Форум
Петр Тон похоронил историка Михаила Мельтюхова
Удафф: [quote]Никаких обоснований для изменения своих выводов/обобщений на противоположные из практически того же фактологического материала у автора, исправляющего своё очередное издание, нет. Тому, кто не понял, объясняю — историка Михаила Мельтюхова более нет. Он сменил профессию. На проститутку. [/quote] http://otrubon.livejournal.com/4414.html А как пела, как пела. Раньше Мельтюхов был "счастьем за три копейки", а теперь вона как.
Ответов - 65, стр:
1 2 All
Steps: Теперь Мельтюхов, как порядочный человек, должен…
Удафф: Steps пишет: Теперь Мельтюхов, как порядочный человек, должен… На нем жениться что ли?
Алексей Елисеенко: Все меньше и меньше в ГУ афторитетов остаецца....
Steps: Удафф "Заметьте, не я это предложил!" ©
Удафф: ГУ - это же клуб бывших жен. А у них все сталинисты сволочи. Тон с большой радостью попинал "сталиниста" Мельтюхова, ибо давно руки чесались, да не за что. Приведенные примеры правки Мельтюховым своего основного труда смешно ставить ему в вину. И это притом, что например, Солонин у Тона "не ламер. а просто слабый историк".
Алексей Елисеенко: Вопрос в том, что для истории как науки, этих людей не существует. А Мельтюхов величина малоизменяющаяся от "града критики" активистов ГУ.
Удафф: Алексей Елисеенко пишет: Вопрос в том, что для истории как науки, этих людей не существует. Скорее они для истории никак не существуют. Очевидно, это их и бесит. Алексей Елисеенко пишет: А Мельтюхов величина малоизменяющаяся от "града критики" активистов ГУ. тут не поспоришь. Я собственно завел ветку для того чтобы обсудить его книги. Вне зависимости от мнения ГУ, взгляд Мельтюхова на взятую им тему был достаточно очевиден сразу же. Поэтому в 3-м издании Упущеного шанса, по моему, ничего в принципе иного нет. Впрочем, с карандашом пока не сидел.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Тон с большой радостью попинал "сталиниста" Мельтюхова, ибо давно руки чесались, да не за что.Ну, отчего же не за что? Например вот: http://fat-yankey.livejournal.com/51523.html или вот: http://fat-yankey.livejournal.com/62638.html . У него на самом деле много такого, это просто характерные примеры для уяснения, где Мельтюхов силён, а где слаб.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: У него на самом деле много такого, это просто характерные примеры для уяснения, где Мельтюхов силён, а где слаб. Эти примеры я смотрел и в целом, это конечно ляпы. Но П.Тон хоронит Мельтюхова имено за сталинизм (использование источников сталинского времени и т.д.). О чем я и написал.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Эти примеры я смотрел и в целом, это конечно ляпы.Зачем же тогда пишете, что его не за что лягнуть? Но П.Тон хоронит Мельтюхова имено за сталинизмНет, он его хоронит за то, что он изменил многие оценки в исследовании без появления новых фактов / аргументов, прогнувшись под "генеральную линию". Хотя вектор изменения тоже роль играет (не уверен, что Петр написал бы то же самое, если бы Мельтюхов изменил взгляды на антисталинистские).
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Зачем же тогда пишете, что его не за что лягнуть? Я пишу, что П.Тону было не за что пнуть Мельтюхова, хотя с Вашими примерами, он вероятно знаком. Значит фактология Тона не интересует. Игорь Куртуков пишет: он его хоронит за то, что он изменил многие оценки в исследовании без появления новых фактов / аргументов Изменения оценок в исправленном и дополненом издании вещь нормальная. При этом никто не требует от автора сравнительного анализа отличий между изданиями. И этого анализа почти нигде в переизданиях нет. Почему такая избрательность к трудам Мельтюхова? Игорь Куртуков пишет: прогнувшись под "генеральную линию" Значит ли это, что раньше Мельтюхов генлинии не следовал? А тут продался за тираж в 4 тысячи? Повторюсь, никаких отличий в позиции Мельтюхова я не заметил.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Изменения оценок в исправленном и дополненом издании вещь нормальная. Ну, это для кого как. Повторюсь, никаких отличий в позиции Мельтюхова я не заметил. А Пётр Тон вот заметил. И даже на примерах показал, что он считает таким изменением.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Ну, это для кого как. Исправленое и дополненое не для кого как, а отличается от неисправленного и недополненого. Игорь Куртуков пишет: А Пётр Тон вот заметил. И даже на примерах показал, что он считает таким изменением. Его примеры чисто филологические. Если "Преступления кровавого режима" заменены на "эксцессы советского строя", из этого не следует, что автор проститутка и его позиция изменилась. Так в чем прогиб Мельтюхова по генеральную линию? Его книги выходили, нравились даже П. Тону, а гимн то уже давно вернули.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Исправленое и дополненое не для кого как, а отличается от неисправленного и недополне Чегой-то вы фишку не сечёте. Попробую повторить (с трёх раз может просечёте?). Претензия Петра связана с тем, что новых фактов/аргументов в этом "исправленом и дополненном" нет, а оценки изменились. Если "Преступления кровавого режима" заменены на "эксцессы советского строя", из этого не следует, что автор проститутка и его позиция изменилась.А вот если "агрессия" заменена на "расширение территории", то следует. Потому, что это разные оценки, а не смягчённая форма одной и той же.
