Форум
за что я скажу спасибо Марку Солонину
adante: как минимум скажу спасибо за книгу "25 июня"! в этой книге автор рассматривает не только финско-советские отношения и развитие военно-политического сотрудничества между Германией и Сов. Союзом. Интересные факты и документы дают возможность глубже понять развитие предвоенной ситуации и мотивов, принципов и приемов внешней политики Сов. Союза.
Тойво А: Развитие предвоенной ситуации, мотивы, принципы и приемы внешней политики Сов. Союза уже давно и точно изучены, за это ему спасибо как раз не за что говорить. Вот если бы он финско-советские отношения и развитие военно-политического сотрудничества между Германией и Финляндией рассмотрел. Нашел бы интересные факты и документы, которые дали бы возможность глубже понять развитие предвоенной ситуации, мотивов, принципов и приемов внешней политики Финляндии и вступление ее в войну. А так же то почему в демократической стране небольшая группа военных и политиков проводила решения минуя парламент и вступила в союз с Германией, тогда ему можно было бы сказать спасибо. Тяжело это сделать, так как большую часть документов по военной линии финны уничтожили в 44г. но все же должны были остаться копии у немцев. Тогда станут понятны настоящие мотивы вступления Финляндии в войну на стороне своего союзника, нацистской Германии, 22 июня 19441 года. А спасибо я кстати скажу ему за то, что он учел мое замечание на этом форуме в 2005 году, по поводу написанного им в бочках о том, что никакой немецкой авиации на финских аэродромах не было. В новом повествовании он половину книги потратил на то что бы опровергнуть свою ошибку. Спасибо Марк Семенович. Но вот беда, в новой книге он опять наделал кучу ошибок. Теперь придется ему писать еще одну книгу, что бы опровергнуть то, что написано в этой.
Игорь Куртуков: adante пишет: Интересные факты и документы дают возможность глубже понять развитие предвоенной ситуации и мотивов, принципов и приемов внешней политики Сов. Союза. "25 июня" не читал, но в читаных мною книгах Cолонина его подход отличается как раз поверхностностью, а никак не глубиной понимания. Разве что исправился неожиданно?
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: мотивы, принципы и приемы внешней политики Сов. Союза уже давно и точно изучены Правда что ли? Подскажите, пожалуйста, где можно посмотреть ДАВНО СДЕЛАННОЕ и ТОЧНОЕ исследование мотивов внешней политики СССР? Ну и принципов с приёмами заодно.
Диоген: У Солонина публицистика. И оченивать его книги надо как публицистику.
Удафф: Диоген пишет: И оченивать его книги надо как публицистику. А как оценивать публицистику?
Диоген: Удафф пишет: А как оценивать публицистику? Не так, как историческое исследование. Для публицистики характерен более поверхностный подход.
Удафф: Диоген пишет: Для публицистики характерен более поверхностный подход. Что значит поверхностный подход? Как отличить историческое исследование от публицистики?
Энциклоп: Удафф пишет: Как отличить историческое исследование от публицистики? Тем, что в публицистике ради красного словца не пожалеют и отца, а в историческом исследовании его не пожалеют ради исторической правды. А Марк "не жалеет отца" ради разоблачения кровавого режима (тм).
Змей: Диоген пишет: Не так, как историческое исследование. Для публицистики характерен более поверхностный подход. Вообще-то Солонин считает себя историком. Да и для публициста у него непростительно много ляпов. Рельс и Калашников!
Удафф: Иными словами одно от другого отличается только плотностью гона на странице? Однако: Публицистика, отрасль периодической литературы, посвященной обсуждению вопросов политической и общественной жизни. Брокгауз ПУБЛИЦИСТИКА [от слова публичный, общественный] - область лит-ры, имеющая своим предметом актуальные общественно-политические вопросы, разрешающая их с точки зрения определенного класса в целях непосредственного воздействия на общество и поэтому содержащая в себе ярко выраженные оценку, призыв. Литературная энциклопедия Какие актуальные общественно-политические вопросы затрагивает Солонин?
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Как отличить историческое исследование от публицистики? По тому, как автор работает с источниками.Какие актуальные общественно-политические вопросы затрагивает Солонин?Как какие? Оценку сталинского режима. Это сейчас очень актуально, судя по всему.
Игорь Куртуков: Змей пишет: Рельс и Калашников! Подобного сорта ляпы встречаются и у профессиональных историков. И если автор не пишет историю оружия и не основывает на пробивании рельса из Калашникова каких-либо важных цепочек аргументов, ляп вполне простительный.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: По тому, как автор работает с источниками. Это неочевидное определение. Методика работы с источниками у публициста и историка не обязательно разная. Игорь Куртуков пишет: Как какие? Оценку сталинского режима. Это сейчас очень актуально, судя по всему. Такую оценку можно усмотреть у Мельтюхова, Лопуховского, и т.д. и т.п. Они тоже публицисты?
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Это неочевидное определение. Методика работы с источниками у публициста и историка не обязательно разная. Обязательно разная. Такую оценку можно усмотреть у Мельтюхова, Лопуховского, и т.д. и т.п. Они тоже публицисты? Фраза про оценку сталинcкого режима была сказана в ответ на вопрос, о чём таком актуальном пишет Солонин. Только абсолютный тупица может считать, что она приводилась как критерий опознания публициста. Надеюсь, вы так не считаете?
Удафф: Критерий - это актуальность темы. И разве "Упущенный шанс" Сталина менее актуален чем Бочки с обручами?
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Критерий - это актуальность темы. Это плохой критерий.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Это плохой критерий. Пожалуйтесь Брокгаузу и редакции Литературной энциклопедии.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Пожалуйтесь Брокгаузу и редакции Литературной энциклопедии. Зачем мне на них жаловаться? У них приведены не критерии, а определения.
Удафф: Определения в которых есть признаки (критерии) которые почему то оказались плохими.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Определения в которых есть признаки (критерии) которые почему то оказались плохими. Определения вполне подходящие. Но критериев разделения научной и публицистической литературы в них нет. Если бы вы прочитали статью в лит.энциклопедии дальше, там рассмaтривают вопрос различения научной и публицистической литературы. И проводят различение отнюдь не по актуальности темы.
Удафф: Я прочел определение и как раз специфические черты научного исследования которые отделяют публицистику от науки меня и интересуют. Почему книгу Солонина нельзя назвать научной работой с яркой публицистической окраской (фраза из литэнциклопедии)?
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Почему книгу Солонина нельзя назвать научной работой с яркой публицистической окраской (фраза из литэнциклопедии)? Потому, что Солонин в работе не использует научные методы исследования (в данном случае - методы исторической науки) и публикации результатов.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Солонин в работе не использует научные методы исследования Например какие?
Sonnenmensch: Удафф http://www.nivestnik.ru/2007_1/10.shtml Здесь - прекрасная рецензия на книгу М.Солонина историка Киличенкова, научного сотрудника РГГУ - ведущего в стране ВУЗа по разработке и изучении методологической отрасли науки. Думаю, это снимет хотя бы часть Ваших вопросов.
917: Sonnenmensch пишет: Думаю, это снимет хотя бы часть Ваших вопросов. - Уверен, что автор книгу Солонина не читал, а если и читал, то не внимательно.
Тойво А: Диоген пишет: У Солонина публицистика. Скорее историческая фантастика
adante: Игорь Куртуков пишет: Потому, что Солонин в работе не использует научные методы исследования (в данном случае - методы исторической науки) и публикации результатов. Игорь, правильно ли я понимаю, что под научным методом понимается слудуюшее: поиск фактов, выстраивание гипотезы, проверка гипотеза другими фактами, в случае подтвеждения представление гипотезы , если не верно поиск другой гипотезы. В таком случае Марк Солонин именно так поступает, 1) собрал факты 2) выстроил гипотезу 3) в своих книгах он рассмотрел возражения 4) сказал что его идея верная Проблема возможна начинается в фактах! как признает ДАЖЕ Малыш :) в своих исследованиях он встречает огромное количество противоречивых фактов, которые друг друга опровергают. И в таком случае историк как и любой ученый "толкует смысл" на основе своих базовых ценностей. Марк Солонин ненавидит сталинизм, поэтому его толкование фактов в эту сторону. "традиционная школа" (Исаев, как мне видется) любит государство, империю и факты толкует в другую сторону. Кроме того, Солонин отличается от "настоящих историков" тем что взял большую тему в которой до сих пор еще много неясного и противоречие фактов еще не снято. Выводы его могут казаться неубедительными, но это его выводы. в дискуссии с противополжным мнением и родиться истина, надеюсь. А Малыш взял историю танковой армии Рыбалко и рассмотрел ее со всех сторон, большое ему спасибо! и с одной стороны обширная тема ( у Малыша несколько десятков тысяч документов) а с другой стороны сколько в сов. армии было дивизий, корпусов, армий? Поэтому "авторская история Марка Солонина" это естественный этап нового изучения история войны. Хотелось бы услышать Ваше мнения Игорь
adante: Тойво А пишет: Скорее историческая фантастика а это фантастика? когда Молотов в ноябре 1940 году пытается убедить Гитлера в разговоре что Сов. союз хочет финляднию до конца года а Гитлер ему объясняет что он не хочет этой войны? а в последствии в январе 1941 немцы передают этот разговор финам. "Нет, сынок, это фантастика", подумали наверное фины, жуя хохланд
vlad: Тойво А пишет: А спасибо я кстати скажу ему за то, что он учел мое замечание на этом форуме в 2005 году, по поводу написанного им в бочках о том, что никакой немецкой авиации на финских аэродромах не было. В новом повествовании он половину книги потратил на то что бы опровергнуть свою ошибку. Спасибо Марк Семенович. он вроде благодарил здешний форум за все хорошее, потом правда ушел со скандалом. Чтож остается только подождать пока он "возьмет свои слова назад" по танкам в Белоруссии.
Krysa: adante пишет: 1) собрал факты 2) выстроил гипотезу 3) в своих книгах он рассмотрел возражения 4) сказал что его идея верная Вы последовательность пунктов перепутали-складывается большое впечатление,что Марк Семенович вначале в праведном гневе на тов.Сталина придумал гипотезу,а потом стал факты искать....причем,с закрытыми и плотно завязаными глазами. vlad пишет: Чтож остается только подождать пока он "возьмет свои слова назад" по танкам в Белоруссии. За фугасные снаряды к авиапушкам,разберется хоть немного в матчасти германской артиллерии ....и т.д. и т.п. Не знаю как вы,а я не собираюсь жить вечно
adante: Krysa пишет: За фугасные снаряды к авиапушкам,разберется хоть немного в матчасти германской артиллерии для построения его концепцияй это не критично потому что он не историк артиллерии Krysa пишет: Вы последовательность пунктов перепутали-складывается большое впечатление,что Марк Семенович вначале в праведном гневе на тов.Сталина придумал гипотезу,а потом стал факты искать.... это естественно! назвается "герменевтический круг". Особенности человеческого сознания. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3
adante: vlad пишет: Тойво А пишет: цитата: А спасибо я кстати скажу ему за то, что он учел мое замечание на этом форуме в 2005 году, по поводу написанного им в бочках о том, что никакой немецкой авиации на финских аэродромах не было. В новом повествовании он половину книги потратил на то что бы опровергнуть свою ошибку. Спасибо Марк Семенович. он вроде благодарил здешний форум за все хорошее, потом правда ушел со скандалом. на самом деле если бы на форуме не переходили на хамство и умели вести дискуссии как их ведут в приличном обществе то было полезнее и Марку Солонину ( он бы убирал свои ошибки) и форумчанам (они получали бы альтернативный взгляд).
Yroslav: Sonnenmensch пишет: Здесь - прекрасная рецензия на книгу М.Солонина историка Киличенкова, научного сотрудника РГГУ - ведущего в стране ВУЗа по разработке и изучении методологической отрасли науки. Думаю, это снимет хотя бы часть Ваших вопросов. Это гуд! Спасибо
Krysa: adante пишет: для построения его концепцияй это не критично потому что он не историк артиллери Критично... 1.Из путаницы в матчасти германской артиллерии он вывел невозможность борьбы с КВ,списав все на моральную сторону. 2.Незнание авиавооружения привело к тому же и с боями в воздухе. adante пишет: на самом деле если бы на форуме не переходили на хамство и умели вести дискуссии как их ведут в приличном обществе В приличном обществе все же стараются не демонстрировать свое незнание с таким апломбом,как Марк Семенович... Да и что считать хамством?Размещение фото стенда музея с фугасными снарядами к авиапушкам,после громогласного обвинения данным автором нескольких коллег в шулерстве?Марк Семенович считает ,что фугасных боеприпасов к авиапушкам не было и быть не может...Принципиально невозможны-с!
Sonnenmensch: Yroslav На здоровье. 917 917 пишет: - Уверен, что автор книгу Солонина не читал, а если и читал, то не внимательно. На чем, если не секрет, основана Ваша уверенность?..
Змей: Игорь Куртуков пишет: Подобного сорта ляпы встречаются и у профессиональных историков. И если автор не пишет историю оружия и не основывает на пробивании рельса из Калашникова каких-либо важных цепочек аргументов, ляп вполне простительный. Напомню. Солонин рекламирует себя авиационным инженером, часть его теорий построено на исследовании авиационной техники, при этом ошибки (прямая ложь) носят системный характер и заставляет усомниться в наличии диплома и добросовестности автора. Вывод - аффтар, убей себя ап стену. Золотой кирпич, словом.
Змей: adante пишет: В таком случае Марк Солонин именно так поступает, 1) собрал факты 2) выстроил гипотезу 3) в своих книгах он рассмотрел возражения 4) сказал что его идея верная Увы, Солонин высасывает из пальца теорию и под нее подгоняет факты, не гнушаясь откровенной ложью, в чем его и ловят за руку.
917: Sonnenmensch пишет: На чем, если не секрет, основана Ваша уверенность?.. - Она и у Вас появиться. Автор пишет о том, что Марк в своей книге отодвигает дату начала войны ранее 22 июня 1941 года, а на самом деле книга совсем не об этом. Книга о том, что Отечественная война началась гороздо позднее, когда немецы вошли в исконно русские земли. Такая версия изложения и оценки есть не только у Марка. Я кстати сперва понял книжку Марка также как критик, но из этого лишь следует, что мы оба не внимательно читаем.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Книга о том, что Отечественная война началась гороздо позднее, когда немецы вошли в исконно русские земли. Нда? Помнится мне, Отечественная война у него начинается чуть ли не в 1943 году. Это только тогда немцы вошли в исконно русские земли? А где ж они до этого обретались, например в октябре-ноябре 1941?
Удафф: Хочу заметить, что меня в данном случае интересует простая методика определения характера книги. А то часто выходит что вся "методика" выростает из отношения нравится\не нравится.
917: S.N.Morozoff пишет: Помнится мне, Отечественная война у него начинается чуть ли не в 1943 году. - Я сейчас уже не помню точно, но скорее всего Вы правы. Но, факт остается фактом - Марк пишет не о сдвиге даты начала войны ранее 22 июня.
Диоген: 917 пишет: Книга о том, что Отечественная война началась гороздо позднее, когда немецы вошли в исконно русские земли. Версия Солонина - что советско-германская война стала по-настоящему Отечественной лишь тогда, когда большинство гражан поняли, что гитлеризм несет уничтожение и им самим, и их близким. Он считает, что это понимание пришло не ранее Сталинграда.
Малыш: adante пишет: В таком случае Марк Солонин именно так поступает, 1) собрал факты Нет. Достаточно посмотреть рецензию Киличенкова, чтобы увидеть: Солонин не "собирал факты", а выстригал цитаты, любовно вырезая "нужное", укладывающееся в бредовую теЁрию про "бочку-и-обручи", и снисходительно плюя на остальное, в теЁрию не укладывающееся. adante пишет: Кроме того, Солонин отличается от "настоящих историков" тем что взял большую тему в которой до сих пор еще много неясного и противоречие фактов еще не снято. А за это Солонину цик с гвоздями(c) в двойном размере. Потому что большая, сложная и противоречивая тема требует вдвойне и втройне осторожного подхода, все полтора десятилетия Солонину надо было в ЦАМО сидеть как прикленному и первичку читать. А не завывать с раздираниями тельника на худосочной груди про Крававаю-Гэбню-Зогхавовшаю-Допуск-в-ЦАМО. Скажу более того: проблема с доступом к информации - это проблема автора, которая читателя не волнует. Коли не можешь получить доступ к информации, и потому сказать читателю тебе нечего - значит, молчи в тряпочку и работай над получением доступа. А не вой на десяти страницах про то, как не нашел описания контрудара группы Болдина ни в мемуарах самого Болдина, ни в работе Типпельскирха, ни у Блюментрита, но все равно твердо уверен, что... adante пишет: Выводы его могут казаться неубедительными, но это его выводы. Они не "неубедительны" - они недобросовестны. Проще говоря, Солонин - враль и жулик. Этим все сказано. adante пишет: и с одной стороны обширная тема ( у Малыша несколько десятков тысяч документов) а с другой стороны сколько в сов. армии было дивизий, корпусов, армий? Много. И работы потому тоже много. Настоящей работы. А не сопливых завываний про Крававый-Рижым и сосания грязного пальчика на предмет глубочайших истин. adante пишет: Поэтому "авторская история Марка Солонина" это естественный этап нового изучения история войны. ... а похождения барона Мюнхгаузена в части полетов на ядре и вытягивания себя из болота за косицу - естественный этап нового познания физики. Вы уверены, что именно это хотели сказать?
S.N.Morozoff: Диоген пишет: Версия Солонина - что советско-германская война стала по-настоящему Отечественной лишь тогда, когда большинство гражан поняли, что гитлеризм несет уничтожение и им самим, и их близким. Он считает, что это понимание пришло не ранее Сталинграда. И это, заметим, миф (или во всяком случае - расхожее мнение) еще советских времен, уж не знаю, понимает это сам автор или нет. Ну и плюс к тому автор свалил в одну кучу теплое, мягкое, квадратное и зеленое, даже не сделав попытки разобраться в связях между ними, назвав все это "армия не хотела воевать". За кровавый режим, само собой.
Cat: Змей пишет: Напомню. Солонин рекламирует себя авиационным инженером, часть его теорий построено на исследовании авиационной техники, при этом ошибки (прямая ложь) носят системный характер и заставляет усомниться в наличии диплома Какие конкретно ошибки? "Огласите весь список, пжжжжалста"
Змей: Cat пишет: Какие конкретно ошибки? "Огласите весь список, пжжжжалста" В поиске Солонин забейте.
СМ1: Удафф пишет: Хочу заметить, что меня в данном случае интересует простая методика определения характера книги. А то часто выходит что вся "методика" выростает из отношения нравится\не нравится. Как Вам вот такая ?: Как же распознать публициста, да так чтобы не спутать его с "добросовестным исследователем"? Прежде всего нужно смотреть на то, как он работает с источниками. В науке истории факты добываются из источников. Они не обязательно должны быть первичными, во многих случаях копать на такую глубину будет просто потерей времени. Но они должны быть адекватными. Понятно, для того, чтобы из всего множества источников отобрать имено адекватные, нужно разбираться в них получше, чем свинья в апельсинах. Хорошо бы знать основные работы по теме и понимать их сильные и слабые стороны. То есть обладать определённой научной эрудицией. Публицист обычно этим не заморачивается, и тащит любое лыко, которое в строку. Другой известный публицистический приём работы с источниками - опора на авторитет. Кроме особенностей работы с источниками, публицистов отличает особая публицистическая логика. Наконец, публицистика характеризуется предельной схематизацией подхода. По моему, сформулировано нормально.
vlad: Диоген пишет: Версия Солонина - что советско-германская война стала по-настоящему Отечественной лишь тогда, когда большинство гражан поняли, что гитлеризм несет уничтожение и им самим, и их близким. Он считает, что это понимание пришло не ранее Сталинграда. а до этого что было ? вот стоило из-за такого... книгу писать: хоть бы деревья пожалел.
vlad: СМ1 пишет: По моему, сформулировано нормально. Не всегда бывает так просто : Солженицын , к прим, характерен тем что в отсутвие дукументов, точнее в отсутвие доступа к ним, свAял опусы на основе лагерных мифов, чьих-то рассказов и тп. Причем свои романы он выдавал как исключительно документальные & исторические (ну он ведь там был !) а в сущности они таковыми не являлись.
Диоген: vlad пишет: а до этого что было ? вот стоило из-за такого... книгу писать: хоть бы деревья пожалел. А до этого бытовали мифы о "культурных немцах", несущих свободу от большевизма. Ну вообще-то не совсем из-за этого. Так, в начале книги "23 июня" он задается вопросом: каким образом около 800 советских самолетов было уничтожено на аэродромах", если для такой результативности люфтваффе элементарно не хватало самолетов? И почему после 22 июня немцы никогда такой результат повторить не могли? И в конце книги приходит к выводу: большинство самолетов было просто брошено на аэродромах разбежавшимися летчиками и аэродромной обслугой. И озвучивает причины - почему (по его мнению) так случилось.
S.N.Morozoff: Диоген пишет: А до этого бытовали мифы о "культурных немцах", несущих свободу от большевизма. У кого бытовали-то?
