Форум
за что я скажу спасибо Марку Солонину
adante: как минимум скажу спасибо за книгу "25 июня"! в этой книге автор рассматривает не только финско-советские отношения и развитие военно-политического сотрудничества между Германией и Сов. Союзом. Интересные факты и документы дают возможность глубже понять развитие предвоенной ситуации и мотивов, принципов и приемов внешней политики Сов. Союза.
917: S.N.Morozoff пишет: Помнится мне, Отечественная война у него начинается чуть ли не в 1943 году. - Я сейчас уже не помню точно, но скорее всего Вы правы. Но, факт остается фактом - Марк пишет не о сдвиге даты начала войны ранее 22 июня.
Диоген: 917 пишет: Книга о том, что Отечественная война началась гороздо позднее, когда немецы вошли в исконно русские земли. Версия Солонина - что советско-германская война стала по-настоящему Отечественной лишь тогда, когда большинство гражан поняли, что гитлеризм несет уничтожение и им самим, и их близким. Он считает, что это понимание пришло не ранее Сталинграда.
Малыш: adante пишет: В таком случае Марк Солонин именно так поступает, 1) собрал факты Нет. Достаточно посмотреть рецензию Киличенкова, чтобы увидеть: Солонин не "собирал факты", а выстригал цитаты, любовно вырезая "нужное", укладывающееся в бредовую теЁрию про "бочку-и-обручи", и снисходительно плюя на остальное, в теЁрию не укладывающееся. adante пишет: Кроме того, Солонин отличается от "настоящих историков" тем что взял большую тему в которой до сих пор еще много неясного и противоречие фактов еще не снято. А за это Солонину цик с гвоздями(c) в двойном размере. Потому что большая, сложная и противоречивая тема требует вдвойне и втройне осторожного подхода, все полтора десятилетия Солонину надо было в ЦАМО сидеть как прикленному и первичку читать. А не завывать с раздираниями тельника на худосочной груди про Крававаю-Гэбню-Зогхавовшаю-Допуск-в-ЦАМО. Скажу более того: проблема с доступом к информации - это проблема автора, которая читателя не волнует. Коли не можешь получить доступ к информации, и потому сказать читателю тебе нечего - значит, молчи в тряпочку и работай над получением доступа. А не вой на десяти страницах про то, как не нашел описания контрудара группы Болдина ни в мемуарах самого Болдина, ни в работе Типпельскирха, ни у Блюментрита, но все равно твердо уверен, что... adante пишет: Выводы его могут казаться неубедительными, но это его выводы. Они не "неубедительны" - они недобросовестны. Проще говоря, Солонин - враль и жулик. Этим все сказано. adante пишет: и с одной стороны обширная тема ( у Малыша несколько десятков тысяч документов) а с другой стороны сколько в сов. армии было дивизий, корпусов, армий? Много. И работы потому тоже много. Настоящей работы. А не сопливых завываний про Крававый-Рижым и сосания грязного пальчика на предмет глубочайших истин. adante пишет: Поэтому "авторская история Марка Солонина" это естественный этап нового изучения история войны. ... а похождения барона Мюнхгаузена в части полетов на ядре и вытягивания себя из болота за косицу - естественный этап нового познания физики. Вы уверены, что именно это хотели сказать?
S.N.Morozoff: Диоген пишет: Версия Солонина - что советско-германская война стала по-настоящему Отечественной лишь тогда, когда большинство гражан поняли, что гитлеризм несет уничтожение и им самим, и их близким. Он считает, что это понимание пришло не ранее Сталинграда. И это, заметим, миф (или во всяком случае - расхожее мнение) еще советских времен, уж не знаю, понимает это сам автор или нет. Ну и плюс к тому автор свалил в одну кучу теплое, мягкое, квадратное и зеленое, даже не сделав попытки разобраться в связях между ними, назвав все это "армия не хотела воевать". За кровавый режим, само собой.
Cat: Змей пишет: Напомню. Солонин рекламирует себя авиационным инженером, часть его теорий построено на исследовании авиационной техники, при этом ошибки (прямая ложь) носят системный характер и заставляет усомниться в наличии диплома Какие конкретно ошибки? "Огласите весь список, пжжжжалста"
Змей: Cat пишет: Какие конкретно ошибки? "Огласите весь список, пжжжжалста" В поиске Солонин забейте.
