Форум
Танк против танка. Мнения.II.
917: Ктырь пишет: [quote]унификации и создании нового орудия калибра между 75(76) и 122-мм (если брать СССР) [/quote] - Не совсем понятно, что Вы называете унификацией? Насколько я понял, Вы предлагаете СССР в межвоенный период заиметь гаубицу калибра 105-мм и это называете унификацией? Насколько японимаю Вы имея ввиду немцев хотите сказать, что они отказались от 77 мм пушки в пользу 105 гаубицы? Простите у них сразу же или почти сразу появилась 75 мм противотанковая пушка. Задачи 77 мм дивизионки и 75 противотанковой пушки очень схожи. Вы просто расскажите как то со статистикой про унификацию. Лозунг понятен. И пока совершенно не понятно исходя из каких соображений СССР нужен калибр 105 мм? Почему тогда унификацию не провести на базе 122 калибра, как немцы это сделали на своем 105 мм? И потом как раз понизить угол склонения у ЗиС-3 убрать с нее панораму, получить пушку именуемую противотанковой и сообщить, что унификация проведена. А на мой взгляд никакой особой унификации немцы не провели, они просто сократили перечень задач своей дивизионной артиллерии оставив гаубицу не очень то способную решать противотанковые задачи и задачи стрельбы по амбразурам и на этом все...... У СССР такое решение всегда было под рукой в виде М-30. Кстати в том моем примере, как гаубицы так и пушки должны были израсходовать по 0,9 БК в операции, а минометы калибра 120-мм -2,5, калибра 107 мм - 3,5 БК.
Ответов - 31
Ктырь: Да ёкарный бабай... 917 при чём тут именно 105-мм гаубица?!! Вы что только на вермахт и его калибры равняться можете что ли? И кстати могли бы и новую ветку зачать...
Ктырь: Игорь если не трудно перенесите свой ответ в свежую ветку про французское наследие...
917: Игорь Куртуков пишет: После войны раньше или позже, в том или ином виде, но все приняли "монокалиберный" подход с лёгкой гаубицей в качестве основного орудия дивизионной артиллерии (плюс м.б. некоторое количество тяжелых для качественного усиления). - Ну, так в СССР и имели легкую гаубицу 122-мм. Я просто не вижу немецкого пути. Верней вижу, что он дикларируется, но физически его нет. Немецкая дивизия имела 105 мм гаубицы, 75 противотанковые пушки и 150 мм тяжелые гаубицы. Советская дивизия имела 122 мм гаубицы и 76-мм пушки, 152 мм тяжелые гаубицы в виду их отсутствия не было в дивизии, ну так их год и не производили, чтоли получается Д-1 - 43г -84 шт. М-10 41 г. -833 шт. Потом производство прекращено. Обр.09/30 в 41 -10 шт. и конец производства. Т.е. у СССР проблема была не с легкими, а с тяжелыми гаубицами, которые год не производились. Потери старых гаубиц в 1941 году, потери производств в связи с эвакуацией вызвали изъятие тяжелых гаубиц в артиллерию резерва, а потом в связи с отсутствием их производства замещение их легкими гаубицами, что естественно сократило наличие легких гаубиц в дивизиях. Т.е. я статистикой подверждение проблемы на которую указывает Ктырь не вижу. Напомню, что перед войной количество легких гаубиц в советской и немецкой стрелковой дивизии было очень схоже - 32 и 36 Наличие же у нас 16 пушек калибра 76,2 ДА, компенсировалось у немцев 20 50 мм противотанковыми орудиями. Я никаких особых перекосов у нас не вижу. Т.е. наши структуры были адекватны структурам противника с которых видимо и были срисованы. А разговор об унификации, скорее стремление(мечта) , чем факт.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Немецкая дивизия имела 105 мм гаубицы, 75 противотанковые пушки и 150 мм тяжелые гаубицы. 150-мм гаубица это по сути корпусная система, но постоянно переданная в дивизию. ПТА - это ПТА, не нужно её сюда мешать. От того что калибр дивизионной ПТА немцев к 1943 году дорос до 75-мм, она ДА не стала. У немцев основным орудием ДА была лёгкая 105-мм гаубица. У русских дивизионная артиллерия была всю дорогу бикалиберная (76+122), а одно время даже трикалиберная (76+122+152).
