Форум
за что я скажу спасибо Марку Солонину
adante: как минимум скажу спасибо за книгу "25 июня"! в этой книге автор рассматривает не только финско-советские отношения и развитие военно-политического сотрудничества между Германией и Сов. Союзом. Интересные факты и документы дают возможность глубже понять развитие предвоенной ситуации и мотивов, принципов и приемов внешней политики Сов. Союза.
adante: 50 cent пишет: Может все таки "временно не моглла" будет точнее? И главное не по своей воли не могла. Тех, которые по своей воли "не могли и не хотели" было все-таки, ЕМНИП несколько тысяч. Ваше предположение основывается на тех же базовых принципах что и гипотеза Солонина про не хотели!
S.N.Morozoff: 917 пишет: Другой вопрос почему она разбегалась ....... ? А она разбегалась? Мне все интересно, кто же немцев у Москвы остановил, если армия разбегалась?
917: S.N.Morozoff пишет: Вы понимаете, что означает "рота рассеяна противником"? - Не-а. Термин такой слышал, а что значит не знаю. Я так понимаю речь идет о людях, которые разбежались оставив выполнение боевой задачи на своих товарищей.
917: S.N.Morozoff пишет: кто же немцев у Москвы остановил, если армия разбегалась? - Те, кто не разбегался.
50 cent: 917 пишет: Трусы и предатели. Просто в виду массовости явления уголовные дела по соответствующим статьям не заводились. Т.е когда Кривошеев приводит статистику : осуждено - 994,3 тыс., из них направлено: — на фронт в составе штрафных подразделений - 422,7 тыс. — в места заключения - 436,6 тыс ... то по вашему эта статистика отражает только малую часть происходящего? И это не смотря на то, что эта статистика показывает всю масштабность явления и следовательно никто это явление не скрывал. Этож сколько вам надо, 917, чтоб вы "насытились"?
S.N.Morozoff: 917 пишет: Я так понимаю речь идет о людях, которые разбежались оставив выполнение боевой задачи на своих товарищей. Да ни боже мой. Просто позиции, скажем, полка или батальона перепахали превосходящие силы противника. Одна из рот полка, несмотря на героическое сопротивление, как боевая единица перестала существовать, сбита с позиций, имеется много раненых, контуженных, командиры убиты или не могут руководить боем, связи нет, противник продолжает наступление. Оставшийся личный состав стремится выйти в тыл, в район штаба или пункта сбора с целью доложить о себе и получить новое назначение. В зависимости от обстоятельств (штаб батальона и полка уже накрыт противником), продолжают движение вглубь тыла и попадают на посты службы охраны тыла. 917 пишет: - Те, кто не разбегался. А что, и такие были?
917: 50 cent пишет: ... то по вашему эта статистика отражает только малую часть происходящего? - Скорее не малую, а вообще наверное никакую или очень малую. Мы говорим о проблеме 41 года. Вам же привели пример про ситуацию со 199 стрелковой дивизией. Полагаю, что слово дезертиры относится ко всему составу дивизии, а не к ее командованию. Если штаб дивизии побежал, это не дает никакого повода бежать полкам, ротам и отделениям. Они трусливо и самовольно вышли из боя и прекратили выполнение боевой задачи. Или как говори госп. Морозов, рассеялись по необъятным просторам нашей Родины. Это потом - юридическая ответственность наступит для командования дивизии и еще какого то числа стрелочников. Но, поверти это и есть трусость, предательство и дезертирство. И относится это ко всей дивизии, кроме того ограниченного круга участников боя, кто не рассеялся, а до конца выполнил свой долг.
917: S.N.Morozoff пишет: Оставшийся личный состав стремится выйти в тыл, в район штаба или пункта сбора с целью доложить о себе и получить новое назначение. - Да, не выйти он стремиться в тыл, а бежит с поля боя, самовольно прекратив выполнение боевой задачи. зачем ему новое назначение, если у него уже есть назначение?
917: S.N.Morozoff пишет: А что, и такие были? - Конечно были, поэтому мы нававерное и общаемся на этом языке. Вопрос в том, что были другие. Их было явно не мало. Явление это было массовое и его надо изучать и оценивать.
