Форум
Про Пыхалова, книгоиздание, пиратов и всех, всех, всех...
S.N.Morozoff: Перенос из темы Первый Кубанский поход Добровольческой Армии Полностью и безболезненно разделить тему не удалось. Водораздел проходит по посту уч. Голицын: http://militera.fastbb.ru/?9-14-0-00000002-010.001-0-0 конкретно фраза: [quote]Насколько понимаю, в данном случае вы "подмели" грязьинформацию за неким Пыхаловым на Вифе. Написавшим - "Дроздовцы как предтеча полицаев и власовцев". (уж больно ваши ссылки одинаковые)[/quote] Дальше пошло-поехало.
Владимир67: человек хорошо пишет Гм-м-м, собственно, к Истории-Науке это не имеет отношения. Это характеристика из другой категории - есть ли у Автора писательский талант, либо его нет.
vlad: а история - это наука ? Под словом "хорошо" имелось в виду наличие интересного/правдивого материла, а не просто пропагандисткие тексты в стиле Главпура или ведомства Гебельса.
Игорь Куртуков: vlad пишет: а история - это наука ?Вобщем-то да.
Голицын: vlad пишет: вот-вот , скажем немцы написавшие историии дивизий Очень часто по содержанию на уровне мурзилки, спасает разве что количество фотографий vlad пишет: Так чтA, нэнадо нам классификаций: или человек хорошо пишет Ах, как пишет Акунин. Игорь Куртуков пишет: а история - это наука ? Одна из древнейших vlad пишет: Под словом "хорошо" имелось в виду наличие интересного/правдивого материла Вот для умения работать с этим материалом и учатся на истфаке. источники + методология.
анватыч: Голицын пишет: Вот для умения работать с этим материалом и учатся на истфаке. источники + методология. и что, большинство выпусников таки освоило сию науку?
vlad: Голицын пишет: Очень часто по содержанию на уровне мурзилки, спасает разве что количество фотографий вот оно как- оказывается ! Хорошо, что вышло из под пера дипломированных советских/российских историков.. ну скажем по Багратиону, или Белостокскому котлу ?
K.S.N.: Кстати, никто не подскажет точное определение мурзилки?
Голицын: анватыч пишет: и что, большинство выпусников таки освоило сию науку? Процентов 15%. В моё время лучше учились .... но не было интернета
Голицын: vlad пишет: дипломированных советских/российских историков.. ну скажем по Багратиону Вы имели в виду Петра Ивановича Багратиона или Белорусскую наступательную операцию? vlad пишет: Белостокскому котлу В русской(советской) военной историографии эти вопросы изучаются в рамках операций.
chem: K.S.N. пишет: Кстати, никто не подскажет точное определение мурзилки? Издание военно-исторической направленности журнального формата с большим количеством иллюстраций. Где-то так. В данном контектсе, впрочем, означало ситуацию, когда ценность иллюстраций как минимум не уступает ценности текста.
vlad: Голицын пишет: или Белорусскую наступательную операцию? да именно ее. Голицын пишет: В русской(советской) военной историографии эти вопросы изучаются в рамках операций. Ну тогда я спокоен. Просто широкой публике тоже интересно, а не только слушателям академий.
Голицын: vlad пишет: цитата: или Белорусскую наступательную операцию? да именно ее. Советские Маланьин К. А. Разгром фашистских войск в Белоруссии Плотников Ю. В. В сражениях за Белоруссию Белорусская операция в цифрах. "ВИЖ". 1964. № 6 А также все тематические мемуары и описания длействий отдельных армий и истории округов. Современные. ОПЕРАЦИЯ «БАГРАТИОН» ОСВОБОЖДЕНИЕ БЕЛОРУССИИ Москва ОЛМА-ПРЕСС 2004 А также все сборники с материалами мемуарного и летописного характера. vlad пишет: Просто широкой публике тоже интересно, а не только слушателям академий. По Приграничному сражению в полосе ЗОВО, источников с советской стороны тоже много.
СМ1: Еще, по моему, "Армейские операции" Радзиевского. Подготовка исходного района для наступления на примере Белорусской стратегической наступательной операции.