Steps: Кгхм… Стесняюсь спросить, а с чего из изменения позиции следует, что автор проститутка? Может, автор просто телеграмму не получил обдумал собственный же набор аргументов?
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Претензия Петра связана с тем, что новых фактов/аргументов в этом "исправленом и дополненном" нет, а оценки изменились. Оценки могут быть исправлены и дополнены, Вы сечете? А то, что Петр Т. не увидел новых фактов/аргументов совсем не значит, что их в книге нет. Иной список литературы сам по себе факт и аргумент. Или это тоже оценка? Игорь Куртуков пишет: А вот если "агрессия" заменена на "расширение территории", то следует. Потому, что это разные оценки, а не смягчённая форма одной и той же. Вам должно быть ясно, что рассширение территории СССР в указанный период не всегда агрессия. Поэтому логично, что был выбран более обтекаемый термин. При чем тут первая древнейшая профессия?
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Оценки могут быть исправлены и дополнены Но не с бухты же барахты? Должны появится либо новые факты, либо новые аргументы. А то, что Петр Т. не увидел новых фактов/аргументов совсем не значит, что их в книге нет.Это другой вопрос. У вас пока проблемы с пониманием аргументации Петра, я их и разъясняю. Вопроса насколько утверждения Петра соответствуют фактам мы пока не касались. Иной список литературы сам по себе факт и аргументДык вы читайте рецензируемый постинг-то и коментарии к нему. Утверждается, что новых источников практически не появилось, а измененение списка литературы состоит в замене поздних изданий (времён "оттепели") более ранними (времён Иосифа Виссарионыча). Такое изменение смену оценок не мотивирует.Вам должно быть ясно, что рассширение территории СССР в указанный период не всегда агрессияПри чём тут "вам должно быть ясно"? Обсуждается-то не то, насколько верны новые и старые оценки Мельтюхова, а то, что их смена научно немотивирована. Работая над первым изданием он (правильно ли нет) оценил действия СССР как агрессию. К третьему изданию, изменил оценку без всякой мотивировки.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Нет, он его хоронит за то, что он изменил многие оценки в исследовании без появления новых фактов / аргументов, прогнувшись под "генеральную линию". Или вернувшись в "нормальное состояние" после прогиба
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Утверждается, что новых источников практически не появилось, а измененение списка литературы состоит в замене поздних изданий (времён "оттепели") более ранними (времён Иосифа Виссарионыча). И что, при этом цитаты стали другими? Или общий посыл источника? Кстати, насколько эти источники были искажены (если были) в эпоху "оттепели" в рамках борьбы Хрущева с сталинизмом? Ведь по сути ИМХО источники сталинской поры должны лучше отражать предвоенные взгляды и атмосферу в обществе, чем послесталинские. При чём тут "вам должно быть ясно"? Обсуждается-то не то, насколько верны новые и старые оценки Мельтюхова, а то, что их смена научно немотивирована. Работая над первым изданием он (правильно ли нет) оценил действия СССР как агрессию. К третьему изданию, изменил оценку без всякой мотивировки. Тогда почему бы не предположить, что в первых изданиях он давал оценки поддавшись тогдашней атмосфере "демократизации", когда "сталинизм" был немоден, а теперь вернулся к своим истинным оценкам? То есть примерно то, о чем писал П. Тон (только я бы это сформулирован мягче), но с другим знаком.
Энциклоп: Да, "пала" последняя надежда борцов с режимом...
