Форум
Про Пыхалова, книгоиздание, пиратов и всех, всех, всех...
S.N.Morozoff: Перенос из темы Первый Кубанский поход Добровольческой Армии Полностью и безболезненно разделить тему не удалось. Водораздел проходит по посту уч. Голицын: http://militera.fastbb.ru/?9-14-0-00000002-010.001-0-0 конкретно фраза: [quote]Насколько понимаю, в данном случае вы "подмели" грязьинформацию за неким Пыхаловым на Вифе. Написавшим - "Дроздовцы как предтеча полицаев и власовцев". (уж больно ваши ссылки одинаковые)[/quote] Дальше пошло-поехало.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Пыхалов усиленно проталкивает советскую историческую концепцию "молодая республика в кольце фронтов" ... что полностью соответствует исторической действительности в части восприятия советским руководством международного положения СССР. И не нужен никакой "топик в ЖЖ" .
chem: Sonnenmensch пишет: Простите, но сие софизм. Фоменко гонит бред, его опровергают специалисты. По Вашей же логике нишу специалистов занимает Пыхалов? Речь шла не о качествах Пыхалова, а об оценке "движения назад". Кто это движение производит - профессиональный историки или нет в данном случае неважно.
Steps: Ровно также и с военной истроией.Ну да? То есть военная история суть простое перечисление?
Steps: Yroslav А пресловутое "качество" определять будет кто? ДеваЛера, как с Исаевым?
Steps: Нужно писать в прошедшем времени. Имела. Но уже давно устарела. С чего вдруг?
Игорь Куртуков: Малыш пишет: что полностью соответствует исторической действительности в части восприятия советским руководством международного положения СССР. Э... прошу прощения, но Пых. проталкивает это как действительное положение дел, а не как паранойю совпра. И не нужен никакой "топик в ЖЖ" Топик в ЖЖ нужен, чтобы раскрыть тему "восврат к советскому мифу в работах Пых.".
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Имела. Но уже давно устарела. Так Пыхалов же на исторические темы пишет, нес па? А на тот момент сия точка зрения была не "устаревшей", а самой что ни на есть актуальной. Соответственно, любые осовремененные рассуждения о том, что "лимитрофы вели политику балансирования между "центрами силы" и не заключали между собой и тогдашними сверхдержавами всемирного капиталистического мегасговора против молодой советской республики" в контексте тогдашних событий только затемнят изложение тогдашних мотивов советского руководства.
Игорь Куртуков: Steps пишет: С чего вдруг? Ну с чего концепции устаревают? Перестала соответствовать вновь открывшимся фактам. Когда появилась возможность ознакомится со взглядом на мир самих лимитрофов и западных демократий, выяснилось, что проблема "как бы ухватить кусочек советской землицы" их занимала меньше всего.
chem: Малыш пишет: В том, что Пыхалов процитировал документы относительно заградотрядов и "направления узников фашистских лагерей прямиком в ГУЛАГ"? В том, что Пыхалов душевно потоптался по аргументу "Фошшысский меч ковался в СССР!"? Да, кстати, последние два примера явно вылазят за рамки "восстановления советского мифа", поскольку миф этот в советское время практически отсутствовал за закрытостью темы. Так что, классификация "Оболганной войны" исключительно, как перепевки агитпропа это всё-таки весьма сильное упрощение.