917: Игорь Куртуков пишет: От того что калибр дивизионной ПТА немцев к 1943 году дорос до 75-мм, она ДА не стала. - Это мне нравиться. Но легкое совпадение в калибре все же на лицо. Игорь Куртуков пишет: У немцев основным орудием ДА была лёгкая 105-мм гаубица. - которая с успехом решала задачи борьбы с бронетехникой и танками русских, а заодно и вела стрельбу по амбразурам. Или каким то образом эти задачи с дивизионной артиллерии были сняты и переданы в противотанковую? Игорь Куртуков пишет: У русских дивизионная артиллерия была всю дорогу бикалиберная (76+122), а одно время даже трикалиберная (76+122+152). - Простите, а у немцев в дивизии разве не было 105 мм и 150 мм гаубиц? А как вот такая формула перед войной 45 +76,2+122+152 = 37+50+105+150 Русская пушка хоть и была в дивизионной артиллерии, но наряд сил по гаубицам перед войной у противников был абсолютно одинаков. Немцы имели несколько больше систем, но и численность солдат в дивизии у них была физически больше. Эта формула, которую Вы предъявлеете 76,2 +122 действует только в том случае, если не рассматривать ес состав сил дивизии.
Игорь Куртуков: 917 пишет: которая с успехом решала задачи борьбы с бронетехникой и танками русских, а заодно и вела стрельбу по амбразурам. Или каким то образом эти задачи с дивизионной артиллерии были сняты и переданы в противотанковую? Мне не нравится тут словечко "переданы". Как основное занятие? Борьба с танками - несомненно в противотанковую. Стрельба по амбразурам ни для кого основным занятием не была, но выполнялась и батальонной, и полковой, и противотанковой, и зенитной артиллерией. Ну и остальными видами, буде окажется целесообразным. 917 пишет: Простите, а у немцев в дивизии разве не было 105 мм и 150 мм гаубиц? 150-мм гаубица в немецкой дивизии - это корпусная система. Русская 152-мм обр 09/30 при весе около 3 тонн была скорее промежуточной, но в принципе ещё втискивалась в рамки дивизионной.
917: Игорь Куртуков пишет: Русская 152-мм обр 09/30 при весе около 3 тонн была скорее промежуточной - Если немцы имели в дивизии 105 мм гаубицу и 150 мм гаубицу и пехотное орудие, а русские имели гаубицу 122 мм то по-моему мы добились большей унификации. А русское 76,2 мм орудие играло как роль противотанкового, так и дивизионного орудия это тоже пример унификации. Например накануне войны немцы имели 37 мм противотанковую пушку и 50 мм в противотанковой артиллерии, а у русских 45 мм и 76 мм орудия, которые попутно были батальонными и дивизионными орудиями. Т.е. не скажешь, что проблема унификации КА была совсем незнакома. Игорь Куртуков пишет: 150-мм гаубица в немецкой дивизии - это корпусная система. - Игорь, еще раз взгляните на всю артиллерию двух дивизий. Пока никакой унификации у немцев особой не наблюдается. Или как то ее раскройте с Ктырем. А то , вчерась Ктырь бросил фразу по унификации из учебника по организации производства, а где это в штате дивизии? Как увидеть Ваши рассказы на бумаге? Вот 45-ка - батальонное орудие и противотанковая пушка - это унификация. Вы утверждаете у немцев 105 мм гаубица унификация, так и у нас есть гаубица в таком же количестве и при этом нет крика об унификации. Наша 76,2 мм пушка решает задачи как по борьбе с пехотой противника, так может вести и борьбу с бронетехникой противника, как может эту задачу дивизионной артиллерии играть гаубица тяжелая (относительно для танкового орудия, габаритная, да еще и с раздельным заряжанием имеющая раза в 3 скорострельность ниже? И где ж тут унификация? Вот кстати пушки используемые вермахтом - 7.5 cm FK 01 (n) (ex-norwegian M-01 Erhardt) 7.5 cm FK 02/26 (p) (ex polish vz 26, old russian M-00, relined) 7.5 cm