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Но не с бухты же барахты? Должны появится либо новые факты, либо новые документы. Это некое математическое понимание. На самом деле, в гуманитарных науках стакан как наполовину пуст, так и наполовину полон. Взгляд разный, стакан тот же самый. Игорь Куртуков пишет: У вас пока проблемы с пониманием аргументации Петра, я их и разъясняю. У меня с этим проблем нет. Я утверждаю, что аргументация Тона чисто идеологическая. Вы, по крайней мере частично, с этим согласны. Игорь Куртуков пишет: Вопроса насколько утверждения Петра соответствуют фактам мы пока не касались. Этот то как раз самое важное. Если Петр считает Мельтюхова марсианином это само по себе ничего не значит. Важны факты. Игорь Куртуков пишет: Утверждается, что новых источников практически не появилось, а измененение списка литературы состоит в замене поздних изданий (времён "оттепели") более ранними (времён Иосифа Виссарионыча). Такое изменение смену оценок не мотивирует. Если у Вас в источниках Мельтюхов 1-го или 3-го издания, это разные источники или нет? Можете ли Вы сделать качествоно иные выводы из одного издания или из другого? Игорь Куртуков пишет: Обсуждается-то не то, насколько верны новые и старые оценки Мельтюхова, а то, что их смена научно немотивирована. Работая над первым изданием он (правильно ли нет) оценил действия СССР как агрессию. К третьему изданию, изменил оценку без всякой мотивировки. Без всякой мотивровки - это только утверждение. Я предложил мотивировку. Причем она лежит на поверхности. Вопрос: свою прежнюю оценку (агрессия) Мельтюхов мотивировал? И как?
Удафф: K.S.N. пишет: Тогда почему бы не предположить, что в первых изданиях он давал оценки поддавшись тогдашней атмосфере "демократизации", когда "сталинизм" был немоден, а теперь вернулся к своим истинным оценкам? То есть примерно то, о чем писал П. Тон (только я бы это сформулирован мягче), но с другим знаком. Мельтюхова обзывают "сталинистом" в известных кругах еще с первого издания Упущенного шанса Сталина. Поэтому с чего это Тона прорвало только сейчас научно обьяснить нельзя. Только весенним обострением.
adante: Предыдущие издания Мельтюхова не читал, но способ описания предвоенной ситуации интересный. Все участники предвоенных лет преслудуют три "фундаментальных цели": 1. самосохранение госудасрства 2. создание наиболее безопасной внешней среды 3. накопление мощи. Это из какой теории? кто знает? Второй элемент позиции Мельтюхова у участников были разные методы длостижения цели: разрушение, сохранение и ненасильственное изменение. соответственно для Европы: Германия и Италия стремятся к разрушению системы Англия и Франция к сохранению Сша к изменению а сов. союз к "переустройство системы межд. отношений". третий элемент системы Мельтюхова отказ от влияние личности на историю. У него страны действуют объективно в соответсвии со своими интересами и личности не оказывают на политику влияние, они торлько лишь машины для озвучивания позиции. То есть был Гитлер, или нет Германия делала бы все тоже самое, был бы Черчиль или Чемберлен Англия поступила именно так как было. и СССР: " в годы революции и гражданской войны СОв. Союз утратил завоеванные РИ позиции на межд. арене и территории в Восточной европе. ... Не случайно сов. руководство взяло на вооружение концепцию "мировой революции", совмещающую новую идеологию и традиционные задачи внешней политики." (стр. 27)
Удафф: adante пишет: У него страны действуют объективно в соответсвии со своими интересами и личности не оказывают на политику влияние, они торлько лишь машины для озвучивания позиции. Тут не поспоришь. Каким бы демократическим не было НАТО, его рассширение угроза вне зависиимости от системы власти в России. Другое дело, что личности все таки определяют методы достижения интересов. Не будь бесноватого у власти (положим взорвал бы его плотник в один из ранних покушений), возможно более умеренные нацисты совершили бы меньше резких движений.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Или вернувшись в "нормальное состояние" после прогиба K.S.N. пишет: Тогда почему бы не предположить, что в первых изданиях он давал оценки поддавшись тогдашней атмосфере "демократизации", когда "сталинизм" был немоден, а теперь вернулся к своим истинным оценкам? Возможен и такой взгляд. Однако, в обеих случаях возникает портрет человека-флюгера. Разница только во времени прогиба - сперва или сейчас.