Бирсерг: Малыш пишет: По моим прикидкам, томов на 40-60 мы выйдем. Вот и вопрос чего не публиковали хотя бы ДСП. Вон при царе "Свод штатов по военно-сухопутному ведомству" например 1893 г. Несколько томов. Были и свод военных постановлений и ПСЗ и приказы по ВВ и высочайшие приказы и ежегодные отчеты по ведомствам. И отчеты по десятилетиям. и описания войн по десятку томов. Истоии полков - несколько сотен. Это только по военным. А Археографическая экспедиция? ДАИ, ЧИОДР и прочая, а народ то при царе был малограмотный. Однако все делалось.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Пых. проталкивает это как действительное положение дел, а не как паранойю совпра. На тот момент времени положение дел было, с точки зрения совпра , действительно именно таково. А машинки вре, чтобы скататься на пару столетий вперед и посмотреть в учебнике исто "А как оно было-то на самом де?", у совпра не бы. Соответственно, мотивацию советского руководства Пых. излагает пра. А Вы говорите, скорее, о современной интерпретации этих событий в духе "Анализ опубликованных материалов военного планирования таких-то лимитрофов и документов, отражающих воззрения политического руководства, позволяет утверждать, что советское правительство пребывало в заблуждении относительно намерений таих-то лимитрофов и многократно преувеличивало/вовсе измысливало на пустом месте/недостающее вписать, лишнее вычеркнуть военную угрозу со сторону такого-то". Однако на ход тогдашних событий оные современные рефлексии влияния, как Вы понимаете, не оказывают.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: только затемнят изложение тогдашних мотивов советского руководства. Мотивы решений затемнять конечно не нужно. Но вобщем-то никто этим и не занимается. Напротив, тот же Кен, например, именно мотивы в первую очередь и исследует. С другой стороны, знание действительного положения дел позволяет вернее оценить адекватность оценки международной ситуации со стороны совпра. И вскрыть причины ошибочных решений.
Малыш: Бирсерг пишет: Вот и вопрос чего не публиковали хотя бы ДСП. Вы перечли все изданное ДСП в своетское время ? Бирсерг пишет: Вон при царе "Свод штатов по военно-сухопутному ведомству" например 1893 г. Несколько томов. Для РККА 1940-го - это десятки томов. Бирсерг пишет: и описания войн по десятку томов. Истоии полков - несколько сотен. Это только по военным. Ну и...? Издавались и в СССР истории войны и истории армий/корпусов/дивизий. В чем вопрос-то? В том, что в этих историях по три-четыре тысячи листов документов не напечатано?
Игорь Куртуков: Малыш пишет: На тот момент времени положение дел было, с точки зрения совпра Вам похоже с первого раза мой текст прочитать не удалось. Наверное не все буквы знакомы. Давайте попробуем второй раз: Пых. проталкивает это как действительное положение дел, а не как паранойю совпра.
Steps: Игорь Куртуков А с чего известно, что решения — ошибочны? Опять из послезнания? Кстати, оные решения, ошибочные или нет, неважно, таки оказывали влияние на "взгляды на мир", нес па?
Малыш: Игорь Куртуков пишет: С другой стороны, знание действительного положения дел позволяет вернее оценить адекватность оценки международной ситуации со стороны совпра. Ну вот Вы и подошли в рассуждениях к многотомной публикации "Воззрения советского военного и политического руководства на польскую военную угрозу и реальны характер польского военного планирования" - с историческим очерком советско-польских отношений, военно-экономическим обзором по каждой из стран за период 1920-1940 годы, публикацией документов военного планирования обеих сторон, публикацией документов, отражающих политические воззрения сторон, публикацией развединформации каждой из сторон о деятельности сопредельной стороны и сделанных из оной информации выводов, анализ всех перечисленных материалов... И это - одна только Польша. А есть еще прибалты, Финляндия, Румыния, Венгрия, Чехословакия, Турция, Япония... Одно чтение подобных качественно сделанных кем-то работ не один год отнимет, не говоря уж об осмыслении.
