Форум
за что я скажу спасибо Марку Солонину
adante: как минимум скажу спасибо за книгу "25 июня"! в этой книге автор рассматривает не только финско-советские отношения и развитие военно-политического сотрудничества между Германией и Сов. Союзом. Интересные факты и документы дают возможность глубже понять развитие предвоенной ситуации и мотивов, принципов и приемов внешней политики Сов. Союза.
Тойво А: Марк пишет, что уничтожили только 1 финский самолет на аэродроме. А Йокипии пишет, что погибло людей меньше чем экипажей сбитых самолетов.
917: amyatishkin пишет: А наши в Севастополе держались 250 дней. - Получая подкрепления по морю? В том числе и людьми. И сравните количество защитников Севастополя и немцев. Ну, а потом это хорошее исключение вместе с Одессой, которые подтверждают правило. В принципе это было возможно.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Да, ладно Вам хитрить. Все я очень хорошо понял. Только у наших молодцов все это было - И приказы, и командиры, и оружие, и знамя, и боеприпасы. и все...все ... все. И тем не менее часто драпали как зайцы. Любопытно. Значит, отметаем в принципе такую ситуацию? А на чем, собственно, основано сие отметание? Такие случаи далеко не единичны и в немецкой армии тоже. - Я их как людей очень хорошо понимаю. Я их как солдат понять не могу. Их место на той придыдушей позиции. Так ее нет больше, этой позиции. Надо было там и оставаться? Значит, что, с голой грудью на штыки, плен? Что? И какая от этого польза кому? Но вообще-то, такие случаи вполне предусмотрены, потому что все всё понимают. Именно поэтому солдаты, сбитые с позиций, но отходящие в направлении штаба или сборного пункта и не рассматриваются как дезертиры.
shutt: Диоген пишет: shutt, вы окончили военную академию и принимали участие в ВОВ? Сколько же вам лет? И почему вы сразу не призналисб, что среди участников форума - ветеран ВОВ?! Резко вы меня состарили,гражданин философ. Все наши проблемы были болезнью роста- из аграрной страны в промгиганты,из армии эпохи гражданской войны в современную армию итдэ итпэ. Даже соглашусь с г-ном Исаевым,что РККА перед войной была "игроком из другой лиги",нежели Вермахт. г-н Солонин делает неверные общие выводы исходя из частностей. В таком случае пожелаю ему как-нибудь "встречи с судьбой" в тёмном переулке пыльным мешком изза угла. Может это научит...
Yroslav: 917 пишет: Я знаю одно, есть приказ и его надо выполнять. Это все показано у Симонова в "Живых и мертвых". Не очень понимаю, причем здесь экономика? Дисциплина это да. Вот интересно, я читаю и тоже вспомнил Симонова, но как источник примеров того о чем Вам толкует S.N.Morozoff. И артиллеристы тащившие пушку от границы, и как собирали по лесам сбитых с позиций, окруженцев, дезертиров наконец. Опять же собранные, в конечном итоге, снова оказались именно рассеяными, после того как их колонна нарвалась на колонну танков. Я здесь могу, может, смешать "Живые и мертвые" с его воспоминаниями "100 суток войны", это не принципиально. Но вы встали, как дивизия Серпилова (или его размышления вспомнили), так, ЕМНИП, и она в окружении оказалась. А сколько можно найти примеров, как прорывающиеся из окружения разбивались на группы и выходили самостоятельно.
Ученик: Yroslav пишет: Вот интересно, я читаю и тоже вспомнил Симонова, но как источник примеров того о чем Вам толкует S.N.Morozoff. И в других произведениях отечественного худлита достаточно примеров: у Некрасова часть пробивалась после выполнения поставленного задания и наблюдаем аналогичную ситуацию.