Тойво А: Диоген пишет: А до этого бытовали мифы о "культурных немцах", несущих свободу от большевизма. Почему же в декабре 41 немцев в Москву не впустили, зачем гнали назад. До 43-го еще больше года было
vlad: Диоген пишет: Так, в начале книги "23 июня" он задается вопросом: каким образом около 800 советских самолетов было уничтожено на аэродромах", если для такой результативности люфтваффе элементарно не хватало самолетов? тут сразу бросается в глаза словечко "элементарно"..- почему не хватало ?- где эти расчеты ?
S.N.Morozoff: Тойво А пишет: Почему же в декабре 41 немцев в Москву не впустили, зачем гнали назад. До 43-го еще больше года было Гораздо интереснее не это. Гораздо интересней, почему, например, осенью 1941-го город Химки наполняется беженцами из подмосковных деревень, которые бегут от "культурных немцев" и которых пускают на постой местные жители, в свою очередь тоже собирающиеся, если прижмет, бросать хозяйство и сматывать удочки на восток. И это при том, что оные местные жители (как мой прадед, например) на советскую власть смотрели с изрядной долей скепсиса. И хозяйства было ох как жалко.
Диоген: vlad пишет: тут сразу бросается в глаза словечко "элементарно"..- почему не хватало ?- где эти расчеты ? В книге Солонина "23 июня"
Диоген: Тойво А пишет: До 43-го еще больше года было После 41-го идет не сразу 43-й, а все же 42-й.
Тойво А: adante пишет: для построения его концепцияй это не критично потому что он не историк артиллерии Получается он не историк артиллерии, не историк ВВС, не историк танков и пехоты на, что ему указывали уже на форуме не раз. А чего же он историк может ВМФ? Но тут тоже проблем, в новой книжке обосновывая гипотезу "База на Ханко нужна для вторжения в Финляндию" он приводит факт, орудия с Ханко не перекрывали Финский залив, значит, база не может выполнить функцию борьбы с кораблями противника, значит, нужна для агрессии в Финляндию. А как же минно-артеллерийская позиция? Он знает, что это такое? По-моему это еще одно подтверждение слов Змея: Увы, Солонин высасывает из пальца теорию и под нее подгоняет факты, не гнушаясь откровенной ложью, в чем его и ловят за руку.
СМ1: vlad пишет: Причем свои романы он выдавал как исключительно документальные & исторические (ну он ведь там был !) а в сущности они таковыми не являлись. Но Вы то сущность разглядели.
Тойво А: Диоген пишет: После 41-го идет не сразу 43-й, а все же 42-й. Так я про то же. До 43-го года можно было: в 41 сдать Москву и Ленинград, в 42 Сталинград. Вобщем отойти на линию А-А. И уж в 43 как жахнуть
K.S.N.: А также можно было сразу сдать и Смоленск, и Киев, и Одессу с Севастополем, и Ленинград.
S.N.Morozoff: Тойво А пишет: Так я про то же. До 43-го года можно было: в 41 сдать Москву и Ленинград, в 42 Сталинград. Вобщем отойти на линию А-А. И уж в 43 как жахнуть K.S.N. пишет: А также можно было сразу сдать и Смоленск, и Киев, и Одессу с Севастополем, и Ленинград. Вы оба не понимаете. Они не хотели, но их заставили. Известно кто. А потом они как осознали, как захотели, так в Берлин и пришли.
Змей: Диоген пишет: Ну вообще-то не совсем из-за этого. Так, в начале книги "23 июня" он задается вопросом: каким образом около 800 советских самолетов было уничтожено на аэродромах", если для такой результативности люфтваффе элементарно не хватало самолетов? А что, только люфты уничтожали наши самолеты? Аэродромы обстреливала, к примеру, дальнобойная артиллерия.
vlad: СМ1 пишет: Но Вы то сущность разглядели. хе, думаете я его читал ?- как там говорит Исаев: "унылое г"... Не, конечно про нобелевского лаурета такое говорить неправильно, но многие ведь 'купились'.
vlad: Диоген пишет: vlad пишет: цитата: тут сразу бросается в глаза словечко "элементарно"..- почему не хватало ?- где эти расчеты ? В книге Солонина "23 июня" те. методики расчета вы не приводите, зачем тогда писать .."элементарно" ? Складывать числа -это элементарно , а искать факты- отнюдь. Солонин действует про принципу "и так сваяем" - сложных путей он не ищет.
Диоген: vlad пишет: те. методики расчета вы не приводите, зачем тогда писать .."элементарно" ? vlad, если бы книгу писал я, я бы вам объяснил методику своих расчетов. А поскольку книгу писал Солонин - спросите у него, или книгу прочитайте. Он там цифирки приводит в подтверждение своей версии.
Змей: Диоген пишет: А поскольку книгу писал Солонин - спросите у него, Книгу прочел, у Солонина спрашивал - ответа не дождался. Вы подхватили его знамя - ответьте.
Диоген: Змей, Солонин отвечает за Солонина, а Диоген - за Диогена. А не наоборот.
Змей: Диоген пишет: Змей, Солонин отвечает за Солонина, а Диоген - за Диогена. А не наоборот. Диоген пишет: Ну вообще-то не совсем из-за этого. Так, в начале книги "23 июня" он задается вопросом: каким образом около 800 советских самолетов было уничтожено на аэродромах", если для такой результативности люфтваффе элементарно не хватало самолетов? И почему после 22 июня немцы никогда такой результат повторить не могли? И в конце книги приходит к выводу: большинство самолетов было просто брошено на аэродромах разбежавшимися летчиками и аэродромной обслугой. И озвучивает причины - почему (по его мнению) так случилось. Вам на солонинское знамя орден Ляписа-Трубецкого не угоден?
Удафф: СМ1 пишет: По моему, сформулировано нормально. Нормально, то нормально, а как только понять в теме автор или нет, например среднестатистическому читателю?
Диоген: Змей, у меня создается стойкое ощущение, что вы ко мне неравнодушны. Я вам нравлюсь?
AlexDrozd: Удафф пишет: Нормально, то нормально, а как только понять в теме автор или нет, например среднестатистическому читателю? Среднестатистический читатель такую литературу не читает. "Узок круг этих ... читателей". Человек интересующийся, но неподготовленный, т.е. не знающий тему хотя бы поверхностно, не разберется. Требуется "перекрестная проверка", т.е. знакомство с другими материалами по теме. А для этого еще желание нужно и некоторое умение. Кроме того, все эти разоблачаловы, сенсации и прочие откровения не становятся лучше, если автор в теме разбирается. Наоборот, сложнее распознать подтасовки. Посему подобные опусы на историческую тему лучше вообще игнорировать. А уж если аффтор заработал определенную репутацию, зачем время на сей предмет тратить? Опознать же подобную литературу можно по громким названиям, обещаниям рассказать ВСЮ ПРАВДУ в авторском предисловии и т.п. признакам. Но тут определенный опыт нужен, тем более, некоторые научились маскироваться.
Диоген: AlexDrozd пишет: Опознать же подобную литературу можно по громким названиям, обещаниям рассказать ВСЮ ПРАВДУ в авторском предисловии и т.п. признакам. Вот такое предисловие подойдет? Предлагаемая вниманию читателей книга — это ... попытка написать своего рода энциклопедию войны
Удафф: Диоген пишет: Вот такое предисловие подойдет? А где там ВСЯ ПРАВДА?
AlexDrozd: Диоген пишет: Вот такое предисловие подойдет? попытка ... своего рода ... слабенько как то, проще надо и уверенней: энциклопедия войны, единственно правильная. Но я ж говорю: некоторые научились маскироваться
AlexDrozd: vlad пишет: хоть бы деревья пожалел. Убился ап стену - спас дерево
vlad: Диоген пишет: Вот такое предисловие подойдет? однозначно подходит сборник небезизвестного Дмитрия Хмельницкого, под названием "Правда-ХХ Виктора Суворова". Здесь даже можно и предисловие не читать .
Диоген: Удафф пишет: А где там ВСЯ ПРАВДА? Вероятно. AlexDrozd пишет: попытка ... своего рода ... слабенько как то, проще надо и уверенней: энциклопедия войны, единственно правильная. Но я ж говорю: некоторые научились маскироваться vlad пишет: однозначно подходит сборник небезизвестного Дмитрия Хмельницкого, под названием "Правда-ХХ Виктора Суворова". Здесь даже можно и предисловие не читать Всем высказавшимся спасибо. Фраза взята из "Введения" к исаевскому "АнтиСуворову".
СМ1: AlexDrozd , спасибо, опередили. Хотел бы к Вашему добавить еще и тот случай, когда автор претендует на исключительность и знание истины в последней инстанции.
AlexDrozd: Диоген пишет: Фраза взята из "Введения" к исаевскому "АнтиСуворову". А то я не знал? СМ1 пишет: Хотел бы к Вашему добавить еще и тот случай, когда автор претендует на исключительность и знание истины в последней инстанции. Да, это надежный признак!
ВЛКСМ: S.N.Morozoff пишет: осенью 1941-го город Химки наполняется беженцами из подмосковных деревень, которые бегут от "культурных немцев" и которых пускают на постой местные жители, в свою очередь тоже собирающиеся, если прижмет, бросать хозяйство и сматывать удочки на восток. Дык,советской пропагандой ударили по голове Бескультурные,одним словом. И на "окопы"силком гнали и кажный второй дезертир.
S.N.Morozoff: ВЛКСМ пишет: Дык,советской пропагандой ударили по голове Дык, советская пропаганда вообще-то и призывала к отечественной войне. С самого начала. Неужто повелись?
ВЛКСМ: S.N.Morozoff пишет: Неужто повелись? Но через 60 лет нашелся человек,который открыл глаза жившим тогда.Они ж и не знали.Низкий поклон просветителям.
adante: что-то я не пойму! ВЛКСМ, S.N.Morozoff, AlexDrozd, СМ1 ! Ваша позиция заключается в том что сов. солдаты не бегали от немцев?, что сов. граждане не переходили на сторону немцев? 681 тыс. человек "задержанных" дезертиров НКВД за 1941 год (ЕМНИП) и 900 тыс. сов. граждан в спомогательной службе Вермахта. Эти ведь цифры не Солонин приводил! так в чем смысл Ваших подначек?
СМ1: adante пишет: Ваша позиция заключается в том что сов. солдаты не бегали от немцев?, Вы увидели в моих сообщениях позицию по этому вопросу? Я наблюдал за дискуссией (или подобием ее) об определении жанра исторических произведений. Не выдержав вставил свои пять копеек. Цифры Ваши можно уточнять, но суть не в этом. Не помню кто сказал: "Возьмите правду, поделите на две части и я на любой половине построю любую теорию."
S.N.Morozoff: adante пишет: Ваша позиция заключается в том что сов. солдаты не бегали от немцев?, что сов. граждане не переходили на сторону немцев? Я не знаю как у кого, а моя позиция заключается в том, что отечественная война началась уже в 1941-м. 681 тыс. человек "задержанных" дезертиров НКВД за 1941 год (ЕМНИП) и 900 тыс. сов. граждан в спомогательной службе Вермахта. Эти ведь цифры не Солонин приводил! Вы еще забыли добавить несколько миллионов пленных, угу. так в чем смысл Ваших подначек? Да как Вам сказать... Довольно любопытно наблюдать борьбу автора с советскими мифами, причем сам автор демонстрирует еще один миф (хотя и не поддерживавшийся официально) советского же времени, уж не знаю, сознательно или нет. Миф этот (в пересказе моей матери) состоит в том, что русских долго-долго злили, а потом они разозлились, мужики взяли в руки дрыны и эти разозленные русские мужики пошли войной так, что мало не показалось никому. Вот по Солонину (этого в мифе нет, это уже авторское нововведение), в тот момент, когда якобы они похватали эти дрыны и началась отечественная война. И Вы будете смеяться, момент этот совпадает по времени с началом наших более менее системных успехов. Ну и упоминавшееся выше сваливание в одну кучу теплого, мягкого, квадратного и зеленого таки присутствует. Если коротко, то где-то так. P.S. Речь, естественно, за "Рельс и Калашников" "Бочку и обручи". Как бы осилив сие и понаблюдав за автором на этом же форуме еще тогда принял решения больше автора не читать, чего и придерживаюсь.
AlexDrozd: adante пишет: Ваша позиция заключается в том что сов. солдаты не бегали от немцев? Моя позиция заключается в том, что Солонин - человек с хорошо подвешенным языком (пером), но совершенно не разбирающийся в том, о чем пишет. Типично для для значительной части журналистов, за что их справедливо и называют "журналамерами". Я еще с "Куда улетели ..." это заподозрил, а "Бочка" и общение с ним на форуме расставили все точки над ё adante пишет: так в чем смысл Ваших подначек? Да бывал тут на форуме аффтор бессмертного творения "Рельс и Калашников", пытался нести нам, сирым и убогим, сокровенное знание. А когда ему указали на ляпы, ошибки и откровенное вранье в его опусах, сильно обиделся, обозвал нас волками позорными сталинскими вертухаями, сказал, что не доросли мы еще до его музыки и пошел писать следующий труд
vlad: adante пишет: Ваша позиция заключается в том что сов. солдаты не бегали от немцев?, что сов. граждане не переходили на сторону немцев? что из того что бегали ?- были и те кто сражались, иначе кто тогда окончательно испортил жизнь вермахту в 41/42 ? Я вообще не понимаю почему вы так старательно рекламируете эту книгу ?
shutt: adante пишет: Ваша позиция заключается в том что сов. солдаты не бегали от немцев?, что сов. граждане не переходили на сторону немцев? 681 тыс. человек "задержанных" дезертиров НКВД за 1941 год (ЕМНИП) и 900 тыс. сов. граждан в спомогательной службе Вермахта. Эти ведь цифры не Солонин приводил! так в чем смысл Ваших подначек? Всё просто и сложно- мы учились- организации,оперативному искусству,тактике итп итд . И мы выучились. И сдали экзамен на 5 в 1945.(хотя конечно лучше бы экстерном в том же 1941). По поводу цифири- смотреть "битву" Суворов VS Главарь историков. А так- Ещё один Великолепный Миф где нибудь в альтернативной вселенной.....
S.N.Morozoff: Вот это, я считаю, прекрасно: adante пишет: как признает ДАЖЕ Малыш :) в своих исследованиях он встречает огромное количество противоречивых фактов, которые друг друга опровергают. И в таком случае историк как и любой ученый "толкует смысл" на основе своих базовых ценностей. Блин, я себе как представлю толкование противоречивых источников какой-нибудь Киевской Руси на основе своих базовых ценностей, так мне плохо и делается. Нет, мой дорогой, ученые - именно ученые - делают вообще-то не это.
СМ1: S.N.Morozoff цитирует: И в таком случае историк как и любой ученый "толкует смысл" на основе своих базовых ценностей. Сильно. Базовых ценностей...Красота.
Тойво А: Сколько еще будут процветать "историки" солонинырезуны. Может до того, как выпустит наше государство новый труд по 2МВ-ВОВ?
СМ1: Тойво А пишет: Сколько еще будут процветать "историки" солонинырезуны. Не знаю как процветать, но существовать, по моему, всегда. Тойво А пишет: выпустит наше государство новый труд по 2МВ-ВОВ? Врядли в этом труде будут ответы на все Ваши вопросы.
Steps: Группа "Янус" была введена по настоянию Романа и Эдика, которые заявили, что всем нутром чуют связь между странностями Януса и странностями попугаев. Они не смогли ответить на вопрос Корнеева, каков физический смысл понятий "нутро" и "чуять", но подчеркнули, что Янус сам по себе представляет любопытнейший объект для исследования и что яблочко от яблони далеко не падает.
Yroslav: adante пишет: Krysa пишет: цитата: Вы последовательность пунктов перепутали-складывается большое впечатление,что Марк Семенович вначале в праведном гневе на тов.Сталина придумал гипотезу,а потом стал факты искать.... adante пишет: это естественно! назвается "герменевтический круг". Особенности человеческого сознания. Интересно! Герменевтический круг - разве это особенность сознания? А можно подробнее об этой особенности сознания автора в его работе?
adante: S.N.Morozoff пишет: Нет, мой дорогой, ученые - именно ученые - делают вообще-то не это а что делают? Yroslav пишет: Интересно! Герменевтический круг - разве это особенность сознания? А можно подробнее об этой особенности сознания автора в его работе? :) герменевтика это философская теория, а под особенностью человеческого сознания или "бытия" я подразмевал, что человек познает мир так как может. vlad пишет: что из того что бегали ?- были и те кто сражались, иначе кто тогда окончательно испортил жизнь вермахту в 41/42 ? Я вообще не понимаю почему вы так старательно рекламируете эту книгу ? Так и Марк Солонин не говорит что не все убежали:)) и я эту книгу не реклмирую, но Марку Солину за его книгу скажу спасибо. за тте факты которые он там приводил, а свой взгляд на эту историю я составлю сам.
adante: что касается вопроса о чем писал Солонин, то кратко изложу его идею. Солонин утверждает что самолеты 22 июня - 800 на аэродромах не были уничтожены на своих аэроромах. они были брошены при отступлении. При этом он говорит о следующей цепочке. 1. при ударах по аэдрому пострадало небольшое количество самолетов. ( приводимт свидетельства советские и немецкие) 2. В следствии быстрого продвижения немецких войск наши авиация перелетает на новые аэродромы. 3. Новые аэдромы необородуваны - нет ни боеприпасов, нет бензина, свои техники еще не прибыли. (сидетельство сов. пилотов) 4. наступление немцев продолжается. 5. Летный состав бросает технику и покидает аэдромы. (сидетельство сов. пилотов) 6. Брошенная техника задним числом списываетася как погибшая в первых ударах. 7. Пилоты едут в Москву за новыми самолетами (до места добираются только половина, жругая половина - спасает семьи или просто исчезает) Помимо этого Солонин сравнивает результаты операцияй по аэдромам в течении ВМВ. В частности в боях против немецике операции против союзниуков и СССР, операции советских ВВс против Германии и Финляндии. Во всех случаях результаты минимальны и очень большие потери. Не у Солонина я читал что операция июля-августа 1943 в районе Курска по аэдромам противника у сов. ВВС была вообще последняя из-за больших потерь и малых результатов.
Диоген: shutt пишет: Всё просто и сложно- мы учились- организации,оперативному искусству,тактике итп итд . И мы выучились. И сдали экзамен на 5 в 1945.(хотя конечно лучше бы экстерном в том же 1941). shutt, вы окончили военную академию и принимали участие в ВОВ? Сколько же вам лет? И почему вы сразу не призналисб, что среди участников форума - ветеран ВОВ?!
Диоген: Миф этот ... состоит в том, что русских долго-долго злили, а потом они разозлились, мужики взяли в руки дрыны и эти разозленные русские мужики пошли войной так, что мало не показалось никому. Ну а вот этот автор с данным мифом вполне согласен: первые 6 месяцев, или может быть больше, в случае войны, пока эта молва разойдется по стране, пока страна увидит из-за чего началась война, что на нас напали, что мы были правы, а не они, пока вся эта волна уляжется у нас…
СМ1: adante пишет: а что делают? Насколько я, человек далекий от науки, понимаю научный процесс: это когда из базовых знаний (сырья) после обработки посредством базовых навыков (методов, умения) получается конечный результат (исследование, изобретение). Соответственно, чем выше качество первого и второго, тем выше качество последнего. Куда тут прикрутить базовые ценности и что это вообще такое в Вашем понимании?
Малыш: adante пишет: Ваша позиция заключается в том что сов. солдаты не бегали от немцев?, что сов. граждане не переходили на сторону немцев? Не знаю как насчет вышеперечисленных, а моя позиция заключается в том, что явления паники, неорганизованного отступления, сдачи в плен и последующих действий на стороне противника встречались во всех армиях Второй Мировой. Солонин этого не знал? Печально, но это его не извиняет. Далее, моя позиция заключается в том, что причины паники, неорганизованного отступления и т.д. лежат гораздо глубже примитивного "армия нихатела сражацца за Крававый Рижым"(ТМ). Ну, а на примере Вашего постинга хорошо видна методика вранья Солонина. Вот посмотрите. adante пишет: 1. при ударах по аэдрому пострадало небольшое количество самолетов. ( приводимт свидетельства советские и немецкие) Факт имел место быть. Только не везде. А Солонин мизерные результаты налетов на некоторые советские аэродромы эдак скромно и ненавязчиво обобщает на все. Начинается вранье. adante пишет: 2. В следствии быстрого продвижения немецких войск наши авиация перелетает на новые аэродромы. Факт имел место быть. adante пишет: 3. Новые аэдромы необородуваны - нет ни боеприпасов, нет бензина, свои техники еще не прибыли. (сидетельство сов. пилотов) Многие из старых - тоже. И...? adante пишет: 4. наступление немцев продолжается. 5. Летный состав бросает технику и покидает аэдромы. (сидетельство сов. пилотов) Да, факт имел место - кое-где, таких случаев немного. Случаев оставления или уничтожения техники по объективным причинам - ввиду отсутствия топлива или невозможности ремонта - гораздо больше. adante пишет: 6. Брошенная техника задним числом списываетася как погибшая в первых ударах. Кое-где случалось. Обобщение на всю армию, разумеется, необоснованно.