FK 17 (t) (ex-czech M-28 Skoda) 7.5 cm FK 97 (p) (ex-polish M-97) 7.5 cm FK 231 (f) (ex-french M-97) 7.5 cm FK 232 (f) (ex french M-97, modified with split trail carriage) 7.5 cm FK 234 (b) (ex-belgian FK-16nA relined to 7.5) 7.5 cm FK 235 (b) (ex-belgian M-05 TR, Krupp design of 1905) 7.5 cm FK 236 (b) (ex-belgian FK-16 nA, relined to 7.5) 7.5 cm FK 237 (i) (ex-italian licence built Krupp M-06) 7.5 cm FK 243 (h) (ex-dutch M-02/04, licence built Krupp M-03) 7.5 cm FK 244 (i) (ex-italian M-11 Deport) 7.5 cm FK 245 (i) (ex-italian M-12, modified M-06) 7.5 cm FK 246 (n) (ex-norwegian M-01 Erhardt) 7.5 cm FK 247 (n) (ex-norwegian M-01) 7.5 cm FK 248 (i) (ex-italian M-37 Ansaldo) 7.5 cm FK 249 (j) (ex-Yugoslav Schneider Mle 12 gun) 7.5 cm lFH 255 (i) (ex-italian M-35) 7.62 cm FK 288 (r) (ex–russian M-42/ZIS-3) 7.62 cm FK 288/1 (r) (ex-russian M-41) 7.62 cm FK 290/1 (r) (ex russian M-02/06) 7.62 cm FK 295/1 (r) (ex-russian M-02/30, L/30) 7.62 cm FK 295/2 (r) (ex-russian M-02/30, L/40) 7.62 cm FK 296 (r) (ex-russian M-36, used also as PAK-36 and FK-36) 7.62 cm FK 297 (r) (ex-russian M-39, used also as PAK-39 and FK-39) 7.62 cm FK 305 (r) (ex-russian M-43) 7.62 cm FK 310 (r) (ex-russian M-02/30) 7.65 cm FK 05/08 (ö) (ex-austrian M-05/08 Skoda) 7.65 cm FK 17 (ö) and (t) (ex-austrian and ex-czech M-17 Skoda) 7.65 cm FK 18 (ö) (ex-austrian M-18 Skoda) 7.65 cm FK 300 (j) (ex-jugoslavian M-05/08 Skoda) 7.65 cm FK 303 (j) (ex-jugoslavian M-17 Skoda) 7.65 cm FK 304 (j) (ex-jugoslavian M-28 Skoda) 8.0 cm FK 18/17 (t) (ex-czech M-?) 8.0 cm FK 30 (t) (ex-czech M-30) Я, так полагаю об унификации немцы могли только мечтать. Причем для наших пушек Ф-22 они налаживали производство снарядов и т.д.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Если немцы имели в дивизии 105 мм гаубицу и 150 мм гаубицу и пехотное орудиеДва пехотных орудия. А ещё миномёты, зенитки, "колотушки"... Однако, я так понял, что разговор-то шёл за дивизионное орудие. То есть матчасть артполка (артполков) дивизии. Если нет, значит моя реплика не в кассу, можете её отбросить.
Ктырь: 917 пишет из учебника об унификации Какой ещё учебник? У меня, что мысли с учебниками стали совпадать - дела... Я, так полагаю об унификации немцы могли только мечтать. Причем для наших пушек Ф-22 они налаживали производство снарядов и т.д. Ну немцы исключительно прижимистый народ и те ещё халявщики не лишённые здорового прагматизма - им что выкидывать надо было в переплавку все эти стволы после исчерпания запасов снарядов? а у русских 45 мм и 76 мм орудия, которые попутно были батальонными и дивизионными орудиями. Вообще-то 45-мм выросла из немецкой 37-мм - так что дало (очень важный вопрос) ей возможность быть ещё и батальонным в отличие от немецкой? Для Ф-22 ничего не налаживали? Вот для PaK-36(r) таки налаживали, но совсем другой выстрел был - да вы знаете конечно. Вы утверждаете у немцев 105 мм гаубица унификация, так и у нас есть гаубица в таком же количестве и при этом нет крика об унификации. Наша 76,2 мм пушка решает задачи как по борьбе с пехотой противника, так может вести и борьбу с бронетехникой противника, как может эту задачу дивизионной артиллерии играть гаубица тяжелая (относительно для танкового орудия, габаритная, да еще и с раздельным заряжанием имеющая раза в 3 скорострельность ниже? И где ж тут унификация? 1.Унификация там где нет ущерба свойствам орудий - переход на 105-мм дивизионный костяк лишь убрал не нужные гипотетические 75-мм полевые пушки из дивизии - в то время с танками они вовсе не предназначены были бороться (ну кроме задач третьей очереди) - 37-мм ПТО хватало за глаза... А вот во всех других свойствах и возможностях (разве что кроме массы) 105-мм ДА превосходили 75-мм близкие им по схеме применения - раздельные выстрелы. 