917: S.N.Morozoff пишет: Так ее нет больше, этой позиции. - Т.е. как это нет? Позиция это оборудованный или не оборудованный участок местности для занятия войсками. куда ж он делся? А вот потеряла ли позиция значение или нет - это не ее защитникам определять. S.N.Morozoff пишет: Значит, что, с голой грудью на штыки, плен? Что? - Приложение 1 к уставу. Средства борьбы пехоты. Винтовка- основное оружие стрелка для поражения противника пулей, штыком, прикладом S.N.Morozoff пишет: Именно поэтому солдаты, сбитые с позиций, но отходящие в направлении штаба или сборного пункта и не рассматриваются как дезертиры. . - Я уже согласился с тем, что дезертир это лицо уклоняющееся от воинской службы. Я надеюсь, что они не пройдут мимо штаба. S.N.Morozoff пишет: Любопытно. Значит, отметаем в принципе такую ситуацию? - Конечно, нет. Только в Вашей ситуации много лиц направляющихся в сторону штаба не будет. Подразделение приняло бой и соответственно до конца выполнило свой долг, соответственно не могло не понести потери. Я полагаю, что боевые действия видут живые люди и они понимают состояние бойцов или просто из практических соображений используют их в своих целях. У нас же разговор идет не о остатках подразделений полностью исчерпавших свои возможности, а тех кто галопом от немцев мчался в сторону Москвы. Я в свое время приводил отрывок из такой паники происшедшей в дивизии моего деда и являющейся предметом прокурорского следствия. Речь идет именно о здоровых кабанах, которые побросав оружие, а иногда и знаки отличия и награды бежали в сторону Москвы при первом появлении немцев.
vlad: Ученик пишет: Цифра в пару сотен называлась официальными финскими источниками, если говорить поп-языком - финским агитпропом. не, бес попутал: даже немецкая морская энциклопедия, где все по дням расписано ничего о бомбардировке Финляндии-41 не пишет. Так что правильный ответ: Не знаю.
S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Но вы встали, как дивизия Серпилова (или его размышления вспомнили), так, ЕМНИП, и она в окружении оказалась. А это, кстати, более чем. Т.е. на этой неделе дивизия вроде как дерется и даже ничего так дерется, просто потому, что не на торном пути. А на следующей неделе по ней прокатывается паровой каток и опаньки, одни ошметки.
50 cent: 917 пишет: - Получая подкрепления по морю? В том числе и людьми. И сравните количество защитников Севастополя и немцев. Ну, а потом это хорошее исключение вместе с Одессой, которые подтверждают правило. В принципе это было возможно. Дк, кольцо начали ликвидировать только 10 января и быстро ликвидировали. Севастополь же, ЕМНИП три раза штурмовали. Хотя конечно корректней его сравнивать с Курляндией. Ту же Взьму и Киев немцы сразу начали уничтожать. Немецкие котлы 1944-45 сопротивлялись (и уничтожались) не дольше совестких 1941-42. Так что ваша теория летит ветром.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Т.е. как это нет? Позиция это оборудованный или не оборудованный участок местности для занятия войсками. куда ж он делся? А вот потеряла ли позиция значение или нет - это не ее защитникам определять. а) захвачена противником, причем превосходящими силами и эти силы движутся дальше; б) сровнена с землей артиллерией и пикировщиками. - Приложение 1 к уставу. Средства борьбы пехоты. Винтовка- основное оружие стрелка для поражения противника пулей, штыком, прикладом. Ну то есть вдесятером (а то и группами по два по три, без единого командования) с шашкой на танки пулеметы. И эти люди будут рассказывать про мясников-командиров. - Конечно, нет. Только в Вашей ситуации много лиц направляющихся в сторону штаба не будет. Ну хоть это радует. Однако касательно количества лиц - это сильно зависит от масштабов боя и уровней, на которых потеряно управление.
assaur: S.N.Morozoff пишет: А на следующей неделе по ней прокатывается паровой каток и опаньки, одни ошметки. Серпилин: – Известия невеселые: направо от нас все тихо, ни выстрела, и час назад, правда, не ручаюсь за свои наблюдения, уже темнело, но бойцы подтверждают – у них глаза получше, чем у меня, – он снял, протер очки пальцами и надел их, – немцы провели из Могилева по шоссе на запад колонну пленных. – Много ли? – спросил Зайчиков. – Бойцы говорят, человек триста. – Да, кончился полк Лошкарева, – сказал Зайчиков и, помолчав, повторил еще раз: – Кончился полк Лошкарева.