S.N.Morozoff: adante пишет: а что делают? Пытаются устранить противоречия в источниках, путем их анализа и признания тезиса: "мы чего-то не понимаем, у нас нет ясной картины". В случае, если устранить противоречие не удается высказывается ряд (обоснованных) версий, почему это противоречие существует, после чего вопрос закрывается до получения нового материала. Уж во всяком случае толковать противоречия на основе своих базовых ценностей - грубейшая ошибка. Диоген пишет: Ну а вот этот автор с данным мифом вполне согласен: Нехитрую эту идею он пробивал всячески, размахивая томами классиков, из которых с неописуемым простодушием выдирал с кровью цитаты, опуская и вымарывая все, что ему не подходило. Вы цитируйте полностью, зачем же вырывать цитаты? О чем там у нас речь-то шла и когда?
S.N.Morozoff: Малыш пишет: Далее, моя позиция заключается в том, что причины паники, неорганизованного отступления и т.д. лежат гораздо глубже примитивного "армия нихатела сражацца за Крававый Рижым"(ТМ). Нет, там все вкуснее. Я позволю себе напомнить краткое содержание книги: летом 1941 г. РККА была разгромлена потому, что солдаты и их командиры не воевали. Вот самое краткое изложение всей 448 стр-ной книги. Прошу обратить самое пристальное внимание на используемый мной глагол. НЕ ВОЕВАЛИ. Что включает в себя и не хотели, и не умели, и растерялись, и струсили, и желали победы противника, и были лишены возможности воевать из-за трусости, неумения, нежелания «соседей» и.т.д. Воевала не АРМИЯ, а отдельные части, отряды, люди. Если бы и они не воевали, то немцы дошли бы до Владивостока. Если бы воевала организованная армия, то к сентябрю наши танки были бы в Берлине
Малыш: S.N.Morozoff пишет: Нет, там все вкуснее. Тут все несколько сложнее. Если принимать за истину изложенную цитату, то на протяжении 448 страниц автор героически, не щадя себя, ломился в настежь распахнутую дверь, ибо причины "не умели" и "были лишены возможности из-за неумения "соседей"" успели набить преизрядную оскомину. Да и не за них автор метафоры о "золотом кирпиче"(ТМ) ухватился. И мне как раз сдается, что авторское ноу-хау заключается в "не хотели" и "желали победы противника" - именно к этому в книге рассказы "про фикус".
S.N.Morozoff: Малыш пишет: Если принимать за истину изложенную цитату, Это цитата самого автора. Но проблема, ИМХО, не в том, что автор ломится в открытую дверь, а в том, что между той Красной Армией, что терпела поражения и той, что начала побеждать, лежит дистанция огромного размера и ее - эту дистанцию - надо было пройти, раз уж с самого начала мы не смогли соответствовать требованиям, предъявленным нам противником. Т.е. победы наши начались не с того, что все чего-то вдруг осознали и ка-ак жахнули. Но если так, то и отечественная война началась существенно раньше, нежели думает автор.
Steps: Кгхм… Я про вермахт думал сильно лучше.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Т.е. победы наши начались не с того, что все чего-то вдруг осознали и ка-ак жахнули. И с этого в значительной мере. Правоту приказа № 227 признают многие.
Малыш: S.N.Morozoff пишет: Это цитата самого автора. Это-то понятно . Но представляется мне, что кокетничает Марк Семеныч - книгу он написал про "бочку и обручи". А рассказы о том, что "Красная Армия не воевала - это и не умела, и не могла, а не только не хотела" - это не более чем "подстилание соломки": автор, дескать, ни на чем не настаивает и вообще демонстрирует широчайший кругозор... S.N.Morozoff пишет: между той Красной Армией, что терпела поражения и той, что начала побеждать, лежит дистанция огромного размера и ее - эту дистанцию - надо было пройти, раз уж с самого начала мы не смогли соответствовать требованиям, предъявленным нам противником. Совершенно точно. Однако эта проблема ничего общего с высосанной из грязного пальца метафорой про "бочку и обручи" не имеет. Красная Армия действительно не умела воевать. И причины этого неумения лишь крайне опосредованно пересекаются с "нилайальнастью Крававаму Рижыму". S.N.Morozoff пишет: Т.е. победы наши начались не с того, что все чего-то вдруг осознали и ка-ак жахнули. Победы начались с того, что армия научилась воевать. S.N.Morozoff пишет: Но если так, то и отечественная война началась существенно раньше, нежели думает автор. А географическая привязка вообще искусственна по природе - что в пяти метрах к западу от некой географической западной границы русские совершенно не умеют воевать, а уже в десяти метрах к востоку от этого места (соответственно, в пяти метрнах к востоку от границы) русские уже умеют воевать и воюют так, что от немцев только пух и перья летят.
Малыш: assaur пишет: Правоту приказа № 227 признают многие. А каким боком Приказ №227 к "всеобщему чего-то там осознанию"?
S.N.Morozoff: assaur пишет: И с этого в значительной мере. Правоту приказа № 227 признают многие. Вот интересно, причем здесь приказ №227? Вы вообще понимаете о чем тут речь-то идет?
917: adante пишет: 1. при ударах по аэдрому пострадало небольшое количество самолетов. ( приводимт свидетельства советские и немецкие) - Реально Марк накопал на сенсацию. До него таких заявлений никто не делал. Однако этой бы темой и ограничиться и как-то ее попробовать подтвердить документально, а он поскакал по все политике. С точки зрения коммерческого успеха писателя может быть это и правильно, но вот исследование этой темы явно пострадало. Свидетельства очевидцев это не есть заключение экспертов - самолет визуально мог выглядеть рабочим, но реально эксплуатации не подлежать. Например, в результате поражения малокалиберных осколочных бомб применяемых немцами или пулеметного огня. Вторая причина - это наличие большого количества техники подлежащей замене в ближайшем будущем, по причине физического и морального износа, а также новой техники, которая - числилась как самолеты, но еще не была скомпонована и готова к применению. Т.е. я имею в виду , что в составе 800 самолетов наверняка есть просто утиль. И т.д. Ясно, что цифра в 800 машин выглядит приблизительно как фраза из "Кавказкой пленницы" "- шашлык - три порции, выкинула в пропасть." Тем не менее, вопрос не проработан. На мой взгляд, конечно. Из примеров удачных действий авиации против аэродромов, я бы назвал Пирл-Харбор. Там и потери другие, и все нормально для аналогии. Курск, Вы наверно взяли у Хазанова или скорее даже у Горбача - но там совсем другое - во первых это реальная война, авиация рассосредоточена, совсем другая система ПВО, в том числи и даже применение радиолокаторов. А 1941 год это когда работает тема Исаева про лес и грибников - уж больно много целей, соответственно и потери большие.
Ученик: adante пишет: Ваша позиция заключается в том что сов. солдаты не бегали от немцев?, что сов. граждане не переходили на сторону немцев? Можно посчитать циферки количества пленных от общего числа призванных для наглядности: 8.3 млн пленных у немцев среди 21.1 млн призванных - выходит 39%. Вычтим пленных, взятых союзниками - 3.3 млн среди 21.1 млн призванных - выходит опять-таки 15.6%. 4.5 млн пленных у нас среди 34.4 млн призванных - выходит 13%. Поэтому, думаю следующую книгу Марку Солонину надо назвать: "Мирная Германия: кровавые большевики подкупили немецких солдат". Ну, а потом по нарастающей и про Францию, и про Великобританию, и про США, и про Японию... Ну а про остабатальоны и их устойчивость - это тема уже неоднократно поднималась. 917 пишет: Реально Марк накопал на сенсацию. До него таких заявлений никто не делал. Я что-то похожее в свое время либо на ВИФе, либо на сухом видел.
assaur: Малыш пишет: А каким боком Приказ №227 к "всеобщему чего-то там осознанию"? S.N.Morozoff пишет: Вот интересно, причем здесь приказ №227? Вы вообще понимаете о чем тут речь-то идет? Уважаемые ЗНАТОКИ! Речь идет о переломе в войне. Типа "русского мужика надо рассердить" о чем писала Ваша тетя. Только вот кто этого мужика рассердил? Немцы на втором году войны или все же Сталин своим приказом? Кто именно в Красной Армии научился воевать, да так что мы поперли аж до Берлина? Кто конкретно? Комфронта, командарм, комдив, комполка... стрелок в окопе? Кто именно? Или все одновременно на всех фронтах за полгода с июля 1942 до января 1943?
vlad: 917 пишет: - Реально Марк накопал на сенсацию. До него таких заявлений никто не делал. ну а чем Хазанов- 1941 не устраивает ?- благо далеко ходить не надо. Конечно хотелось бы поменьше слов по наземным войскам и больше про авиацию, но проблемы советских ВВС названы четко; к прим: Всего 22 июня авиационные части и соединения ВВС Западного фронта произвели 1896 самолето-вылетов {118}. Фактически, с учетом первых потерь, это соответствовало двум вылетам на каждый самолет. Обстановка же требовала 3–4 вылетов на исправный самолет. Еще хуже, что большинство вылетевших самолетов часто под огнем неприятеля лишь патрулировали в районе своих аэродромов, а выработав горючее, приземлялись и вновь подвергались бомбежкам и штурмовкам. Добиться эффективной работы не удалось не только из-за непрекращающихся весь день налетов вражеской авиации, но и по причине потери управления авиачастями со стороны штаба ВВС фронта. Хотя конечно в идеале хотелось бы инфы по каждому авиаполку, тогда всяким солониным просто нечего будет делать.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Уважаемые ЗНАТОКИ! Речь идет о переломе в войне. Вообще-то, для тех кто на бронепоезде, речь идет о том, когда началась отечественная война. Она не с перелома началась, я надеюсь, это понятно или надо объяснять, что перелом должен откуда-то взяться? Или у нас как всегда - у победы много имен, а поражение всегда сирота? Типа "русского мужика надо рассердить" о чем писала Ваша тетя. Только вот кто этого мужика рассердил? Немцы на втором году войны или все же Сталин своим приказом? Во, Петр! Во! Рассердили это Вас и остальных тоже. Похватали Вы чо было (танки там, пушки там, винтовки, пулеметы, откуда, кстати, они у вас взялись?) и ка-ак... отделали вас всех под орех вместе с вашим блеском в глазах и аж с лица сбледнулось (танки пошли в бой, успеха не достигли, из боя не вернулось 84 танка). А знаете почему? Потому что ни хрена вы с вашим блеском воевать-то не умеете. И вас - всех - безо всякого блеска в глазах, просто грамотно, отделают так, что никакой приказ Сталина не спасет. И это неоднократно, подчеркиваю - неоднократно! - имело место в том же 1941-м году. Никакое желание воевать не заменит умения воевать. Кто именно в Красной Армии научился воевать, да так что мы поперли аж до Берлина? Кто конкретно? Комфронта, командарм, комдив, комполка... стрелок в окопе? Кто именно? Или все одновременно на всех фронтах за полгода с июля 1942 до января 1943? А Вы подумайте на досуге над этим вопросом - это как раз и есть ключевой момент. Кто же? И не до января 1943, а дальше, дальше, у нас отечественная война типа началась когда? Вот дотуда и считайте.
917: Ученик пишет: Я что-то похожее в свое время либо на ВИФе, либо на сухом видел. - Я в данном случае имею в виду следующее - значительная часть немецких успехов в первые дни войны и позднее действительно раздута, не вся, конечно, далеко, не вся, но действительно раздута. Часть советской техники аккуратно приписанная немцами к своим успехам и так подлежала к списанию по причинам, как физического, так и морального износа и очень важно понять, что действительно у нас было потеряно из полезного и нужного, а что немцами просто безбожно приписано.....
ВЛКСМ: adante пишет: так в чем смысл Ваших подначек? Вы уж извините,но,пообщавшись на форуме с М.С. и пролистав одну из его книжек,я без улыбки рассуждать о Солонине просто не могу Даже Суворов и Хмельницкий посерьёзнее выглядят.
ВЛКСМ: S.N.Morozoff пишет: я себе как представлю толкование противоречивых источников какой-нибудь Киевской Руси на основе своих базовых ценностей, так мне плохо и делается. Нет, мой дорогой, ученые - именно ученые - делают вообще-то не это. А вот ,"противоречивые источники" :они когда и кем были написаны?Может тоже на "основе своих базовых ценностей" тогдашних.Летописи и пр. писали люди грамотные,а они ж в верхах все,то есть опять "линия партии"?
S.N.Morozoff: ВЛКСМ пишет: А вот ,"противоречивые источники" :они когда и кем были написаны?Может тоже на "основе своих базовых ценностей" тогдашних.Летописи и пр. писали люди грамотные,а они ж в верхах все,то есть опять "линия партии"? Все правильно, на это и существует источниковедение. Однако хочу заметить - пытаться трактовать источники с точки зрения тогдашних "базовых ценностей" намного продуктивнее.
ВЛКСМ: 917 пишет: Часть советской техники аккуратно приписанная немцами к своим успехам и так подлежала к списанию по причинам, как физического, так и морального износа и очень важно понять, что действительно у нас было потеряно из полезного и нужного, а что немцами просто безбожно приписано..... Вот-вот.Где ж у Марка акты на списание техники КАЖДОЙ части,классификация по типам,причинам и т.п.?Скорее всего,он не проверял эту цифру в 800 самолётов:она подходит под его "теорию" .
917: ВЛКСМ пишет: Вот-вот. - Вот и я подумал, что приписано не только немцами, но и наших политиков и историков, такая версия первого удара с выбытием 800 самолетов вполне устраивала. А даже не понятно о чем идет речь? Ведь наверняка это не те самолеты, которые числились боеготовыми, а просто самолеты, как учетные единицы.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Никакое желание воевать не заменит умения воевать. Но ведь и так тоже можно крутануть ? Никакое умение воевать не заменит желания воевать. S.N.Morozoff пишет: Вообще-то, для тех кто на бронепоезде, речь идет о том, когда началась отечественная война. "Для тех кто в бронепоезде" речь идет о книге Солонина, в которой меня больше всего возмутил его вывод о том, что летчики побросали свои самолеты и половина из них исчезла в неизвестном направлении. S.N.Morozoff пишет: Рассердили это Вас и остальных тоже. Похватали Вы чо было (танки там, пушки там, винтовки, пулеметы, откуда, кстати, они у вас взялись?) и ка-ак... отделали вас всех под орех вместе с вашим блеском в глазах и аж с лица сбледнулось (танки пошли в бой, успеха не достигли, из боя не вернулось 84 танка). А знаете почему? Потому что ни хрена вы с вашим блеском воевать-то не умеете. Какой к черту блеск в глазах? Где Вы его увидели? Танки, пушки и пулеметы откуда взялись я знаю. А вот куда они делись мне интересно. Конкретно в 1942 году под Харьковом. Куда делись 1500 самолетов, которые получила на пополнение за четыре месяца авиация будущей 8-й воздушной армии? Это командование все просрало или летчики, не верящие в свои силы? Главным образом вознесенные до небес "сталинские соколы" -- элита ВВС -- летчики-истребители. Кстати в Курской битве помогло "умение" или "соломка", которую подстелили в виде создания оборонительных рубежей на несколько сот км в сторону Волги? И целый резервный фронт за спиной? S.N.Morozoff пишет: А Вы подумайте на досуге над этим вопросом - это как раз и есть ключевой момент. Не хорошо отвечать вопросом на вопрос. Или это от того что Вы ответа не знаете?
S.N.Morozoff: assaur пишет: Но ведь и так тоже можно крутануть ? Никакое умение воевать не заменит желания воевать. Не-а. Воевать профессионально, но, так сказать, скучно - вполне можно и вполне успешно. Особенно это хорошо удается против мужиков с дубьем и блеском в глазах. Какой к черту блеск в глазах? Ну как какой? Вас же, мужиков, разозлили? Ну? И ярость благородная, и все дела. А вот куда они делись мне интересно. Вот думайте, Петр, думайте. Не хорошо отвечать вопросом на вопрос. Или это от того что Вы ответа не знаете? Дык, я-то знаю. Но я к этому ответу пришел сам. И Вы не слабее, ничего сверхестественного тут нет.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Дык, я-то знаю. Но я к этому ответу пришел сам. И Вы не слабее, ничего сверхестественного тут нет. Давайте, колитесь, колитесь... Может быть и математическая формула есть, как у Переслегина? S.N.Morozoff пишет: Особенно это хорошо удается против мужиков с дубьем и блеском в глазах. Это Вы о чем? О самбисте и хулиганах в подворотне или о КА и Вермахте?
50 cent: adante пишет: 681 тыс. человек "задержанных" дезертиров НКВД за 1941 год (ЕМНИП) Правилно, рубим с плеча... НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР Генеральному комиссару государственной безопасности товарищу БЕРИЯ СПРАВКА С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта. Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла — 407 395 военнослужащих. Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт. В числе арестованных Особыми отделами: шпионов — 1505 диверсантов — 308 изменников — 2621 трусов и паникёров — 2643 дезертиров — 8772 распространителей провокационных слухов — 3987 самострельщиков — 1671 других — 4371 Всего — 25 878 По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем — 3321 человек. Зам. Нач. Управления ОО НКВД СССР Комиссар гос. безопасности 3 ранга Мильштейн
S.N.Morozoff: assaur пишет: Давайте, колитесь, колитесь... Может быть и математическая формула есть, как у Переслегина? И не подумаю. Смотрите, что с Красной Армией происходило в том же 1942-м и будет Вам счастье. Только не упирайте на психологию, на матчасть смотрите. Это Вы о чем? О самбисте и хулиганах в подворотне или о КА и Вермахте? Это я о том, что умение вести боевые действия не заменить никакими приказами Сталина.
fireman: S.N.Morozoff пишет: Никакое желание воевать не заменит умения воевать. S.N.Morozof, а какая часть населения страны в 41 именно желала воевать?
S.N.Morozoff: fireman пишет: S.N.Morozof, а какая часть населения страны в 41 именно желала воевать? А какая часть не желала? Война - это необходимость, данность, требующая довольно многого, в том числе и от населения. Вот из этого и исходите.
50 cent: fireman пишет: S.N.Morozof, а какая часть населения страны в 41 именно желала воевать? Думаю подавляющая часть. Все же беспричинное нападение на Родину вызывает праведный гнев в душе любого нормального человек и он хочет мстить, наказать зарвавшихся засранцев.
assaur: S.N.Morozoff пишет: И не подумаю. Смотрите, что с Красной Армией происходило в том же 1942-м и будет Вам счастье. Только не упирайте на психологию, на матчасть смотрите. Громыко пишет: "...Вспоминаю такой случай. Было это в начале лета 1942 года. Тогда Молотов прилетел в Вашингтон для подписания соглашения о ленд-лизе. <...> Во время разговора Молотов нам сообщил: У нас уже создано такое количество танковых корпусов, что можно с уверенностью сказать: мы обязательно победим! Эти корпуса в самое ближайшее время себя еще проявят..." "Смотрите, что с Красной Армией происходило в том же 1942-м и будет Вам счастье." S.N.Morozoff пишет: Это я о том, что умение вести боевые действия не заменить никакими приказами Сталина. Причем здесь умение воевать, если речь идет о "ни шагу назад без приказа"? Типа с понедельника все начинаем жить честно. А вдруг сосед не начнет? А я как дурак... А после приказа -- все честно, а честно-нечестно определала "кровавая гэбня". Не хочется, но приходится отдать ей должное...
S.N.Morozoff: assaur пишет: У нас уже создано такое количество танковых корпусов, что можно с уверенностью сказать: мы обязательно победим! Эти корпуса в самое ближайшее время себя еще проявят..." Хотя бы. Теперь открываете книгу Шеина и внимательно читаете: как они проводили операции и какие делали для себя выводы и почему. Все это, конечно, от невоевания делалось. assaur пишет: Причем здесь умение воевать, если речь идет о "ни шагу назад без приказа"? Типа с понедельника все начинаем жить честно. А вдруг сосед не начнет? А я как дурак... А после приказа -- все честно, а честно-нечестно определала "кровавая гэбня". Не хочется, но приходится отдать ей должное... Да при том, что когда воевать все-таки выучились как-то больше таких громогласных приказов не раздавалось. А без этого умения не велика разница - в окопе ты умрешь или в чистом поле, все одно прорвут. Этот приказ, как мера, принятая в критической ситуации, мог оказаться действенным. Но системных проблем он не решал. Системные проблемы решались другими способами и начали их решать уже с 1941.