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: На самом деле, в гуманитарных науках стакан как наполовину пуст, так и наполовину полон. У вас гуманитарное образование? Или вы самостоятельно изучали методологию гуманитарных наук? У меня с этим проблем нет. Я утверждаю, что аргументация Тона чисто идеологическая. Если вы утверждаете, что аргументация Петра Тона чисто идеологическая, то у вас несомненно есть проблемы с её пониманием. Этот то как раз самое важное. Если Петр считает Мельтюхова марсианином это само по себе ничего не значит. Важны факты. Видите ли, лично я третьего издания Мельтюхова не имею и сравнительный анализ не проводил. Поэтому по фактам сказать ничего не могу. Могу сказать только по системе аргументации Петра Тона - её я читал. Вот я и говорю - его аргументы вы не замечаете или искажаете. Но так как вы несомненно уже провели сравнение первого, второго и третьего изданий "Упущенного шанса", то вы без труда можете припереть Тона к стенке напором фактов, так? Ах, не так! Так чего ж вы тогда пускаетесь в пустопорожние рассуждения о "самом важном"? Без всякой мотивровки - это только утверждение. Я предложил мотивировку. Да, "безо всякой мотивировки" - это пока только утверждение. Я его не проверял. Но вот от того что вы предложили какую-то мотивировку никому не холодно ни жарко. Обсуждается то вопрос: мотивировал ли Мельтюхов (не вы) изменение оценок? По хорошему должен бы. Говорят, что нет.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: У вас гуманитарное образование? Нет, у Вас насколько я знаю тоже. Игорь Куртуков пишет: Если вы утверждаете, что аргументация Петра Тона чисто идеологическая, то у вас несомненно есть проблемы с её пониманием. От того, что Вы освоили тег болд не следует, что Ваше утверждение о моих проблемах соответсвует истине. Игорь Куртуков пишет: Вот я и говорю - его аргументы вы не замечаете или искажаете. Примеры искажений можно предоставить? Игорь Куртуков пишет: Ах, не так! Так чего ж вы тогда пускаетесь в пустопорожние рассуждения о "самом важном"? Вы задали вопрос и сами дали на него ответ. Вы разговариваете сами с собой, так что не Вам говорить пустопорожних рассуждениях. Игорь Куртуков пишет: мотивировал ли Мельтюхов изменение оценок? По хорошему должен бы. Говорят, что нет. Исходите из того мотивировал ли Мельтюхов в тех книгах, которых Вы читали.
Энциклоп: Странный спор. Такое впечатление, что Вы, Игорь, ведете спор ради спора. Вы же в приведенной ссылке ясно высказались что, "в данном случае речь не об изменении взглядов, а об изменении интонации." Не вижу принципиальной разницы в Вашей позиции и позиции ваших оппонентов. Игорь Куртуков пишет: Если вы утверждаете, что аргументация Петра Тона чисто идеологическая, то у вас несомненно есть проблемы с её пониманием.Петр очень сильно не любит советскую власть, и эта нелюбовь носит идеологический характер, поэтому идеология здесь все равно присутствует.
Игорь Куртуков: adante пишет: соответственно для Европы: Германия и Италия стремятся к разрушению системы Англия и Франция к сохранению Сша к изменению а сов. союз к "переустройство системы межд. отношений". Тут вот есть ошибка - Англия тоже стремилась к изменению Версальской системы. Для Англии идеалом "нового порядка" было соглашение типа "пакта четырёх" 1933 г. Собственно, уже Локарно было большим шагом в сторону от Версаля к "пакту четырёх". Италия сперва тоже была в целом за такой расклад. в сторону Германии она шатнулась позже. То есть если сортировать европейские великие державы по отношению к статус-кво в начале 30-х, то выйдет, что Франция была за статус-кво с Лигой наций, системой восточных "антант" и ослабленной Германией; Англия и Италия были за переустройство европейского порядка на принципах баланса сил великих держав (и ущемления прав малых стран), с включением Германии в клуб; Германия, после прихода Гитлера к власти, стремилась к доминированию в континентальной Европе. После 1935-36 гг. говорить о сохранении Версальской системы уже нельзя, она треснула по всем швам и набивка вывалилась наружу. Речь шлa только о том, на каких принципах её переустроить. Теперь Франция потихоньку пристраивается в кильвартер к Британии, Италия после развала "фронта Стрезы" постепенно подгребает к Германии, полагая, что при "новом порядке" по-немецки получит больше (окончательно эта позиция закрепляется "Стальным пактом", май 1939 г.). Британцы восприняли Мюнхен как торжество своего плана переустройства Европы, но уже в марте 1939 г. поняли, как сильно просчитались. Америка была достаточно сильно изолирована от европейских дел, и её позицию лучше всего рассматривать в контексте ситуации на Дальнем Востоке. СССР имел свой, параноидальный, взгляд на мир. До 1939 суть советской европейской политики сводилась к предотвращению образования единого фронта империалистических держав против СССР. До 1933 года это обеспечивалось советско-германской дружбой, а после 1933 - советско-французской. После марта 1939 мир стремительно покатился к войне и СССР почувстовал возможность воспользоваться плодами давно ожидаемой войны империалистов с империалистами. При переделе мира СССР мог вполне заявить претензии на свою долю. adante пишет: отказ от влияние личности на историю. Ну да, у Мельтюхова царствует довольно примитивный экономизм. Кроме личностей он в значительной степени исключает из истории идеологии, считая идеологические конструкты только прикрытием реальных экономических и геополитических интересов.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Нет, у Вас насколько я знаю тоже. Ну я вроде и не делаю утверждений типа "НА САМОМ ДЕЛЕ, в гуманитарных науках...". Хотя слегка и самообразовывался по методологии гуманитарных наук. Примеры искажений можно предоставить? См. выше.