Пауль: Голицын пишет: Современные. ОПЕРАЦИЯ «БАГРАТИОН» ОСВОБОЖДЕНИЕ БЕЛОРУССИИ Москва ОЛМА-ПРЕСС 2004 Все-таки это сборник документов (что не умаляет его ценности), а не исследование.
S.N.Morozoff: Пауль пишет: Все-таки это сборник документов (что не умаляет его ценности), а не исследование. Все так. Но сборник документов должен быть СОСТАВЛЕН. А это немалая работа - отбор документов. Они же ведь не сами собой в книжку составляются. Представляете себе массив документов по Белорусской наступательной?
Владимир67: Опять весь разговор на ВОВ свелся - словно других интересов у историков быть не должно.
Ученик: На западе выходят тонны бумаги, с пересмотром истории, а у наших профи по истории есть "другие интересы". Пыхалов заполнил лишь вакуум, который образовался благодаря нашим историкам, у которых "другие интересы". Может, мне покажут антиревизионисткий сборник, составленный нашими профессиональным историками? Я, увы, не видел... Все Пыхаловы, Антирезуны и прочие - это все из-за импотентства наших профи-историков.
Sonnenmensch: Ученик Уважаемый, дефиницию "импотентство" оставляю на Вашей совести - хотя такого слова вообще-то в природе нет, Вы, вероятно, "импотенцию" разумели. А так же спешу открыть Вам маленький секрет - опровержение бреда не есть главная задача профессиональных исследователей истории. Не огорчайтесь, но историки и впредь будут руководствоваться своими "другими интересами", а не Вашими - антиревизионистскими На Западе выходят тонны бумаги с пересмотром истории - и что же? Вы прекрасно понимаете, что это низкопробные ненаучные сочинения - так зачем учёным вдобавок опровергать содержащиеся в них положения?.. У историков, знаете ли, иная специфика работы. Тираж издания научных работ у нас в стране никогда не будет сопоставим ни с исторической романистикой, ни с низкопробным "науч-попом", поскольку это обусловлено объективными потребностями электората. Такая же ситуация и в целом сохраняется и на Западе, поверьте. И трагедизировать по этому поводу бессмысленно. Наилучшие пожелания,
Ученик: Sonnenmensch, Не огорчайтесь, но историки и впредь будут руководствоваться своими "другими интересами", а не Вашими - антиревизионистскими Мои интересы не причем, есть интересы государства, общества или быть может наши профиисторики занимаются научной работой у частников? Наши господа, которые выучились за гос. счет, сейчас опять-таки за счет государственных денег существуют...руководствуются собственными интересами. Может, тогда стоит и разогнать эти институты с их "другими интересами"? Пускай наши уважаемые "господа" занимаются своими "другими интересами" в собственных помещениях и за собственный счет. P.S. Про альтруизм и прочие "глупые" вещи в присутствии "господ" даже неприлично говорить.
S.N.Morozoff: Средства Историки у нас есть, у нас ума агитпропа не хватает.
Sonnenmensch: Ученик Вы радеете за Отечества - это очень благородно (говорю без иронии), только стоит ли столь пафосно?.. И стоит ли что-тоам говорить об "альтруизме", если весь Ваш пост основан на идее "всё из-за бабок"??? Ученик пишет: быть может наши профиисторики занимаются научной работой у частников? Открою Вам ещё один секрет - наука стремится к объективизму, максимально абстрагируясь от политики и от коммерции. Я понимаю, Вам наверняка симпатична позиция М.Покровского в славные времена начала советской эпохи, или же Натальи Нарочницкой нынче - но мы же об историках говорим, а не о конъюнктурщиках... Уважаемый S.N.Morozoff верно разделил историков и агитпроп, рекомендую и Вам вникнуть в эти 2 большие разницы Ученик пишет: Может, тогда стоит и разогнать эти институты с их "другими интересами"? Великое благо для страны, что этот вопрос будет решаться не Вами Ученик пишет: P.S. Про альтруизм и прочие "глупые" вещи в присутствии "господ" даже неприлично говорить. Это к чему сказано? Особенно после "плача Ярославны" по поводу государственных денег?.. P.S. Если Ваши личные интересы не причём - то, наверное, государству виднее, во что вкладывать деньги, нежели Вам (я, конечно, понимаю, Вы свои интересы от государственных никоим образом не отделяете... )?..