917: Yroslav пишет: так, ЕМНИП, и она в окружении оказалась. А сколько можно найти примеров, как прорывающиеся из окружения разбивались на группы и выходили самостоятельно. - Можно. Тогда вспомните разбор полетов после выхода остатков дивизии Серпилина из окружения. При этом они вышли со знаменем соединения сохранив управление. Этот разбор полетов это не случайность. Это дисциплина. Отходить без приказа нельзя, а все объективные обстоятельства есть предмет прокурорского следствия.
S.N.Morozoff: assaur Нашли чем удивить. Еще раз: если управление потеряно - как правило все, кирдык. Можно погеройствовать отдельным личностям или подразделениям, но рота/батальон/полк/дивизия как боевые единицы будут с большой вероятностью потеряны, личный состав кто попадет в плен, кто пробьется к своим, кто погибнет. Вариант спасения только один - быстро восстановить управление. Вот с этим и были проблемы и вовсе не всегда от бегства штаба (хотя и такое бывало), но и от средств связи и умения ими пользоваться, например. Ну и дыра в обороне, само собой, которая может быть использована для развития успеха, никто, пока вы прочухаетесь, ждать не будет. Из тех же боевых примеров запомнилась переписка штаба 50-й армии о перенесении местоположения штаба армии, в частности потому, что штаб находится на краю полосы армии и в дивизию на противоположный фланг приходится гонять полуторку, хе-хе, километров так за сто в один конец. Вот Вы сами подумайте - в условиях нажима противника на дальнюю дивизию, много штаб армии науправляет ею? Конец лета 1941 года.
shutt: S.N.Morozoff пишет: И эти люди будут рассказывать про мясников-командиров. К Резунчику. У него там не Жуков,а как минимум Ганнибал Лектор. Исаев на этот счёт приводит интересный факт,когда вместо кулака,некий командарм распылил силы и естественно не выполнил задачу.
917: 50 cent пишет: Немецкие котлы 1944-45 сопротивлялись (и уничтожались) не дольше совестких 1941-42. - Потому, что надломлены психологически. Мы с немцами поменялись местами. Я и не утверждал, что немецкий солдат есть только гуд, а русский содат говно. 50 cent пишет: Так что ваша теория летит ветром. Никуда она не летит потому, что ее нет. Это у вас теории. Есть время в 1941 году на ликвидацию Киевского котла, Минского котла, Белостокского котла, Умани, Вязьмы и есть изменение этого времени - например севастополь, или там скажем действия частей 33 армии и т.д. хотя это уже другой период войны ,тоже не удачные, но совсем другие чем летом осенью 41. В общем не надо придумывать теории и случАи из жизни на основе которых можно покинуть поле боя.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Потому, что надломлены психологически. Мы с немцами поменялись местами. Я и не утверждал, что немецкий солдат есть только гуд, а русский содат говно. Не, опять мы про психологию. Просто колечки научились отковывать такие, что не вырваться, и сил хватало. Кольцо всевластья, ага. И это не сразу пришло, и этому пришлось учиться. А насчет надломленности - я б так не сказал. Прорывались или пытались прорваться. Но поскольку внутренний фронт окружения выстраивали быстро и грамотно - постольку противник при прорыве нес внушительные потери. Впрочем, точно то же самое происходило и в 1941, но с обратным знаком.
amyatishkin: 917 пишет: - Получая подкрепления по морю? В том числе и людьми. И сравните количество защитников Севастополя и немцев. Ну, а потом это хорошее исключение вместе с Одессой, которые подтверждают правило. В принципе это было возможно А немцы получали подкрепление по воздуху. И что должно доказать количество?
50 cent: 917 пишет: - Потому, что надломлены психологически. Это че, психиатора надо было к каждому гансу приставлять, чтоб он воевал на уровне 1941г.? 917, это не объяснение немецких котлов это черт знает что. Мы с немцами поменялись местами. Я и не утверждал, что немецкий солдат есть только гуд, а русский содат говно. Вот только русский солдат "не хотел воевать за такую власть", а у немецкого солдата всего лишь нервишки стали ни к черту? 917, вам не кажется, что это называется предвзятым мнением?
