Форум
Про Пыхалова, книгоиздание, пиратов и всех, всех, всех...
S.N.Morozoff: Перенос из темы Первый Кубанский поход Добровольческой Армии Полностью и безболезненно разделить тему не удалось. Водораздел проходит по посту уч. Голицын: http://militera.fastbb.ru/?9-14-0-00000002-010.001-0-0 конкретно фраза: [quote]Насколько понимаю, в данном случае вы "подмели" грязьинформацию за неким Пыхаловым на Вифе. Написавшим - "Дроздовцы как предтеча полицаев и власовцев". (уж больно ваши ссылки одинаковые)[/quote] Дальше пошло-поехало.
Алексей Елисеенко: Если честно, не люблю влезать в долгие, но малопродуктивные споры. И тем не менее вопросы: 1. Боец "чьего иделогического фронта" Б.Соколов 2. Кто относится к третьей, высшей категории историков?
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Что же до той классификации на которую вы ссылаетесь, то я её думаю дополнить ещё одной позицией. Фрики. Очень яркая группа; с другой строны никак не влезает в рамки остальных трёх. Что есть "фрики"?
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Что есть "фрики"? Вот тут Игорь мне на одного указал. Наверное нечто подобное.
chem: Алексей Елисеенко пишет: 2. Кто относится к третьей, высшей категории историков? Судя по определению - люди с историческим образованием, профессионально занимающися исторической наукой. Ну, скажем, Михаил Мельтюхов. Вот мне лично интереснее, куда в рамках данной классификации следует отнести таких персонажей, как Иоахим Хофманн или Александр Дюков.
Владимир67: Алексей Елисеенко пишет: 1. Боец "чьего иделогического фронта" Б.Соколов 2. Кто относится к третьей, высшей категории историков? 1) "Эмоционально-чрезмерного" 2) Если вас в контексте истории 2МВ - то, например, тот же Мельтюхов.
tsv: chem эти двое на одной полочке классификации эээ... уместятся с трудом.
Владимир67: chem пишет: Ну, скажем, Михаил Мельтюхов. Ну, прям-таки одни и те же мысли посетили! chem пишет: куда в рамках данной классификации следует отнести таких персонажей, как Иоахим Хофманн или Александр Дюков. Смотря что ими созданное. Если "Сталинская война на уничтожение" и "За что сражались Советские люди" - это, ИМХО, публицистика. Т.е., популярная литература. А по "позиционированию": первый - ревизионист, второй - выполняет работу за дармоедов из МИДа.
СМ1: Владимир67 пишет: второй - выполняет работу за дармоедов из МИДа. Если можно - разверните, пожалуйста.
amyatishkin: chem пишет: Судя по определению - люди с историческим образованием, профессионально занимающися исторической наукой. Борис Соколов - кандидат исторических наук. Лично я считаю - это свидетельствует о профессионализме как историка. Профессиональные историки кому попало степень не дадут.
Владимир67: СМ1 пишет: Если можно - разверните, пожалуйста. Да что особо тут "разворачивать"!? Человек пытается рационально объяснить те или иные события. Особенно в контексте Прибалтики. Идет работа с документами. Попытка вести диалог с другими. Люди же из МИДа могут только либо тявкать "пост-фактум", либо глупо оправдываться. Реального положения (безотносительно того, хорошо это было, или плохо) и, т.с., исторических прецедентов там не знают.
Владимир67: amyatishkin пишет: Борис Соколов - кандидат исторических наук. Лично я считаю - это свидетельствует о профессионализме как историка. Профессиональные историки кому попало степень не дадут. Вообще-то он - филолог. Если и получил ист. степень - то это недавно. А так все ваши заявления относительно профессиональных историков - из серии заявлений "переводчика с польского" из "усть-ХХХХска". Который и "мазуров" фигачит, и про "красных монархов".
СМ1: А как же доктор исторических наук В.А. Анфилов?
Владимир67: СМ1 пишет: А как же доктор исторических наук В.А. Анфилов? Нормально. Только нужно учитывать идеологический пресс и установки, обязательные для историков-профессионалов в свое время. Просто должно пройти время, произойти "устаканивание", отделение "зерен от плевел", чтобы сформировалась историческая школа. И тогда вся пена, в виде публицистов, типа резуна и т.п. уйдет.