Игорь Куртуков: Steps пишет: А с чего известно, что решения — ошибочны? Опять из послезнания? Естественно. Для чего вообще разборы полётов устраивают? Именно для того, чтобы с точки зрения послезнания выявить сделанные ошибочные допущения. Тем же и история занимается.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Ну вот Вы и подошли в рассуждениях к многотомной публикации "Воззрения советского военного и политического руководства на польскую военную угрозу и реальны характер польского военного планирования" На эту тему примерно такой объём и написан.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Пых. проталкивает это как действительное положение дел, а не как паранойю совпра. Ну, поскольку никого, кроме себя, Вы традиционно слушать не собираетесь, этот постинг, по всей видимости, даже не для Вас, а для иных читателей этой ветки: "параноидальность" воззрений советского руководства вытанцовывается только при условии анализа полной информации. Которой у советского руководства не было. Потому все Ваши зажигательные пляски на тему "паранойи" при пристальном рассмотрении уподобляются псевдоглубокомысленным рассуждениям "Поскольку Наполеон был отравлен свинцом, как это неопровержимо доказали современные исследования, следует признать, что решение кушать подаваемые ему к столу блюда оказалось для Наполеона фатальной ошибкой". Несложно убедиться, что никакой полезной информации на тему "Как своевременно распознать свинцовое отравление и лечить его. Необходимые меры профилактики свинцового отравления" подобные рассуждения не несут - как и рассуждения о "параноидальности" взглядов советского руководства, черпаемые из послезнания, как Вам справедливо указал Steps.
S.N.Morozoff: Параноидальность воззрений советского руководства того времени - тезис вообще крайне спорный и явственно отдает агитпропом, уж прошу прощения.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Потому все Ваши зажигательные пляски на тему "паранойи" Вы про что?
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Параноидальность воззрений советского руководства того времени - тезис вообще крайне спорный и явственно отдает агитпропом, уж прошу прощения. Ну, мы же на форуме общаемся, а не в научном журнале. "Паранойя" - краткая, но понятная характеристика взгляда совпра и степени его неадекватности. Естественно, я не имею ввиду, что кто-то в совпра реально имел психические отклонения.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Ну, мы же на форуме общаемся, а не в научном журнале. Да я понимаю, поймите и Вы, что с такой терминологией можно быть неверно понятым. "Паранойя" - краткая, но понятная характеристика взгляда совпра и степени его неадекватности. Нет, непонятная. Собственно это лозунг-то - 1918 года, примерно, сколько я помню, лета, плюс он существовал какое-то время. А к какому времени Вы этот лозунг применяете? Естественно, я не имею ввиду, что кто-то в совпра реально имел психические отклонения. Я понимаю.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Нет, непонятная. Т.е. у вас слово "параноик" не вызывает ассоциации "человек, который уверен, что все сговорились против него и может даже хотят убить"? Хм... A какую ассоциацию у вас вызывает слово "параноик"? Собственно это лозунг-то - 1918 года, примерно, сколько я помню, лета, плюс он существовал какое-то время. А к какому времени Вы этот лозунг применяете? Похоже не только Малыш всё воспринимает конкретно... Поясняю - лозунг применён метафорически. Может быть даже гиперболически. Вообще, нормальная человеческая речь она насыщена тропами, не стоит когда вам говорят "семи пядей во лбу" представлять себе марсианина с башкой 140 см в диаметре. Да, слоган "молодая республика в кольце фронтов" был рождён в 1918, но мышление совпра оставалось в рамках подобной этому слогану концепции враждебного кап.окружения вплоть до середины 50-х, а может и далее. Краеугольным камнем вошла эта концепция и в советскую интерпретацию истории международных отношений.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Т.е. у вас слово "параноик" не вызывает ассоцоации "человек, который уверен, что все сговорились против него и може даже хотят убить"? Хм... A какую ассоциацию у вас вызывает слово "параноик"? Психически больной. Но мы вроде договорились до того, что среди членов совпра таковых вроде не наблюдалось. Похоже не только Малыш всё воспринимает конкретно... Поясняю - лозунг применён метафорически. Может быть даже гиперболически. Вообще, нормальная человеческая речь она насыщена тропами, не стоит когда вам говорят "семи пядей во лбу" представлять себе марсианина с башкой 140 см в диаметре. Спасибо, я догадался существенно раньше. Однако насыщение речи подобными тропами (вместо нормальных дефиниций) приводит в конечном итоге к взаимному непониманию, в силу многозначности. И какой смысл ходить по таким кривым окольным тропам? Да, слоган "молодая республика в кольце фронтов" был рождён в 1918, но мышление совпра оставалось в рамках подобной этому слогану концепции враждебного кап.окружения вплоть до середины 50-х, а может и далее. Краеугольным камнем вошла эта концепция и в советскую интерпретацию истории международных отношений. Так я прошу прощения, что из чего следует? Лозунг из концепции или наоборот? Может быть все же о концепции надо говорить, а не о лозунге? А концепция это на самом деле основывалась известно на чем - определяемом, кстати, тоже одним словом - и это слово не "паранойя" и не "лозунг". И все тот же вопрос: зачем бродить по каким-то окольным тропам?