S.N.Morozoff: Коллеги, а ведь где-то здесь уже раз терли про Почему Россия не Америка Пыхалова. Но тема ушла в архив и я не могу ее найти, потому что не помню, ни как она называлась, ни кто ее открывал. Если кто помнит, сообщите плиз.
Пауль: S.N.Morozoff пишет: Все так. Но сборник документов должен быть СОСТАВЛЕН. А это немалая работа - отбор документов. Они же ведь не сами собой в книжку составляются. Представляете себе массив документов по Белорусской наступательной? Гм, и где же этот "массив документов" получил отражение? С нашей стороны использовано всего три дела с выдержками из оперсводок, с немецкой - извлечения из ЖБД 3-й танковой армии.
S.N.Morozoff: Пауль пишет: Гм, и где же этот "массив документов" получил отражение? В сборнике.
Steps: Кгхм… Я что-то пропустил, или сэр гражданин Ученик предлагает вместо дела ученым заниматься опровержением всего, что может взбрести в головы альтернативно одаренным личностям любого разбора? Предствляется мне это малоосмысленным занятием. У нас не с историками плохо, у нас с популяризаторами плохо, с Агитпропом, ткскзть (хе-хе™). А это, извините, другая профессия.
Sonnenmensch: Steps Полностью согласен с Вами и сказал то же самое, однако в ответ получил предложению разогнать ВУЗы Вот уж воистину, O tempora, o mores!.. Наилучшие пожелания,
Ученик: Sonnenmensch пишет: это очень благородно (говорю без иронии), только стоит ли столь пафосно?.. И стоит ли что-тоам говорить об "альтруизме", если весь Ваш пост основан на идее "всё из-за бабок"??? Да я, как раз надеюсь, что не все из-за бабок. Sonnenmensch пишет: Великое благо для страны, что этот вопрос будет решаться не Вами Я его и не собирался так решать. Sonnenmensch пишет: Это к чему сказано? Особенно после "плача Ярославны" по поводу государственных денег?.. Но если утрировать - моралью вас не задеть, деньги оказывается уже не нужны. Sonnenmensch пишет: Уважаемый S.N.Morozoff верно разделил историков и агитпроп, рекомендую и Вам вникнуть в эти 2 большие разницы Т.е. функция опровержения вражеского агитпропа в функцию наших историков не входит? Вы и ваши коллеги говорили о плохих методах исследования, плохих источников и тд тп у Пыхалова, но наглядно продемонстировать "качество" не хотите. Sonnenmensch пишет: Вам ещё один секрет - наука стремится к объективизму, максимально абстрагируясь от политики и от коммерции Особенно наглядно это видно на фоне типичных завываний у Земскова, Лопуховского и др. Так, что даже в этом наши профиисторики недалеко ушли.
Бирсерг: Steps пишет: У нас не с историками плохо, у нас с популяризаторами плохо, с Агитпропом, ткскзть (хе-хе™). А это, извините, другая профессия. А вот Евгений Дриг историк? Тему мехкорпусов он достойно осветил, а чем в єто время занимаются ИВИ и иже с ними. Почему нет исследования посвященного истории и развитию оргструктуры советских танковых войск 1941-91 г.г. За исключением главпуровских работ и Дроговоза. История советских стрелковых войск забыта и т.д.
Sonnenmensch: Ученик Ученик пишет: Да я, как раз надеюсь, что не все из-за бабок. Я тоже надеюсь Ученик пишет: Но если утрировать - моралью вас не задеть, деньги оказывается уже не нужны. Задеть меня моралью? Попытайтесь, только я смысла в этом не вижу. Что касается денег, то они в этой реальности безусловно нужны, в том числе и мне Ученик пишет: Т.е. функция опровержения вражеского агитпропа в функцию наших историков не входит? Вы исключительно правы!!! А чьи происки подразумеваются под "вражеским агитпропом"??? Ученик пишет: Вы и ваши коллеги говорили о плохих методах исследования, плохих источников и тд тп у Пыхалова, но наглядно продемонстировать "качество" не хотите. Я сгораю от стыда и комплекса неполноценного историка Ученик пишет: Особенно наглядно это видно на фоне типичных завываний у Земскова Это Ваше замечание опять-таки оставляю на Вашей совести, разве что отсылаю к бессмертной басне И.А. Крылова "Слон и моська" Наилучшие пожелания,
Steps: Почему нет исследования посвященного истории и развитию оргструктуры советских танковых войск 1941-91 г.г. Это ко мне вопрос?