2.Раздельное заряжание для ДА - это обязательная норма. 3.Если вы не поняли унификация в том что нмцы не захотели иметь 37-мм (а в перспективе 50-мм) ПТО и 75-мм ДА плюс 105-мм ДА - более тяжёлую, но куда более мощную. Проблема ПТО их мало волновала в той мере чтобы укреплять ПТО дивизии за счёт 75-мм ДА - и учитывая их сильный проигрыш 105-мм ДА лёгкими полевыми пушками пожертвовали - резюме подвели такое - если 75-мм ДА и понадобятся то только в том случае если будет нужна её меньшая маса по сравнению с 105-мм ДА. В целом такой ситуации нигде не сложилось. 4.У 105-мм ДА есть штатный бронебойный выстрел - работал он всяко не хуже 75-мм от полевого орудия, а вот у нашей М-30 имелся ли бронебойный снаряд - мне неизвестно... Интерестно, что у нас нишу 76-мм ДА заняли противотанковые 85-мм Д-44 - мне вот интерестно они числились в артполку тогда или в иптадн?
917: Игорь Куртуков пишет: Однако, я так понял, что разговор-то шёл за дивизионное орудие. - Однако чего понимать под дивизионным орудием. Это ж важно. Вот какие требования к нему предъявляет Кириллов-Губецкой, да видимо это и в целом взгляды советской артобщественности: Дивизионная артиллерия во всех армиях составляет основную массу всей артиллерии. Ее важнейшими задачами являются: а) борьба с живой силой противника., уничтожение и подавление его огневых средств; б) борьба с артиллерией противника и в) борьба с мотомеханизированными боевыми средствами. По характеру этих задач видно, что дивизионная артиллерия должна иметь на вооружении пушку и гаубицу. " При всем уважении и даже зная о боевых примерах - 105 мм гаубица это не та система, которая которая предназначена для борьбы с мотомеханизированными боевыми средствами. Соответственно немцы сократили себе функции дивизионной артиллерии (верней не немцы, а любители гаубиц) и объявили об унификации, а на самом деле у немцев функции борьбы мотомеханизированными средствами играла РАК-40, которая числилась в артиллерии ПТО. Т.е. немцы наверное пошли не по поти унификации, а по пути специализации. Зачем СССР вместо 122 мм легкой гаубицы 105 мм пока не очень понятно. Я не уверен, что калибр 122 обязательно по совокупности показателей лучше, чем 105, однако и смысла отказа от него не видно. Ведь СССР гаубицы 105, 122 и 152 мм тоже наверное не нужны. Возможно производство надо было несколько развернуть в сторону производства М-30 вместо ЗиС-3, но вот была ли такая возможность не ясно.
amyatishkin: Ктырь пишет: Вообще-то 45-мм выросла из немецкой 37-мм - так что дало (очень важный вопрос) ей возможность быть ещё и батальонным в отличие от немецкой? Осколочный снаряд в три-четыре раза толще.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Однако чего понимать под дивизионным орудием. Это ж важно.Это ж просто . Дивизионные орудия - орудия, которыми комплектуются артполки (пехотных) дивизий.
tsv: 917 пишет: Возможно производство надо было несколько развернуть в сторону производства М-30 вместо ЗиС-3, но вот была ли такая возможность не ясно. А чего это дало бы такого положительного?
Ктырь: amyatishkin пишет Осколочный снаряд в три-четыре раза толще. В смысле толще в 3-4 раза это как? Но если вы про большую мощность выстрела - то дело не в этом, у амеров 37-мм ПТО прекрасно прошла всю войну на Тихом Океане в дивизиях морской пехоты - являясь аналогичным батальонным орудием...
tsv: Игорь Куртуков в контексте этого спора такого определения маловато будет. Тут эээ... я усматриваю определенную неясность с тем, что такое дивизия и какие задачи у дивизионных орудий.