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Психически больнойТо есть для вас всё одно, что параноик, что шизофреник, что истерик? Как-то не верится. Спасибо, я догадался существенно раньше. А чё тогда придуривались? Ведь поняли мысль. И какой смысл ходить по таким кривым окольным тропам? Разговор живее получается. Кроме того, фразы короче и образнее. "Республика в кольце фронтов" или "паранойя" - живой образ, "враждебное капиталистическое окружение" или "неадекватная оценка степени внешней угрозы со стороны соседей" - мёртвый канцелярит.
vlad: S.N.Morozoff пишет: Параноидальность воззрений советского руководства того времени - тезис вообще крайне спорный и явственно отдает агитпропом, уж прошу прощения. ребяты, давайте спорить о вкусе устриц с теми кто их пробовал. Прикольно то что у Олега Кена дейтвительно целая пачка статей, посвященных вопросу о советской внешней политикe. Не могу сказать что я все там прочитал, но кое-что проглядел: очень и очень серьезные источники, крутой научный язык- вобщем автор маладец. Паранойя или нет то была- каждый может сам для себя оценить, но оценка политики СССР очень жесткая. Ну а , Пыхалов со своим цитированием газеты "Правда".. просто не может рассматриватся серьзно- они находятся в разных весовых категориях.
Steps: А давайте всё-таки к книгоизданию вернемся, а? Мне вот тут коллега Игорь сообщил по секрету, что физика это та же ботаника, только по другим учебникам, а вы всё опять к передовицам и дефинициям…
K.S.N.: В таком случае, господа серьезные историки, ответьте на один простой вопрос: Молодежь на форуме пишет, что все советские военнопленные после освобождения прямиком отправлялись в ГУЛАГ - ну и к каому серьезному историку их отправить? Предложить купить редкие серьезные издания за несколько сотен? Так они нафиг пошлют. Или оставить их с их мнением?
vlad: Steps пишет: Мне вот тут коллега Игорь сообщил по секрету, что физика это та же ботаника, только по другим учебникам, а вы всё опять к передовицам и дефинициям… вы нас провоцируете на новый флеймизъм ?
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: То есть для вас всё одно, что параноик, что шизофреник, что истерик? Как-то не верится. И тем не менее. Это восприятие, тут ничего не поделаешь, почему я и говорю, что проще использовать стандартные дефиниции, нежели образные выражения. А чё тогда придуривались? Ведь поняли мысль. А разговор живее получается. потому что Вы с Малышом сейчас опять бы ушли в обсуждение кто как кого понял, понял ли, и так далее. Причем до такой степени, что вас уже все остальные перестают понимать, поскольку спор о словах. Между тем, я по-прежнему не вижу в этой концепции параноидальности. С моей точки зрения эта концепция больше, так сказать, для внутренного потребления использовалась, нежели для внешнего, но не настаиваю. В конце концов существовала и другая концепция - так называемого "мирного сосуществования". Причем в то же самое время. Вот между ними двумя и происходили колебания во времени. "Республика в кольце фронтов" - живой образ, "враждебное капиталистическое окружение" - мёртвый канцелярит. Хорошо-хорошо, ставим знак равенства для данного конкретного случая, хотя, если уж быть точным, то это все же неверно - лозунг "республика в кольце фронтов/врагов" был, ЕМНИП, снят с повестки дня существенно раньше середины 50-х.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: потому что Вы с Малышом сейчас опять бы ушли в обсуждение кто как кого понялДа вы не обращайте внимания. Малыш всё никак не может остановиться мне "прописку" устраивать. Голицын вон разок устроил, и разошлись взаимно довольные. А Малыш почeму-то считает процесс незаконченным.Между тем, я по-прежнему не вижу в этой концепции параноидальности. Ну, мы же договорились, что "параноидальность" - это неадекватно высокая оценка степени внешней угрозы (и себя, любимого). Неадекватно-высокая оценка степени внешней угрозы наблюдалась в СССР практически всю дорогу (вплоть до 50-х как минимум). Иногда даже угроза воспринималась как актуальная, тогда случались военные тревоги (1927 и 1929). С моей точки зрения эта концепция больше, так сказать, для внутренного потребления использовалась, нежели для внешнего, но не настаиваю. Тут я как раз с вами согласен.В конце концов существовала и другая концепция - так называемого "мирного сосуществования". Это концепции ортогональные, а не противоположные.