917: S.N.Morozoff пишет: Не, опять мы про психологию. - Обязательно. Толщина кольца тут не причем. Тут вопрос в стойкости сопротивления. Толщина кольца - это вопрос к здравому смыслу. Видимо считали, что разумнее сдаться. Вы же знаете об неоднозначном отношении к Паулюсу в Германии? Точно также и у нас. Разумнее прекратить сопротивление. Разумнее, это действительно так. Но, приказ это не разум, а целесообразность боя. Если Вам дали приказ стоять на позиции, значит там Вы и должны находиться. А не определять целесообразно это или нет. Вспахано поле Юнкерсами или нет задача выполнять приказ - когда остатки выходили в направлении своих и уже было принято решение об отступлении, то тут есть элемент снисходительности. Но, вот если Вы прибыли к штабу за новым заданием по собственной инициативе, это не дезертирство, но это прямой путь к требуналу. Никаких оснований ни покинуть позицию, не сдаться в плен быть не может в принципе. А то, что позднее боевой дух немцев упал, так это нормально. Это как раз подтверждение теории о том, что нет наций, у которых солдаты храбрые или трусливые.
50 cent: 917 пишет: В общем не надо придумывать теории и случАи из жизни на основе которых можно покинуть поле боя. Тогда зачем с таким завидным упорством вы отстаиваете весьма зыбкую теорию Солонина? Поразительно, сами приходите к верным выводам, но и сами же первоначально им противоречите. 917, ведь есть же в вас все-таки рациональные зерна, распорядитесь ими как подобает, не растрачивайте их попусту.
vlad: S.N.Morozoff пишет: Не, опять мы про психологию. Просто колечки научились отковывать такие, что не вырваться, и сил хватало. Кольцо всевластья, ага. И это не сразу пришло, и этому пришлось учиться. А насчет надломленности - я б так не сказал. Прорывались или пытались прорваться. Но поскольку внутренний фронт окружения выстраивали быстро и грамотно - постольку противник при прорыве нес внушительные потери. Впрочем, точно то же самое происходило и в 1941, но с обратным знаком. сложно сказать: если судить по Багратиону, так вроде почти симметрично с нашими в 41, но есть серьезные НО. Первое, котлы не были плотными- даже из Бобруйского котла выходли в несколько волн. Можете сами поглядеть в.. Hinze, я его выложил. Второе, отношение командования. Он пишет что на уровне корпуса их все бросили, ну в общем все как надо, а вот дивизионное конадование как раз наоборот- выводило и даже выпускало такие интерсные приказы типа: героические немецкие солдаты- вы классно сражались- теперь вы конечно можете на все забить, НО ежли хотите увидеть своих близких и Фатерланд, так лучше идите с нами.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Толщина кольца тут не причем. Тут вопрос в стойкости сопротивления. Толщина кольца - это вопрос к здравому смыслу. Чего-чего? Что такое толщина кольца? Я Вам про скорость образования внутреннего фронта окружения говорю и про реагирование на быстро изменяющуюся обстановку. Тут чего ни делай, если сил недостаточно, то даже при отсутствии грубых ошибок в принятии решений - накроют за милую душу. Вы же знаете об неоднозначном отношении к Паулюсу в Германии? Точно также и у нас. Так никто не запрещает драться до последнего. Только становится очевидным бессмысленность сопротивления и бесполезная гибель солдат, потому что надежд на спасение из котла больше нет. В частности, Паулюсу. Но, приказ это не разум, а целесообразность боя. Если Вам дали приказ стоять на позиции, значит там Вы и должны находиться. А не определять целесообразно это или нет. Нет. Наступает момент, когда встает вопрос именно о целесообразности - продолжать сидеть в котле, прорываться или сдаваться, тем более в отсутствие связи. Вспоминаем, раз уж взялись, того же Серпилина. Этот вопрос всегда встает в определенные моменты и решают его по-разному. Вспахано поле Юнкерсами или нет задача выполнять приказ - когда остатки выходили в направлении своих и уже было принято решение об отступлении, то тут есть элемент снисходительности. Но, вот если Вы прибыли к штабу за новым заданием по собственной инициативе, это не дезертирство, но это прямой путь к требуналу. Никаких оснований ни покинуть позицию, не сдаться в плен быть не может в принципе. Разве? А чего ж сдавались? Наши, немцы, французы, англичане, американцы? Вам не кажется, что Вы уже всерьез оторвались от реальности? А то, что позднее боевой дух немцев упал, так это нормально. Это как раз подтверждение теории о том, что нет наций, у которых солдаты храбрые или трусливые. А он так низко пал? Я как-то до последних недель войны особых оснований так утверждать не вижу.