AlexDrozd: 50 cent пишет: adante пишет: quote: 681 тыс. человек "задержанных" дезертиров НКВД за 1941 год (ЕМНИП) Правилно, рубим с плеча... Вот, очень показательный пример "публицистики". Число отставших от своих частей (сделать это в 41-м непреднамеренно было не просто, а очень просто) и бежавших с фронта незаметно превращается в число дизертиров, коих на деле вместе с самострельщиками, паникерами и прочими выявлено и арестовано 25 тысяч. Неважно, преднамеренно автор при этом пудрит мозги читателю или просто выхватывает из массива данных подходящую ему цифирь. Скажем Солонин скорее действует по второму варианту. Но читателю, получившему такое "познавательное чтиво", от этого не легче. Понятно, что ученый труд, ислледование, адресованное людям, разбирающимся в теме и популярная статья (книга) для "широкого круга" должны иметь разную глубину погружения в материал. Написание такой статьи не требует непременной работы автора в архивах, что обязательно для научной и работы и желательно для серьезного исследования. Публицист как раз и должен черпать данные из этих трудов и исследований. Но это не отменяет обязанности сравнивать данные из разных источников, анализировать их, для чего надо либо самому как-то разбираться в теме, либо привлекать экспертов. А когда нет ни того, ни другого, а автор в погоне за деньгами, славой, политическими или другими дивидендами торопиться испечь очередной опус, получается то, что получается - ляпы, ошибки, притянутые за уши выводы, "подтверженные" липовыми данными.
fireman: 50 cent пишет: Думаю подавляющая часть Да, были добровольцы. Но ведь далеко не все.Ведь большая чась населения страны - это крестьяне. Это деревня, это своеобразный уклад жизни, свое, веками сформированное мировозрение, суть которого сводилась к одному - умению выжить своей семьей, небольшой общиной. Слабо представляется, что жителю какой-нибудь глухой сибирской деревушки был понятен глубинный смысл событий, происходящих где-то далеко за несколько тысяч километров, чтобы он вот так сразу бросил свой покос и побежал на защиту родины. Для него Родина заканчивалась за сельской околицей. Но вот в деревню, а еще круче - на чукотское стойбище приезжает военком и забирает его "на войну". Вы считаете, что чукотский оленевод сразу «въехал в тему», и немедленно захотел «мстить, наказать зарвавшихся засранцев»? Да для него в то время и в тех условиях весть о том, что немцы бомбят Минск или Ленинград вызывала чувство ненависти не больше, чем, скажем у современного саратовца или красноярца события о военном конфликте где-нибудь в Гондурасе. Семья жива-здорова, олени целы, какая нафиг война? Но забрали.... О чем думает человек, попав в такие условия? Мне кажется, что на первом месте у него естественное желание выжить, а в желание воевать как-то не очень верится. А вот как выжить – это другой вопрос. Кто-то понял, что для этого надо убить человека, которого для тебя определили как врага, иначе он убъет тебя, кто-то бросил винтовку при удобном случае.
ВЛКСМ: assaur пишет: У нас уже создано такое количество танковых корпусов, что можно с уверенностью сказать: мы обязательно победим! Эти корпуса в самое ближайшее время себя еще проявят..." Да у Свирина почитайте,как пытались бронетанковыетанковые войска до ума довести.Давай корпуса - ура,вперёд,давай бригады - тоже ура,танковые армии...Учились,так сказать,без отрыва от производства,пытались что-то сделать.Не всё сразу получалось.Мы,теперешние горазды на "выводы",и какие-то они чёрно-белые,однозначные.Доки тех лет,переписку,отчёты изучать надо,а мемории передают только субъективный взгляд автора,причём,скорректированный временем и текущим политическим моментом.Просеивать их надо,через мелкое сито.
917: AlexDrozd пишет: и бежавших с фронта незаметно превращается в число дизертиров, - Не совсем понял. А разве бежавший с фронта уже не дезертир?
S.N.Morozoff: fireman пишет: Да, были добровольцы. Но ведь далеко не все. Речь, если Вы не заметили, не о добровольцах. Есть долг под названием присяга, есть мобилизационные и прочие предписания, повестки и прочее. Давайте смотреть, сколько уклонилось или пыталось уклониться? Ведь большая чась населения страны - это крестьяне. Это деревня, это своеобразный уклад жизни, свое, веками сформированное мировозрение, суть которого сводилась к одному - умению выжить своей семьей, небольшой общиной. Вы знаете, некоторые граждане тоже воображали, что Дон 1918 и Дон 1941 - это одно и то же. И жестоко просчитались. Вы считаете, что чукотский оленевод сразу «въехал в тему», и немедленно захотел «мстить, наказать зарвавшихся засранцев». И сколько у нас наивных чукотских юношей было призвано? Может все-таки стоит говорить за более населенные области? Мне кажется, что на первом месте у него естественное желание выжить, а в желание воевать как-то не очень верится. А вот как выжить – это другой вопрос. Кто-то понял, что для этого надо убить человека, которого для тебя определили как врага, иначе он убъет тебя, кто-то бросил винтовку при удобном случае. А если без философствования, то прекрасная иллюстрацией будет вспомнить, как примрено взвод солдат ничего не мог поделать с двумя пулеметными расчетами, которые прикрывали друг друга и просто не давали не то, что выстрелить по себе, а просто поднять голову, хотя желания было - хоть отбавляй. Исход боя, я думаю, озвучивать не надо, все понятно.
ВЛКСМ: fireman пишет: Вы считаете, что чукотский оленевод сразу «въехал в тему», и немедленно захотел «мстить, наказать зарвавшихся засранцев» А пропаганда на что?Немало в РККА комиссаров,пропагандистов,парторгов было.Я ещё застал то время,когда я искренне тянул руку за "свободу Анджеле Дэвис".Не зря люди,ответственные за работу с массами ,свой хлеб ели.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Не совсем понял. А разве бежавший с фронта уже не дезертир? Вообще-то нет. К примеру рота рассеяна противником, солдаты пробираются в тыл, задерживаются службой охраны тыла или каким-нибудь нарядом погранвойск НКВД. Да и среди случаев дезертирства бывали интереснейшие казусы. Ну типа отстал сержант от эшелона - заявлено донесение о дезертирстве. Потом (недели через две) наконец выясняется - действительно отстал на станции, в тот же день явился в другую часть, доложил. Туда, сюда, пока бумаги ходили - две недели прошло. Короче, отправили в родную часть. Вздрючили наверно, но без крови, без крови.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Хотя бы. Теперь открываете книгу Шеина и внимательно читаете: как они проводили операции и какие делали для себя выводы и почему. Все это, конечно, от невоевания делалось. Ну а все-таки как себя проявили танковые корпуса летом 1942? А то ведь высшее руководство считало, что количества танков хватает для победы? А песенка "В следующей атаке обязательно сгорю" это по мотивам резко восрошего боевого мастерства? S.N.Morozoff пишет: Но системных проблем он не решал. Он решил главную задачу, армия создана не для того, чтобы спасать себя, а для того чтобы хотя бы и ценой своей жизни спасти свою страну.
assaur: ВЛКСМ пишет: а мемории передают только субъективный взгляд автора,причём,скорректированный временем и текущим политическим моментом. Громыке делать нечего было, как только сочинять монологи Молотова. А то, о чем думал и о чем говорил 2-й человек в государстве (а похоже и 1-й тоже) разве неинтересно? И это не повод "для подумать"?
S.N.Morozoff: assaur пишет: Ну а все-таки как себя проявили танковые корпуса летом 1942? А то ведь высшее руководство считало, что количества танков хватает для победы? А песенка "В следующей атаке обязательно сгорю" это по мотивам резко восрошего боевого мастерства? Прекрасно, Петр, прекрасно. Даже не пытаетсь думать, хотите ответ готовый получить. Я уже Вам советовал - открываете Шеина и читаете. По операциям, начиная прямо с первой. Что планировали, как действовали, какие выводы. Он решил главную задачу, армия создана не для того, чтобы спасать себя, а для того чтобы хотя бы и ценой своей жизни спасти свою страну. Не, Петр. Ценою своей жизни можно и просрать страну, угу. Ну так вот - полегли все (геройски, а как же!) и опаньки. Так что системных проблем приказ не решал ни разу. А ресурсов так воевать, как Вам видится, даже у такой страны как наша - не было.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Громыке делать нечего было, как только сочинять монологи Молотова. А то, о чем думал и о чем говорил 2-й человек в государстве (а похоже и 1-й тоже) разве неинтересно? И это не повод "для подумать"? Ну давайте-ка мы, наконец, подумаем? Ну, во-первых: кто и кому это говорит? Это говорит Молотов в Вашингтоне иностранцам. Я, конечно, понимаю, Молотову надо было рассказывать про невоюющую армию и про то, как она не хочет ни в какую воевать (это после контрнаступления под Москвой, да - во у амеров бы башню снесло!). Во-вторых, а поведайте-ка нам, Петр, вот полгода - это много или мало? Ведь как мне помнится в Сталинградском контрнаступлении вроде какие-то танковые корпуса отметились и вроде бы они там какую-то роль сыграли, хотя действовали и не без косяков?
50 cent: fireman Думаю за 2 млн. лет люди сделали большой шаг вперед в понимании окружающего мира. Вы описали пещерный быт доисторического человека. Вот есть моя пещера сельская околица и это есть мой мир, сейчас пойду разожгу огонь, поджарю мамонта и накормлю семью. Это быт аборигенов и папуасов. Я думаю сравнивать их с русскими, украинцам, белорусам по крайней мере нелепо. А, описываемые вами чукчи это малые народности огромной страны, живущие изолировано. Вы бы еще у пигмеев выискивали мотивы воевать за какую-нибудь Англию-Францию.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Я уже Вам советовал - открываете Шеина и читаете. Ну хорошо, анализировали, разрабатывали, учились... Но почему тогда через ...дцать лет въехали в мятежный город на танках и БТР? И в следующий тоже на танках попрутся! Вот такой мостик получается. А Шеина я еще раз прочитаю, только если узнаю что его пригласили читать лекции в бронетанковой академии...
917: S.N.Morozoff пишет: К примеру рота рассеяна противником, солдаты пробираются в тыл - Не совсем понял ситуацию? Нужен Цезарь, чтобы указывать, в каком направлении враг? Что это за термин такой - пробираются в тыл? Трусы и предатели ...... И конечно дезертиры. Так каждый скажет, что пробирается в тыл, а часть его рассеяна. Возможно с юридической точки зрения тут есть тонкости, но с моральной ......... Вот, например пример док. 491 из"Органов государственной бехопасности в Великой Отечественной войне", тоом 2 кн.2 ..... о расследовании причин больших потерь 199-й стрелковой дивизии". ".... После занятия района обороны, командование дивизии не произвело разведку сил противника, не приняло мер к взрыву моста через реку Случ на центральном участке обороны, что дало возможность противнику перебросить мотопехоту и танки и танки. В связи с тем, что командование не установило связи штаба дивизии с полками, 6 июля 617-й и 584 -й полки действовали без всякого руководства со стороны командования дивизии. Во время паники,создавшейся в подразделениях при наступлении противника, командование не сумело предотвавратить начавшееся бегство. Управление штаба дивизии разбежалось. Командир дивизии Алексеев, зам. командира по полит. части Коржев и нач. штаба дивизии Герман оставили полки и остатками штаба дивизии бежали в тыл. По вине Коржева и Германа противнику были оставлены пртийные документы, чистые бланки партийных билетов, печати партийной и комсомольской организаций и все штабные документы". Тут еще надо заметить, что если с юридической точки зрения дезертир - это лицо уклоняющееся от воинской службы, то это не исчерпывает понятие этого слова - Дезертир (франц. déserteur, от лат. desertor — беглец, изменник), 1) самовольно покинувший свою войсковую часть или уклонившийся от призыва на военную службу; см. Дезертирство. 2) В переносном смысле — человек, уклонившийся от исполнения своего гражданского или общественного долга, бросивший порученный ему пост. Особенно интересны "пробирающиеся в тыл", но без оружия, знаков отличия, формы, документов - воинских и партийных. наград ..... Полагаю цифра указанная, в 600 с лишним тысяч еще и не полностью отражает число дезертиров, потому как часть из них является и окруженцами.
50 cent: 917 пишет: Полагаю цифра указанная, в 600 с лишним тысяч еще и не полностью отражает число дезертиров, потому как часть из них является и окруженцами. Да не 600 тыс, а 25 тыс. Млин, читать то нужно внимательно. Дело Солонина живет и побеждает.
adante: 50 cent пишет: цитата: 681 тыс. человек "задержанных" дезертиров НКВД за 1941 год (ЕМНИП) Правилно, рубим с плеча... AlexDrozd пишет: Вот, очень показательный пример "публицистики". Число отставших от своих частей (сделать это в 41-м непреднамеренно было не просто, а очень просто) и бежавших с фронта незаметно превращается в число дизертиров, коих на деле вместе с самострельщиками, паникерами и прочими выявлено и арестовано 25 тысяч. Неважно, преднамеренно автор при этом пудрит мозги читателю или просто выхватывает из массива данных подходящую ему цифирь. Скажем Солонин скорее действует по второму варианту. Но читателю, получившему такое "познавательное чтиво", от этого не легче. 50 cent пишет: НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР Генеральному комиссару государственной безопасности товарищу БЕРИЯ СПРАВКА С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта. Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла — 407 395 военнослужащих. Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт. В числе арестованных Особыми отделами: шпионов — 1505 диверсантов — 308 изменников — 2621 трусов и паникёров — 2643 дезертиров — 8772 распространителей провокационных слухов — 3987 самострельщиков — 1671 других — 4371 Всего — 25 878 По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем — 3321 человек. Зам. Нач. Управления ОО НКВД СССР Комиссар гос. безопасности 3 ранга Мильштейн коллеги что бы не было не доразумений, то Марк Солин эти цифры не приводит. Не помню где я их читал. Спасибо за уточнение. а что касается того что я их всех под одну гребенку назвал "дезертирами", то соглашусь с Вами случаи были разными. кто отстал, кто действительно сбежал, кто-то вообще топал домой, кто-то топал к немцам и так далее. Огромное количество воспоминаний которые описывают толпы людей идущих в тыл. Смысл в том что эти люди покинули части и являли собой уже не организованную вооруженную силу а толпу которая не могла или не хотела воевать. Во вторых это масштаб -657 тыс. человек. как мы с вами понимаем в нашей стране всех прокотролировать невозможно. то есть сколько-то сотен тысяч и просто сотен человек не учли.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Вообще-то нет. К примеру рота рассеяна противником, солдаты пробираются в тыл, задерживаются службой охраны тыла или каким-нибудь нарядом погранвойск НКВД. Вот выдержка из одного интересного донесения: "... 126 сд 28.10.41 из района формирования (г. Солнечногорск) на основании личного приказа члена Военного Совета Западного фронта т. Булганина выступила для занятия обороны на рубеже Пупцево (3834), Аксениха (3038). В 15.00 29.10.41 дивизия заняла этот рубеж. В 15.40 начальник штаба Западного фронта генерал-лейтенант Соколовский отдал новый приказ. Смотрите приложение. С 20.00 29.10.41 до 8.00 30.10.41 дивизия совершала обратный марш в очень тяжелых условиях (дождь, гололедица). Имеет большой процент отставших. Сегодня 30.10.41 получено Ваше приказание снова идти на оставленный оборонительный рубеж. ..." Интересно, сколько народу по этому эпизоду вошло в статистику задержанных.... Большие начальники между собой разобраться не могли и гоняли дивизию туда-сюда....
adante: Малыш пишет: цитата: 1. при ударах по аэдрому пострадало небольшое количество самолетов. ( приводимт свидетельства советские и немецкие) Факт имел место быть. Только не везде. А Солонин мизерные результаты налетов на некоторые советские аэродромы эдак скромно и ненавязчиво обобщает на все. Начинается вранье. Солонин тоже не обобщает. он приводит пример ЕМНИП по трем авиадивизиям. Под рукой сейчас нет его книги, чтобы посмотреть. Малыш пишет: Да, факт имел место - кое-где, таких случаев немного. Случаев оставления или уничтожения техники по объективным причинам - ввиду отсутствия топлива или невозможности ремонта - гораздо больше. adante пишет: цитата: 6. Брошенная техника задним числом списываетася как погибшая в первых ударах. Кое-где случалось. Обобщение на всю армию, разумеется, необоснованно. Выводы его точно привести не могу. Но он говорит том что 800 самолетов в первый день погибли не фактически, а учетом уже через неделю. И тут был вопрос про документы. И что Солонин не бывает в архивах. Я вот точно не бывал в архивах, а Солоин говорит что бывает и говорит что смотрит, и в частности говорит что за первую неделю есть только один листок по рассматриваемым трем авиадивизиям.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Ну, во-первых: кто и кому это говорит? Это говорит Молотов в Вашингтоне иностранцам. Это Вы додумали. Раскрываю <...> пропуск в цитате: "...В машине помимо шофера нас было трое -- Молотов, Литвинов и я..." S.N.Morozoff пишет: Ведь как мне помнится в Сталинградском контрнаступлении вроде какие-то танковые корпуса отметились и вроде бы они там какую-то роль сыграли, хотя действовали и не без косяков? Да, в том числе и корпус Баданова. Есть очень меня заинтересовавший фрагмент обсуждения у Сталина о награждении участников завершающей стадии Сталинградской битвы. Понятно, что вручение человеку орденского знака под № 1, -- событие не рядовое. Так вот Сталин решил его вручить именно Баданову за рейд (на Тацинскую, кажется) со словами: -- Ну вот можем же и мы как немцы совершать глубокие танковые рейды. Наши танковые командиры по-вашему не знали такого тактического приема? Это новое слово в тактике? Или все-таки психология командира, которой я по-вашему уделяю излишнее внимание?
917: 50 cent пишет: Да не 600 тыс, а 25 тыс. - Я правильно прочитал -25 тыс. это видимо лица, которые либо признали, либо было доказано, что они оставили часть преднамеренно или уклонились от воинской службы. Т.е. это те. кто были привлечены за дезертирство. А все, кто разбежался и пробирался в тыл, но в отношении которых уголовное дело по этой статье не заводилось, те значит по Вашему защитники Родины? Так вот есть другая точка зрения - это самые настоящие дезертиры, уклоняющиеся от выполнения присяги и долга. Трусы и предатели. Просто в виду массовости явления уголовные дела по соответствующим статьям не заводились. Но, вот есть и новый термин - "пробирающиеся в тыл". Ни одно подразделение КА не могло оставить позицию без приказа, а тем более оставить врагу оружие и боеприпасы. Это в равной степени относиться к бойцу, отделению, взводу и т.д.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Но почему тогда через ...дцать лет въехали в мятежный город на танках и БТР? И в следующий тоже на танках попрутся! Вот такой мостик получается. Да на танках-то - это, в общем, не такая уж и беда, не в этом там дело. Думайте, Петр, думайте - куда девается опыт. А Шеина я еще раз прочитаю, только если узнаю что его пригласили читать лекции в бронетанковой академии... А. Ну-ну. Вот я обращаю внимание: вот еще один товарищ упорно отказывается читать то, что писали командиры, получившие опыт реальных боев с превосходящим их в мастерстве противником, какой путь они прошли и как научились противника побеждать. А потом ходит по форумам и вопрошает: куда, блин, подевался боевой опыт?!. Да, вот туда и подевался. 917 пишет: - Не совсем понял ситуацию? Нужен Цезарь, чтобы указывать, в каком направлении враг? Что это за термин такой - пробираются в тыл? Вы понимаете, что означает "рота рассеяна противником"?
S.N.Morozoff: assaur пишет: Это Вы додумали. Раскрываю <...> пропуск в цитате: "...В машине помимо шофера нас было трое -- Молотов, Литвинов и я..." Может и додумал, может и нет. Думаете, он американцам говорил что-то другое? А про корпуса - таки да, скоро услышали, может быть и не так скоро, как хотелось бы Молотову, да и остальным. Наши танковые командиры по-вашему не знали такого тактического приема? Это новое слово в тактике? Или все-таки психология командира, которой я по-вашему уделяю излишнее внимание? Петр, а мы и сейчас знаем про этот прием. Ну и как, возьметесь повести корпус в глубокий рейд, знающий Вы наш!.. Или у Вас корпус колом встанет и никуда не прорвется? Я вот почему-то думаю, что второе. А теперь внимание - вопрос: сколько Вам надо времени, чтобы Ваш корпус научился куда-то вглубь прорываться и там успешно действовать? Или Вам одного слова приказа тов. Сталина достаточно?