СМ1: Удафф пишет: Хочу заметить, что меня в данном случае интересует простая методика определения характера книги. А то часто выходит что вся "методика" выростает из отношения нравится\не нравится. Как Вам вот такая ?: Как же распознать публициста, да так чтобы не спутать его с "добросовестным исследователем"? Прежде всего нужно смотреть на то, как он работает с источниками. В науке истории факты добываются из источников. Они не обязательно должны быть первичными, во многих случаях копать на такую глубину будет просто потерей времени. Но они должны быть адекватными. Понятно, для того, чтобы из всего множества источников отобрать имено адекватные, нужно разбираться в них получше, чем свинья в апельсинах. Хорошо бы знать основные работы по теме и понимать их сильные и слабые стороны. То есть обладать определённой научной эрудицией. Публицист обычно этим не заморачивается, и тащит любое лыко, которое в строку. Другой известный публицистический приём работы с источниками - опора на авторитет. Кроме особенностей работы с источниками, публицистов отличает особая публицистическая логика. Наконец, публицистика характеризуется предельной схематизацией подхода. По моему, сформулировано нормально.
vlad: Диоген пишет: Версия Солонина - что советско-германская война стала по-настоящему Отечественной лишь тогда, когда большинство гражан поняли, что гитлеризм несет уничтожение и им самим, и их близким. Он считает, что это понимание пришло не ранее Сталинграда. а до этого что было ? вот стоило из-за такого... книгу писать: хоть бы деревья пожалел.
vlad: СМ1 пишет: По моему, сформулировано нормально. Не всегда бывает так просто : Солженицын , к прим, характерен тем что в отсутвие дукументов, точнее в отсутвие доступа к ним, свAял опусы на основе лагерных мифов, чьих-то рассказов и тп. Причем свои романы он выдавал как исключительно документальные & исторические (ну он ведь там был !) а в сущности они таковыми не являлись.
Диоген: vlad пишет: а до этого что было ? вот стоило из-за такого... книгу писать: хоть бы деревья пожалел. А до этого бытовали мифы о "культурных немцах", несущих свободу от большевизма. Ну вообще-то не совсем из-за этого. Так, в начале книги "23 июня" он задается вопросом: каким образом около 800 советских самолетов было уничтожено на аэродромах", если для такой результативности люфтваффе элементарно не хватало самолетов? И почему после 22 июня немцы никогда такой результат повторить не могли? И в конце книги приходит к выводу: большинство самолетов было просто брошено на аэродромах разбежавшимися летчиками и аэродромной обслугой. И озвучивает причины - почему (по его мнению) так случилось.
S.N.Morozoff: Диоген пишет: А до этого бытовали мифы о "культурных немцах", несущих свободу от большевизма. У кого бытовали-то?
Тойво А: Диоген пишет: А до этого бытовали мифы о "культурных немцах", несущих свободу от большевизма. Почему же в декабре 41 немцев в Москву не впустили, зачем гнали назад. До 43-го еще больше года было
vlad: Диоген пишет: Так, в начале книги "23 июня" он задается вопросом: каким образом около 800 советских самолетов было уничтожено на аэродромах", если для такой результативности люфтваффе элементарно не хватало самолетов? тут сразу бросается в глаза словечко "элементарно"..- почему не хватало ?- где эти расчеты ?
S.N.Morozoff: Тойво А пишет: Почему же в декабре 41 немцев в Москву не впустили, зачем гнали назад. До 43-го еще больше года было Гораздо интереснее не это. Гораздо интересней, почему, например, осенью 1941-го город Химки наполняется беженцами из подмосковных деревень, которые бегут от "культурных немцев" и которых пускают на постой местные жители, в свою очередь тоже собирающиеся, если прижмет, бросать хозяйство и сматывать удочки на восток. И это при том, что оные местные жители (как мой прадед, например) на советскую власть смотрели с изрядной долей скепсиса. И хозяйства было ох как жалко.
