Форум
за что я скажу спасибо Марку Солонину
adante: как минимум скажу спасибо за книгу "25 июня"! в этой книге автор рассматривает не только финско-советские отношения и развитие военно-политического сотрудничества между Германией и Сов. Союзом. Интересные факты и документы дают возможность глубже понять развитие предвоенной ситуации и мотивов, принципов и приемов внешней политики Сов. Союза.
СМ1: 917 пишет: Применим, но он не освобождает полки, батальоны и роты от выполнения боевой задачи. Боевая задача ставится сверху вниз или снизу вверх? И еще, как определить соответствие боевой задачи реальной боевой обстановке? Если боевая задача неадекватна обстановке с кого спрашивать?
СМ1: 917 пишет: Я не случайно привел пример с Цезарем, которой однажды в Галлии остановил бегущего солдата, развернул его на 180о и сказал - "Враг там". Пример правильный, но в в войнах 20-го века не очень действенный.
Steps: Плюс к вопросам СМ1 • что делать, если задачу выполнять нечем? Кирпичами всё же кидаться? • как выполнять еще не поставленную задачу? Например, отрезаная часть, пусть даже ещё не успевшая вступить в бой, но без штабов, боеприпасов, связи? IDDQD? • и последнее: приказ к отступлению для чего давали, задачи-то поставлены?
50 cent: 917 пишет: Ответственность за выполнение боевой задачи ложиться как на командира, так и на каждого рядового бойца. (Курсив в уставе. Это для тех, кто никак не может дождаться приказа) Точная цитата. Если боевая задача ставиться. А если штаб бежит, кто ставит боевые задачи? Бойцы сами себе? Или вы хотите сказать, что командиры поставили боевую задачу бойцам и сразу убежали? 917 пишет: Я не случайно привел пример с Цезарем, которой однажды в Галлии остановил бегущего солдата, развернул его на 180о и сказал - "Враг там". Цезарь выполнял роль заградотряда.
Тойво А: А ведь не только проблема дезертиров, еще есть и проблема гражданских оставшихся на оккупированных территориях . На стр. 560 Марк поет оду финским освободителям Карелии в 41 г. . "..... только приход финской армии спас десятки тысяч человек от голодной смерти..." потом Марк прошелся понятное дело по Сталину и историкам которые до сих пор оглашают страницы книг и газет причитаниями про "мизерные пайки" и "бесчеловечную расистскую политику" финских оккупантов. Моему отцу сейчас 71 год. Он рассказывает, как это было. Жили в Согинцах, Подпорожского р.-на. Семья была большая. Мой дед, моя бабушка, пятеро детей, сестра деда. Осенью 41 пришли финны дали час на сборы и пешкодралом на станцию. Понятно, что скотину взять не дали, а продукты только те, что с собой сумели унести. В теплушке в Петрозаводск, там в концлагерь №5. Пайки были мизерные. Из 20000 человек в пяти лагерях за два с половиной года умерло по финским данным 4000, по советским 7000 человек. Финские не точны, так как в них отсутствуют умершие в 41 году. Советские завышены, примерно умерло от 5000 до 6000. Так кого финны спасли от смерти. Если бы финны оставили людей у себя в деревнях, то никто бы и не умер. А вообще вывод Марка поражает своим цинизмом. Виноваты не финны, которые захватили Карелию, а Сталин. Вот за это я Марку спасибо не скажу. А скажу пару ласковых
917: СМ1 пишет: И еще как определить соответствие боевой задачи реальной боевой обстановке? - Я думаю основная задача армии это не выяснять соответствие боевой задачи обстановке, а непосредственное выполнение боевой задачи. Возможно, это несколько сковывает инициативу, но это правильно. Иначе вся армия уподобиться позорным страницам 199 стрелковой дивизии и бегом побежит к Москве, видимо полагая, что враг там. Если же все же мысль о неадекватности обстановки посещает, чью-то голову, то это должна быть голова командира полка, батальона и пр. Который под свою личную ответственность может принять решение на выход из боя и последующий отход. (Командир полка для нашего примера со 199 сд). но, только командир соответсвующего подразделения или части. Когда же не стройная толпа отправляется бегом в сторону Москвы искать новых задач, не совсем понятно зачем они нужны Москве, им уже дали задачу и они ее не выполнили. Это трусость, предательство и дезертирство. Но, на войне такое видимо случается, поэтому количество уголовных дел естественно меньше событий. Кто-то кровью искупил вину, бегство кого-то не заметили и т.