S.N.Morozoff: adante пишет: И что Солонин не бывает в архивах. Бывает.
adante: СМ1 пишет: Насколько я, человек далекий от науки, понимаю научный процесс: это когда из базовых знаний (сырья) после обработки посредством базовых навыков (методов, умения) получается конечный результат (исследование, изобретение). Соответственно, чем выше качество первого и второго, тем выше качество последнего. Куда тут прикрутить базовые ценности и что это вообще такое в Вашем понимании? Опять таки, что Марку не икадлось за не его грехи скажу что про базовые ценности не он -я сказал. поясню этот момент и упомянутый мной герменевтический круг. Теоретически научный поиск выглядит так как Вы упомянули ищем факты, на оновании фактов делаем вывод. но для того чтобы найти факты нужно сначаласть понять что мы ищем, какие факты относятся к делу а какие нет. Например, некий исследователь :) изучает путь 3-й гвардейской танковой армии, он не полезет в историю производства авиадвигателей, не полезет в историю военно-морсеокого флота. потому что заранее предполагает что эти данные ему не понадобятся. Значит какая-то предварительная гипотеза у исследователя уже существует еще до тогот как он начал собирать факты! Далее этот исследователь встречает противоречивые данные что в одних случае в строю 200 танков а в другом случае только 50 на одну и туже дату. Что делает исследователь выбрасывает эти данные и ждет годами когда это противоречие снимется? На основании ранее полученных данных и уже сформировавшейся гипотезы он один из фактов отвергает. таким образом и и существует "понимание целого складывается из понимания отдельных его частей, а для понимания частей необходимо предварительное понимание целого." -герменевтический круг. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3 Поэтому когда ввел "базовые ценности" то я говорил том, что у каждого человека на основании своего предыдущего жизненного опыта, воспитания, ценностей и принципов есть заранее сформированные концепции на основании которых он создает свои гипотезы и подбирает под них факты. насколько я понимаю - это одна из главных проблем в науке "зависимость результата от наблюдателя". наука справляется тем что в ней существуеют различные мнения и есть возможность проверять и критиковать. Солонин , насколько я понимаю, тоже развивает свои гипотезы в том числе благодаря критике и на этом форуме. Кто уже рассказывал что он последнюю книгу написал в соответсвии с критикой на форуме.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Петр, а мы и сейчас знаем про этот прием. Ну и как, возьметесь повести корпус в бой, знающий Вы наш!.. Мое воинское звание -- рядовой. Стаж службы -- 2 года. Образование -- учебка. Что это Вы решили мне корпус доверить? Командир корпуса не может быть случайным человеком. Зимой 1942-43 переламывали психологию, а теоретические вопросы, по крайней мере для комкоров, проблемой не были. Если были, то пожалуйста, факты -- в студию...
adante: ВЛКСМ пишет: Вы уж извините,но,пообщавшись на форуме с М.С. и пролистав одну из его книжек,я без улыбки рассуждать о Солонине просто не могу Даже Суворов и Хмельницкий посерьёзнее выглядят. Вы наверное Суворова не читали!:)))
S.N.Morozoff: assaur пишет: Мое воинское звание -- рядовой. Стаж службы -- 2 года. Образование -- учебка. Что это Вы решили мне корпус доверить? Ну, Вы так уверенно рассуждаете про тактические приемы, что я даже в недоумении - может это Вам в бронетанковую академию пора? Командир корпуса не может быть случайным человеком. И что? Пусть он неслучайный? Что дальше-то? Зимой 1942-43 переламывали психологию, а теоретические вопросы, по крайней мере для комкоров, проблемой не были. Если были, то пожалуйста, факты -- в студию... Ну, Петр, Вы сами себя превзошли. Теоретические вопросы - это как? Ну вот простой такой вопрос теоретический - организация снабжения танкового корпуса при быстром увеличении плеча подвоза (глубокий рейд, да). Излагайте.
adante: 50 cent пишет: fireman пишет: цитата: S.N.Morozof, а какая часть населения страны в 41 именно желала воевать? Думаю подавляющая часть. Все же беспричинное нападение на Родину вызывает праведный гнев в душе любого нормального человек и он хочет мстить, наказать зарвавшихся засранцев. в 60-х годах в Европе разгорелась большая дискуссия по попду миф или не миф "что вся страна сплотилась в двиджении сопротивления" :) в нашей стране эта дискуссия началась спустя 60 лет после войны.
50 cent: adante пишет: Смысл в том что эти люди покинули части и являли собой уже не организованную вооруженную силу а толпу которая не могла или не хотела воевать. Во вторых это масштаб -657 тыс. человек. Может все таки "временно не моглла" будет точнее? И главное не по своей воли не могла. Тех, которые по своей воли "не могли и не хотели" было все-таки, ЕМНИП несколько тысяч.
917: Сергей ст пишет: Интересно, сколько народу по этому эпизоду вошло в статистику задержанных.... - Думаю, что нисколько. Не надо считать сотрудников НКВД круглыми идиотами, а руководство дивизии полными профанами, которые растеряли людей и вооружение и не принимали усилий к их сбору. Хотя конечно на 100% это исключить нельзя. Вспоминаю годы тренировок, первое, что меня поразило в армии это бег. И соответственно передвижения на расстояние колонной. Марш-бросок. Мы все время бегали. По учебным программам мало времени уделялось рукопашному бою и даже общей физической подготовке, зато передвижение бегом это первое что надо освоить. Естественно когда бежит 1000 человек, а у нас в основном всем было по 19-20 лет это одно, а мобилизационное формирование это другое, но тем не менее и там и там могут быть отстающие - от жизни не уйдешь. Однако всегда выделяются либо транспортные средства, либо это могли быть подводы, которые должны были эвакуировать пострадавших и заболевших. Что интересно говорил с ребятами, которые служили в Иностранном легионе во Франции по контракту, там та же песня. Основное это выносливость и бег. Просто в моем примере бежит тысяча человек с полной выкладкой, а отставших может быть одна-две машины и соответственно человек 30. И я не уверен, что мобилизационные формирования так уж заточены под бег, соответственно и выдохшихся у них будет по-меньше. Разбегалась КА во все стороны как это показано у Марка и в документах в книге "Органы безопасности в .... " И большого значения не имеет хотела она воевать или нет, это как проверишь? Путем опроса? Или потом полученных выводов? По типу раз победила, значит воевать хотела? В армии есть приказ, и есть его выполнение и есть дезертирство .... как это не назови. Другой вопрос почему она разбегалась ....... ?
adante: 50 cent пишет: Может все таки "временно не моглла" будет точнее? И главное не по своей воли не могла. Тех, которые по своей воли "не могли и не хотели" было все-таки, ЕМНИП несколько тысяч. Ваше предположение основывается на тех же базовых принципах что и гипотеза Солонина про не хотели!
S.N.Morozoff: 917 пишет: Другой вопрос почему она разбегалась ....... ? А она разбегалась? Мне все интересно, кто же немцев у Москвы остановил, если армия разбегалась?
917: S.N.Morozoff пишет: Вы понимаете, что означает "рота рассеяна противником"? - Не-а. Термин такой слышал, а что значит не знаю. Я так понимаю речь идет о людях, которые разбежались оставив выполнение боевой задачи на своих товарищей.
917: S.N.Morozoff пишет: кто же немцев у Москвы остановил, если армия разбегалась? - Те, кто не разбегался.
50 cent: 917 пишет: Трусы и предатели. Просто в виду массовости явления уголовные дела по соответствующим статьям не заводились. Т.е когда Кривошеев приводит статистику : осуждено - 994,3 тыс., из них направлено: — на фронт в составе штрафных подразделений - 422,7 тыс. — в места заключения - 436,6 тыс ... то по вашему эта статистика отражает только малую часть происходящего? И это не смотря на то, что эта статистика показывает всю масштабность явления и следовательно никто это явление не скрывал. Этож сколько вам надо, 917, чтоб вы "насытились"?
S.N.Morozoff: 917 пишет: Я так понимаю речь идет о людях, которые разбежались оставив выполнение боевой задачи на своих товарищей. Да ни боже мой. Просто позиции, скажем, полка или батальона перепахали превосходящие силы противника. Одна из рот полка, несмотря на героическое сопротивление, как боевая единица перестала существовать, сбита с позиций, имеется много раненых, контуженных, командиры убиты или не могут руководить боем, связи нет, противник продолжает наступление. Оставшийся личный состав стремится выйти в тыл, в район штаба или пункта сбора с целью доложить о себе и получить новое назначение. В зависимости от обстоятельств (штаб батальона и полка уже накрыт противником), продолжают движение вглубь тыла и попадают на посты службы охраны тыла. 917 пишет: - Те, кто не разбегался. А что, и такие были?
917: 50 cent пишет: ... то по вашему эта статистика отражает только малую часть происходящего? - Скорее не малую, а вообще наверное никакую или очень малую. Мы говорим о проблеме 41 года. Вам же привели пример про ситуацию со 199 стрелковой дивизией. Полагаю, что слово дезертиры относится ко всему составу дивизии, а не к ее командованию. Если штаб дивизии побежал, это не дает никакого повода бежать полкам, ротам и отделениям. Они трусливо и самовольно вышли из боя и прекратили выполнение боевой задачи. Или как говори госп. Морозов, рассеялись по необъятным просторам нашей Родины. Это потом - юридическая ответственность наступит для командования дивизии и еще какого то числа стрелочников. Но, поверти это и есть трусость, предательство и дезертирство. И относится это ко всей дивизии, кроме того ограниченного круга участников боя, кто не рассеялся, а до конца выполнил свой долг.
917: S.N.Morozoff пишет: Оставшийся личный состав стремится выйти в тыл, в район штаба или пункта сбора с целью доложить о себе и получить новое назначение. - Да, не выйти он стремиться в тыл, а бежит с поля боя, самовольно прекратив выполнение боевой задачи. зачем ему новое назначение, если у него уже есть назначение?
917: S.N.Morozoff пишет: А что, и такие были? - Конечно были, поэтому мы нававерное и общаемся на этом языке. Вопрос в том, что были другие. Их было явно не мало. Явление это было массовое и его надо изучать и оценивать.
50 cent: adante пишет: Ваше предположение основывается на тех же базовых принципах что и гипотеза Солонина про не хотели! Где у меня в предположениях "не хотели воевать за такую власть"? Зачем же сразу в топку кидать объективные, чисто военные причины и раздувать малую часть "нехотельцев" до уровня РККА?
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Да, не выйти он стремиться в тыл, а бежит с поля боя, самовольно прекратив выполнение боевой задачи. Не смешите мои тапочки. Боевую задачу выполнять уже нет возможности, и это всем прекрасно известно. Противник уже прошел через позиции (вы ведь помните, что соотношение 3:1 обеспечивает что?). Какую боевую задачу предлагаете выполнять?
Сергей ст: 917 пишет: Думаю, что нисколько Вывод неправильный. 917 пишет: Не надо считать сотрудников НКВД круглыми идиотами, а руководство дивизии полными профанами, которые растеряли людей и вооружение и не принимали усилий к их сбору. Хотя конечно на 100% это исключить нельзя. Ни то и не другое. Вы бросаетесь из край в край. Возьмите посередине. Объективные трудности, если их так можно назвать. 917 пишет: Вспоминаю годы тренировок, первое, что меня поразило в армии это бег. И соответственно передвижения на расстояние колонной. Марш-бросок. Мы все время бегали. По учебным программам мало времени уделялось рукопашному бою и даже общей физической подготовке, зато передвижение бегом это первое что надо освоить. Естественно когда бежит 1000 человек, а у нас в основном всем было по 19-20 лет это одно, а мобилизационное формирование это другое, но тем не менее и там и там могут быть отстающие - от жизни не уйдешь. Однако всегда выделяются либо транспортные средства, либо это могли быть подводы, которые должны были эвакуировать пострадавших и заболевших Вы это серьезно пишите, или так, ради красного словца? Какие нафиг транспортные средства? Какой бег? Я думаю, что если взять Вас и ваших сослуживцев, посадить на полуголодный паек на месячишко, обмундировать в тогдашнюю одежду, и за двое суток прогнать по распутице за две ночи по 40 км, то от вашего подразделения осталось бы на финише кукиш с маслом.
50 cent: 917 пишет: Если штаб дивизии побежал, это не дает никакого повода бежать полкам, ротам и отделениям. А боевые задачи они сами себе будут ставить? 917 пишет: Они трусливо и самовольно вышли из боя и прекратили выполнение боевой задачи. Какой задачи? Штаб бежал, задач никто не ставит.
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Вы это серьезно пишите, или так, ради красного словца? Спокойно, тема становится все чудесатее и чудесатее.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Спокойно, тема становится все чудесатее и чудесатее. Это точно. При слове "бег в армии" сразу вспоминаются учебные марш-броски на 20 км при неполной боевой выкладке, когда до финиша из взвода добиралась в лучшем случае половина... И это при относительно спокойном несении службы.
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: При слове "бег в армии" сразу вспоминаются учебные марш-броски на 20 км при неполной боевой выкладке, когда до финиша из взвода добиралась в лучшем случае половина... Ну, я все ж не думаю, что дивизия нарезала туда-сюда бегом. Но и пешедралом с выкладкой 40 км в день - это не с первой попытки получится и даже, боюсь, не с третьей.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Ну, Вы так уверенно рассуждаете про тактические приемы, что я даже в недоумении - может это Вам в бронетанковую академию пора? Я про тактические приемы вообще не писал. S.N.Morozoff пишет: Ну, Петр, Вы сами себя превзошли. Теоретические вопросы - это как? Ну вот простой такой вопрос теоретический - организация снабжения танкового корпуса при быстром увеличении плеча подвоза (глубокий рейд, да). Излагайте. Похоже это Вам прямая дорога в академию... Вы серьезно полагаете, что прослужив два года в армии, и обложившись документами из ЦАМО можно трезво рассуждать "об организация снабжения танкового корпуса при быстром увеличении плеча подвоза (глубокий рейд, да)". Я поэтому и написал что прочитаю Шеина еще раз, когда его позовут читать лекции в БТА.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Но и пешедралом с выкладкой 40 км в день - это не с первой попытки получится и даже, боюсь, не с третьей. А если еще в перерывах между переходами заниматься оборудованием позиций, то эта цель, на мой взгляд вообще недостижима (да еще под дождем, в гололедицу). Боюсь что большинство ребятишек из иностранного легиона такого не выдержат...
Steps: Спокойно, тема становится все чудесатее и чудесатее. А что, мне нравится. Анекдоты про кирпич и два самолета вспоминаются…
adante: давайте выделим новую тему. почему сов. солдат во ВМВ бежал от врага? причины. или вариант, почему сов. солдат не бежал во ВМВ.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Я про тактические приемы вообще не писал. Разве? assaur писал: Наши танковые командиры по-вашему не знали такого тактического приема? Это новое слово в тактике? Или все-таки психология командира, которой я по-вашему уделяю излишнее внимание? Я Вам отвечаю - не новое. Немцы нам это много раз демонстрировали. И Вы про это знаете, и я. Видите, нам все известно про этот прием. Только чего-то Вы отнекиваетесь организовать танковый корпус для успешных действий в глубоком рейде. Чего-то это вдруг? Это же не новость, какие проблемы-то? assaur пишет: Похоже это Вам прямая дорога в академию... Вы серьезно полагаете, что прослужив два года в армии, и обложившись документами из ЦАМО можно трезво рассуждать "об организация снабжения танкового корпуса при быстром увеличении плеча подвоза (глубокий рейд, да)". Хихикс. Так ведь Шеин-то цитирует тех, кто как раз этим и занимался. На самой реальной практике из всех реальных практик. От 1942 до 1945. Тех, кто потом преподавал это в академиях и чей опыт, после их схода со сцены был благополучно похерен потомками, которые читать все это, хе-хе, не хотели, пробавляясь мемуарами. Документы у него попросите, много познавательного узнаете.
Сергей ст: adante пишет: почему сов. солдат во ВМВ бежал от врага? причины. или вариант, почему сов. солдат не бежал во ВМВ. А что, советский солдат бежал/не бежал по каким-то особенным причинам, которые отличались от причин, по которым бежал/не бежал в годы ВМВ немецкий (итальянский, испанский, финский, французский, американский и т.д.) солдат?
917: Сергей ст пишет: Какие нафиг транспортные средства? - Сергей, самые обычные. Несколько грузовиков и десяток подвод. Все-таки речь идет о коллективе, который составлял несколько тысяч. Так или иначе, командование дивизии не имеет право растерять своих людей в процессе марша. А у Вас получается - плохо себя почувствовал и отстал от колонны. Это начало, но допустим транспортных средств действительно нет, ну ни каких. Все задействованы для перебазирования материальной части. Во-вторых по маршруту движения дивизия должна организовать комендатуры, которые не только контролируют отставших, но и следят, чтобы они не подтягивал к месту дислокации дивизии днем. Сергей ст пишет: Вывод неправильный. - Вам известна цифра задержанных по этой дивизии в результате марша? Сергей ст пишет: и за двое суток прогнать по распутице за две ночи по 40 км, то от вашего подразделения осталось бы на финише кукиш с маслом. Уверен. наше бы подразделение выполнило бы свою задачу. Темп движения 4 км. в час, но может быть и менее, в зависимости от состояния дороги. Это обычный уставной марш, допускалось и до 45 км. Главное это осуществлять контроль за состоянием ног бойцов, что б не оказалось натираний. Сергей, а водки Вы мое подразделение тоже лишите? Ну, это после Вашей угрозы посадить на сокращенный поек?
S.N.Morozoff: Коллеги, я временно выпал, часика на полтора. Сергей ст., известную нам проблему сейчас сниму, хотя лучше бы зарегистрироваться.
Тойво А: 917 пишет: Я в данном случае имею в виду следующее - значительная часть немецких успехов в первые дни войны и позднее действительно раздута, не вся, конечно, далеко, не вся, но действительно Действия немецкой армии "Норвегия" это подтверждают, до Мурманска она так и не дошла
adante: 50 cent пишет: Где у меня в предположениях "не хотели воевать за такую власть"? Зачем же сразу в топку кидать объективные, чисто военные причины и раздувать малую часть "нехотельцев" до уровня РККА? просто Ваше убеждение "большинство хотели и воевали и только небольшая часть не хотела воевать" равно другому убеждению "большинство не хотело воевать и только небольшая часть хотела и могла воевать".
СМ1: Сергей ст пишет: А если еще в перерывах между переходами заниматься оборудованием позиций, то эта цель, на мой взгляд вообще недостижима (да еще под дождем, в гололедицу). Да, вспоминая КМБ, не думаю что хватило бы сил на боевую задачу.
adante: Сергей ст пишет: А что, советский солдат бежал/не бежал по каким-то особенным причинам, которые отличались от причин, по которым бежал/не бежал в годы ВМВ немецкий (итальянский, испанский, финский, французский, американский и т.д.) солдат? вот это и предлагаю выяснить! ведь некоторые утверждают, сов. солдаты (бывшие крестьяне) что не хотели воевать потому что их раскулачили и загнали в колхозы!
vlad: adante пишет: почему сов. солдат во ВМВ бежал от врага? причины. потому как боялись- есть такое природное чуство, примерно как и то что ночью спать хочеццА. Такой ответ устроит ?
vlad: assaur пишет: Танки, пушки и пулеметы откуда взялись я знаю. А вот куда они делись мне интересно. Конкретно в 1942 году под Харьковом. в котел попали- известное дело. Ну а почему именно.."под Харьковом"., Крым вас меньше интерeсует ?
Сергей ст: 917 пишет: - Сергей, самые обычные. Несколько грузовиков и десяток подвод. Да? Грузовики говорите? Которых на обычную деятельность не хватало? 917 пишет: Все-таки речь идет о коллективе, который составлял несколько тысяч. Так или иначе, командование дивизии не имеет право растерять своих людей в процессе марша. А у Вас получается - плохо себя почувствовал и отстал от колонны. Это не у меня получается, это жизнь такая. Вы в каких иллюзиях витаете. S.N.Morozoff пишет: Во-вторых по маршруту движения дивизия должна организовать комендатуры, которые не только контролируют отставших, но и следят, чтобы они не подтягивал к месту дислокации дивизии днем. Знал бы где упасть, соломки подстелил... 917 пишет: Вам известна цифра задержанных по этой дивизии в результате марша? Такой информации в принципе быть не может. 917 пишет: Уверен. наше бы подразделение выполнило бы свою задачу. Темп движения 4 км. в час, но может быть и менее, в зависимости от состояния дороги. Это обычный уставной марш, допускалось и до 45 км. Главное это осуществлять контроль за состоянием ног бойцов, что б не оказалось натираний. Какую задачу? 100% бойцов после хождения за 2 суток 80 км в дождь по грязи с полной боевой, а в промежутке с копанием окопов, оказались бы в пункте сбора? Хм, это где такие терминаторы служили? 917 пишет: Сергей, а водки Вы мое подразделение тоже лишите? Ну, это после Вашей угрозы посадить на сокращенный поек? Да без проблем. Только, боюсь, это усугубило бы только ситуацию.
Сергей ст: adante пишет: вот это и предлагаю выяснить! Каким образом Вы собираетесь это сделать?
assaur: S.N.Morozoff пишет: Только чего-то Вы отнекиваетесь организовать танковый корпус для успешных действий в глубоком рейде. Чего-то это вдруг? Это же не новость, какие проблемы-то? Баданов Василий Михайлович ... Окончил Чугуевское воен. училище (1916), курсы усовершенствования комсостава (1927, 1931 и 1932), академические курсы при Воен. академии механизации и моторизации РККА(1934) У Баданова никаких проблем. А у вас с Малышом точно будут. Мне генеральскую должность даже и не предлагайте, никакого рейда не будет -- я сразу на пенсию уйду. Я Вам про мятежный город не зря написал. Когда очень надо, теорию отодвигают в сторону, чтобы под ногами не путалась.
vlad: Сергей ст пишет: Каким образом Вы собираетесь это сделать? табличку составить .. по соц. составу 'бегающих'
assaur: adante пишет: давайте выделим новую тему. почему сов. солдат во ВМВ бежал от врага? причины. или вариант, почему сов. солдат не бежал во ВМВ. Может быть начать с событий 1915 года? Попробовать узнать что представляли из себя солдаты 1-й Мировой. Попробовать понять изменился ли солдат за 25 лет. Тут много пишут о "нежелании воевать за Сталина", думали ли об этом вообще или прсто "натура перла". «…Эти схватки ночью за орудия, 3 ландвериста, одиноко сражавшиеся в своей канаве вечером 30 августа, попытка пробиться 2 отрезанных в лесу взводов и последующие успешные бои 38-го ландверного полка с нашими гвардейскими частями, ничтожное число пленных характеризуют высокую, героическую решимость целого народа — умирать, но не сдаваться. Наши солдаты в упорядоченном бою, а особенно при штурме, могли равняться с немцами. 30 августа на моем участке они подавили немцев и числом, и своим упорядоченным развертыванием. Но никогда у нас не было такого бесповоротного упорства, чтобы кучки солдат продолжали сопротивление, когда бой уже был потерян, когда всякое принуждение в горсти, отколовшейся от целого, отсутствовало, когда каждый был предоставлен себе и своим настроениям…» Свечин Александр Андреевич Искусство вождения полка. Глава шестая. Первый бой
assaur: vlad пишет: в котел попали- известное дело. Ну а почему именно.."под Харьковом"., Крым вас меньше интерeсует ? Год привязан к цитате из Громыко (по времени -- начало лета 1942 года). Крым случился в ноябре 1941.