Диоген: vlad пишет: тут сразу бросается в глаза словечко "элементарно"..- почему не хватало ?- где эти расчеты ? В книге Солонина "23 июня"
Диоген: Тойво А пишет: До 43-го еще больше года было После 41-го идет не сразу 43-й, а все же 42-й.
Тойво А: adante пишет: для построения его концепцияй это не критично потому что он не историк артиллерии Получается он не историк артиллерии, не историк ВВС, не историк танков и пехоты на, что ему указывали уже на форуме не раз. А чего же он историк может ВМФ? Но тут тоже проблем, в новой книжке обосновывая гипотезу "База на Ханко нужна для вторжения в Финляндию" он приводит факт, орудия с Ханко не перекрывали Финский залив, значит, база не может выполнить функцию борьбы с кораблями противника, значит, нужна для агрессии в Финляндию. А как же минно-артеллерийская позиция? Он знает, что это такое? По-моему это еще одно подтверждение слов Змея: Увы, Солонин высасывает из пальца теорию и под нее подгоняет факты, не гнушаясь откровенной ложью, в чем его и ловят за руку.
СМ1: vlad пишет: Причем свои романы он выдавал как исключительно документальные & исторические (ну он ведь там был !) а в сущности они таковыми не являлись. Но Вы то сущность разглядели.
Тойво А: Диоген пишет: После 41-го идет не сразу 43-й, а все же 42-й. Так я про то же. До 43-го года можно было: в 41 сдать Москву и Ленинград, в 42 Сталинград. Вобщем отойти на линию А-А. И уж в 43 как жахнуть
K.S.N.: А также можно было сразу сдать и Смоленск, и Киев, и Одессу с Севастополем, и Ленинград.
S.N.Morozoff: Тойво А пишет: Так я про то же. До 43-го года можно было: в 41 сдать Москву и Ленинград, в 42 Сталинград. Вобщем отойти на линию А-А. И уж в 43 как жахнуть K.S.N. пишет: А также можно было сразу сдать и Смоленск, и Киев, и Одессу с Севастополем, и Ленинград. Вы оба не понимаете. Они не хотели, но их заставили. Известно кто. А потом они как осознали, как захотели, так в Берлин и пришли.
Змей: Диоген пишет: Ну вообще-то не совсем из-за этого. Так, в начале книги "23 июня" он задается вопросом: каким образом около 800 советских самолетов было уничтожено на аэродромах", если для такой результативности люфтваффе элементарно не хватало самолетов? А что, только люфты уничтожали наши самолеты? Аэродромы обстреливала, к примеру, дальнобойная артиллерия.
vlad: СМ1 пишет: Но Вы то сущность разглядели. хе, думаете я его читал ?- как там говорит Исаев: "унылое г"... Не, конечно про нобелевского лаурета такое говорить неправильно, но многие ведь 'купились'.
vlad: Диоген пишет: vlad пишет: цитата: тут сразу бросается в глаза словечко "элементарно"..- почему не хватало ?- где эти расчеты ? В книге Солонина "23 июня" те. методики расчета вы не приводите, зачем тогда писать .."элементарно" ? Складывать числа -это элементарно , а искать факты- отнюдь. Солонин действует про принципу "и так сваяем" - сложных путей он не ищет.
Диоген: vlad пишет: те. методики расчета вы не приводите, зачем тогда писать .."элементарно" ? vlad, если бы книгу писал я, я бы вам объяснил методику своих расчетов. А поскольку книгу писал Солонин - спросите у него, или книгу прочитайте. Он там цифирки приводит в подтверждение своей версии.
Змей: Диоген пишет: А поскольку книгу писал Солонин - спросите у него, Книгу прочел, у Солонина спрашивал - ответа не дождался. Вы подхватили его знамя - ответьте.
Диоген: Змей, Солонин отвечает за Солонина, а Диоген - за Диогена. А не наоборот.
Змей: Диоген пишет: Змей, Солонин отвечает за Солонина, а Диоген - за Диогена. А не наоборот. Диоген пишет: Ну вообще-то не совсем из-за этого. Так, в начале книги "23 июня" он задается вопросом: каким образом около 800 советских самолетов было уничтожено на аэродромах", если для такой результативности люфтваффе элементарно не хватало самолетов? И почему после 22 июня немцы никогда такой результат повторить не могли? И в конце книги приходит к выводу: большинство самолетов было просто брошено на аэродромах разбежавшимися летчиками и аэродромной обслугой. И озвучивает причины - почему (по его мнению) так случилось. Вам на солонинское знамя орден Ляписа-Трубецкого не угоден?