СМ1: Владимир67 пишет: И тогда вся пена, в виде публицистов, типа резуна и т.п. уйдет. Уйти то она не уйдет. Публицисты были, есть и будут. С серьезными работами проблема. Белых пятен ого-го. Владимир67 пишет: чтобы сформировалась историческая школа. А ее разве нет? Сколько историков входит, например, в Ассоциацию историков Второй мировой войны?
Игорь Куртуков: chem пишет: Вот мне лично интереснее, куда в рамках данной классификации следует отнести таких персонажей, как Иоахим Хофманн или Александр Дюков. Любые типы в рафинированном виде встречаются редко. У Хоффмана, например, мотивация в основе профессиональная но с очень сильными идеологическими нотами. Дюков пару раз сам высказывался, что считает себя солдатом идеологической войны. Но, думаю, и профессиональная мотивация занимает у него немалое место.
Sonnenmensch: Да, действительно Б.В.Соколов на сегодняшний день является кандидатом исторических наук. Г-н Мятишкин совершенно прав, учёные степени в большинстве случаев "на шару" не раздаются - Соколов, не будучи исполнителем госзаказа в науке, свою вероятнее всего заслужил... Владимир67, а что там насчёт историков-профессионалом говаривал писака Бушков?
Игорь Куртуков: Владимир67 пишет: Вообще-то он - филолог. Угу. Булгаковед.
Игорь Куртуков: Sonnenmensch пишет: Да, действительно Б.В.Соколов на сегодняшний день является кандидатом исторических наук. Известна ли вам тема его диссертации? Если нет, подскажу: "Британская метаэтническая общность за пределами Британских островов". Защищена в 1986 году в институте этнографии.
Владимир67: Sonnenmensch пишет: Владимир67, а что там насчёт историков-профессионалом говаривал писака Бушков? Ну, в своей ставшей уже нетленкой книге "Россия, которой не было" он очень подробно и со смаком пишет про дармоедов-историков, прожирающих народные деньги, не способных "заработать себе на жизнь" (буквально дословно), и "ничего не могущих объяснить"... А вот он, прочитав там несколько книженцей, все понял и объяснил. Где-то так, короче. Закомплексованный своей местечковостью тип, о.с.
Владимир67: СМ1 пишет: Уйти то она не уйдет. Публицисты были, есть и будут. С серьезными работами проблема. Белых пятен ого-го. Но эти белые пятна постепенно будут заполняться нормальными работами. Нужно время. СМ1 пишет: А ее разве нет? Сколько историков входит, например, в Ассоциацию историков Второй мировой войны? А разве там все профессионалы? Это я прпосто спрашиваю, ибо не знаю членов данной Ассоциации. И потом, неужели вся ист.наука сводится только Истории 2МВ, точнее, к Истории ВОВ. По другим периодам работает немало набирающих силу профессионалов. По тому же периоду XVII в. - тот же Олег Курбатов и Александр Малов, например. Ведь интереснейшая эпоха.
СМ1: Владимир67 пишет: А разве там все профессионалы? Это я прпосто спрашиваю, ибо не знаю членов данной Ассоциации. Да я, собственно, у Вас хотел поинтересоваться. Но профессионалов там по-моему хватает. Вот программа конференции. Владимир67 пишет: И потом, неужели вся ист.наука сводится только Истории 2МВ, точнее, к Истории ВОВ Ну, Вы сами отметили Резуна, вот я и ... Владимир67 пишет: По другим периодам работает немало набирающих силу профессионалов. По тому же периоду XVII в. - тот же Олег Курбатов и Александр Малов, например. Ведь интереснейшая эпоха. Да кто бы спорил.
Владимир67: СМ1 пишет: Да я, собственно, у Вас хотел поинтересоваться. Да я не в курсе. Судя по докладчикам - и официальные лица, и много уже "возрастных" ученых. СМ1 пишет: Ну, Вы сами отметили Резуна, вот я и ... Ну это все развитие вопроса Елисеенко - его же период 2МВ интересовал, как понимаю.
