Форум
Фоменко: pro & kontra
Michail Tz: По идее Vitali
Vitaliy: В общем-то ветка о Фоменко, но я вот у Бушкова еще ошибку нашел. Он пишет, что кочевники не могут создавать великих государств и производить большие завовеания. Но вот известное исключение - арабы при Мохаммаде. Кочевники! А какие завоевания! Плюс расцвет интересной культуры. Арабские Халифаты никто мифами не считает. Конечно, арабы стояли на более высоком уровне развития, чем монголы. И тем неменее, большинство их было кочевыми скотоводами или торговцами.
Аника-воин: Vitaliy пишет: цитатаарабы при Мохаммаде. Кочевники! А какие завоевания! У арабов к этому времени уже существовали земледельческие оседлые цивилизации. Мекка и Медина уже были городами. Мухамед (Мухаммад, Мохаммад) был из купцов. Но без бедуинов он много бы не добился. Теперь о Фоменко. Нужно хотя бы немножко pro, чтобы пойти contra.
vlad: вообще для начала неплохо (для чайников как я) кратко суммировать: в чем суть откритий Фоменко ? Что, математики нашли что метод радиоактивних изотопов болше Не работает ? Или прелагается както рационализироват труд историков/археологов, чтоб можно било сразу по техту судить било ли ист. собитие или нет ? Без раскопок и поисков вещ. доков
Аника-воин: Цитаты из книги Фоменко и Носовского "Новая хронология Руси, Англии и Рима" (кодировка - ДОС). http://newchrono.ru/frame1/PSS/rusanrim/4n-01.txt "Мы хотим предупредить читателя, что известная нам сегодня древняя и средневековая история, в том числе и русская, - вещь далеко не самоочевидная, весьма запутанная и зыбкая..." Не поспоришь. "...один и тот же реальный человек может быть представлен несколько раз - под разными именами и даже отнесен в разные эпохи!" И такое могло быть. Например, памятник Марку Аврелию в Риме считали памятником Константину. Но тогда можно предположить, что двух человек можно ошибочно свести в одного. "Приступая к изучению древней истории, нужно отдавать себе отчет в том, что cлова, имена, названия могли со временем МЕНЯТЬ СВОЙ СМЫСЛ." А как же. Елки-палки имеют иной смысл, чем елки и палки порознь. "Искажения недопустимы в истории любого государства. Но искажения отечественной истории приобретают для нас особое звучание. Поэтому здесь расследование должно быть абсолютно четким и беспристрастным. Никакие авторитеты здесь не могут быть авторитетами." Надо добавить, что и авторитет Фоменко тоже не может быть авторитетом, как и прочие соловьевы, карамзины, ключевские и тарле, чья деятельность "расследуется" до сих пор. И наконец, главный вклад в науку: "Скорее всего, "древние" культуры нужно передвинуть в период с XI по XVII века н.э. Известная нам сегодня история X-XIII веков является результатом наложения, "суммирования" подлинных событий этой эпохи, - весьма тускло освещенной сохранившимися документами, - и дубликатов событий из более насыщенной эпохи XIII-XVII веков. Конечно, мы имеем здесь в виду не насыщенность событиями вообще, а насыщенность теми событиями, о которых до нашего времени дошли какие-то сведения. При этом в своем более или менее первозданном виде до нас дошел лишь отрезок истории на интервале от XIV века н.э. и ближе к нам." И без перерыва идет захватывающий рассказ о том, что столица Чингиз-хана Каракорум находилась на Дону. Пора открывать туры по монгольским станицам (столицам) Ростовской области.
vlad: т.е. повторения им мешают. предмети той епохи (10-14 век) имеются ?- тогда их возраст и установит можно.. там с точностю +- пару десятков
анватыч: в про я бы записал поднятые вопросы по датировке вещей в контру - все остальное начиная с лингвистических изысков и заканчивая географическими, в общем коллектив авторов знатно укуреный был и продолжает пребывать в этой состоянии
Michail Tz: Радиоуглеродный метод Фоменко критиковал. Правда, абсолютно не помню подробностей, поскольку с его идеями внимательно не знакомился. Но факт, что результаты радиоуглерода для него не аргумент.