д.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Баданов Василий Михайлович ... Окончил Чугуевское воен. училище (1916), курсы усовершенствования комсостава (1927, 1931 и 1932), академические курсы при Воен. академии механизации и моторизации РККА(1934) У Баданова никаких проблем. А у вас с Малышом точно будут. Мне генеральскую должность даже и не предлагайте, никакого рейда не будет -- я сразу на пенсию уйду. Петр, а ведь у него была целая куча проблем, у Баданова. Хотел бы я знать, у кого их не было, этих проблем. Видимо у тех, кто сразу на пенсию норовит свалить. Они же на пенсию не сваливали, они воевать учились, от комкоров до комбатов и ротных, от мехводов до водителей бензозаправщиков. И по ими же написанному вполне видно и как они действовали, и как оценивали свои действия. Далеки они были от идеальных. Но процесс шел и вот уже танковый корпус (пусть через итальянцев), но успешно прорывается и действует на коммуникациях. Но в общем, я так и знал, что читать доки Вам не с руки, мешает наслаждаться голым светом приказа №227. Между тем вынужден Вас огорчить. Инструмент войны под названием "танковый корпус" - это именно инструмент. Его мало создать, им нужно научиться пользоваться. Это тоже требует времени - у кого-то больше, у кого-то меньше. Что поразительно, Вы тоже плавно так съехали с "За Родину, за Сталина" "Ни шагу назад!" на образование Баданова, на какие-то тактические приемы. Зачем, Петр? Зачем все это, если приказ №227 освещает нам путь?
Диоген: Марк Семенович порадовался бы. Большинство высказавшихся в ветке, начиная от Малыша Шеина и Морозова и заканчивая 50 cent, упорно доказывают 917-му, что Солонин был вполне прав, говоря, что большая часть КА в 41-м представляла собой не боевые части, а неуправляемую толу. С чем я всех и поздравляю.
917: 50 cent пишет: И при чем тут БУП-42, речь о 1941. - Самое прямое. Это документ принятый, что б исправить ошибки 1941 года. Текущая ситуация у меня отражена по БУП-27. В общем можно долго бегать по армейским документам, но едва ли найдется такой, который допускает обсуждение приказа, и самостоятельное принятие решение на его не выполнение. Потенциально, это возможно, но это налагает особую ответственность на принимающих решение. У нас все проще - они просто драпали к Москве, забыв про долг и честь. Конечно, были исключения - например, часть гарнизона Брестской крепости, отдельные гарнизоны дотов на линии границы, отдельные заставы и отдельные части и соединения КА очень даже неплохо дрались. Но, сейчас у нас разговор про другую часть нашей армии. И вот похоже явление это носило достаточно массовый характер.
50 cent: 917 пишет: - Я думаю основная задача армии это не выяснять соответствие боевой задачи обстановке, а непосредственное выполнение боевой задачи. Возможно, это несколько сковывает инициативу, но это правильно. Иначе вся армия уподобиться позорным страницам 199 стрелковой дивизии и бегом побежит к Москве, видимо полагая, что враг там. Так вообще в чем проблема? Нашли одну единствнную дивизию и размазываете ее боевой путь тонким слоем по всей РККА. Еще есть подобные примеры? Сколько еще дивизий РККА "отличились" подобным образом в 1941? 100? 200? По поводу боевой задачи очень интересно. Не помните, какую дивизию Гитлер "наказал" в 1945 за невыполнение ею поставленной боевой задачи? И что вы можете сказать про эту дивизию? Как она вообще отличилась в войну? Являлись ли бойцы этой дивизия, пользуясь вашими обозначениями "трусами, предателями и дезертирами"
S.N.Morozoff: Диоген пишет: Большинство высказавшихся в ветке, начиная от Малыша Шеина и Морозова и заканчивая 50 cent, упорно доказывают 917-му, что Солонин был вполне прав, говоря, что большая часть КА в 41-м представляла собой не боевые части, а неуправляемую толу. Если Вы не заметили, то уже упоминалось, что Солонин в данном случае ломится в открытую дверь. Это что, типа открытие такое, что Красная Армия на предъявленном противником уровне воевать в 1941-м не умела, из-за чего и терпела поражения? Это типа на нобелевку претендует? Это было известно хрен знает когда.
adante: S.N.Morozoff перевидите пожалуйста тему про "бегство/геройство" в новую тему а то у нас тема становиться слишком о многом!