S.N.Morozoff: vlad пишет: если судить по Багратиону, так вроде почти симметрично с нашими в 41, но есть серьезные НО. Первое, котлы не были плотными- даже из Бобруйского котла выходли в несколько волн. Можете сами поглядеть в.. Hinze, я его выложил. Значит, я поясню. Мы с Вами, надеюсь понимаем, что вермахт 1944 это не мальчик для битья, воевать-то он вполне умеет. Т.е. мы имеем примерно равныз по уровню противников, отсюда и мочилово. Просто не будем забывать о том, что экономика СССР разгон взяла раньше и обороты набрала очень не слабые, что позволяло оперировать большим количеством соединений, вынуждая противника играть в пожарную команду. Так что все нормально, на той стороне ребята тоже были не промах. А вот о соотношении возможностей и опыта вермахта и РККА 1941 такого сказать нельзя. Я уже как-то задавал этот вопрос: с каким счетом КА-1944 обыграет КА-1941 и почему? Второе, отношение командования. Он пишет что на уровне корпуса их все бросили, ну в общем все как надо, а вот дивизионное конадование как раз наоборот- выводило и даже выпускало такие интерсные приказы типа: героические немецкие солдаты- вы классно сражались- теперь вы конечно можете на все забить, НО ежли хотите увидеть своих близких и Фатерланд, так лучше идите с нами. Так речь и идет о том, в каком виде они выходили. Как с тяжелым вооружением, к примеру, какова численность вышедших, можно ли их использовать в боях немедленно или надо отводить на переформирование и т.д.
vlad: S.N.Morozoff пишет: Так речь и идет о том, в каком виде они выходили. Как с тяжелым вооружением, к примеру, какова численность вышедших, можно ли их использовать в боях немедленно или надо отводить на переформирование и т.д. не, каккое там тяжелое вооружение- все побрoсали.. да и вышло то совсем немного, чисел не знаю. При всем при том что были средства связи , которые работали и на которых умели работать, стало-быть им могли сбросить боеприпасы и тд..Правда, запомнилось и то что он ругался, типа контейнеры к ним не попадали, радио-связь исчезала сутками- такое вот.
S.N.Morozoff: vlad пишет: не, каккое там тяжелое вооружение- все побрoсали.. да и вышло то совсем немного, чисел не знаю. При всем при том что были средства связи , которые работали и на которых умели работать, стало-быть им могли сбросить боеприпасы и тд..Правда, запомнилось и то что он ругался, типа контейнеры к ним не попадали, радио-связь исчезала сутками- такое вот. В общем, прямо 50А осенью 1941. Хотя там через коридор некоторые и пушки ухитрились протащить и управление в какой-то мере сохранялось. Но вообще, я не понимаю, зачем немцы прорывались - им же дали приказ оборонять крепости до последнего.