Игорь Куртуков: Энциклоп пишет: в данном случае речь не об изменении взглядов, а об изменении интонации. Что вобщем и в целом отмечает пропагандистский душок в работе М. Ибо, как нас учит Владимир Богданыч, для историка главное факты, для агитатора - интонация. Петр очень сильно не любит советскую власть, и эта нелюбовь носит идеологический характер, поэтому идеология здесь все равно присутствует. Угу. Но присутствует не только идеология. Есть и вполне рациональная цепочка аргументов.
vlad: Удафф пишет: От того, что Вы освоили тег болд не следует, что Ваше утверждение о моих проблемах соответсвует истине. ну народ, вы блин даете: 'болд' !- все таки речь не о том как java-script написать, а речь идет о незнании фактов, которые Игорь как раз излагает. Кстати Петр Тон тоже много чего знает, только его выступления здесь както не сложились
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Хотя слегка и самообразовывался по методологии гуманитарных наук. Вот Вы и на СЛЕГКА аргументируете. Игорь Куртуков пишет: См. выше. Выше, в основном, Ваши попытки перевести спор на мою скромную персону. А, например, на вопрос как Мельтюхов мотивировал свои прежние оценки Вы не соизволили ответить.
Ecoross: Игорь Куртуков пишет: Видите ли, лично я третьего издания Мельтюхова не имею и сравнительный анализ не проводил. Кстати, кто-нибудь читал? Если да, то в чем же главном не прав автор?
Энциклоп: Игорь Куртуков пишет: Угу. Но присутствует не только идеология. Есть и вполне рациональная цепочка аргументов. Присутствовать может и присутствует, но выводы, при чем однозначные, диктует идеология. Это, думаю, все равно, что телегу впереди лошади ставить.
Тойво А: Удафф пишет: И это притом, что например, Солонин у Тона "не ламер. а просто слабый историк". Солонин в бочках писал, что агресивный СССР не мог бомбить немецкие самолеты на финских аэродромах, потому что их там не было. Но в "25 июне" признает, что были. Он, что тоже из падших женщин
adante: Ecoross пишет: Кстати, кто-нибудь читал? Если да, то в чем же главном не прав автор? я читал. читал только третье сравнить с предыдущими не могу. где не прав - не знаю. Тойво А пишет: Солонин в бочках писал, что агресивный СССР не мог бомбить немецкие самолеты на финских аэродромах, потому что их там не было. Но в "25 июне" признает, что были. Он, что тоже из падших женщин Солонин, ЕМНИП, писал о том что на фин. аэродромах три или два разведчика, а когда сов. авиация нанесла бом. удар по аэродромам по аэродрому на котором были немцы не нанесла.
Пауль: adante пишет: я читал. читал только третье сравнить с предыдущими не могу. На милитере первое издание.
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: Солонин в бочках писал, что агресивный СССР не мог бомбить немецкие самолеты на финских аэродромах, потому что их там не было. Но в "25 июне" признает, что были. Он, что тоже из падших женщин У Петра Тона Мельтюхов записан в "проститутки" потому, что а) новых источников / фактов / аргументов в 3-м издании не прибавилось; б) идеологическая окраска оценок изменилась. Если бы в 3-м издании появились новые источники/факты/агрументы, обосновывающие изменение оценок, то, по мнeнию Петра Тона, Мельтюхова "проституткой" назвать было бы нельзя, историк просто обязан менять свои оценки по мере того как узнаёт новое или переосмысляет старое. Тепрь вы берёте Солонина, который со времени выхода "Бочек" до момента написания "25 июня" узнал много нового и добавил в последнюю узнанные факты (хоть они и противоречат его идеологическим установкам). Берёте значит Солонина и объявляете: "по логике Петра Тона - он проститутка". Мда... Способность к восприятию текстов народом стремительно утрачивается. Пора заканчивать писать и начинать рисовать картинки.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Пора заканчивать писать и начинать рисовать картинки. Снимать клипы.
полная версия страницы