S.N.Morozoff: adante пишет: перевидите пожалуйста тему про "бегство/геройство" в новую тему а то у нас тема становиться слишком о многом! Не получится. Все обломилось в доме смешанских, в смысле все идет вперемешку.
adante: Тойво А пишет: А ведь не только проблема дезертиров, еще есть и проблема гражданских оставшихся на оккупированных территориях . На стр. 560 Марк поет оду финским освободителям Карелии в 41 г. . "..... только приход финской армии спас десятки тысяч человек от голодной смерти..." потом Марк прошелся понятное дело по Сталину и историкам которые до сих пор оглашают страницы книг и газет причитаниями про "мизерные пайки" и "бесчеловечную расистскую политику" финских оккупантов. Марк Солонин написал о том что сов. армия выполняя приказ об уничтожении домов сожгла в в карелии и в Петрозаводске (до 80%) значительную часть домов со всем имуществом и запасами еды.
СМ1: 917 пишет: Я думаю основная задача армии это не выяснять соответствие боевой задачи обстановке, а непосредственное выполнение боевой задачи. Возможно, это несколько сковывает инициативу, но это правильно. Все верно. Но. Вы привели пример дивизии, которой задача поставлена и не выполнена. Можно ведь найти примеры постановки (или не постановки) задач, которые изначально невыполнимы. То есть, кризис системный. Поэтому я и написал о "потере управления". Для фуннкционирования системы управления необходимы: 1) Наличие надлежащей силовой структуры (армия). Любое властное решение, принятое в центре , должно неукоснительно исполняться в любой точке контролируемой территории – иначе просто бессмысленно говорить о наличии центральной власти. 2) Идеология. Гораздо легче управлять, когда тот, кто управляет, и тот, кем управляют, являются единомышленниками в достижении общей цели. 3) Коммуникации. Изданный в центре приказ надо иметь возможность довести до исполнителя, на каком бы расстоянии от центра он ни находился. 4) Экономика. Вот в начальном периоде войны эти составляющие и связь между ними в той или иной степени были нарушены. На восстановление понадобилось время. Возлагать всю ответственность на командующих (командиров) в ситуации системного кризиса я считаю неверным.
50 cent: Диоген пишет: Марк Семенович порадовался бы. Большинство высказавшихся в ветке, начиная от Малыша Шеина и Морозова и заканчивая 50 cent, упорно доказывают 917-му, что Солонин был вполне прав, говоря, что большая часть КА в 41-м представляла собой не боевые части, а неуправляемую толу. И какова же была эффективность этой "неуправляемой толпы" на фоне других "неуправляемых толп" Европы? Почему Солонин этому не уделяет внимание? Ведь это важно.
СМ1: adante пишет: а то у нас тема становиться слишком о многом! Ну, Вы же первый начали.
adante: коллеги предлагаю превести тему "причин "бегства"" в другую тему. Создайте в 1939-1945 новую тему. и А здесь оставим тему обсуждения идей Солонина и его критику. иначе нам потом будет очень трудно искать информацию, кроме того если снова возникнет аналогичные вопросы можно сразу адресовать в тему которую уже обсудили! СМ1 пишет: Ну, Вы же первый начали. да я вроде только про Солонина писал....
S.N.Morozoff: adante пишет: да я вроде только про Солонина писал.... Зато сам Солонин понаписал!..
СМ1: adante пишет: да я вроде только про Солонина писал.... А Солонин писал про все. Посеяли ветер - пожинайте.
50 cent: adante пишет: Создайте в 1939-1945 новую тему. А у вас храбрости не хватает?
917: СМ1 пишет: Можно ведь найти примеры постановки (или не постановки) задач, которые изначально невыполнимы. - Мне трудно это объяснить, но основной принцип армии это выполнение приказа, а не его обсуждение и дебаты на предмет того соответствует он обстановке или нет. Это правила выработанные годами и столетиями СМ1 пишет: Вот в начальном периоде войны эти составляющие и связь между ними в той или иной степени были нарушены. . . Возможно. Это очень сложно для меня. Я знаю одно, есть приказ и его надо выполнять. Это все показано у Симонова в "Живых и мертвых". Не очень понимаю, причем здесь экономика? Дисциплина это да. Про коммуникации согласен. Хотя как они относятся к нашему разговору не понятно. Идеология - возможно. Только вопрос какая? Нас интересует та идеология, которая делает из гражданина непримиримого бойца. Про властные функции не понятно. Как они были нарушены? От себя добавлю .... с моей точки зрения то, что называют храбростью в бою можно усилить и к этому ведет рост уменья вести бой.