917: 50 cent пишет: Какой задачи? Штаб бежал, задач никто не ставит. 50 cent пишет: А боевые задачи они сами себе будут ставить? - похоже вскрываются причины повального бегства личного состава. Оказывается бегство вышестоящего начальства делает возможным не выполнение боевой задачи. Прикольно? Нет?. Попробую ответить. параграф 20 БУП-42(Часть 1) из раздела 5. Обязанности командира. "Точное, своевременное и беспрекословное выполнение приказа является основой боевой деятельности командира. (Это по поводу бега по тылам и попытки получить новые указания). При резком изменении обстановки и не возможности ожидать приказа командир должен действовать по собственной инициативе. (Не знаю, не имеют ли тут в виду инициативу по поиску лично руководства в тылу? Например, без оружия, без знаков отличия и т.д.). Вспомните Серпилина, и роль которую исполнил Ефремов. Отсутствие приказа начальника не может служить командиру оправданием бездеятельности в бою. (Ну, и чтоб закончить пункт) Для успешного решения любой боевой задачи необходимы разумная инициатива, военная хитрость, обман противника и смекалка." Правда тут надо отметить, что это решение 1942 года. БУП 27 часть вторая, которая у меня есть про командира пишет так параграф 10.Каждый командир ответственен за организацию и руководством боем. Чем с большим вниманием и тщательностью командир продумает подготовку боя и его проведение, тем меньше жертв потребует бой и тем легче будут достигнут успех. и параграф 11. Значение пехоты в бою и задачи, осуществляемые ею, требуют от бойца-пехотинца особого напряжения сил. Успех в бою достигается работой каждого бойца в отдельности и в полной мере зависит от его стойкости под огнем (наверное высшей формой проявления стойкости является отход в тыл за указаниями), настойчивости и упорства в достижении поставленной задачи, решительности и быстроты в действиях, предприимчивости и сообразительности, физической выносливости, уменья пользоваться местностью, внимательного наблюдения за всем окружающим и уменья владеть своим оружием. Ответственность за выполнение боевой задачи ложиться как на командира, так и на каждого рядового бойца. (Курсив в уставе. Это для тех, кто никак не может дождаться приказа)
СМ1: 917 пишет: Оказывается бегство вышестоящего начальства делает возможным не выполнение боевой задачи. По моему, тут применим термин "потеря управления", во всем своем многообразии.
СМ1: assaur пишет: Может быть начать с событий 1915 года? Попробовать узнать что представляли из себя солдаты 1-й Мировой. Может разобраться что вообще из себя представляют солдаты?
917: СМ1 пишет: тут применим термин "потеря управления", во всем своем многообразии. - Применим, но он не освобождает полки, батальоны и роты от выполнения боевой задачи. Просто в виду массовости явления нашли стрелочника в лице комдива и Ко и возложили на них ответственность. Кстати совершенно правильно, так как реально виноваты. А в Древнем Риме бы произвели децимацию все части. Я не случайно привел пример с Цезарем, которой однажды в Галлии остановил бегущего солдата, развернул его на 180о и сказал - "Враг там".
СМ1: 917 пишет: Применим, но он не освобождает полки, батальоны и роты от выполнения боевой задачи. Боевая задача ставится сверху вниз или снизу вверх? И еще, как определить соответствие боевой задачи реальной боевой обстановке? Если боевая задача неадекватна обстановке с кого спрашивать?
СМ1: 917 пишет: Я не случайно привел пример с Цезарем, которой однажды в Галлии остановил бегущего солдата, развернул его на 180о и сказал - "Враг там". Пример правильный, но в в войнах 20-го века не очень действенный.
Steps: Плюс к вопросам СМ1 • что делать, если задачу выполнять нечем? Кирпичами всё же кидаться? • как выполнять еще не поставленную задачу? Например, отрезаная часть, пусть даже ещё не успевшая вступить в бой, но без штабов, боеприпасов, связи? IDDQD? • и последнее: приказ к отступлению для чего давали, задачи-то поставлены?
50 cent: 917 пишет: Ответственность за выполнение боевой задачи ложиться как на командира, так и на каждого рядового бойца. (Курсив в уставе. Это для тех, кто никак не может дождаться приказа) Точная цитата. Если боевая задача ставиться. А если штаб бежит, кто ставит боевые задачи? Бойцы сами себе? Или вы хотите сказать, что командиры поставили боевую задачу бойцам и сразу убежали? 917 пишет: Я не случайно привел пример с Цезарем, которой однажды в Галлии остановил бегущего солдата, развернул его на 180о и сказал - "Враг там". Цезарь выполнял роль заградотряда.
Тойво А: А ведь не только проблема дезертиров, еще есть и проблема гражданских оставшихся на оккупированных территориях . На стр. 560 Марк поет оду финским освободителям Карелии в 41 г. . "..... только приход финской армии спас десятки тысяч человек от голодной смерти..." потом Марк прошелся понятное дело по Сталину и историкам которые до сих пор оглашают страницы книг и газет причитаниями про "мизерные пайки" и "бесчеловечную расистскую политику" финских оккупантов. Моему отцу сейчас 71 год. Он рассказывает, как это было. Жили в Согинцах, Подпорожского р.-на. Семья была большая. Мой дед, моя бабушка, пятеро детей, сестра деда. Осенью 41 пришли финны дали час на сборы и пешкодралом на станцию. Понятно, что скотину взять не дали, а продукты только те, что с собой сумели унести. В теплушке в Петрозаводск, там в концлагерь №5. Пайки были мизерные. Из 20000 человек в пяти лагерях за два с половиной года умерло по финским данным 4000, по советским 7000 человек. Финские не точны, так как в них отсутствуют умершие в 41 году. Советские завышены, примерно умерло от 5000 до 6000. Так кого финны спасли от смерти. Если бы финны оставили людей у себя в деревнях, то никто бы и не умер. А вообще вывод Марка поражает своим цинизмом. Виноваты не финны, которые захватили Карелию, а Сталин. Вот за это я Марку спасибо не скажу. А скажу пару ласковых
917: СМ1 пишет: И еще как определить соответствие боевой задачи реальной боевой обстановке? - Я думаю основная задача армии это не выяснять соответствие боевой задачи обстановке, а непосредственное выполнение боевой задачи. Возможно, это несколько сковывает инициативу, но это правильно. Иначе вся армия уподобиться позорным страницам 199 стрелковой дивизии и бегом побежит к Москве, видимо полагая, что враг там. Если же все же мысль о неадекватности обстановки посещает, чью-то голову, то это должна быть голова командира полка, батальона и пр. Который под свою личную ответственность может принять решение на выход из боя и последующий отход. (Командир полка для нашего примера со 199 сд). но, только командир соответсвующего подразделения или части. Когда же не стройная толпа отправляется бегом в сторону Москвы искать новых задач, не совсем понятно зачем они нужны Москве, им уже дали задачу и они ее не выполнили. Это трусость, предательство и дезертирство. Но, на войне такое видимо случается, поэтому количество уголовных дел естественно меньше событий. Кто-то кровью искупил вину, бегство кого-то не заметили и т.д.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Баданов Василий Михайлович ... Окончил Чугуевское воен. училище (1916), курсы усовершенствования комсостава (1927, 1931 и 1932), академические курсы при Воен. академии механизации и моторизации РККА(1934) У Баданова никаких проблем. А у вас с Малышом точно будут. Мне генеральскую должность даже и не предлагайте, никакого рейда не будет -- я сразу на пенсию уйду. Петр, а ведь у него была целая куча проблем, у Баданова. Хотел бы я знать, у кого их не было, этих проблем. Видимо у тех, кто сразу на пенсию норовит свалить. Они же на пенсию не сваливали, они воевать учились, от комкоров до комбатов и ротных, от мехводов до водителей бензозаправщиков. И по ими же написанному вполне видно и как они действовали, и как оценивали свои действия. Далеки они были от идеальных. Но процесс шел и вот уже танковый корпус (пусть через итальянцев), но успешно прорывается и действует на коммуникациях. Но в общем, я так и знал, что читать доки Вам не с руки, мешает наслаждаться голым светом приказа №227. Между тем вынужден Вас огорчить. Инструмент войны под названием "танковый корпус" - это именно инструмент. Его мало создать, им нужно научиться пользоваться. Это тоже требует времени - у кого-то больше, у кого-то меньше. Что поразительно, Вы тоже плавно так съехали с "За Родину, за Сталина" "Ни шагу назад!" на образование Баданова, на какие-то тактические приемы. Зачем, Петр? Зачем все это, если приказ №227 освещает нам путь?
Диоген: Марк Семенович порадовался бы. Большинство высказавшихся в ветке, начиная от Малыша Шеина и Морозова и заканчивая 50 cent, упорно доказывают 917-му, что Солонин был вполне прав, говоря, что большая часть КА в 41-м представляла собой не боевые части, а неуправляемую толу. С чем я всех и поздравляю.
917: 50 cent пишет: И при чем тут БУП-42, речь о 1941. - Самое прямое. Это документ принятый, что б исправить ошибки 1941 года. Текущая ситуация у меня отражена по БУП-27. В общем можно долго бегать по армейским документам, но едва ли найдется такой, который допускает обсуждение приказа, и самостоятельное принятие решение на его не выполнение. Потенциально, это возможно, но это налагает особую ответственность на принимающих решение. У нас все проще - они просто драпали к Москве, забыв про долг и честь. Конечно, были исключения - например, часть гарнизона Брестской крепости, отдельные гарнизоны дотов на линии границы, отдельные заставы и отдельные части и соединения КА очень даже неплохо дрались. Но, сейчас у нас разговор про другую часть нашей армии. И вот похоже явление это носило достаточно массовый характер.
50 cent: 917 пишет: - Я думаю основная задача армии это не выяснять соответствие боевой задачи обстановке, а непосредственное выполнение боевой задачи. Возможно, это несколько сковывает инициативу, но это правильно. Иначе вся армия уподобиться позорным страницам 199 стрелковой дивизии и бегом побежит к Москве, видимо полагая, что враг там. Так вообще в чем проблема? Нашли одну единствнную дивизию и размазываете ее боевой путь тонким слоем по всей РККА. Еще есть подобные примеры? Сколько еще дивизий РККА "отличились" подобным образом в 1941? 100? 200? По поводу боевой задачи очень интересно. Не помните, какую дивизию Гитлер "наказал" в 1945 за невыполнение ею поставленной боевой задачи? И что вы можете сказать про эту дивизию? Как она вообще отличилась в войну? Являлись ли бойцы этой дивизия, пользуясь вашими обозначениями "трусами, предателями и дезертирами"
S.N.Morozoff: Диоген пишет: Большинство высказавшихся в ветке, начиная от Малыша Шеина и Морозова и заканчивая 50 cent, упорно доказывают 917-му, что Солонин был вполне прав, говоря, что большая часть КА в 41-м представляла собой не боевые части, а неуправляемую толу. Если Вы не заметили, то уже упоминалось, что Солонин в данном случае ломится в открытую дверь. Это что, типа открытие такое, что Красная Армия на предъявленном противником уровне воевать в 1941-м не умела, из-за чего и терпела поражения? Это типа на нобелевку претендует? Это было известно хрен знает когда.
adante: S.N.Morozoff перевидите пожалуйста тему про "бегство/геройство" в новую тему а то у нас тема становиться слишком о многом!
S.N.Morozoff: adante пишет: перевидите пожалуйста тему про "бегство/геройство" в новую тему а то у нас тема становиться слишком о многом! Не получится. Все обломилось в доме смешанских, в смысле все идет вперемешку.
adante: Тойво А пишет: А ведь не только проблема дезертиров, еще есть и проблема гражданских оставшихся на оккупированных территориях . На стр. 560 Марк поет оду финским освободителям Карелии в 41 г. . "..... только приход финской армии спас десятки тысяч человек от голодной смерти..." потом Марк прошелся понятное дело по Сталину и историкам которые до сих пор оглашают страницы книг и газет причитаниями про "мизерные пайки" и "бесчеловечную расистскую политику" финских оккупантов. Марк Солонин написал о том что сов. армия выполняя приказ об уничтожении домов сожгла в в карелии и в Петрозаводске (до 80%) значительную часть домов со всем имуществом и запасами еды.
СМ1: 917 пишет: Я думаю основная задача армии это не выяснять соответствие боевой задачи обстановке, а непосредственное выполнение боевой задачи. Возможно, это несколько сковывает инициативу, но это правильно. Все верно. Но. Вы привели пример дивизии, которой задача поставлена и не выполнена. Можно ведь найти примеры постановки (или не постановки) задач, которые изначально невыполнимы. То есть, кризис системный. Поэтому я и написал о "потере управления". Для фуннкционирования системы управления необходимы: 1) Наличие надлежащей силовой структуры (армия). Любое властное решение, принятое в центре , должно неукоснительно исполняться в любой точке контролируемой территории – иначе просто бессмысленно говорить о наличии центральной власти. 2) Идеология. Гораздо легче управлять, когда тот, кто управляет, и тот, кем управляют, являются единомышленниками в достижении общей цели. 3) Коммуникации. Изданный в центре приказ надо иметь возможность довести до исполнителя, на каком бы расстоянии от центра он ни находился. 4) Экономика. Вот в начальном периоде войны эти составляющие и связь между ними в той или иной степени были нарушены. На восстановление понадобилось время. Возлагать всю ответственность на командующих (командиров) в ситуации системного кризиса я считаю неверным.
50 cent: Диоген пишет: Марк Семенович порадовался бы. Большинство высказавшихся в ветке, начиная от Малыша Шеина и Морозова и заканчивая 50 cent, упорно доказывают 917-му, что Солонин был вполне прав, говоря, что большая часть КА в 41-м представляла собой не боевые части, а неуправляемую толу. И какова же была эффективность этой "неуправляемой толпы" на фоне других "неуправляемых толп" Европы? Почему Солонин этому не уделяет внимание? Ведь это важно.
СМ1: adante пишет: а то у нас тема становиться слишком о многом! Ну, Вы же первый начали.
adante: коллеги предлагаю превести тему "причин "бегства"" в другую тему. Создайте в 1939-1945 новую тему. и А здесь оставим тему обсуждения идей Солонина и его критику. иначе нам потом будет очень трудно искать информацию, кроме того если снова возникнет аналогичные вопросы можно сразу адресовать в тему которую уже обсудили! СМ1 пишет: Ну, Вы же первый начали. да я вроде только про Солонина писал....
S.N.Morozoff: adante пишет: да я вроде только про Солонина писал.... Зато сам Солонин понаписал!..
СМ1: adante пишет: да я вроде только про Солонина писал.... А Солонин писал про все. Посеяли ветер - пожинайте.
50 cent: adante пишет: Создайте в 1939-1945 новую тему. А у вас храбрости не хватает?
917: СМ1 пишет: Можно ведь найти примеры постановки (или не постановки) задач, которые изначально невыполнимы. - Мне трудно это объяснить, но основной принцип армии это выполнение приказа, а не его обсуждение и дебаты на предмет того соответствует он обстановке или нет. Это правила выработанные годами и столетиями СМ1 пишет: Вот в начальном периоде войны эти составляющие и связь между ними в той или иной степени были нарушены. . . Возможно. Это очень сложно для меня. Я знаю одно, есть приказ и его надо выполнять. Это все показано у Симонова в "Живых и мертвых". Не очень понимаю, причем здесь экономика? Дисциплина это да. Про коммуникации согласен. Хотя как они относятся к нашему разговору не понятно. Идеология - возможно. Только вопрос какая? Нас интересует та идеология, которая делает из гражданина непримиримого бойца. Про властные функции не понятно. Как они были нарушены? От себя добавлю .... с моей точки зрения то, что называют храбростью в бою можно усилить и к этому ведет рост уменья вести бой.
K.S.N.: 917 пишет: Я не случайно привел пример с Цезарем, которой однажды в Галлии остановил бегущего солдата, развернул его на 180о и сказал - "Враг там". А Суворов в похожем случае, говорил: "Заманивай, заманивай..."
917: K.S.N. пишет: А Суворов в похожем случае, говорил: "Заманивай, заманивай..." - Вы Виктора имеете в виду?
СМ1: 917 пишет: Я знаю одно, есть приказ и его надо выполнять. Это все показано у Симонова в "Живых и мертвых". Не очень понимаю, причем здесь экономика? Дисциплина это да. Я к тому, что отделять проблемы действующей армии от проблем государства в целом, не следует. Все взаимосвязано. Только и всего.
917: СМ1 пишет: Я к тому, что отделять проблемы действующей армии от проблем государства в целом, не следует. - Возможно и так. Но, я бы не стал сейчас обсуждать государственные проблемы. Хотя замена национального патриотизма на интернациональную солидарность формированию личности бойца и успеху в боевых действиях явно не содействовала.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Мне трудно это объяснить, но основной принцип армии это выполнение приказа, а не его обсуждение и дебаты на предмет того соответствует он обстановке или нет. Это правила выработанные годами и столетиями Да, все правильно. Но я Вам уже приводил пример - позиция просто смята превосходящими силами. И позиции уже нет, и роты практически нет по численности, а как боевой единицы - нет по факту. В этой ситуации что делать остаткам роты? Продолжать выполнять какой приказ? Удерживать позицию, которую противник уже прошел и которой больше нет, как позиции? Я, заметьте, не спрашиваю, кто виноват в том, что он прошел, не рассматриваю вопрос правильности построения и организации обороны, качества позиций и так далее. Я говорю о простой вещи: рота сделала все, что могла, но она же не всесильна, ее смяли, куда деваться остаткам? Что касается квалификации такого рода действий, то, ЕМНИП, у Замулина приводится выдержка из воспоминаний сержанта, ЕМНИП, опять же, времен Курской битвы. Вот их как раз сбили с позиций и остатки, потерявшие управление, бредут по полю вперемешку с наступающими немцами под огнем собственной артиллерии, пока не упираются во вторую позицию, где их останавливают и ставят в строй. Это там, где он видит, как едущий за ним немецкий БТР получает прямое попадание снаряда и обломки его летят прямо на него. А он стоит и смотрит и двинутся не может.
917: adante пишет: да я вроде только про Солонина писал.... - Эта тема нашла самое широкое проявление у Марка в "Бочках и обручах....
СМ1: 917 , давайте посмотрим что было нарушено: 1. Органы государственной власти на местах (имею ввиду районы боевых действий). 2. Довоенное идеологическое обеспечение - "малой кровью на вражьей земле" оказалось несостоятельным. 3. Коммуникации и связь. Приказы зачастую несоответствовали обстановке. Снабжение - бардак. 4. Экономические связи между предприятиями. В такой обстановке требовать выполнение приказа можно и нужно. Но приведет ли это к нужному результату? Вот когда организм работает как единое целое, когда армия получает все (или почти все) необходимое - от грамотных приказов до "наркомовских сто грамм", тогда и результат адекватный требованиям.
917: S.N.Morozoff пишет: Но я Вам уже приводил пример - позиция просто смята превосходящими силами. И позиции уже нет, и роты практически нет по численности, а как боекая единица - нет по факту. - Да, ладно Вам хитрить. Все я очень хорошо понял. Только у наших молодцов все это было - И приказы, и командиры, и оружие, и знамя, и боеприпасы. и все...все ... все. И тем не менее часто драпали как зайцы. S.N.Morozoff пишет: Вот их как раз сбили с позиций и остатки, потерявшие управление, бредут по полю вперемешку с наступающими немцами под огнем собственной артиллерии, пока не упираются во вторую позицию, где их останавливают и ставят в строй. - Я их как людей очень хорошо понимаю. Я их как солдат понять не могу. Их место на той придыдушей позиции. Если командир и принял их нормально, то это допустимо, так как он мог видит результаты их дела, а мог просто оценить ситуацию в бою и они ему сейчас были нужны живые, а не мертвые, но наказанные. Жалость это или практицизм каждый раз по разному.
vlad: adante пишет: да я вроде только про Солонина писал.... вы интересный: хотите обсудить книгу, а если мы ее не читали - что тогда ? Если хотите конкретики, выложите сканы нескольких страниц.. ну хоть бы вот бомбардировка Хелсинки в 41. На "сухом" по-моему писали что у него количество жертв мирных жителей на неск. тысяч заявлено; такой серьезный результат... можно обсудить. Со своей стороны скажу что на форуме мы обсуждали две его книги: Бочку и Мирные Аэродромы- и обе довольно подробно. Такчто определенно негативное мнение сложилось... мне лично "бочка" показалась для публицистики вполне читабельной, язик неплохой но и только. Вот, хотите конкретики- проявите инициативу.
917: СМ1 пишет: Довоенное идеологическое обеспечение - "малой кровью на вражьей земле" оказалось несостоятельным. - Тут согласен. Вспомните фильм "Солдат Джейн" Там героиня попадает в плен, где ей предлагают испытать ужасы плененного солдата. Такое часто бывает в программах подготовки. Ставка на шапкозакидательство оказалась вредной. Только я бы это отнес ни к проблемам идеологии, а к проблемам психологии. Отсюда немцы под Сталинградом держались в окружении значительное время, а наши не более нескольких дней. И то это время не сопротивления, а время затраченное до окончания операции. Отдельные группки бойцов и командиров не в счет.