50 cent: adante пишет: Ваше предположение основывается на тех же базовых принципах что и гипотеза Солонина про не хотели! Где у меня в предположениях "не хотели воевать за такую власть"? Зачем же сразу в топку кидать объективные, чисто военные причины и раздувать малую часть "нехотельцев" до уровня РККА?
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Да, не выйти он стремиться в тыл, а бежит с поля боя, самовольно прекратив выполнение боевой задачи. Не смешите мои тапочки. Боевую задачу выполнять уже нет возможности, и это всем прекрасно известно. Противник уже прошел через позиции (вы ведь помните, что соотношение 3:1 обеспечивает что?). Какую боевую задачу предлагаете выполнять?
Сергей ст: 917 пишет: Думаю, что нисколько Вывод неправильный. 917 пишет: Не надо считать сотрудников НКВД круглыми идиотами, а руководство дивизии полными профанами, которые растеряли людей и вооружение и не принимали усилий к их сбору. Хотя конечно на 100% это исключить нельзя. Ни то и не другое. Вы бросаетесь из край в край. Возьмите посередине. Объективные трудности, если их так можно назвать. 917 пишет: Вспоминаю годы тренировок, первое, что меня поразило в армии это бег. И соответственно передвижения на расстояние колонной. Марш-бросок. Мы все время бегали. По учебным программам мало времени уделялось рукопашному бою и даже общей физической подготовке, зато передвижение бегом это первое что надо освоить. Естественно когда бежит 1000 человек, а у нас в основном всем было по 19-20 лет это одно, а мобилизационное формирование это другое, но тем не менее и там и там могут быть отстающие - от жизни не уйдешь. Однако всегда выделяются либо транспортные средства, либо это могли быть подводы, которые должны были эвакуировать пострадавших и заболевших Вы это серьезно пишите, или так, ради красного словца? Какие нафиг транспортные средства? Какой бег? Я думаю, что если взять Вас и ваших сослуживцев, посадить на полуголодный паек на месячишко, обмундировать в тогдашнюю одежду, и за двое суток прогнать по распутице за две ночи по 40 км, то от вашего подразделения осталось бы на финише кукиш с маслом.
50 cent: 917 пишет: Если штаб дивизии побежал, это не дает никакого повода бежать полкам, ротам и отделениям. А боевые задачи они сами себе будут ставить? 917 пишет: Они трусливо и самовольно вышли из боя и прекратили выполнение боевой задачи. Какой задачи? Штаб бежал, задач никто не ставит.
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Вы это серьезно пишите, или так, ради красного словца? Спокойно, тема становится все чудесатее и чудесатее.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Спокойно, тема становится все чудесатее и чудесатее. Это точно. При слове "бег в армии" сразу вспоминаются учебные марш-броски на 20 км при неполной боевой выкладке, когда до финиша из взвода добиралась в лучшем случае половина... И это при относительно спокойном несении службы.
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: При слове "бег в армии" сразу вспоминаются учебные марш-броски на 20 км при неполной боевой выкладке, когда до финиша из взвода добиралась в лучшем случае половина... Ну, я все ж не думаю, что дивизия нарезала туда-сюда бегом. Но и пешедралом с выкладкой 40 км в день - это не с первой попытки получится и даже, боюсь, не с третьей.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Ну, Вы так уверенно рассуждаете про тактические приемы, что я даже в недоумении - может это Вам в бронетанковую академию пора? Я про тактические приемы вообще не писал. S.N.Morozoff пишет: Ну, Петр, Вы сами себя превзошли. Теоретические вопросы - это как? Ну вот простой такой вопрос теоретический - организация снабжения танкового корпуса при быстром увеличении плеча подвоза (глубокий рейд, да). Излагайте. Похоже это Вам прямая дорога в академию... Вы серьезно полагаете, что прослужив два года в армии, и обложившись документами из ЦАМО можно трезво рассуждать "об организация снабжения танкового корпуса при быстром увеличении плеча подвоза (глубокий рейд, да)". Я поэтому и написал что прочитаю Шеина еще раз, когда его позовут читать лекции в БТА.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Но и пешедралом с выкладкой 40 км в день - это не с первой попытки получится и даже, боюсь, не с третьей. А если еще в перерывах между переходами заниматься оборудованием позиций, то эта цель, на мой взгляд вообще недостижима (да еще под дождем, в гололедицу). Боюсь что большинство ребятишек из иностранного легиона такого не выдержат...