adante: vlad пишет: вы интересный: хотите обсудить книгу, а если мы ее не читали - что тогда ? Если хотите конкретики, выложите сканы нескольких страниц.. ну хоть бы вот бомбардировка Хелсинки в 41. На "сухом" по-моему писали что у него количество жертв мирных жителей на неск. тысяч заявлено; такой серьезный результат... можно обсудить. Со своей стороны скажу что на форуме мы обсуждали две его книги: Бочку и Мирные Аэродромы- и обе довольно подробно. Такчто определенно негативное мнение сложилось... мне лично "бочка" показалась для публицистики вполне читабельной, язик неплохой но и только. Вот, хотите конкретики- проявите инициативу 917 пишет: Марк ругаться будет. Это удар по его бизнесу. А он ведь коллега и по-моему обещал вернуться на форум, когда здесь появиться помимо читателей еще и достаточное количество писателей согласен, что пересказывать идеи Марка Солонина это будет испорченный телефон. тем более я перескажу как я это понял, а Вы возможно в этой книге увидете совсем другое! на меня большее впечателение произвело это цинизм и двуличие предвоенной политики сов. союза
917: 50 cent пишет: Тогда зачем с таким завидным упорством вы отстаиваете весьма зыбкую теорию Солонина? - Простите, Вы книжку то Солонина читали? Или подумали, что если большинству не читавших Солонин не нравиться, так и я должен присоединиться к их числу? И вообще причем тут Солонин? Я Вам привел документ из сборника о работе органов госбезопасности в отечественную войну. Вот, пожалуйста, док.406 из 2части 2 тома. Из политдонесения начальника отдела политпропаганды 10 дивизии войск НКВД " отходя за частями РККА, наши подразделения подбирали брошенное оружие, патроны и автомашины. 2-й батальон 75 полка поднял 25 автоматических винтовок, 2 ручпулемета, несколько тысяч патронов" "команда бронепоезда 75-го полка во главе со старшим лейтенантом Мешковым, членом ВКП(б), в беспорядке отошла 7 июля от железнодорожной линии, бросив материальную часть и вооружение в целости. Красноармейцы отходили группами, без командиров, и пока в Винницу подошла их незначительная часть. (Наверное в сторону штаба это у нас отход, не дезертирство, а за новым заданием, старое стало выполнять не целесообразно) По предварительным данным. командир бронепоезда Мешков проявил трусость, бросив бронепоезд и личный состав, до сего времени он в полк не прибыл, судьба его пока не известна. Проявили трусость, партийную неустойчивость лейтенант Лебединский, лейтенант Сячин, мл.лейтенант Панасюк, которые сорвали , бросая бронепоезд с себя петлицы. Панасюк, член ВЛКСМ, порвал комсомольский билет, сменил сапоги на туфли. Сячин, которому поручили политработники (политрук Смирнов и ст. политрук Баранов),ехавшие с бронепоездом взять на себя командование всем личным составом, поскольку Мешков куда-то исчез, бросил людей, двигался один и явился в Винницу в грязном штатском костюме. Чтобы спасти свою шкуру при встрече с противником, Сячин сбросил все свое обмундирование, переоделся и уничтожил партийный билет. Отдельные лица начсостава бросили свое оружие. В 75 полку оставили при отходе в поезде винтовку лекпом Рыбальчук, бросил револьвер радист Саскович, бросили пистолеты и гранаты ст. лейтенант Мешков и лейтенант Лебединский, бросил винтовку-автомат лейтенант Сячин . При обстреле наших эшелонов немцами между Гусятиным и Чертковом во время отхода базы бронепоезда 77 полка ст. лейтенант Мышастый, член ВПК(Б), и политрук Лысенко, зам. командира бронепоезда по политчасти, бросили личный состав и ушли в неизвестном направлении. (Видимо за новым приказом. При отходе 66-го полка от Львова после налета на полк вражеской авиации исчезла следовавшая с полком группа командиров штаба дивизии во главе с капитаном Савичем, бежал с ними вместе и врач полка Бройтмам. Впоследствии все они оказались в Киеве. Исчез после бомбежки и инструктор оргпартработы полка политрук Волков, который явился в свою часть уже в Виннице" и т.д. и т.п. ну, и как если это о одной дивизии, да еще о Сталинской гвардии НКВД. Это массовое явление? Или они не дезертиры раз объявились в Киеве, там ведь тоже есть какой-то штаб где можно получить новое задание. Это не теория - это документы.
adante: Тойво А пишет: цитата: Марк Солонин написал о том что сов. армия выполняя приказ об уничтожении домов сожгла в в карелии и в Петрозаводске (до 80%) значительную часть домов со всем имуществом и запасами еды. Откуда он это взял? Как всегда не знает, что пишет? 70% разрушений было в Кондопоге, но так там бои шли. в сталинграде вон 99% разрушений было. В Петрозаводске 40% зданий было разрушено. Но там все равно некому было жить. я не правильно процитировал. у Солонина так: сов. войска выполняя приказ о выжженой земле "... в Петрозаводске разрушено до 50% жилового фонда, в Кондопоге 80%... население было оставлено без малейших запасов продовольствия. только приход фин. армии спас десятки тысяч людей от голодной смерти."
Диоген: vlad пишет: вы интересный: хотите обсудить книгу, а если мы ее не читали - что тогда ? Да нет - это вы интересный. "Разоблачению" Солонина посвящено уже 7 страниц темы, после чего "разоблачающие" признаются, что книги Солонина не читали...