Аника-воин: Основной труд А.Т. Фоменко по хронологии - "Методы статистического анализа исторических текстов. Приложения к хронологии." http://newchrono.ru/frame1/Methods/methods.htm Там он формулирует основные претензии к общепринятой хронологии: "Амплитуда колебаний этой фундаментальной для древней хронологии точки отсчета дат составляет около 2100 лет. Мы привели здесь лишь несколько наиболее известных примеров, однако полезно знать, что существует около 200 (двухсот!) РАЗЛИЧНЫХ ВЕРСИЙ "дат сотворения мира". Вопрос о "правильной дате основания мира" отнюдь не схоластичен, и ему недаром уделялось такое большое внимание. Дело в том, что большое число старых документов датирует события годами "от Адама" или "от сотворения мира". Поэтому существующие тысячелетние расхождения в выборе этой точки отсчета существенно сказываются на датировке многих старых документов. И.Скалигер, вместе с Петавиусом, впервые применили астрономический метод для подтверждения, - но отнюдь не критической проверки, - позднесредневековой версии хронологии предыдущих веков. Тем самым Скалигер превратил, как считают современные комментаторы, эту хронологию в "научную". Этот налет "научности" оказался достаточным для хронологов XVII-XVIII вв., чтобы также полностью довериться дошедшей до них и уже значительно закостеневшей хронологической сетке дат." Дальше он рассказывает о хронологиях, предложенных Ньютоном, Морозовым и другими учеными, обращая внимания на сокращение реальной продолжительности известных эпох. Объясняется все ссылками на недостоверность астрономических, изотопных и дендрологических методов. Поскольку тут следуют очень серьезные астрономические соображения, я только даю ссылку на статью Ю.Н. Ефремова и Ю.А.Завенягина О ТАК НАЗЫВАЕМОЙ "НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ" А.Т.ФОМЕНКО http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/A_FOAM_2.HTM Там есть и сравнительно простое опровержение Фоменко: "Как в астрономии, так и в истории Фоменко не может связать концы с концами без предположения о массовом, гигантском по масштабам изготовлении (и закапывании) предметов материальной культуры античности в эпоху средневековья -предположения, столь нелепого и легко опровергаемого, что и сам он в своих сочинениях отказывается от него и даже упрекает в нем былых единомышленников."
AlexDrozd: Michail Tz пишет: цитатаРадиоуглеродный метод Фоменко критиковал. Правда, абсолютно не помню подробностей, поскольку с его идеями внимательно не знакомился Так у этого метода слишком большая ошибка. Для датировки предметов в пределах последнего тысячилетия он груб. Но археологи пользуются комплексом различных методов датировки, а не каким-то одним.
vlad: AlexDrozd пишет: цитатаДля датировки предметов в пределах последнего тысячилетия он груб. Почему ? Может ето раньше бил груб, но при совремнних mass-spec-ax посчитат C-изотопи по-любому можно (даже микро-грамми). Потом конечно возникает вопрос калибровки, те. перевода изотопов в ..годы.. но тут есче доп. методи имеются- по деревянним кольцам к примеру. Так что зная возраст дерева (и имея достаточно радиоуглерода в нем!)- всегда получишь 'опорний источник' !
Michail Tz: Скажем так. Если я что понимаю (а возможно, что это и не так), радиоуглерод дает нам абсолютный возраст плюс-минус сколько-то там. Пусть даже 50%. Во всяком случае, если разговор идет о последнем тысячелетии, мы имеем зазор дат от 1500 до 500 лет, или я неправ? Фоменко же сводит несколько тысячелетий по общепринятой версии к нескольким столетиям по своей - или я опять неправ? (позднейшее примечание: да нет, тут я прав... Ибо основание Рима (2800 лет абсолютного возраста смещается самое ранее к XIV веку, а то к XVIII, т.е. 600 - 200 лет. Это вам не 50%...) В этом случае радиоуглерод достаточно точен для оценки правдоподобия высказанной гипотезы. Помимо того, действительно есть другие методы. Ежели все они согласно дают одну и ту же ошибку... В обчем, странно это.
vlad: Michail Tz пишет: цитатаВо всяком случае, если разговор идет о последнем тысячелетии, мы имеем ошибку в его пределах или около, или я неправ? откуда так много ?- смотря конечно как и чем мерять..