Игорь Куртуков: tsv пишет: я усматриваю определенную неясность с тем, что такое дивизия и какие задачи у дивизионных орудий Дивизия - основное тактическое соединение. Дивизионная артиллерия - средство огневой поддержки в руках командира дивизии.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Вот какие требования к нему предъявляет Кириллов-Губецкой, да видимо это и в целом взгляды советской артобщественности Нет, ну понятно, что под тем или иным составом дивизионной артиллерии лежит какая-то система взглядов. Система взглядов изложенная К-Г приводит к бикалиберной ДА ("видно, что дивизионная артиллерия должна иметь на вооружении пушку и гаубицу"). Есть очевидно какие-то другие системы взглядов, приводящие к монокалиберной ДА.
tsv: Игорь Куртуков я же говорю - для этого спора формальными определениями не обойтись. Т.к. речь идет о том, (1) каким дивизионное орудие должно быть, (2) в каких странах эту проблему решили лучше. Тут надо определения еще уточнить, чтобы просто хотя бы договориться о терминах.
Ктырь: 917 пишет борьба с мотомеханизированными боевыми средствами. Да ну?!! Это что в XIX веке сформулировали?!! Что за блажь... Вот какие требования к нему предъявляет Кириллов-Губецкой Позвольте, а кто он такой на мировой сцене специалистов - почему именно он? При всем уважении и даже зная о боевых примерах - 105 мм гаубица это не та система, которая которая предназначена для борьбы с мотомеханизированными боевыми средствами. Не предназначена - поскольку у неё задачи работать как дивизионное орудие, а не смесь бульдога с насорогом... Соответственно немцы сократили себе функции дивизионной артиллерии (верней не немцы, а любители гаубиц) и объявили об унификации, а на самом деле у немцев функции борьбы мотомеханизированными средствами играла РАК-40, которая числилась в артиллерии ПТО. Т.е. немцы наверное пошли не по поти унификации, а по пути специализации. Чего где играла? И почему именно PaK-40? Перетурбацию и унификацию роли 75-мм полевой пушки и 105-мм гаубицы (собственно в лице 105-мм гаубицы) немцы провели задолго до первого чертежа PaK-40. В то время везде основой ПТО были пушки калибра 37-45-мм, а главное немецкая противотанковая артиллерия работала в дивизионе ПТО - специализация уже существовала задолго до PaK-40... Короче говоря они всего лишь убрали лишнюю 75-мм полевую пушку - аналогично поступили и американцы - унифицировали (два орудия в одном стволе) - но такие методы намекают на специализацию, но реально 917 сравните баллистику 75-мм полевой пушки обр.16 г. и лёгкой гаубицы - и поймите наконец у немцев полевые пушки стреляли раздельными выстрелами с разными зарядами - критично мало отличаясь от гаубиц, а вот англичане поступили более мягко сростив два класса орудий в одном образце - но получив на выходе считай тоже самое...
Игорь Куртуков: tsv пишет: (1) каким дивизионное орудие должно быть Есть несколько точек зрения, каждая имеет аргументы в свою пользу. В 20-40-х годах много копий на эту тему было сломано. На мой взгляд словесные аргументы были одинаково сильны у всех. Повторять их споры в XXI веке особого смысла не вижу. Могу, опять-таки, отметить, что если верить в "естественный отбор", то тупоконечники монокалиберники-гаубичники победили. (2) в каких странах эту проблему решили лучше Вопрос в принципе не имеет ответа. Нету прибора "лучшеметра", а раз измерить лучшесть нельзя, невозможно и сравнить, кто лучше.
917: Игорь Куртуков пишет: Дивизионные орудия - орудия, которыми комплектуются артполки (пехотных) дивизий. - У немцев в таком случае на вооружении состоят гаубицы калибра 105 и 150мм, а у нас либо 76,2+122+152, либо 76,2 +122. И какие из этого можно сделать выводы?