Игорь Куртуков: Алексей Елисеенко пишет: Если честно, не люблю влезать в долгие, но малопродуктивные споры. И тем не менее вопросы: 1. Боец "чьего иделогического фронта" Б.Соколов 2. Кто относится к третьей, высшей категории историков? Ну так споры они не для "продукции", а для развлечения. Если вас не развлекают, то влезать, думаю, нет смысла. На ваши вопросы всё же отвечу. 1. Идеологические "фронты" можно провести по разным направлениям. Например, "фронт сталинизма". Пыхалов - сталинист, Соколов - антисталинист. Можете по тому же алгоритму провести (для упражнения) ещё несколько "идеологических фронтов" и поглядеть, с какой стороны Б.В.Соколов окажется (в некоторых случаях выйдет "ни с какой" - удивляться не нужно, так бывает). 2. Вам дать полный список?
assaur: СМ1 пишет: С серьезными работами проблема. Белых пятен ого-го. Владимир67 пишет: Но эти белые пятна постепенно будут заполняться нормальными работами. Нужно время. Что-то я думаю, что белых пятен не так много как кажется. Лежат где-то, как побочный эффект при разработке более актуальных тем советского периода. Столько лет помогать маршалам мемуары писать и ничего не нарыть для души... До новых нравов многие просто не дожили. Может быть Голицын прояснит вопрос?
СМ1: assaur пишет: Лежат где-то, как побочный эффект при разработке более актуальных тем советского периода. По-моему, чтобы паззл сложился, нужно иметь все фрагменты.
Владимир67: assaur пишет: Столько лет помогать маршалам мемуары писать и ничего не нарыть для души... Мемуары маршалам помогали писать, как правило, журналисты. Если вы имеете ввиду "литературную запись". Если что-нибудь наподобие мемуаров Еременко "В начале войны", то, ИМХО, у него был/были референт/рефернты из числа слушателей Академии Генштаба и т.п.
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: По-моему, чтобы паззл сложился, нужно иметь все фрагменты. Чтобы иметь все фрагменты - так не бывает. Многие навсегда утеряны, многие ещё не найдены. Да и те которые есть, редко точно стыкуются друг с другом. Так и должно быть, если вспомнить как и откуда их добыли. Как раз напротив, точная стыковка кусочков вернее всего означет, что они пришли не из "археологического раскопа", а с фабрики. Поэтому о картине, которая на пазле нарисована, можно только догадываться, тасуя кусочки так и сяк. Перетасуешь "так" - одна версия событий, перетасуешь "сяк" - другая.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Чтобы иметь все фрагменты - так не бывает. Да, я уже и сам понял. Надо было написать нечто вроде: "Чтобы картинка на пазле прояснилась, нужно иметь как можно больше фрагментов"
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: А как же доктор исторических наук В.А. Анфилов? Бледная и скучающая гражданка в белых носочках и белом же беретике с хвостиком сидела на венском стуле у входа на веранду с угла, там, где в зелени трельяжа было устроено входное отверстие. Перед нею на простом кухонном столе лежала толстая конторского типа книга, в которую гражданка, неизвестно для каких причин, записывала входящих в ресторан. Этой именно гражданкой и были остановлены Коровьев и Бегемот. -- Ваши удостоверения? -- она с удивлением глядела на пенсне Коровьева, а также и на примус Бегемота, и на разорванный Бегемотов локоть. -- Приношу вам тысячу извинений, какие удостоверения? -- спросил Коровьев, удивляясь. -- Вы -- писатели? -- в свою очередь, спросила гражданка. -- Безусловно, -- с достоинством ответил Коровьев. -- Ваши удостоверения? -- повторила гражданка. -- Прелесть моя... -- начал нежно Коровьев. -- Я не прелесть, -- перебила его гражданка. -- О, как это жалко, -- разочарованно сказал Коровьев и продолжал: -- Ну, что ж, если вам не угодно быть прелестью, что было бы весьма приятно, можете не быть ею. Так вот, чтобы убедиться в том, что Достоевский - писатель, неужели же нужно спрашивать у него удостоверение? Да возьмите вы любых пять страниц из любого его романа, и без всякого удостоверения вы убедитесь, что имеете дело с писателем. Да я полагаю, что у него и удостоверения-то никакого не было! Как ты думаешь? -- обратился Коровьев к Бегемоту. -- Пари держу, что не было, -- ответил тот, ставя примус на стол рядом с книгой и вытирая пот рукою на закопченном лбу.
СМ1: Пари держу, что не было,
assaur: Владимир67 пишет: Мемуары маршалам помогали писать, как правило, журналисты. Если вы имеете ввиду "литературную запись". Нет, конечно, не литературную запись я имел в виду. Да и маршалы разные были. Например Савицкий и Гречко. Савицкий и журналистом бы обошелся, а книги-кирпичи Гречко -- это почти энциклопедии. Хотя там и стоит только имя редактора (полковник И.Г. Розанов), но там похоже весь ИВИ работал. СМ1 пишет: По-моему, чтобы паззл сложился, нужно иметь все фрагменты. А кто-нибудь эти фрагменты ищет? Сейчас настроение такое -- берут лопату и копают все заново. Я лично не могу поверить, что прежние историки были недобросовестными и безразличными людьми, по крайней мере желание найти правду и показать ее людям -- было. Но как? Не в Самиздате же печатать -- живо воздух перекроют.