Диоген: vlad пишет: На "сухом" по-моему писали что у него количество жертв мирных жителей на неск. тысяч заявлено; такой серьезный результат... можно обсудить. Гы-гы-гы... На "сухом" знатные звездуны сидят. У Солонина про "бомбардировки" Хельсинки в 41-м написано, что 25-25 июня авиация Балтфлота нанесла удар по пригородам Хельсинки. В налете участвовали то ли 8 самолетов, то ли 10. О жертвах - ни слова.
Диоген: Тойво А пишет: если финны согнали людей с деревень и уморили их в кнцлагерях голодом? 6000 человек погибло из 20000 находившихся в лагерях. Источником сокровенного знания не поделитесь?
Ecoross: Диоген пишет: Источником сокровенного знания не поделитесь? А вот тут финны клевещут: http://www.aroundspb.ru/finnish/pietola/pietola4.php http://www.aroundspb.ru/finnish/sepp/sepp2.php
Диоген: Ecoross пишет: А вот тут финны клевещут: Вот именно что клевещут. Ссылки на документы - где? Нет. Значит, это не информация, а завывания.
adante: перенес тему про панику и дезертирство сюда http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000902-000-0-0-1206263143
Steps: Диоген, тут всё не так просто, с "разоблачениями"-то. Я, например, солонинских (и исаевских, кстати) книг не касаюсь, но коли им вольно писать в данном, и не только, форуме — тема для разговора появляется. У меня нет оснований считать, что в книгах написано одно, а на форуме противоположное, соответственно, для определенных (не всех) вопросов форума вполне достаточно.
ВЛКСМ: Диоген пишет: Да нет - это вы интересный. "Разоблачению" Солонина посвящено уже 7 страниц темы, после чего "разоблачающие" признаются, что книги Солонина не читали... Вы что:всем смерти желаете?Кто ж из вполне вменяемых людей,сможет ассилить Солонина?Да ещё(сколько там у него нетленок?) трижды. Многим тут хватило прямого общения с автором.
СМ1: ВЛКСМ пишет: Кто ж из вполне вменяемых людей,сможет ассилить Солонина? Да не в "асиливании" все дело. А в том, что называть 7 страниц темы "разоблачениями" не совсем верно.
Малыш: adante пишет: Солоин говорит что бывает и говорит что смотрит А вот тут как раз собачка и порылась: уж как распинался Марк Семеныч, что "простому смертному допуска в ЦАМО не получить" и что "КрававаяГэбня(ТМ) прячет от народа Великаю Страшнаю Патаеннаю Правду!" - но потом был замечен в ЦАМО. Правда, глупостей про "недоступность засекреченных архивов" так и не дезавуировал. adante пишет: и в частности говорит что за первую неделю есть только один листок по рассматриваемым трем авиадивизиям. Ну так и на основании чего Марк Семеныч высасывает из грязного пальца свои глубочайшие выводы про "списание задним числом"? На основании одного листочка, где об этом ничего не сказано? И я уж не буду говорить, что, помимо дивизионных, есть еще фонды полков, армий, фронтов и ГУ ВВС.
Малыш: assaur пишет: Наши танковые командиры по-вашему не знали такого тактического приема? Знать в теории и уметь применять на практике - это вещи сушественно разные. Например, могу вполне ответственно заявить, что, пройдя КМБ, Вы теоретически знаете приемы перевязки ран индпакетом. А теперь простой практический вопрос: Вы вполне уверены, что сумеете на практике перевязать орущего, бьющегося в корчах, истекающего кровью человека, да еще и правильно его перевязать? assaur пишет: Или все-таки психология командира, которой я по-вашему уделяю излишнее внимание? Разумеется, это НЕ вопрос психологии командира. А вопрос военного искусства. И поймете Вы это тогда, когда слезете со своей любимой абличительской вышки "А пачиму нигто росказофф а гироях никлипаед?!?!?!" и начнете читать документы. Читать для того, чтобы узнать, что было, как было и почему было. А не лить потоки крокодиловых слез про "неизвестных героев" и "ненагражденные подвиги".
полная версия страницы