Michail Tz: Ну я ж сказал "пусть даже". 50% - это очень большая неточность, но еще относимая именно к неточностям метода. Фоменковские датировки (если они верны) постулируют не неточность, а неверность метода в принципе. Это сотни процентов. В этой ситуации мы либо пересматриваем всю теорию метода, почтя его неверным, либо пересматриваем постулаты Фоменко, почтя неверными их. Лично у меня к радиоуглероду доверия поболе. P.S. Но (почитавши немного) идея красивая! С фантомными дублями... И-эх! P.P.S. Даже очень красивая идея не обязательно верна...
vlad: 50%-ето многовато будет. Здес по-сути вопрос к биохимикам: может ли кусок дерева, скажем 1 g , накопить за 100 лет 1 микрограм C_14 ? Если да, то 100 лет ви увидите, в противном случае не судьба !
Здрагер: Несколько лет назад мне попалась одна книга Морозова. Настолько поразила, что отсканировал и выложил. Если есть интерес, рекомендую: http://apokalipsmor.narod.ru/ А о новой хронологии в целом... click here
Энциклоп: Michail Tz пишет: цитатаФоменко же сводит несколько тысячелетий по общепринятой версии к нескольким столетиям Господину Фоменко далеко до меня. Помнится, у меня в первом классе была своя собственная хронология, которая укладывалась в пять лет, а именно в 1941 году на нас напали татаро-монголы, в 1942 немецкие псы-рыцари, в 1943 году были биты шведы под Полтавой, в 1944 Наполеон, а в 1945 году фашисты. Вот такая "теория". :)
vlad: Аника-воин пишет: цитата"Амплитуда колебаний этой фундаментальной для древней хронологии точки отсчета дат составляет около 2100 лет. Мы привели здесь лишь несколько наиболее известных примеров, однако полезно знать, что существует около 200 (двухсот!) РАЗЛИЧНЫХ ВЕРСИЙ "дат сотворения мира". Вопрос о "правильной дате основания мира" отнюдь не схоластичен, и ему недаром уделялось такое большое внимание. Чевот я не пойму смисл Фоменковской цитати.. Те. момент сотворения мира их болше всево беспокоит: там разние гипотези +- 2000 лет, и предметов тово времени не много сохранилос Тогда, при чем тут средневековье ? Да, ест же астрономические наблюдения- по ним можно ети гипотези отсортировать (казалось би). И здес вроде Фоменко согласен .. И.Скалигер, вместе с Петавиусом, впервые применили астрономический метод для подтверждения.. что тогда ужасново произошло в средневековье ?
Sneaksie: Michail Tz пишет: цитатаНо факт, что результаты радиоуглерода для него не аргумент. Ну тогда вся его писанина для меня не аргумент:) Энциклоп пишет: цитатаПомнится, у меня в первом классе была своя собственная хронология, которая укладывалась в пять лет, а именно в 1941 году на нас напали татаро-монголы, в 1942 немецкие псы-рыцари, в 1943 году были биты шведы под Полтавой, в 1944 Наполеон, а в 1945 году фашисты. Вот такая "теория". :) Смотрите, украдут идею.
Энциклоп: Sneaksie пишет: цитатаСмотрите, украдут идею. Думаете, что нужно срочно писать диссертацию?
Аника-воин: vlad пишет: цитатаТогда, при чем тут средневековье? Если принять фоменковскую хронологию, события античной истории происходили в X-XV веках н.э., то есть в средневековье. А последующие летописцы смешали события средневековой и античной истории. Есть правда памятники материальной культуры, но при желании и с этими "недоразумениями" можно бороться, не признавая их датировку.
Аника-воин: Michail Tz пишет: цитатаНо (почитавши немного) идея красивая! С фантомными дублями... В чем дело? Сделайте пару "дублей" на берегу Белого моря (что-нибудь по датировке оледенения) и доложите об успехах на кафедре.
vlad: Аника-воин пишет: цитатаЕсли принять фоменковскую хронологию, события античной истории происходили в X-XV веках н.э., то есть в средневековье. А последующие летописцы смешали события средневековой и античной истории. Тогда ето-кошмар ! Я то думал он претендует на сдвиг абсолютной точки отсчета времени.. А вообше что-нибудь позитивное у Фоменко есть ? Он математик, а история и математика науки мало совсместимие (как ми видим на разних примерах)
Аника-воин: vlad пишет: цитатаЯ то думал он претендует на сдвиг абсолютной точки отсчета времени. Просто в средневековье существовали хронологии связанные с "сотворением мира". vlad пишет: цитатаА вообше что-нибудь позитивное у Фоменко есть? Он математик, а история и математика науки мало совсместимие (как ми видим на разних примерах) Его успехи в топологии оценит только специалист. Использовать математические методы вполне нормально, если результаты подтверждаются.
vlad: Аника-воин пишет: цитатаЕго успехи в топологии оценит только специалист. Не здес, я пасс. ...Использовать математические методы вполне нормально.. А вот как их исползуют историки ? Насколко я понял, Фоменко предлагает некий мат. способ анализа разних техтов, описиваюших одно и тоже собитие, чтоб потом судит о достоверности собития. Но тут можно запросто все жутко исказит !
Michail Tz: Аника-воин Вы наступаете мне на любимую мозоль! (шепотом и по секрету) Я совсем не уверен в том, что оледенение выглядело так, как его описывают в учебниках.
Аника-воин: Michail Tz пишет: цитатаЯ совсем не уверен в том, что оледенение выглядело так, как его описывают в учебниках. Секретно, то есть никому ни полслова... У меня после Валдайского оледенения и Жигулевского пива остались смутные подозрения, что это работа бульдозеров. Наверно, можно всю эту фоменковскую топологию пристроить не на хронологии, а на чем-нибудь другом, вроде экосистем и, может быть, с большей пользой.
Аника-воин: vlad пишет: цитата? Насколко я понял, Фоменко предлагает некий мат. способ анализа разних техтов, описиваюших одно и тоже собитие, чтоб потом судит о достоверности собития. Не одно событие, а цепь событий сразу. Он хочет показать, что можно выстроить на основе тех же самых свидетельств совсем другую последовательность исторических событий. Историки это делают тоже, но на всю хронологию сразу не покушаются, зная о сложности доказательств.
JonnSilver: Аника-воин пишет: цитатаЕсли принять фоменковскую хронологию, события античной истории происходили в X-XV веках н.э., то есть в средневековье. А последующие летописцы смешали события средневековой и античной истории. Есть правда памятники материальной культуры, но при желании и с этими "недоразумениями" можно бороться, не признавая их датировку. Да, именно это фоменковцы и утверждают. Их метод состоит в находжении исторических событий, которые по последовательности событий (осадил город у моря, держал в осаде три года, взял, убил всех мужчин, а женщин увёл в рабство, пока вёл половина умерла в дороге) похожи совершенно, но отличаються датами и названиями и именами. Фоменко разработал некий метод, который позволяет рассчитать вероятность повторяения последовательности подобных событий. И исходя из этого стал говорить, что, например, взятие Ерусалима и Царь-града это одно и то же событие. В отнесении событий из ближенго прошлого в дальнее нет ничего удивительного. Например, известную всем "продажу" Аляски американцам некторые (и таких наверное полстраны) переносят во времена Екатерины Второй, а на самом деле события проиходили во времена Александра Второго. Событие перенесено почти на 100 лет в прошлое. Причём само событие произошло всего 140 лет назад.
Энциклоп: JonnSilver пишет: цитатаНапример, известную всем "продажу" Аляски американцам некторые (и таких наверное полстраны) переносят во времена Екатерины Второй, а на самом деле события проиходили во времена Александра Второго. Событие перенесено почти на 100 лет в прошлое. Причём само событие произошло всего 140 лет назад. За что нужно сказать спасибо группе "Любе", которые своим хитом "Екатерина, ты была не права..." сообщили всему народу о этом событии.
S.N.Morozoff: Энциклоп пишет: цитатаЗа что нужно сказать спасибо группе "Любе", которые своим хитом "Екатерина, ты была не права..." сообщили всему народу о этом событии. Скорее наоборот, "Любе" в очередной раз отобразила всеобщее заблуждение.
Энциклоп: Может и так. Но думаю, что все дело в рифме. "Александр Второй, ты был не прав" -- как-то совсем не поется.
Abv: Возвращаясь к ФОменко. Что хотелось бы узнать у уважаемых и независимых экспертов Одним из своих доказательств он считает как раз астрономию: 1 китайские гороскопы, почие наблюдения (в частности он разбирает комету Галлея) по его утверждению сделаны не за несколько сотен (или тысяч) лет до н.э., а в середине нашего тысячелетия 2 египетские гороскопы по его словам опять же не могли быть созданы тысячелетия тому назад. Просто потому, что тогда звезды, СОлнце, .... не так стояли. НО узнали об этом - только в 20 веке
Энциклоп: Abv пишет: цитатаПросто потому, что тогда звезды, СОлнце, .... не так стояли. Не думаю, что созвездия за несколько тысяч лет изменили свою конфигурацию.
S.N.Morozoff: Энциклоп пишет: цитатаНе думаю, что созвездия за несколько тысяч лет изменили свою конфигурацию. 10000 лет вполне достаточно, чтобы начертание Большой Медведицы изменилось довольно сильно. Ковш узнаваем, но его форма совсем не та, что сейчас.
Энциклоп: S.N.Morozoff пишет: цитата10000 лет вполне достаточно, чтобы начертание Большой Медведицы изменилось довольно сильно. Не верю, чтобы уж очень сильно изменилось. 10 000 лет для Вселенной -- это не срок.
S.N.Morozoff: Энциклоп пишет: цитатаНе верю, чтобы уж очень сильно изменилось. 10 000 лет для Вселенной -- это не срок. Все течет, все меняется... Я просто видел рисунок БМ, составленный по наблюдаемому движению звезд. 10000 лет назад, сегодня и через 10000 лет. Разница весьма заметная. Теперь представьте, как выглядит небо с такими "искаженными" созвездиями. Узнать на нем что-нибудь, окажись мы в том времени, будет непросто, если вообще возможно. Отсюда вывод: звезды могли быть иначе сгруппированы, если только 10000 лет назад кто-нибудь вообще этим занимался. Значит, другие созвездия и другие названия, потому что художник так видит. :) Но Египет не 10000 лет назад был. И хотя изменения все же были, не должны они быть столь критичными.
vlad: значитца, про звезди. Первими кто их серезно наблюдал по (с приборами, по углам) били древние греки. Тут может Фоменко не так уж и не прав. Потом наблюдения били каталогизировани (звездние каталоги)- как до нас дошли- ето другой разговор- не знаю ! До греков Уже били календари по 12 месяцев (у египтян, и в Вавилоне) использовали наблюдение за планетами... Луной, Венерой, Солнцем. Энциклоп пишет: цитатаНе верю, чтобы уж очень сильно изменилось. 10 000 лет для Вселенной -- это не срок. так сходите в Планетарий ! Abv пишет: цитата2 египетские гороскопы по его словам опять же не могли быть созданы тысячелетия тому назад. Просто потому, что тогда звезды, СОлнце, .... не так стояли. НО узнали об этом - только в 20 веке кто где, не так стоял ?- ви (или Фоменко) смешиваете вместе и звезди и планети (и есче комети) А как они составлиали гороскопи?- Ф. не написал.. ?
S.N.Morozoff: vlad пишет: цитатаА как они составлиали гороскопи?- Ф. не написал.. ? По другому зодиаку. :))) (Дайте мне другой глобус!)
Энциклоп: S.N.Morozoff пишет: цитатаЯ просто видел рисунок БМ, составленный по наблюдаемому движению звезд. 10000 лет назад, А у меня нет уверенности, что тот художник мог совершено точно воспроизвести очертания БМ.
Abv: Я ж не специалист По астрономии особенно два момента запомнилось 1 Якобы наблюдаемые (зафиксированные в документах) появления кометы Галлея соответствуют теоретическим рассчетам 16-17 веков. В настоящее время - доказано, что это ошибочные рассчеты. Что тогда наблюдали китайцы и правильно ли датированы их документы, где эти наблюдения описаны? 2 китайские циклы 12-ти годичный и 60-ти годичный построены на наблюдениях Сатурна. Опять же ДОКАЗАНО, что так Сатурн двигаться во времена создания этого календаря (до н.э.) не мог Если интересно - на следующей неделе могу привести подробности с его доказательствами
полная версия страницы