СМ1: 917 пишет: Только я бы это отнес ни к проблемам идеологии, а к проблемам психологии. В то время, по-моему, не отделяли.
917: vlad пишет: Вот, хотите конкретики- проявите инициативу. - Марк ругаться будет. Это удар по его бизнесу. А он ведь коллега и по-моему обещал вернуться на форум, когда здесь появиться помимо читателей еще и достаточное количество писателей. И самое главное Змея надо сдерживать, а то он Марка забьет при любом количестве писателей на форуме.
Ученик: vlad пишет: На "сухом" по-моему писали что у него количество жертв мирных жителей на неск. тысяч заявлено; такой серьезный результат... можно обсудить. Барышников c ccылкой на "UM, 110 А1. Pommituskertomus ajalta 22-26.6.1941" утверждает о 21 погибшем человеке. Встречаются и другие данные. Кому верить?)
vlad: Ученик пишет: Барышников c ccылкой на "UM, 110 А1. Pommituskertomus ajalta 22-26.6.1941" утверждает о 21 погибшем человеке. ребяты, верьте немецким источникам, ибо в них истина, конечно мемуары не в счет. я когдато давно писал по немецкой морской энциклопедии, в том числе и про Балтику- там "все ходы записаны". По-моему называлась цифра в пару сотен.
Тойво А: adante пишет: Марк Солонин написал о том что сов. армия выполняя приказ об уничтожении домов сожгла в в карелии и в Петрозаводске (до 80%) значительную часть домов со всем имуществом и запасами еды. Откуда он это взял? Как всегда не знает, что пишет? 70% разрушений было в Кондопоге, но так там бои шли. в сталинграде вон 99% разрушений было. В Петрозаводске 40% зданий было разрушено. Но там все равно некому было жить. Из 80000 жителей, к моменту прихода финнов осталось около 4000. Не успевших эвакуироваться, и с последних барж которые финны топилиу причалов. в Согинцах разрушения были 0 (ноль)%. Но дело не в этом, он то пишет "..... только приход финской армии спас десятки тысяч человек от голодной смерти как же он спас, если финны согнали людей с деревень и уморили их в кнцлагерях голодом? 6000 человек погибло из 20000 находившихся в лагерях. А при чем тут Сталин?
amyatishkin: 917 пишет: Отсюда немцы под Сталинградом держались в окружении значительное время, а наши не более нескольких дней. А наши в Севастополе держались 250 дней. Что именно вы хотите сравнить?
917: vlad пишет: ну хоть бы вот бомбардировка Хелсинки в 41. На "сухом" по-моему писали что у него количество жертв мирных жителей на неск. тысяч заявлено - Марк в основном пишет не об эффективности действий советской авиации, а напротивв об ее не эффектиных действиях.
Ученик: vlad пишет: По-моему называлась цифра в пару сотен. Цифра в пару сотен называлась официальными финскими источниками, если говорить поп-языком - финским агитпропом. Данная ссылка - на финский архив, который я в ближайшее время вряд ли вообще навещу:) Собственно потому и спрашиваю:)
Тойво А: Марк пишет, что уничтожили только 1 финский самолет на аэродроме. А Йокипии пишет, что погибло людей меньше чем экипажей сбитых самолетов.
917: amyatishkin пишет: А наши в Севастополе держались 250 дней. - Получая подкрепления по морю? В том числе и людьми. И сравните количество защитников Севастополя и немцев. Ну, а потом это хорошее исключение вместе с Одессой, которые подтверждают правило. В принципе это было возможно.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Да, ладно Вам хитрить. Все я очень хорошо понял. Только у наших молодцов все это было - И приказы, и командиры, и оружие, и знамя, и боеприпасы. и все...все ... все. И тем не менее часто драпали как зайцы. Любопытно. Значит, отметаем в принципе такую ситуацию? А на чем, собственно, основано сие отметание? Такие случаи далеко не единичны и в немецкой армии тоже. - Я их как людей очень хорошо понимаю. Я их как солдат понять не могу. Их место на той придыдушей позиции. Так ее нет больше, этой позиции. Надо было там и оставаться? Значит, что, с голой грудью на штыки, плен? Что? И какая от этого польза кому? Но вообще-то, такие случаи вполне предусмотрены, потому что все всё понимают. Именно поэтому солдаты, сбитые с позиций, но отходящие в направлении штаба или сборного пункта и не рассматриваются как дезертиры.
shutt: Диоген пишет: shutt, вы окончили военную академию и принимали участие в ВОВ? Сколько же вам лет? И почему вы сразу не призналисб, что среди участников форума - ветеран ВОВ?! Резко вы меня состарили,гражданин философ. Все наши проблемы были болезнью роста- из аграрной страны в промгиганты,из армии эпохи гражданской войны в современную армию итдэ итпэ. Даже соглашусь с г-ном Исаевым,что РККА перед войной была "игроком из другой лиги",нежели Вермахт. г-н Солонин делает неверные общие выводы исходя из частностей. В таком случае пожелаю ему как-нибудь "встречи с судьбой" в тёмном переулке пыльным мешком изза угла. Может это научит...
Yroslav: 917 пишет: Я знаю одно, есть приказ и его надо выполнять. Это все показано у Симонова в "Живых и мертвых". Не очень понимаю, причем здесь экономика? Дисциплина это да. Вот интересно, я читаю и тоже вспомнил Симонова, но как источник примеров того о чем Вам толкует S.N.Morozoff. И артиллеристы тащившие пушку от границы, и как собирали по лесам сбитых с позиций, окруженцев, дезертиров наконец. Опять же собранные, в конечном итоге, снова оказались именно рассеяными, после того как их колонна нарвалась на колонну танков. Я здесь могу, может, смешать "Живые и мертвые" с его воспоминаниями "100 суток войны", это не принципиально. Но вы встали, как дивизия Серпилова (или его размышления вспомнили), так, ЕМНИП, и она в окружении оказалась. А сколько можно найти примеров, как прорывающиеся из окружения разбивались на группы и выходили самостоятельно.
Ученик: Yroslav пишет: Вот интересно, я читаю и тоже вспомнил Симонова, но как источник примеров того о чем Вам толкует S.N.Morozoff. И в других произведениях отечественного худлита достаточно примеров: у Некрасова часть пробивалась после выполнения поставленного задания и наблюдаем аналогичную ситуацию.
917: S.N.Morozoff пишет: Так ее нет больше, этой позиции. - Т.е. как это нет? Позиция это оборудованный или не оборудованный участок местности для занятия войсками. куда ж он делся? А вот потеряла ли позиция значение или нет - это не ее защитникам определять. S.N.Morozoff пишет: Значит, что, с голой грудью на штыки, плен? Что? - Приложение 1 к уставу. Средства борьбы пехоты. Винтовка- основное оружие стрелка для поражения противника пулей, штыком, прикладом S.N.Morozoff пишет: Именно поэтому солдаты, сбитые с позиций, но отходящие в направлении штаба или сборного пункта и не рассматриваются как дезертиры. . - Я уже согласился с тем, что дезертир это лицо уклоняющееся от воинской службы. Я надеюсь, что они не пройдут мимо штаба. S.N.Morozoff пишет: Любопытно. Значит, отметаем в принципе такую ситуацию? - Конечно, нет. Только в Вашей ситуации много лиц направляющихся в сторону штаба не будет. Подразделение приняло бой и соответственно до конца выполнило свой долг, соответственно не могло не понести потери. Я полагаю, что боевые действия видут живые люди и они понимают состояние бойцов или просто из практических соображений используют их в своих целях. У нас же разговор идет не о остатках подразделений полностью исчерпавших свои возможности, а тех кто галопом от немцев мчался в сторону Москвы. Я в свое время приводил отрывок из такой паники происшедшей в дивизии моего деда и являющейся предметом прокурорского следствия. Речь идет именно о здоровых кабанах, которые побросав оружие, а иногда и знаки отличия и награды бежали в сторону Москвы при первом появлении немцев.
vlad: Ученик пишет: Цифра в пару сотен называлась официальными финскими источниками, если говорить поп-языком - финским агитпропом. не, бес попутал: даже немецкая морская энциклопедия, где все по дням расписано ничего о бомбардировке Финляндии-41 не пишет. Так что правильный ответ: Не знаю.
S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Но вы встали, как дивизия Серпилова (или его размышления вспомнили), так, ЕМНИП, и она в окружении оказалась. А это, кстати, более чем. Т.е. на этой неделе дивизия вроде как дерется и даже ничего так дерется, просто потому, что не на торном пути. А на следующей неделе по ней прокатывается паровой каток и опаньки, одни ошметки.
50 cent: 917 пишет: - Получая подкрепления по морю? В том числе и людьми. И сравните количество защитников Севастополя и немцев. Ну, а потом это хорошее исключение вместе с Одессой, которые подтверждают правило. В принципе это было возможно. Дк, кольцо начали ликвидировать только 10 января и быстро ликвидировали. Севастополь же, ЕМНИП три раза штурмовали. Хотя конечно корректней его сравнивать с Курляндией. Ту же Взьму и Киев немцы сразу начали уничтожать. Немецкие котлы 1944-45 сопротивлялись (и уничтожались) не дольше совестких 1941-42. Так что ваша теория летит ветром.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Т.е. как это нет? Позиция это оборудованный или не оборудованный участок местности для занятия войсками. куда ж он делся? А вот потеряла ли позиция значение или нет - это не ее защитникам определять. а) захвачена противником, причем превосходящими силами и эти силы движутся дальше; б) сровнена с землей артиллерией и пикировщиками. - Приложение 1 к уставу. Средства борьбы пехоты. Винтовка- основное оружие стрелка для поражения противника пулей, штыком, прикладом. Ну то есть вдесятером (а то и группами по два по три, без единого командования) с шашкой на танки пулеметы. И эти люди будут рассказывать про мясников-командиров. - Конечно, нет. Только в Вашей ситуации много лиц направляющихся в сторону штаба не будет. Ну хоть это радует. Однако касательно количества лиц - это сильно зависит от масштабов боя и уровней, на которых потеряно управление.
assaur: S.N.Morozoff пишет: А на следующей неделе по ней прокатывается паровой каток и опаньки, одни ошметки. Серпилин: – Известия невеселые: направо от нас все тихо, ни выстрела, и час назад, правда, не ручаюсь за свои наблюдения, уже темнело, но бойцы подтверждают – у них глаза получше, чем у меня, – он снял, протер очки пальцами и надел их, – немцы провели из Могилева по шоссе на запад колонну пленных. – Много ли? – спросил Зайчиков. – Бойцы говорят, человек триста. – Да, кончился полк Лошкарева, – сказал Зайчиков и, помолчав, повторил еще раз: – Кончился полк Лошкарева.
917: Yroslav пишет: так, ЕМНИП, и она в окружении оказалась. А сколько можно найти примеров, как прорывающиеся из окружения разбивались на группы и выходили самостоятельно. - Можно. Тогда вспомните разбор полетов после выхода остатков дивизии Серпилина из окружения. При этом они вышли со знаменем соединения сохранив управление. Этот разбор полетов это не случайность. Это дисциплина. Отходить без приказа нельзя, а все объективные обстоятельства есть предмет прокурорского следствия.
S.N.Morozoff: assaur Нашли чем удивить. Еще раз: если управление потеряно - как правило все, кирдык. Можно погеройствовать отдельным личностям или подразделениям, но рота/батальон/полк/дивизия как боевые единицы будут с большой вероятностью потеряны, личный состав кто попадет в плен, кто пробьется к своим, кто погибнет. Вариант спасения только один - быстро восстановить управление. Вот с этим и были проблемы и вовсе не всегда от бегства штаба (хотя и такое бывало), но и от средств связи и умения ими пользоваться, например. Ну и дыра в обороне, само собой, которая может быть использована для развития успеха, никто, пока вы прочухаетесь, ждать не будет. Из тех же боевых примеров запомнилась переписка штаба 50-й армии о перенесении местоположения штаба армии, в частности потому, что штаб находится на краю полосы армии и в дивизию на противоположный фланг приходится гонять полуторку, хе-хе, километров так за сто в один конец. Вот Вы сами подумайте - в условиях нажима противника на дальнюю дивизию, много штаб армии науправляет ею? Конец лета 1941 года.
shutt: S.N.Morozoff пишет: И эти люди будут рассказывать про мясников-командиров. К Резунчику. У него там не Жуков,а как минимум Ганнибал Лектор. Исаев на этот счёт приводит интересный факт,когда вместо кулака,некий командарм распылил силы и естественно не выполнил задачу.
917: 50 cent пишет: Немецкие котлы 1944-45 сопротивлялись (и уничтожались) не дольше совестких 1941-42. - Потому, что надломлены психологически. Мы с немцами поменялись местами. Я и не утверждал, что немецкий солдат есть только гуд, а русский содат говно. 50 cent пишет: Так что ваша теория летит ветром. Никуда она не летит потому, что ее нет. Это у вас теории. Есть время в 1941 году на ликвидацию Киевского котла, Минского котла, Белостокского котла, Умани, Вязьмы и есть изменение этого времени - например севастополь, или там скажем действия частей 33 армии и т.д. хотя это уже другой период войны ,тоже не удачные, но совсем другие чем летом осенью 41. В общем не надо придумывать теории и случАи из жизни на основе которых можно покинуть поле боя.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Потому, что надломлены психологически. Мы с немцами поменялись местами. Я и не утверждал, что немецкий солдат есть только гуд, а русский содат говно. Не, опять мы про психологию. Просто колечки научились отковывать такие, что не вырваться, и сил хватало. Кольцо всевластья, ага. И это не сразу пришло, и этому пришлось учиться. А насчет надломленности - я б так не сказал. Прорывались или пытались прорваться. Но поскольку внутренний фронт окружения выстраивали быстро и грамотно - постольку противник при прорыве нес внушительные потери. Впрочем, точно то же самое происходило и в 1941, но с обратным знаком.
amyatishkin: 917 пишет: - Получая подкрепления по морю? В том числе и людьми. И сравните количество защитников Севастополя и немцев. Ну, а потом это хорошее исключение вместе с Одессой, которые подтверждают правило. В принципе это было возможно А немцы получали подкрепление по воздуху. И что должно доказать количество?
50 cent: 917 пишет: - Потому, что надломлены психологически. Это че, психиатора надо было к каждому гансу приставлять, чтоб он воевал на уровне 1941г.? 917, это не объяснение немецких котлов это черт знает что. Мы с немцами поменялись местами. Я и не утверждал, что немецкий солдат есть только гуд, а русский содат говно. Вот только русский солдат "не хотел воевать за такую власть", а у немецкого солдата всего лишь нервишки стали ни к черту? 917, вам не кажется, что это называется предвзятым мнением?
917: S.N.Morozoff пишет: Не, опять мы про психологию. - Обязательно. Толщина кольца тут не причем. Тут вопрос в стойкости сопротивления. Толщина кольца - это вопрос к здравому смыслу. Видимо считали, что разумнее сдаться. Вы же знаете об неоднозначном отношении к Паулюсу в Германии? Точно также и у нас. Разумнее прекратить сопротивление. Разумнее, это действительно так. Но, приказ это не разум, а целесообразность боя. Если Вам дали приказ стоять на позиции, значит там Вы и должны находиться. А не определять целесообразно это или нет. Вспахано поле Юнкерсами или нет задача выполнять приказ - когда остатки выходили в направлении своих и уже было принято решение об отступлении, то тут есть элемент снисходительности. Но, вот если Вы прибыли к штабу за новым заданием по собственной инициативе, это не дезертирство, но это прямой путь к требуналу. Никаких оснований ни покинуть позицию, не сдаться в плен быть не может в принципе. А то, что позднее боевой дух немцев упал, так это нормально. Это как раз подтверждение теории о том, что нет наций, у которых солдаты храбрые или трусливые.
50 cent: 917 пишет: В общем не надо придумывать теории и случАи из жизни на основе которых можно покинуть поле боя. Тогда зачем с таким завидным упорством вы отстаиваете весьма зыбкую теорию Солонина? Поразительно, сами приходите к верным выводам, но и сами же первоначально им противоречите. 917, ведь есть же в вас все-таки рациональные зерна, распорядитесь ими как подобает, не растрачивайте их попусту.
vlad: S.N.Morozoff пишет: Не, опять мы про психологию. Просто колечки научились отковывать такие, что не вырваться, и сил хватало. Кольцо всевластья, ага. И это не сразу пришло, и этому пришлось учиться. А насчет надломленности - я б так не сказал. Прорывались или пытались прорваться. Но поскольку внутренний фронт окружения выстраивали быстро и грамотно - постольку противник при прорыве нес внушительные потери. Впрочем, точно то же самое происходило и в 1941, но с обратным знаком. сложно сказать: если судить по Багратиону, так вроде почти симметрично с нашими в 41, но есть серьезные НО. Первое, котлы не были плотными- даже из Бобруйского котла выходли в несколько волн. Можете сами поглядеть в.. Hinze, я его выложил. Второе, отношение командования. Он пишет что на уровне корпуса их все бросили, ну в общем все как надо, а вот дивизионное конадование как раз наоборот- выводило и даже выпускало такие интерсные приказы типа: героические немецкие солдаты- вы классно сражались- теперь вы конечно можете на все забить, НО ежли хотите увидеть своих близких и Фатерланд, так лучше идите с нами.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Толщина кольца тут не причем. Тут вопрос в стойкости сопротивления. Толщина кольца - это вопрос к здравому смыслу. Чего-чего? Что такое толщина кольца? Я Вам про скорость образования внутреннего фронта окружения говорю и про реагирование на быстро изменяющуюся обстановку. Тут чего ни делай, если сил недостаточно, то даже при отсутствии грубых ошибок в принятии решений - накроют за милую душу. Вы же знаете об неоднозначном отношении к Паулюсу в Германии? Точно также и у нас. Так никто не запрещает драться до последнего. Только становится очевидным бессмысленность сопротивления и бесполезная гибель солдат, потому что надежд на спасение из котла больше нет. В частности, Паулюсу. Но, приказ это не разум, а целесообразность боя. Если Вам дали приказ стоять на позиции, значит там Вы и должны находиться. А не определять целесообразно это или нет. Нет. Наступает момент, когда встает вопрос именно о целесообразности - продолжать сидеть в котле, прорываться или сдаваться, тем более в отсутствие связи. Вспоминаем, раз уж взялись, того же Серпилина. Этот вопрос всегда встает в определенные моменты и решают его по-разному. Вспахано поле Юнкерсами или нет задача выполнять приказ - когда остатки выходили в направлении своих и уже было принято решение об отступлении, то тут есть элемент снисходительности. Но, вот если Вы прибыли к штабу за новым заданием по собственной инициативе, это не дезертирство, но это прямой путь к требуналу. Никаких оснований ни покинуть позицию, не сдаться в плен быть не может в принципе. Разве? А чего ж сдавались? Наши, немцы, французы, англичане, американцы? Вам не кажется, что Вы уже всерьез оторвались от реальности? А то, что позднее боевой дух немцев упал, так это нормально. Это как раз подтверждение теории о том, что нет наций, у которых солдаты храбрые или трусливые. А он так низко пал? Я как-то до последних недель войны особых оснований так утверждать не вижу.
S.N.Morozoff: vlad пишет: если судить по Багратиону, так вроде почти симметрично с нашими в 41, но есть серьезные НО. Первое, котлы не были плотными- даже из Бобруйского котла выходли в несколько волн. Можете сами поглядеть в.. Hinze, я его выложил. Значит, я поясню. Мы с Вами, надеюсь понимаем, что вермахт 1944 это не мальчик для битья, воевать-то он вполне умеет. Т.е. мы имеем примерно равныз по уровню противников, отсюда и мочилово. Просто не будем забывать о том, что экономика СССР разгон взяла раньше и обороты набрала очень не слабые, что позволяло оперировать большим количеством соединений, вынуждая противника играть в пожарную команду. Так что все нормально, на той стороне ребята тоже были не промах. А вот о соотношении возможностей и опыта вермахта и РККА 1941 такого сказать нельзя. Я уже как-то задавал этот вопрос: с каким счетом КА-1944 обыграет КА-1941 и почему? Второе, отношение командования. Он пишет что на уровне корпуса их все бросили, ну в общем все как надо, а вот дивизионное конадование как раз наоборот- выводило и даже выпускало такие интерсные приказы типа: героические немецкие солдаты- вы классно сражались- теперь вы конечно можете на все забить, НО ежли хотите увидеть своих близких и Фатерланд, так лучше идите с нами. Так речь и идет о том, в каком виде они выходили. Как с тяжелым вооружением, к примеру, какова численность вышедших, можно ли их использовать в боях немедленно или надо отводить на переформирование и т.д.
vlad: S.N.Morozoff пишет: Так речь и идет о том, в каком виде они выходили. Как с тяжелым вооружением, к примеру, какова численность вышедших, можно ли их использовать в боях немедленно или надо отводить на переформирование и т.д. не, каккое там тяжелое вооружение- все побрoсали.. да и вышло то совсем немного, чисел не знаю. При всем при том что были средства связи , которые работали и на которых умели работать, стало-быть им могли сбросить боеприпасы и тд..Правда, запомнилось и то что он ругался, типа контейнеры к ним не попадали, радио-связь исчезала сутками- такое вот.