Steps: Спокойно, тема становится все чудесатее и чудесатее. А что, мне нравится. Анекдоты про кирпич и два самолета вспоминаются…
adante: давайте выделим новую тему. почему сов. солдат во ВМВ бежал от врага? причины. или вариант, почему сов. солдат не бежал во ВМВ.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Я про тактические приемы вообще не писал. Разве? assaur писал: Наши танковые командиры по-вашему не знали такого тактического приема? Это новое слово в тактике? Или все-таки психология командира, которой я по-вашему уделяю излишнее внимание? Я Вам отвечаю - не новое. Немцы нам это много раз демонстрировали. И Вы про это знаете, и я. Видите, нам все известно про этот прием. Только чего-то Вы отнекиваетесь организовать танковый корпус для успешных действий в глубоком рейде. Чего-то это вдруг? Это же не новость, какие проблемы-то? assaur пишет: Похоже это Вам прямая дорога в академию... Вы серьезно полагаете, что прослужив два года в армии, и обложившись документами из ЦАМО можно трезво рассуждать "об организация снабжения танкового корпуса при быстром увеличении плеча подвоза (глубокий рейд, да)". Хихикс. Так ведь Шеин-то цитирует тех, кто как раз этим и занимался. На самой реальной практике из всех реальных практик. От 1942 до 1945. Тех, кто потом преподавал это в академиях и чей опыт, после их схода со сцены был благополучно похерен потомками, которые читать все это, хе-хе, не хотели, пробавляясь мемуарами. Документы у него попросите, много познавательного узнаете.
Сергей ст: adante пишет: почему сов. солдат во ВМВ бежал от врага? причины. или вариант, почему сов. солдат не бежал во ВМВ. А что, советский солдат бежал/не бежал по каким-то особенным причинам, которые отличались от причин, по которым бежал/не бежал в годы ВМВ немецкий (итальянский, испанский, финский, французский, американский и т.д.) солдат?
917: Сергей ст пишет: Какие нафиг транспортные средства? - Сергей, самые обычные. Несколько грузовиков и десяток подвод. Все-таки речь идет о коллективе, который составлял несколько тысяч. Так или иначе, командование дивизии не имеет право растерять своих людей в процессе марша. А у Вас получается - плохо себя почувствовал и отстал от колонны. Это начало, но допустим транспортных средств действительно нет, ну ни каких. Все задействованы для перебазирования материальной части. Во-вторых по маршруту движения дивизия должна организовать комендатуры, которые не только контролируют отставших, но и следят, чтобы они не подтягивал к месту дислокации дивизии днем. Сергей ст пишет: Вывод неправильный. - Вам известна цифра задержанных по этой дивизии в результате марша? Сергей ст пишет: и за двое суток прогнать по распутице за две ночи по 40 км, то от вашего подразделения осталось бы на финише кукиш с маслом. Уверен. наше бы подразделение выполнило бы свою задачу. Темп движения 4 км. в час, но может быть и менее, в зависимости от состояния дороги. Это обычный уставной марш, допускалось и до 45 км. Главное это осуществлять контроль за состоянием ног бойцов, что б не оказалось натираний. Сергей, а водки Вы мое подразделение тоже лишите? Ну, это после Вашей угрозы посадить на сокращенный поек?
S.N.Morozoff: Коллеги, я временно выпал, часика на полтора. Сергей ст., известную нам проблему сейчас сниму, хотя лучше бы зарегистрироваться.
Тойво А: 917 пишет: Я в данном случае имею в виду следующее - значительная часть немецких успехов в первые дни войны и позднее действительно раздута, не вся, конечно, далеко, не вся, но действительно Действия немецкой армии "Норвегия" это подтверждают, до Мурманска она так и не дошла
adante: 50 cent пишет: Где у меня в предположениях "не хотели воевать за такую власть"? Зачем же сразу в топку кидать объективные, чисто военные причины и раздувать малую часть "нехотельцев" до уровня РККА? просто Ваше убеждение "большинство хотели и воевали и только небольшая часть не хотела воевать" равно другому убеждению "большинство не хотело воевать и только небольшая часть хотела и могла воевать".