K.S.N.: 917 пишет: Я не случайно привел пример с Цезарем, которой однажды в Галлии остановил бегущего солдата, развернул его на 180о и сказал - "Враг там". А Суворов в похожем случае, говорил: "Заманивай, заманивай..."
917: K.S.N. пишет: А Суворов в похожем случае, говорил: "Заманивай, заманивай..." - Вы Виктора имеете в виду?
СМ1: 917 пишет: Я знаю одно, есть приказ и его надо выполнять. Это все показано у Симонова в "Живых и мертвых". Не очень понимаю, причем здесь экономика? Дисциплина это да. Я к тому, что отделять проблемы действующей армии от проблем государства в целом, не следует. Все взаимосвязано. Только и всего.
917: СМ1 пишет: Я к тому, что отделять проблемы действующей армии от проблем государства в целом, не следует. - Возможно и так. Но, я бы не стал сейчас обсуждать государственные проблемы. Хотя замена национального патриотизма на интернациональную солидарность формированию личности бойца и успеху в боевых действиях явно не содействовала.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Мне трудно это объяснить, но основной принцип армии это выполнение приказа, а не его обсуждение и дебаты на предмет того соответствует он обстановке или нет. Это правила выработанные годами и столетиями Да, все правильно. Но я Вам уже приводил пример - позиция просто смята превосходящими силами. И позиции уже нет, и роты практически нет по численности, а как боевой единицы - нет по факту. В этой ситуации что делать остаткам роты? Продолжать выполнять какой приказ? Удерживать позицию, которую противник уже прошел и которой больше нет, как позиции? Я, заметьте, не спрашиваю, кто виноват в том, что он прошел, не рассматриваю вопрос правильности построения и организации обороны, качества позиций и так далее. Я говорю о простой вещи: рота сделала все, что могла, но она же не всесильна, ее смяли, куда деваться остаткам? Что касается квалификации такого рода действий, то, ЕМНИП, у Замулина приводится выдержка из воспоминаний сержанта, ЕМНИП, опять же, времен Курской битвы. Вот их как раз сбили с позиций и остатки, потерявшие управление, бредут по полю вперемешку с наступающими немцами под огнем собственной артиллерии, пока не упираются во вторую позицию, где их останавливают и ставят в строй. Это там, где он видит, как едущий за ним немецкий БТР получает прямое попадание снаряда и обломки его летят прямо на него. А он стоит и смотрит и двинутся не может.
917: adante пишет: да я вроде только про Солонина писал.... - Эта тема нашла самое широкое проявление у Марка в "Бочках и обручах....
СМ1: 917 , давайте посмотрим что было нарушено: 1. Органы государственной власти на местах (имею ввиду районы боевых действий). 2. Довоенное идеологическое обеспечение - "малой кровью на вражьей земле" оказалось несостоятельным. 3. Коммуникации и связь. Приказы зачастую несоответствовали обстановке. Снабжение - бардак. 4. Экономические связи между предприятиями. В такой обстановке требовать выполнение приказа можно и нужно. Но приведет ли это к нужному результату? Вот когда организм работает как единое целое, когда армия получает все (или почти все) необходимое - от грамотных приказов до "наркомовских сто грамм", тогда и результат адекватный требованиям.
917: S.N.Morozoff пишет: Но я Вам уже приводил пример - позиция просто смята превосходящими силами. И позиции уже нет, и роты практически нет по численности, а как боекая единица - нет по факту. - Да, ладно Вам хитрить. Все я очень хорошо понял. Только у наших молодцов все это было - И приказы, и командиры, и оружие, и знамя, и боеприпасы. и все...все ... все. И тем не менее часто драпали как зайцы. S.N.Morozoff пишет: Вот их как раз сбили с позиций и остатки, потерявшие управление, бредут по полю вперемешку с наступающими немцами под огнем собственной артиллерии, пока не упираются во вторую позицию, где их останавливают и ставят в строй. - Я их как людей очень хорошо понимаю. Я их как солдат понять не могу. Их место на той придыдушей позиции. Если командир и принял их нормально, то это допустимо, так как он мог видит результаты их дела, а мог просто оценить ситуацию в бою и они ему сейчас были нужны живые, а не мертвые, но наказанные. Жалость это или практицизм каждый раз по разному.