S.N.Morozoff: vlad пишет: не, каккое там тяжелое вооружение- все побрoсали.. да и вышло то совсем немного, чисел не знаю. При всем при том что были средства связи , которые работали и на которых умели работать, стало-быть им могли сбросить боеприпасы и тд..Правда, запомнилось и то что он ругался, типа контейнеры к ним не попадали, радио-связь исчезала сутками- такое вот. В общем, прямо 50А осенью 1941. Хотя там через коридор некоторые и пушки ухитрились протащить и управление в какой-то мере сохранялось. Но вообще, я не понимаю, зачем немцы прорывались - им же дали приказ оборонять крепости до последнего.
adante: vlad пишет: вы интересный: хотите обсудить книгу, а если мы ее не читали - что тогда ? Если хотите конкретики, выложите сканы нескольких страниц.. ну хоть бы вот бомбардировка Хелсинки в 41. На "сухом" по-моему писали что у него количество жертв мирных жителей на неск. тысяч заявлено; такой серьезный результат... можно обсудить. Со своей стороны скажу что на форуме мы обсуждали две его книги: Бочку и Мирные Аэродромы- и обе довольно подробно. Такчто определенно негативное мнение сложилось... мне лично "бочка" показалась для публицистики вполне читабельной, язик неплохой но и только. Вот, хотите конкретики- проявите инициативу 917 пишет: Марк ругаться будет. Это удар по его бизнесу. А он ведь коллега и по-моему обещал вернуться на форум, когда здесь появиться помимо читателей еще и достаточное количество писателей согласен, что пересказывать идеи Марка Солонина это будет испорченный телефон. тем более я перескажу как я это понял, а Вы возможно в этой книге увидете совсем другое! на меня большее впечателение произвело это цинизм и двуличие предвоенной политики сов. союза
917: 50 cent пишет: Тогда зачем с таким завидным упорством вы отстаиваете весьма зыбкую теорию Солонина? - Простите, Вы книжку то Солонина читали? Или подумали, что если большинству не читавших Солонин не нравиться, так и я должен присоединиться к их числу? И вообще причем тут Солонин? Я Вам привел документ из сборника о работе органов госбезопасности в отечественную войну. Вот, пожалуйста, док.406 из 2части 2 тома. Из политдонесения начальника отдела политпропаганды 10 дивизии войск НКВД " отходя за частями РККА, наши подразделения подбирали брошенное оружие, патроны и автомашины. 2-й батальон 75 полка поднял 25 автоматических винтовок, 2 ручпулемета, несколько тысяч патронов" "команда бронепоезда 75-го полка во главе со старшим лейтенантом Мешковым, членом ВКП(б), в беспорядке отошла 7 июля от железнодорожной линии, бросив материальную часть и вооружение в целости. Красноармейцы отходили группами, без командиров, и пока в Винницу подошла их незначительная часть. (Наверное в сторону штаба это у нас отход, не дезертирство, а за новым заданием, старое стало выполнять не целесообразно) По предварительным данным. командир бронепоезда Мешков проявил трусость, бросив бронепоезд и личный состав, до сего времени он в полк не прибыл, судьба его пока не известна. Проявили трусость, партийную неустойчивость лейтенант Лебединский, лейтенант Сячин, мл.лейтенант Панасюк, которые сорвали , бросая бронепоезд с себя петлицы. Панасюк, член ВЛКСМ, порвал комсомольский билет, сменил сапоги на туфли. Сячин, которому поручили политработники (политрук Смирнов и ст. политрук Баранов),ехавшие с бронепоездом взять на себя командование всем личным составом, поскольку Мешков куда-то исчез, бросил людей, двигался один и явился в Винницу в грязном штатском костюме. Чтобы спасти свою шкуру при встрече с противником, Сячин сбросил все свое обмундирование, переоделся и уничтожил партийный билет. Отдельные лица начсостава бросили свое оружие. В 75 полку оставили при отходе в поезде винтовку лекпом Рыбальчук, бросил револьвер радист Саскович, бросили пистолеты и гранаты ст. лейтенант Мешков и лейтенант Лебединский, бросил винтовку-автомат лейтенант Сячин . При обстреле наших эшелонов немцами между Гусятиным и Чертковом во время отхода базы бронепоезда 77 полка ст. лейтенант Мышастый, член ВПК(Б), и политрук Лысенко, зам. командира бронепоезда по политчасти, бросили личный состав и ушли в неизвестном направлении. (Видимо за новым приказом. При отходе 66-го полка от Львова после налета на полк вражеской авиации исчезла следовавшая с полком группа командиров штаба дивизии во главе с капитаном Савичем, бежал с ними вместе и врач полка Бройтмам. Впоследствии все они оказались в Киеве. Исчез после бомбежки и инструктор оргпартработы полка политрук Волков, который явился в свою часть уже в Виннице" и т.д. и т.п. ну, и как если это о одной дивизии, да еще о Сталинской гвардии НКВД. Это массовое явление? Или они не дезертиры раз объявились в Киеве, там ведь тоже есть какой-то штаб где можно получить новое задание. Это не теория - это документы.
adante: Тойво А пишет: цитата: Марк Солонин написал о том что сов. армия выполняя приказ об уничтожении домов сожгла в в карелии и в Петрозаводске (до 80%) значительную часть домов со всем имуществом и запасами еды. Откуда он это взял? Как всегда не знает, что пишет? 70% разрушений было в Кондопоге, но так там бои шли. в сталинграде вон 99% разрушений было. В Петрозаводске 40% зданий было разрушено. Но там все равно некому было жить. я не правильно процитировал. у Солонина так: сов. войска выполняя приказ о выжженой земле "... в Петрозаводске разрушено до 50% жилового фонда, в Кондопоге 80%... население было оставлено без малейших запасов продовольствия. только приход фин. армии спас десятки тысяч людей от голодной смерти."
Диоген: vlad пишет: вы интересный: хотите обсудить книгу, а если мы ее не читали - что тогда ? Да нет - это вы интересный. "Разоблачению" Солонина посвящено уже 7 страниц темы, после чего "разоблачающие" признаются, что книги Солонина не читали...
Диоген: vlad пишет: На "сухом" по-моему писали что у него количество жертв мирных жителей на неск. тысяч заявлено; такой серьезный результат... можно обсудить. Гы-гы-гы... На "сухом" знатные звездуны сидят. У Солонина про "бомбардировки" Хельсинки в 41-м написано, что 25-25 июня авиация Балтфлота нанесла удар по пригородам Хельсинки. В налете участвовали то ли 8 самолетов, то ли 10. О жертвах - ни слова.
Диоген: Тойво А пишет: если финны согнали людей с деревень и уморили их в кнцлагерях голодом? 6000 человек погибло из 20000 находившихся в лагерях. Источником сокровенного знания не поделитесь?
Ecoross: Диоген пишет: Источником сокровенного знания не поделитесь? А вот тут финны клевещут: http://www.aroundspb.ru/finnish/pietola/pietola4.php http://www.aroundspb.ru/finnish/sepp/sepp2.php
Диоген: Ecoross пишет: А вот тут финны клевещут: Вот именно что клевещут. Ссылки на документы - где? Нет. Значит, это не информация, а завывания.
adante: перенес тему про панику и дезертирство сюда http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000902-000-0-0-1206263143
Steps: Диоген, тут всё не так просто, с "разоблачениями"-то. Я, например, солонинских (и исаевских, кстати) книг не касаюсь, но коли им вольно писать в данном, и не только, форуме — тема для разговора появляется. У меня нет оснований считать, что в книгах написано одно, а на форуме противоположное, соответственно, для определенных (не всех) вопросов форума вполне достаточно.
ВЛКСМ: Диоген пишет: Да нет - это вы интересный. "Разоблачению" Солонина посвящено уже 7 страниц темы, после чего "разоблачающие" признаются, что книги Солонина не читали... Вы что:всем смерти желаете?Кто ж из вполне вменяемых людей,сможет ассилить Солонина?Да ещё(сколько там у него нетленок?) трижды. Многим тут хватило прямого общения с автором.
СМ1: ВЛКСМ пишет: Кто ж из вполне вменяемых людей,сможет ассилить Солонина? Да не в "асиливании" все дело. А в том, что называть 7 страниц темы "разоблачениями" не совсем верно.
Малыш: adante пишет: Солоин говорит что бывает и говорит что смотрит А вот тут как раз собачка и порылась: уж как распинался Марк Семеныч, что "простому смертному допуска в ЦАМО не получить" и что "КрававаяГэбня(ТМ) прячет от народа Великаю Страшнаю Патаеннаю Правду!" - но потом был замечен в ЦАМО. Правда, глупостей про "недоступность засекреченных архивов" так и не дезавуировал. adante пишет: и в частности говорит что за первую неделю есть только один листок по рассматриваемым трем авиадивизиям. Ну так и на основании чего Марк Семеныч высасывает из грязного пальца свои глубочайшие выводы про "списание задним числом"? На основании одного листочка, где об этом ничего не сказано? И я уж не буду говорить, что, помимо дивизионных, есть еще фонды полков, армий, фронтов и ГУ ВВС.
Малыш: assaur пишет: Наши танковые командиры по-вашему не знали такого тактического приема? Знать в теории и уметь применять на практике - это вещи сушественно разные. Например, могу вполне ответственно заявить, что, пройдя КМБ, Вы теоретически знаете приемы перевязки ран индпакетом. А теперь простой практический вопрос: Вы вполне уверены, что сумеете на практике перевязать орущего, бьющегося в корчах, истекающего кровью человека, да еще и правильно его перевязать? assaur пишет: Или все-таки психология командира, которой я по-вашему уделяю излишнее внимание? Разумеется, это НЕ вопрос психологии командира. А вопрос военного искусства. И поймете Вы это тогда, когда слезете со своей любимой абличительской вышки "А пачиму нигто росказофф а гироях никлипаед?!?!?!" и начнете читать документы. Читать для того, чтобы узнать, что было, как было и почему было. А не лить потоки крокодиловых слез про "неизвестных героев" и "ненагражденные подвиги".
Малыш: adante пишет: но для того чтобы найти факты нужно сначаласть понять что мы ищем, какие факты относятся к делу а какие нет. Например, некий исследователь :) изучает путь 3-й гвардейской танковой армии, он не полезет в историю производства авиадвигателей, не полезет в историю военно-морсеокого флота. С этого момента начинается, простите, одна сплошная глупость. Потому что предметная область исследования - это ни разу не предварительная гипотеза. Равно как и жанровая принадлежность - это не предварительная гипотеза. adante пишет: Далее этот исследователь встречает противоречивые данные что в одних случае в строю 200 танков а в другом случае только 50 на одну и туже дату. Что делает исследователь выбрасывает эти данные и ждет годами когда это противоречие снимется? На основании ранее полученных данных и уже сформировавшейся гипотезы он один из фактов отвергает. Ничуть не бывало. Если Вы присмотритесь к таблицам, то заметите, что общие цифры наличия и цифры по запасу моторесурса, например, "бьются" не всегда. Что не всегда "бьются" общая численность потерь с росписью по причинам. Ну да, источники разноречивы - эта проблема известна давно. И предположение о том, что один из "фактов" на основании каких-то там мировоззренческих гипотез "отвергается" - беспредельная наивность.
Steps: Малыш Ну почему? Ну вот есть гипотеза о кровавом режиме и есть документированная цифирь — соответственно, "эти данные" отбрасываются. Это и называется "работа историка", да.
vlad: S.N.Morozoff пишет: Но вообще, я не понимаю, зачем немцы прорывались - им же дали приказ оборонять крепости до последнего. вообще интересный вопрос: там целая история была.. выходить или не выходить для каждой дивизии решалось отдельно на уровне комнандующего HG Mitte.
vlad: Диоген пишет: Гы-гы-гы... На "сухом" знатные звездуны сидят. У Солонина про "бомбардировки" Хельсинки в 41-м написано, что 25-25 июня авиация Балтфлота нанесла удар по пригородам Хельсинки. В налете участвовали то ли 8 самолетов, то ли 10. О жертвах - ни слова. всегото делов ?- а зачем тогда книгу писал ? Я -то думал там сотни самолетов .. и все такое, еще удивлялся как немецкая энциклопедия такое действие пропустила ? Может по другим городам было массивнее ? А чего вы стесняетесь выложить сканы.. а с других документы спрашиваете ?- может и не было никакой бомбежки ?
adante: Малыш пишет: Ничуть не бывало. Если Вы присмотритесь к таблицам, то заметите, что общие цифры наличия и цифры по запасу моторесурса, например, "бьются" не всегда. Что не всегда "бьются" общая численность потерь с росписью по причинам. Ну да, источники разноречивы - эта проблема известна давно. И предположение о том, что один из "фактов" на основании каких-то там мировоззренческих гипотез "отвергается" - беспредельная наивность. так что нужно делать при наличие протиречивых фактов?
Steps: Искать подтверждения и тем, и другим. Какие подтвердятся — те и правильные. Хрестоматийный пример — "Тигры" vs T-IV.
Малыш: adante пишет: так что нужно делать при наличие протиречивых фактов? В идеале - искать дополнительную информацию, которая поможет установить "самый правильный" факт. На практике есть различные пути - можно привести весь перечень данных, при этом возможно указать, какой именно из исходов кажется автору наиболее вероятным и почему, или просто избежать обнародования до выявления наиболее непротиворечивой картины.
shutt: adante пишет: так что нужно делать при наличие протиречивых фактов? Искать обоснование и тем и другим данным. Скажем некоторая танковая дивизия имеет в наличии 231 танк,а по бумаге 34. В конце выясняется,что из 231 вычеркнуты 197 списанных БТ2,с исчерпанным ресурсом. Или имеются корпусные орудия 122мм,но не имеется к ним средств тяги,т.к данные должны прибыть только по мобилизации. Или факты уничтожения 203мм орудий на гусеничном ходу изза нехватки горючего. Что толку что есть? Это ещё надо уметь правильно использовать и быть морально готовым к использованию. Скажем потери матчасти в некоторых ИАП ЗОВО были исключительно часто небоевые,изза малой обученности лётного и техсостава по эксплуатации Як1/МиГ3,изза малого ресурса двигателей,некачественного полевого ремонта и обслуживания в силу неприбытия ряда специалистов по мобилизации. К примеру-большой процент износа цилиндро-поршневой группы на М105 и неправильный ремонт и замену,в следствие отсутствия запчастей и квалифицированного персонала. Я не претендую на абсолютную истину,но картинка именно Черномырдинская - "хотели как лучше,а получили как всегда" - как раз тот самый симптом болезни роста.
Диоген: vlad пишет: А чего вы стесняетесь выложить сканы.. Ну так пришлите сканер... Выложу.
50 cent: Диоген пишет: Ну так пришлите сканер... Выложу. Рекламная акция что-ли?
Диоген: 50 cent пишет: Рекламная акция что-ли? Сканеров?
vlad: Диоген пишет: Ну так пришлите сканер... Выложу. любимого аффтора попросите- он вышлет. А вообще не стоит прибеднятся- сканеры в Москве на кждом углу стоят, так что.. сами-сами
ВЛКСМ: vlad пишет: А вообще не стоит прибеднятся- сканеры в Москве на кждом углу стоят, так что.. сами-сами Да сибирский же человек.Там-то сканеров поболе будет,чем в Москве.Китай же рядом
vlad: тем более: Сибирь -ух !
Диоген: vlad пишет: так что.. сами-сами А-а-а, на халявку отсканированными страничками хотели разжиться?... Сами-сами - сами покупайте книжечку за свои деньги, сами сканьте, сами выкладывайте...
vlad: так вот я вам и толкую, что немцы к прим вообще не упоминают о бомбардировке Финляндии- в июне 41. Откуда Солонин все взял ?- может финны сами придумали ? где документы
shutt: По прихоти немецкой стороны ВВС РККА "бомбила" и Швецию. :) И,что,теперь верить всем провокационным выходкам? Не забудем и нападение "жолнежей" из "Бранденбург 800" на Германию в 1939,послужившее оффповодом к развязыванию Германской агрессии против Польши. "Аффтару"- в июне ещё осталось 5 незабитых дней. :D
Диоген: vlad пишет: так вот я вам и толкую, что немцы к прим вообще не упоминают о бомбардировке Финляндии- в июне 41. Откуда Солонин все взял ?- может финны сами придумали ? где документы ЦАМО, ф.217, оп.1221; ф.20104, оп. 1
Змей: Диоген пишет: Да нет - это вы интересный. "Разоблачению" Солонина посвящено уже 7 страниц темы, после чего "разоблачающие" признаются, что книги Солонина не читали... Еще раз. Я асилил книжку Солонина, задал аффтару четыре вопроса и первый же ответ показал его некомпетентность. Солонин после этого завернулся в тогу обиженного Цезаря и с форума слинял. Зачем я буду тратить свой трудовой шекель на его унылое говно?
Диоген: Змей пишет: Зачем я буду тратить свой трудовой шекель на его унылое говно? Так и не тратьте. Игнорируйте темы - и чудненько. Но вы же так не делаете? Вы требуете, чтобы я вместо Солонина отвечал на ваши придирки... А оно мне надо?
Змей: Диоген пишет: Вы требуете, чтобы я вместо Солонина отвечал на ваши придирки... Диоген пишет: Игнорируйте темы - и чудненько. Чем кумушек считать, трудиться.... (Ц)
Игорь Куртуков: adante пишет: Игорь, правильно ли я понимаю, что под научным методом понимается слудуюшее: поиск фактов, выстраивание гипотезы, проверка гипотеза другими фактами, в случае подтвеждения представление гипотезы , если не верно поиск другой гипотезы. В таком случае Марк Солонин именно так поступает, 1) собрал факты 2) выстроил гипотезу 3) в своих книгах он рассмотрел возражения 4) сказал что его идея верная Это довольно упрощённая позитивистская модель для естественных наук, чуть ли не времён Огюста Конта. Но даже для е.н. в ней есть дырки. Например, позднее выяснили, что факт вне теории не существует. Если всё-таки поближе к науке истории, то там нужно начинать не с "поиска фактов", а с отбора источников. А чтобы провести отбор, нужно знать весь корпус источников по теме. Чего в случае с Солониным явно не наблюдается. Ну ладно, предположим заявленная тема столь широка, что знать весь корпус просто невозможно. В таком случае обычно опираются не на первичные источники, а на историографию и выпускают обобщающую работу. У Солонина и этого нет, он не знает ни источников, ни историографии по теме. Затем, отобрав источники нужно приступать к процедуре установления фактов (по источникам). И с этим у Солонина швах. Методами источниковедния не владеет, добывать факты из источников не умеет. Либо сырое свидетельство без попыток проверки подаёт как установленный факт, либо отвергает установленные другими исследователями факты на вздорных основаниях. Затем, история наука неточная, она работает не с гипотезами, а с версиями. Для того, чтобы предложить что-то новое нужно разобрать бытующие версии, указать на их слабые места, показать, как новая версия даёт лучшее объяснение событий. Для этого бытующие версии нужно знать. Т.е. нужно быть в курсе основных работ по теме. Солонин не в курсе. Ну и т.д. и т.п. долго можно рассказывать. Самоучка, блин, с мотором.
Тойво А: adante пишет: я не правильно процитировал. у Солонина так: сов. войска выполняя приказ о выжженой земле "... в Петрозаводске разрушено до 50% жилового фонда, в Кондопоге 80%... население было оставлено без малейших запасов продовольствия. только приход фин. армии спас десятки тысяч людей от голодной смерти." Ближе к истине, только приход фин. армии НЕ спас десятки тысяч людей от голодной смерти, а наоборот 7000 человек в финских концлагерях умерли от голода. Марк тут все наоборот вывернул. Обычный шулерский прием
adante: Игорь Куртуков пишет: Если всё-таки поближе к науке истории, то там нужно начинать не с "поиска фактов", а с отбора источников. А чтобы провести отбор, нужно знать весь корпус источников по теме. Чего в случае с Солониным явно не наблюдается. Ну ладно, предположим заявленная тема столь широка, что знать весь корпус просто невозможно. В таком случае обычно опираются не на первичные источники, а на историографию и выпускают обобщающую работу. У Солонина и этого нет, он не знает ни источников, ни историографии по теме. Затем, отобрав источники нужно приступать к процедуре установления фактов (по источникам). И с этим у Солонина швах. Методами источниковедния не владеет, добывать факты из источников не умеет. Либо сырое свидетельство без попыток проверки подаёт как установленный факт, либо отвергает установленные другими исследователями факты на вздорных основаниях. Затем, история наука неточная, она работает не с гипотезами, а с версиями. Для того, чтобы предложить что-то новое нужно разобрать бытующие версии, указать на их слабые места, показать, как новая версия даёт лучшее объяснение событий. Для этого бытующие версии нужно знать. Т.е. нужно быть в курсе основных работ по теме. Солонин не в курсе. спасибо! а можно ли использовать факты приведенные Солониным как источники
Малыш: adante пишет: а можно ли использовать факты приведенные Солониным как источники Разумеется, нет.
Змей: adante пишет: можно ли использовать факты приведенные Солониным как источники Проблема в том, что значительная часть фактов Солониным же и придумана. Вы их можете отличить от реальности?
полная версия страницы