СМ1: Сергей ст пишет: А если еще в перерывах между переходами заниматься оборудованием позиций, то эта цель, на мой взгляд вообще недостижима (да еще под дождем, в гололедицу). Да, вспоминая КМБ, не думаю что хватило бы сил на боевую задачу.
adante: Сергей ст пишет: А что, советский солдат бежал/не бежал по каким-то особенным причинам, которые отличались от причин, по которым бежал/не бежал в годы ВМВ немецкий (итальянский, испанский, финский, французский, американский и т.д.) солдат? вот это и предлагаю выяснить! ведь некоторые утверждают, сов. солдаты (бывшие крестьяне) что не хотели воевать потому что их раскулачили и загнали в колхозы!
vlad: adante пишет: почему сов. солдат во ВМВ бежал от врага? причины. потому как боялись- есть такое природное чуство, примерно как и то что ночью спать хочеццА. Такой ответ устроит ?
vlad: assaur пишет: Танки, пушки и пулеметы откуда взялись я знаю. А вот куда они делись мне интересно. Конкретно в 1942 году под Харьковом. в котел попали- известное дело. Ну а почему именно.."под Харьковом"., Крым вас меньше интерeсует ?
Сергей ст: 917 пишет: - Сергей, самые обычные. Несколько грузовиков и десяток подвод. Да? Грузовики говорите? Которых на обычную деятельность не хватало? 917 пишет: Все-таки речь идет о коллективе, который составлял несколько тысяч. Так или иначе, командование дивизии не имеет право растерять своих людей в процессе марша. А у Вас получается - плохо себя почувствовал и отстал от колонны. Это не у меня получается, это жизнь такая. Вы в каких иллюзиях витаете. S.N.Morozoff пишет: Во-вторых по маршруту движения дивизия должна организовать комендатуры, которые не только контролируют отставших, но и следят, чтобы они не подтягивал к месту дислокации дивизии днем. Знал бы где упасть, соломки подстелил... 917 пишет: Вам известна цифра задержанных по этой дивизии в результате марша? Такой информации в принципе быть не может. 917 пишет: Уверен. наше бы подразделение выполнило бы свою задачу. Темп движения 4 км. в час, но может быть и менее, в зависимости от состояния дороги. Это обычный уставной марш, допускалось и до 45 км. Главное это осуществлять контроль за состоянием ног бойцов, что б не оказалось натираний. Какую задачу? 100% бойцов после хождения за 2 суток 80 км в дождь по грязи с полной боевой, а в промежутке с копанием окопов, оказались бы в пункте сбора? Хм, это где такие терминаторы служили? 917 пишет: Сергей, а водки Вы мое подразделение тоже лишите? Ну, это после Вашей угрозы посадить на сокращенный поек? Да без проблем. Только, боюсь, это усугубило бы только ситуацию.
Сергей ст: adante пишет: вот это и предлагаю выяснить! Каким образом Вы собираетесь это сделать?
assaur: S.N.Morozoff пишет: Только чего-то Вы отнекиваетесь организовать танковый корпус для успешных действий в глубоком рейде. Чего-то это вдруг? Это же не новость, какие проблемы-то? Баданов Василий Михайлович ... Окончил Чугуевское воен. училище (1916), курсы усовершенствования комсостава (1927, 1931 и 1932), академические курсы при Воен. академии механизации и моторизации РККА(1934) У Баданова никаких проблем. А у вас с Малышом точно будут. Мне генеральскую должность даже и не предлагайте, никакого рейда не будет -- я сразу на пенсию уйду. Я Вам про мятежный город не зря написал. Когда очень надо, теорию отодвигают в сторону, чтобы под ногами не путалась.
vlad: Сергей ст пишет: Каким образом Вы собираетесь это сделать? табличку составить .. по соц. составу 'бегающих'
assaur: adante пишет: давайте выделим новую тему. почему сов. солдат во ВМВ бежал от врага? причины. или вариант, почему сов. солдат не бежал во ВМВ. Может быть начать с событий 1915 года? Попробовать узнать что представляли из себя солдаты 1-й Мировой. Попробовать понять изменился ли солдат за 25 лет. Тут много пишут о "нежелании воевать за Сталина", думали ли об этом вообще или прсто "натура перла". «…Эти схватки ночью за орудия, 3 ландвериста, одиноко сражавшиеся в своей канаве вечером 30 августа, попытка пробиться 2 отрезанных в лесу взводов и последующие успешные бои 38-го ландверного полка с нашими гвардейскими частями, ничтожное число пленных характеризуют высокую, героическую решимость целого народа — умирать, но не сдаваться. Наши солдаты в упорядоченном бою, а особенно при штурме, могли равняться с немцами. 30 августа на моем участке они подавили немцев и числом, и своим упорядоченным развертыванием. Но никогда у нас не было такого бесповоротного упорства, чтобы кучки солдат продолжали сопротивление, когда бой уже был потерян, когда всякое принуждение в горсти, отколовшейся от целого, отсутствовало, когда каждый был предоставлен себе и своим настроениям…» Свечин Александр Андреевич Искусство вождения полка. Глава шестая. Первый бой
assaur: vlad пишет: в котел попали- известное дело. Ну а почему именно.."под Харьковом"., Крым вас меньше интерeсует ? Год привязан к цитате из Громыко (по времени -- начало лета 1942 года). Крым случился в ноябре 1941.
917: 50 cent пишет: Какой задачи? Штаб бежал, задач никто не ставит. 50 cent пишет: А боевые задачи они сами себе будут ставить? - похоже вскрываются причины повального бегства личного состава. Оказывается бегство вышестоящего начальства делает возможным не выполнение боевой задачи. Прикольно? Нет?. Попробую ответить. параграф 20 БУП-42(Часть 1) из раздела 5. Обязанности командира. "Точное, своевременное и беспрекословное выполнение приказа является основой боевой деятельности командира. (Это по поводу бега по тылам и попытки получить новые указания). При резком изменении обстановки и не возможности ожидать приказа командир должен действовать по собственной инициативе. (Не знаю, не имеют ли тут в виду инициативу по поиску лично руководства в тылу? Например, без оружия, без знаков отличия и т.д.). Вспомните Серпилина, и роль которую исполнил Ефремов. Отсутствие приказа начальника не может служить командиру оправданием бездеятельности в бою. (Ну, и чтоб закончить пункт) Для успешного решения любой боевой задачи необходимы разумная инициатива, военная хитрость, обман противника и смекалка." Правда тут надо отметить, что это решение 1942 года. БУП 27 часть вторая, которая у меня есть про командира пишет так параграф 10.Каждый командир ответственен за организацию и руководством боем. Чем с большим вниманием и тщательностью командир продумает подготовку боя и его проведение, тем меньше жертв потребует бой и тем легче будут достигнут успех. и параграф 11. Значение пехоты в бою и задачи, осуществляемые ею, требуют от бойца-пехотинца особого напряжения сил. Успех в бою достигается работой каждого бойца в отдельности и в полной мере зависит от его стойкости под огнем (наверное высшей формой проявления стойкости является отход в тыл за указаниями), настойчивости и упорства в достижении поставленной задачи, решительности и быстроты в действиях, предприимчивости и сообразительности, физической выносливости, уменья пользоваться местностью, внимательного наблюдения за всем окружающим и уменья владеть своим оружием. Ответственность за выполнение боевой задачи ложиться как на командира, так и на каждого рядового бойца. (Курсив в уставе. Это для тех, кто никак не может дождаться приказа)
СМ1: 917 пишет: Оказывается бегство вышестоящего начальства делает возможным не выполнение боевой задачи. По моему, тут применим термин "потеря управления", во всем своем многообразии.
СМ1: assaur пишет: Может быть начать с событий 1915 года? Попробовать узнать что представляли из себя солдаты 1-й Мировой. Может разобраться что вообще из себя представляют солдаты?
917: СМ1 пишет: тут применим термин "потеря управления", во всем своем многообразии. - Применим, но он не освобождает полки, батальоны и роты от выполнения боевой задачи. Просто в виду массовости явления нашли стрелочника в лице комдива и Ко и возложили на них ответственность. Кстати совершенно правильно, так как реально виноваты. А в Древнем Риме бы произвели децимацию все части. Я не случайно привел пример с Цезарем, которой однажды в Галлии остановил бегущего солдата, развернул его на 180о и сказал - "Враг там".
полная версия страницы