vlad: K.S.N. пишет: Молодежь на форуме пишет, что все советские военнопленные после освобождения прямиком отправлялись в ГУЛАГ - ну и к каому серьезному историку их отправить? Предложить купить редкие серьезные издания за несколько сотен? Так они нафиг пошлют. Или оставить их с их мнением? я не думаю что этим вопросм вообще историки занимаются- он какбы им неинтересен в силу своей сложнорешаемости. Помните знаменитую байку Визбора о том как академики Тамм и Блохинцев пытались генератор починить в горной хижине ? Потом если Пыхалов опубликовал некий документ так ето еще ничего не значит... ето уже personalities - они все по-разному сложились... я бы так ответил.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Ну, мы же договорились, что "параноидальность" - это неадекватно высокая оценка степени внешней угрозы (и себя, любимого). Но тут есть одно "но" - это ведь сознательно занимаемая позиция, вполне расчетливая, поэтому "параноидальность" и не подходит как определение, поскольку предполагает некоторую э-э-э... невменяемость. Это концепции ортогональные, а не противоположные. Согласен. Но колебаться между ними это не мешает, просто система двумерная, а не одномерная.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Но тут есть одно "но" - это ведь сознательно занимаемая позиция, вполне расчетливая А вот это как раз сложный вопрос. На мой взгляд там были как сознательные моменты (т.е. моменты краски сознательно сгущались, а напряжённость сознательно нагнеталась), так и бессознательные (т.е. моменты когда совпра реально пугалось несуществующих угроз).
chem: K.S.N. пишет: Молодежь на форуме пишет, что все советские военнопленные после освобождения прямиком отправлялись в ГУЛАГ - ну и к каому серьезному историку их отправить? К Земскову. Если набрать в поисковике "Земсков репатриация", то получите ссылки на вполне приличные статьи, и что самое главное совершенно бесплатно.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: так и бессознательные (т.е. моменты когда совпра реально пугалось несуществующих угроз). А можно какие-то примеры, где Вы считаете, что было так?
Владимир67: Ученик пишет: Пыхалов заполнил лишь вакуум, который образовался благодаря нашим историкам, у которых "другие интересы". Может, мне покажут антиревизионисткий сборник, составленный нашими профессиональным историками? Я, увы, не видел... Товарищ Ученик, вы для начала, прежде чем начинать обличать, лучше просмотрите ссылочный аппарат у того же Пыхавлова - откедова он цитат надергал. И озаботьтесь узнать, кем были написаны те книги и статьи. И где они выходили. Немало историков-профессионалов найдете.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Малыш всё никак не может остановиться мне "прописку" устраивать. Игорь, я дам Вам добрый совет - надо быть скромнее и не считать себя центром мироздания. В частности, не считать себя центром интересов других Форумчан вообще и меня в частности. Когда я вижу, что Вы пишете, мягко скажем, неоднозначные и неочевидные вещи - я на них указываю. Ровно так же, как и многим другим - за исключением субъектов, коих полагаю недискутабельными.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: надо быть скромнее и не считать себя центром мироздания.Малыш, ну вы же понимаете, что это невозможно.
полная версия страницы