Форум
Что я думаю о Марке Солонине как писателе исторических книг
Змей: Продолжение ветки: Вопросы к Марку Солонину Г-н 917, в своих креативах М.Солонин пытается подтвердить тезис Сталина о нарастании классовой борьбы при социализме. Для этого он с грацией Прокруста обращается с приводимыми фактами. Только зря он втащил в книжку техническую составляющую. В отличие от истории, инженерное дело на глобус не натягивается. Нельзя, например, сравнивать операцию и техпроцесс, в котором операций сотни, а то и тысячи. Можно, конечно, умолчать о существовании фугасного снаряда к пушке MG-FF, да вот беда, у Третьякова он приводится как пример снаряда с максимально возможным коэффициентом наполнения. И т.д. и т.п. Я не историк, но, прочитав сотни страниц с ляпсусами, допускаю, что и в остальном аффтор, мягко говоря, неубедителен, и его нежелание вести дискуссию тому подтверждение.
917: Если можно вопросы далее - 1. Почему беря для сравнения армию Франции Вы назваете ее "слабая, плохо вооруженная и деморализованная "? 2. Почему Вы говорите о неком техническом паритете СССР и Германии? Неужеле полажа руку на сердце Вы будете утверждать, что И-153, И-16 и Як-1 это паритетные машины для Ме-109Ф? Не вполне понятна как страна имеющая армию полную социального конфликта могла произвести систему вооружения равноценную стране, где такового конфликта не наблюдалось и которая исторически была лидером промышленного мира? Я так и не понял как это возможно?
Змей: 917 пишет: страна имеющая армию полную социального конфликта могла произвести систему вооружения равноценную стране, где такового конфликта не наблюдалось Вы хотя бы помните расклад по голосованию в Рейхстаг? Конфликтов и в Германии хватало. И в США. Только видим, почему-то, только родные осины.
917: Змей пишет: тезис Сталина о нарастании классовой борьбы при социализме - А я не уверен, что Сталин не прав со своим тезисом . Ведь имеенно на пути построения социализма в нашей стране выросло поколение людей, которое на этом "изме"поставило точку. Я бы не хотел уж слишком погружаться в социальные конфликты - есть же и чисто военные аспекты проблемы. Мне кажется они как-то потоком игнорируюся.
917: Змей пишет: Только видим, почему-то, только родные осины. - Я знаю, почему вижу родные осины, потому, что среди них живу. Как там в песне, "То березка, то рябина .... " Не растут в стране Россия пальмы и бананы. Где-то так. Змей пишет: Вы хотя бы помните расклад по голосованию в Рейхстаг? - Я помню голосование в Рейстаг, только это было 1932-1933 году, а мы обсуждаем 1941. Или Вы полагаете, что немецкий пролетариат ударит в спину Германскому агрессору? За прошедшее время Гитлер как огурчик реализовал все, о чем немецкий народ мог только пожелать в начале 30-х. Хотя противоречия остались. Единство и борьба противоположенностей. Диалектика, .... мать даже не буду говорить чью. США пока пускай переживают промышленный бум за океаном.
Змей: 917 пишет: реализовал все, о чем немецкий народ мог только пожелать в начале 30-х Сбросил оковы Версаля, прищучил евреев, ограбил Европу. 917 пишет: США пока пускай переживают промышленный бум за океаном. Уровня 28 года штатники достигли лишь в 43г. И где Марк? С Вами, конечно, забавно, Вы уже имеете собственное мнение на любой вопрос , только я жду ответов аффтора.