vlad: adante пишет: да я вроде только про Солонина писал.... вы интересный: хотите обсудить книгу, а если мы ее не читали - что тогда ? Если хотите конкретики, выложите сканы нескольких страниц.. ну хоть бы вот бомбардировка Хелсинки в 41. На "сухом" по-моему писали что у него количество жертв мирных жителей на неск. тысяч заявлено; такой серьезный результат... можно обсудить. Со своей стороны скажу что на форуме мы обсуждали две его книги: Бочку и Мирные Аэродромы- и обе довольно подробно. Такчто определенно негативное мнение сложилось... мне лично "бочка" показалась для публицистики вполне читабельной, язик неплохой но и только. Вот, хотите конкретики- проявите инициативу.
917: СМ1 пишет: Довоенное идеологическое обеспечение - "малой кровью на вражьей земле" оказалось несостоятельным. - Тут согласен. Вспомните фильм "Солдат Джейн" Там героиня попадает в плен, где ей предлагают испытать ужасы плененного солдата. Такое часто бывает в программах подготовки. Ставка на шапкозакидательство оказалась вредной. Только я бы это отнес ни к проблемам идеологии, а к проблемам психологии. Отсюда немцы под Сталинградом держались в окружении значительное время, а наши не более нескольких дней. И то это время не сопротивления, а время затраченное до окончания операции. Отдельные группки бойцов и командиров не в счет.
СМ1: 917 пишет: Только я бы это отнес ни к проблемам идеологии, а к проблемам психологии. В то время, по-моему, не отделяли.
917: vlad пишет: Вот, хотите конкретики- проявите инициативу. - Марк ругаться будет. Это удар по его бизнесу. А он ведь коллега и по-моему обещал вернуться на форум, когда здесь появиться помимо читателей еще и достаточное количество писателей. И самое главное Змея надо сдерживать, а то он Марка забьет при любом количестве писателей на форуме.
Ученик: vlad пишет: На "сухом" по-моему писали что у него количество жертв мирных жителей на неск. тысяч заявлено; такой серьезный результат... можно обсудить. Барышников c ccылкой на "UM, 110 А1. Pommituskertomus ajalta 22-26.6.1941" утверждает о 21 погибшем человеке. Встречаются и другие данные. Кому верить?)
vlad: Ученик пишет: Барышников c ccылкой на "UM, 110 А1. Pommituskertomus ajalta 22-26.6.1941" утверждает о 21 погибшем человеке. ребяты, верьте немецким источникам, ибо в них истина, конечно мемуары не в счет. я когдато давно писал по немецкой морской энциклопедии, в том числе и про Балтику- там "все ходы записаны". По-моему называлась цифра в пару сотен.
Тойво А: adante пишет: Марк Солонин написал о том что сов. армия выполняя приказ об уничтожении домов сожгла в в карелии и в Петрозаводске (до 80%) значительную часть домов со всем имуществом и запасами еды. Откуда он это взял? Как всегда не знает, что пишет? 70% разрушений было в Кондопоге, но так там бои шли. в сталинграде вон 99% разрушений было. В Петрозаводске 40% зданий было разрушено. Но там все равно некому было жить. Из 80000 жителей, к моменту прихода финнов осталось около 4000. Не успевших эвакуироваться, и с последних барж которые финны топилиу причалов. в Согинцах разрушения были 0 (ноль)%. Но дело не в этом, он то пишет "..... только приход финской армии спас десятки тысяч человек от голодной смерти как же он спас, если финны согнали людей с деревень и уморили их в кнцлагерях голодом? 6000 человек погибло из 20000 находившихся в лагерях. А при чем тут Сталин?
amyatishkin: 917 пишет: Отсюда немцы под Сталинградом держались в окружении значительное время, а наши не более нескольких дней. А наши в Севастополе держались 250 дней. Что именно вы хотите сравнить?
917: vlad пишет: ну хоть бы вот бомбардировка Хелсинки в 41. На "сухом" по-моему писали что у него количество жертв мирных жителей на неск. тысяч заявлено - Марк в основном пишет не об эффективности действий советской авиации, а напротивв об ее не эффектиных действиях.
Ученик: vlad пишет: По-моему называлась цифра в пару сотен. Цифра в пару сотен называлась официальными финскими источниками, если говорить поп-языком - финским агитпропом. Данная ссылка - на финский архив, который я в ближайшее время вряд ли вообще навещу:) Собственно потому и спрашиваю:)
полная версия страницы