Игорь Куртуков: 917 пишет: У немцев в таком случае на вооружении состоят гаубицы калибра 105 и 150мм, а у нас либо 76,2+122+152, либо 76,2 +122. И какие из этого можно сделать выводы? Из этих цифр - практически никаких. Если привлечь остальные знания по вопросу, то вывод такой: у немцев в ту войну основным орудием ДА была 105-мм гаубица, у русских две системы - 76,2-мм пушка и 122-мм гаубица.
tsv: Игорь Куртуков тут вопрос гораздо уже - узнать не эти несколько точек зрения и их обоснования, а одну - оппонента. Что он имеет в виду под дивизией, и каким видит дивизионное орудие. Игорь Куртуков пишет: Могу, опять-таки, отметить, что если верить в "естественный отбор", то тупоконечники монокалиберники победили. "Но это было уже весной, и он отнес елку обратно..." Тогда уже начальные условия задачи сильно изменились, однако. Игорь Куртуков пишет: Вопрос в принципе не имеет ответа. Дык коллега Ктырь пишет, что ответ есть, что и вызывает удивление.
tsv: Игорь Куртуков пишет: Из этих цифр - практически никаких. Если привлечь остальные знания по вопросу, то вывод такой: у немцев в ту войну основным орудием ДА была 105-мм гаубица, у русских две системы - 76,2-мм пушка и 122-мм гаубица. Спор-то не за это идет.
Игорь Куртуков: tsv пишет: Тогда уже начальные условия задачи сильно изменились, однако. Это - не понял.
917: Ктырь пишет: Это что в XIX веке сформулировали?!! Что за блажь... - Вам по любому надо сравнивать аналогичные подразделения. Если функции советской дивизионной артиллерии шире функций немецкой значит и набор инструментов у ней должен быть шире. Я же Вам говорю, что немцы перед войной имели такое же количество гаубиц, что и КА, зато противотанковой артиллерии имели существенно больше: у нас 54 45-ки, у немцев 51 - РАК-36 и 20 РАК 38. Зато в легкоартиллеристком полку было 16 76,2 мм пушек и задача борьбы с мотомеханизириванными средствами. Помимо Кириллова-Губецкого, также видит и задачи артиллерии Наставление по правилам стрельбы наземной артиллерии. Т.е. весь сыр сбор в том, что в составе дивизиооного полка числиться 76,2 мм орудия. А они в стрелковой дивизии обр. апреля 1941 года не вместо гаубиц, а кроме того. У немцев просто нет такой стрктуры, как эти четыре батарее. Но общий наряд сил одинаков. В данном случае это просто арифметика. Причем советские орудия могут вести борьбу не только с бронетехникой, но еще и эффективно работать по пехоте и артиллерии. Если интересно , вот статья об изменении структуры артиллерии стрелковых дивизий КА. http://slil.ru/25532599
tsv: Игорь Куртуков после войны часть (и немалую) функций буксируемых дивизионных орудий взяли на себя самоходки, танки, противотанковые гранатометы и т.п. Спор в 20-40-е годы ЕМНИП шел о том, что у дивизионного орудия круг задач широкий, и как его дОлжно решать - "бикалиберно" или "монокалиберно" - непонятно.
917: Игорь Куртуков пишет: то вывод такой: у немцев в ту войну основным орудием ДА была 105-мм гаубица, у русских две системы - 76,2-мм пушка и 122-мм гаубица. Игорь, но при этом количество этой артиллерии у русских превосходило количество артиллерии у немцев на кол-во 76,2 мм орудий. Поэтому я здесь и вижу только разницу в структурах. Например: начало войны легкоартиллеристский полк 16 -76,2 мм орудий и 8 -122 мм гаубиц. гаубичный полк 24 - 122 мм гаубицы и 12 152 мм гаубиц. Переформируем и получим легкогаубичный полк 24 гаубицы калибра 122 мм и гаубичный полк 12-122 мм и12 152мм гаубиц. Дивизион легких орудий - 16 орудий 76,2 мм и проблема биорудийности уехала. Т.е. это проблема в каких частях числить данное орудие. Общее же количество гаубиц в советской и немецкой дивизии практически равно. Но при этом русская дивизия может как усилить противотанковый вектор, так и добавить гаубичные части легкой пушкой. Пока вижу одну проблему - надо бы еще гаубиц добавить, а вот 4 батареи легких пушек лишними не чувствуются.
Ктырь: Может таки переедем в архаизмы? Как-то не с руки метаться по двум веткам... S.N.Morozoff - не закините всё отсюда лишнее куда надо?
917: Ктырь пишет: Может таки переедем в архаизмы? - Я то согласен. Пока остается ждать.
917: Ктырь пишет: Может таки переедем в архаизмы? - Я то согласен. Пока остается ждать.
полная версия страницы