Mark: Змей пишет: Можно, конечно, умолчать о существовании фугасного снаряда к пушке MG-FF, да вот беда, у Третьякова он приводится как пример снаряда с максимально возможным коэффициентом наполнения "На мирно спящих аэродромах", стр. 159 : "...Характерным примером может служить 20-мм пушка швейцарской фирмы "Эрликон" MG-FF. Да, это была "пушка", поскольку то, чем она стреляла, взрывалось, следовательно, могло считаться "снарядом". Правда, осколочный снаряд MG-FF содержал всего 9 г тротила, а зажигательный - 4 г тротила и 3 г белого фосфора. Разумеется, даже такие снаряды обладали большим поражающим действием, нежели простая 13-мм пуля. Но за этот эффект пришлось "заплатить" снижением всех прочих параметров. "Эрликон" обладал недостаточной для авиационного оружия скорострель-ностью ( 9 выстрелов в секунду ) и низкой начальной скоростью пули ( 575 м\сек ). По величине дульной энергии снаряд пушки MG-FF лишь немногим превосходил пулю пулемета УБС ( 19,1 кДж против 17,75 кДж ), при этом дальность прицельной стрельбы УБС ( начальная скорость пули 860 м\сек ) была значительно больше. К тому же весила MG-FF больше, магазинное ( в отличие от ленточного у УБС ) питание ограничивало продолжительность стрельбы 7 секундами, громоздкий круглый ( как у нашего пистолета-пулемета ППШ ) магазин затруднял размещение пушки "Эрликон" на самолете. В конце концов конструкторам фирмы "Мессершмитт" пришлось размес-тить два MG-FF в крыльях истребителя Bf-109E на расстоянии примерно 4,5 метра друг от друга, закрыв выступающие за габарит крыла магазины специальными обтекателями. Совершенно другие параметры были у 20-мм пушки "Испано-Сьюиза" HS-404. К Испании это изделие никакого отношения не имело, пушка была разработана швейцарской фирмой, произво-дилась по лицензии в Англии и США, на протяжении всей войны была основной авиапушкой авиации наших западных союзников, и на вооружении реактивных истребителей простояла до конца 50-х годов. По сравнению с немецко-швейцарской пушкой MG-FF "Испано" была почти в два раза тяжелее ( 49,5 кг против 28 ) и длиннее ( 2,5 метра против 1,37 ). Зато она и разгоняла свой снаряд до рекордной скорости 877 м\сек и по дульной энергии почти в три раза ( 50 кДж против 19,01 ) превосходила "Эрликон". Конструкция HS-404 позволяла использовать эту пушку как с магазинным, так и с ленточным (т.е. ограниченным только размерами отсека для боеприпасов ) питанием. Как видно, за одним и тем же термином ( "авиационная пушка калибра 20-мм" ) может скрываться качественно разное содержание. Немецкая 20-мм пушка "Маузер" MG-151 с большой ( 13 выстрелов в секунду ) скорострельностью и высокой начальной скоростью снаряда появилась на серийных истребителях Bf-109F-4 только в начале лета 1941 года. (18, стр.55 ) . Советская 20-мм пушка ШВАК, практически равная по ТТХ немецкой MG-151, поступила на вооружение гораздо раньше. Серийное производство ШВАК началось в 1936 году, начиная с 1937 года ее устанавли-вали на серийные истребители И-16 четырех модификаций ( тип 12, тип 17, тип 27, тип 28 ). В 1939-1940 г.г. двумя пушками ШВАК вооружались некоторые серии истребителя И-153 "Чайка". Вопреки растиражированной с подачи А.С. Яковлева в сотнях книг басни про то, что в небе Испании наши пулеметные "ишаки" были нещадно биты пушечными "мессерами", в действитель-ности все было точно наоборот. Ни Bf-109E с его маломощной MG-FF, ни тем более Bf-109F с "Маузером" в боевых действиях в небе Испании не участвовали ( 18, стр.45 ), а вот у "мессеров" первых серий ( В, С, D ), вооруженных лишь пулеметами винтовочного калибра, был шанс встретиться с пушечным И-16 тип 12" Г-н Змей, после двух месяцев ужимок и намеков, Вы способны внятно и конкретно сказать : ЧТО в приведенном отрывке НАДО ИЗМЕНИТЬ на основании сокровенной информации о том, что существовал ( наряду с осколочным и зажигательным ) и фугасный 20-мм снаряд с "максимально возможным коэффициентом наполнения". