотизм? В 1941 году это скорее обстоятельства. Идиотизм видимо был ранее, когда часть военных кадров была подвергнута экзекуции, а обсуждения стали носить менее дискуссионный характер. Т.е. полагаю, не смогли переработать планы на изменившуюся ситуацию, т.е. новые планы, конечно, были, но это скорее варианты старого плана в пересчете на новые возможности в области комплектования и вооружения армии. Кроме того, высшее военное руководство СССР и идиотизм не такие уж противоречивые понятия. В результате спланированной этим самым руководством системой обороны страны наилучшим возможным результатом стала пиррова победа. Поэтому говорить так не хорошо - но факт остается фактом. Армия СССР была в приграничном сражении разбита самым постыдным образом. Т.е. оказалась, что после проверки плана фактическим ходом событий план оказался дерьмовым. Диоген пишет: Совпра считало, что до первого удара сначала будут провокации, чтобы представить СССР агрессором. - А зачем Германии представлять СССР агрессором? С Англией у Германии и так война, а интересы администрации США уже проявились. Полагаю, эта версия шита белыми нитками. Будьте проще СССР просто прозевал подготовку Германии к нападению, а не вел себя паинькой, что б не дай Бог Англия и США не подумали что-то плохое. Диоген пишет: В этом "напряженном периоде" будет идти борьба за симпатии Англии и США - а исходом этой борьбы, по мнению совпра, будет - кого назначат агрессором, - Да, Вы по-моему все усложняете. У СССР был план развертывания, который предусматривал одновременное развертывание сил СССР и агрессора. Все эти идеи про провокации придуманы литераторами, в документах этого нет. Как не видно и рассказов о напряженном периоде. Это все выдумки. План предусматривал одновременное или почти одновременное развертывание сил противников. При этом не важно будут провокации или нет, будет напряженный период или нет. Они никак не влияют на ситуацию. Нет главной хохмы даже в Ваших рассказах - пока Германия имеет отмобилизованную армию, она дает СССР время в напряженный период, что б он провел мобилизацию. Это единственное условие, которое СССР необходимо соблюсти, что б хоть как-то вложиться в схему. А этакой милости СССР никто не окажет. Поэтому для планирования КА не имеет значения будут провокации или нет. Для него имеет значение, чтобы мобилизацию, развертывание и сосредоточение СССР начал одновременно с Германией или почти одновременно. Поэтому и эта легенда о крупных силах, но не главных. Т.е. допускался переход немецких сил прикрытия в наступление до окончания полной мобилизации с целью сорвать мобилизацию в СССР. Никакого напряженного периода в 1941 году просто быть не может. Германская армия может упредить СССР в развертывании, и она не даст СССР шанса уровнять силы. Василевский это прекрасно понимает. Все эти провокации и напряженные периоды это из 1938 или 1939 годов. Когда германия имела неотмобилизованную армию. Это пустомельство с напряженным периодом придумали современные исследователи, что оправдать просчеты руководства КА, по типу золотого сечения. Для 1941 года Германии не надо проводить мобилизацию, а следовательно она должна позволить СССР ее проводить в одиночестве. Ну, как такое может быть? Это красная сказка. Или нонсенс как говорит Дедмиша.
полная версия страницы