СМ1: assaur пишет: по крайней мере желание найти правду и показать ее людям -- было. Но как? Не в Самиздате же печатать -- живо воздух перекроют. Да, по ходу, уже на пути поиска воздух перекрывали. Про печать уже речь не идет.
O'Bu: amyatishkin пишет: Борис Соколов - кандидат исторических наук. Лично я считаю - это свидетельствует о профессионализме как историка. Профессиональные историки кому попало степень не дадут. Если бы. Вы впадаете в розовый идеализьм. В качестве наглядного примера. Моим соседом по аспирантской общаге был историк Юра Варваровский, который защитил кандидатскую диссертацию на тему, ЕМНИП, "Политическая история Золотой Орды 1360-1380 по данным письменных источников и нумизматики", причём почти всю нумизматику он собрал сам, ползая с лопаточкой и метёлочкой по руинам всяких там сараев (тюрк. - дворцов). В тот же день защищался некий нацкадр с нетленкой "История Марийского телевидения 1947-1997". Кандидатские дипломы, как легко догадаться, им выдали совершенно одинаковые. Вы уверены, что диплом второго хоть в малейшей степени "свидетельствует о профессионализме как историка" ? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
tsv: O'Bu Вы просто убийственно серьезны.
chem: Игорь Куртуков пишет: У Хоффмана, например, мотивация в основе профессиональная но с очень сильными идеологическими нотами. А что имеется в виду под профессиональной мотивацией?
Yroslav: А есть такое мнение: Историк, в сущности, не профессия. Профессия - это источниковед, архивист, специалист по какой-нибудь вспомогательной исторической дисциплине типа сфрагистики или дипломатики. А что такое профессиональный историк, никто определить не возьмется.... Л. А. Юзефович http://literra.websib.ru/volsky/text.htm?282 Легко назвать профессиональным историком, скажем, специалиста занимающегося боевым расписанием армии, для чего он использует исключительно архивные материалы, документы.... Или дипломатик. Но, как только специалист попробует вписать свои исследования в канву исторических событий и от него потрбуется интерпретация, вот здесь бери его голыми руками другой профессиональный историк и даже историк и даже не историк. Ибо эта часть трудов праведных историка и подвержена мотивациям, идеологическим нотам и другим всяким нехорошим или хорошим излишествам. В остатке остается способность занимающегося историей обосновать свою позицию, а в этом деле диплома архивариуса не всегда достаточно.
O'Bu: tsv пишет: O'Bu Вы просто убийственно серьезны. Дык жизнь научила бить по роже смотреть, что человек реально знает и умеет, а не по паспорту а не сколько у него красивых корочек. P.S. Я вот, к примеру, член-корреспондент Татарстанского отделения Российской экологической академии, только это членство стараюсь особо не афишировать. P.P.S. Как-то ув. участник форума Michail Tz открещивался от заочно присвоенного мной звания кандидата биологических наук. См. выше - если знаний и умений на кандидата, то тогда отсутствие корочки значит довольно мало. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
tsv: O'Bu вот и amyatishkin про то же.
Голицын: O'Bu пишет: В тот же день защищался некий нацкадр с нетленкой "История Марийского телевидения 1947-1997". Посмотрите в сети историю с защитой кандидатской-докторской по истории г-на Аяцкова. Самая быстрая защита в истории государства Российского. O'Bu пишет: См. выше - если знаний и умений на кандидата, то тогда отсутствие корочки значит довольно мало. Недавно узнал(случайно) что мой коллега ...по игре в биллиард, является ЧК АН России. Но он так и не смог вспомнить тему своей докторской
vlad: Yroslav пишет: А есть такое мнение: цитата: Историк, в сущности, не профессия. вот-вот , скажем немцы написавшие историии дивизий, тот же Hinze или.. Heidorn (кажeтся), ну раскрывший тему Белостокского котла.. или знаменитый Paul Leverkuhn- бывший депутат Бундестага- вполне себе историки, хотя и никакого ист. образования у них нет. Так чтA, нэнадо нам классификаций: или человек хорошо пишет, или .. у него удостоверение спрашивать надо !
полная версия страницы