assaur: Давайте почитаем, что они сами о себе пишут (40-летие ИВИ). http://www.mil.ru/viz-10-21-27.pdf Всех надо разогнать, работы сжечь. А новую историю нам Исаев напишет...
917: А как Главное военно-научное управление Генерального штаба относиться к Институту военной истории МО? Это предшественник? Или другое направление?
Бирсерг: Steps пишет: Это ко мне вопрос? Риторический. assaur пишет: Давайте почитаем, что они сами о себе пишут (40-летие ИВИ). Всех надо разогнать, работы сжечь. А новую историю нам Исаев напишет... Там есть например Ширкорад в погонах - копипейстер Шишов А.В. Дядечка оказался сотрудником ИВИ. Тот же М. Морозов пишет о ПЛ и торпедоносной авиации насколько я понимаю не по долгу службы, а по душевному призванию.
Малыш: Бирсерг пишет: Почему нет исследования посвященного истории и развитию оргструктуры советских танковых войск 1941-91 г.г. Потому что пристойное соответствующее исследование профессионального уровня по своему объему далеко превзойдет 80-с-хвостиком-томное полное собрание сочинений Льва Николаевича Толстого. А если пытаться ужать в одну книжку - выйдет ни на что не ссылающийся агитпроп про "движение от победы к победе". Бирсерг пишет: История советских стрелковых войск забыта и т.д. А по истории советских стрелковых войск у Вас, простите, всего объема квартиры не хватит соответствующую историю вместить.
Пауль: S.N.Morozoff пишет: В сборнике. В том-то и дело, что какой-то мегаработы с обработкой множества дел не наблюдается. Первый выпуск на эту тему (посвященный битве под Москвой) был более интересным.
СМ1: 917 пишет: А как Главное военно-научное управление Генерального штаба относиться к Институту военной истории МО? Это предшественник? Или другое направление? Это разные структурные подразделения, но подчинение одно - Министерство обороны.
S.N.Morozoff: Пауль пишет: В том-то и дело, что какой-то мегаработы с обработкой множества дел не наблюдается. Первый выпуск на эту тему (посвященный битве под Москвой) был более интересным. Значит, тут ряд версий обсуждаем, но все они не относятся к Вашему исходному: Все-таки это сборник документов (что не умаляет его ценности), а не исследование. Самое простое из объяснений: срезали финансирование в виду слабого спроса на предыдущие наработки (хотя распил бабла, как вариант, тоже проходит).
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Но тема ушла в архив и я не могу ее найти, потому что не помню, ни как она называлась, ни кто ее открывал. Если кто помнит, сообщите плиз. По-моему Водопьянов и называлась что-то вроде "Пыхалов-аццкий сотона"
Бирсерг: Малыш пишет: Потому что пристойное соответствующее исследование профессионального уровня по своему объему далеко превзойдет 80-с-хвостиком-томное полное собрание сочинений Льва Николаевича Толстого. А если пытаться ужать в одну книжку - выйдет ни на что не ссылающийся агитпроп про "движение от победы к победе". Историю отечественной артиллерии умудрились же в 8 томов уместить. Правда 700 страничных и до 40 г. Однако и это хорошо. Тот же Барсуков про артиллерию 1900-17 гг. Малыш пишет: А по истории советских стрелковых войск у Вас, простите, всего объема квартиры не хватит соответствующую историю вместить. Обзорный труд несколько поменьше будет. Желания у Шишова нет это описывать. Они мурзилки пишуть от Адама до Садамма.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: По-моему Водопьянов и называлась что-то вроде "Пыхалов-аццкий сотона" Не Водопьянов, а Retwizan, не "Пыхалов - аццкий сотона", а Паршев про?.. Нет, контра!, в общем нашел.
полная версия страницы