Удафф: СМ1 пишет: По моему, сформулировано нормально. Нормально, то нормально, а как только понять в теме автор или нет, например среднестатистическому читателю?
Диоген: Змей, у меня создается стойкое ощущение, что вы ко мне неравнодушны. Я вам нравлюсь?
AlexDrozd: Удафф пишет: Нормально, то нормально, а как только понять в теме автор или нет, например среднестатистическому читателю? Среднестатистический читатель такую литературу не читает. "Узок круг этих ... читателей". Человек интересующийся, но неподготовленный, т.е. не знающий тему хотя бы поверхностно, не разберется. Требуется "перекрестная проверка", т.е. знакомство с другими материалами по теме. А для этого еще желание нужно и некоторое умение. Кроме того, все эти разоблачаловы, сенсации и прочие откровения не становятся лучше, если автор в теме разбирается. Наоборот, сложнее распознать подтасовки. Посему подобные опусы на историческую тему лучше вообще игнорировать. А уж если аффтор заработал определенную репутацию, зачем время на сей предмет тратить? Опознать же подобную литературу можно по громким названиям, обещаниям рассказать ВСЮ ПРАВДУ в авторском предисловии и т.п. признакам. Но тут определенный опыт нужен, тем более, некоторые научились маскироваться.
Диоген: AlexDrozd пишет: Опознать же подобную литературу можно по громким названиям, обещаниям рассказать ВСЮ ПРАВДУ в авторском предисловии и т.п. признакам. Вот такое предисловие подойдет? Предлагаемая вниманию читателей книга — это ... попытка написать своего рода энциклопедию войны
Удафф: Диоген пишет: Вот такое предисловие подойдет? А где там ВСЯ ПРАВДА?
AlexDrozd: Диоген пишет: Вот такое предисловие подойдет? попытка ... своего рода ... слабенько как то, проще надо и уверенней: энциклопедия войны, единственно правильная. Но я ж говорю: некоторые научились маскироваться
AlexDrozd: vlad пишет: хоть бы деревья пожалел. Убился ап стену - спас дерево
vlad: Диоген пишет: Вот такое предисловие подойдет? однозначно подходит сборник небезизвестного Дмитрия Хмельницкого, под названием "Правда-ХХ Виктора Суворова". Здесь даже можно и предисловие не читать .
Диоген: Удафф пишет: А где там ВСЯ ПРАВДА? Вероятно. AlexDrozd пишет: попытка ... своего рода ... слабенько как то, проще надо и уверенней: энциклопедия войны, единственно правильная. Но я ж говорю: некоторые научились маскироваться vlad пишет: однозначно подходит сборник небезизвестного Дмитрия Хмельницкого, под названием "Правда-ХХ Виктора Суворова". Здесь даже можно и предисловие не читать Всем высказавшимся спасибо. Фраза взята из "Введения" к исаевскому "АнтиСуворову".
СМ1: AlexDrozd , спасибо, опередили. Хотел бы к Вашему добавить еще и тот случай, когда автор претендует на исключительность и знание истины в последней инстанции.
AlexDrozd: Диоген пишет: Фраза взята из "Введения" к исаевскому "АнтиСуворову". А то я не знал? СМ1 пишет: Хотел бы к Вашему добавить еще и тот случай, когда автор претендует на исключительность и знание истины в последней инстанции. Да, это надежный признак!
ВЛКСМ: S.N.Morozoff пишет: осенью 1941-го город Химки наполняется беженцами из подмосковных деревень, которые бегут от "культурных немцев" и которых пускают на постой местные жители, в свою очередь тоже собирающиеся, если прижмет, бросать хозяйство и сматывать удочки на восток. Дык,советской пропагандой ударили по голове Бескультурные,одним словом. И на "окопы"силком гнали и кажный второй дезертир.
полная версия страницы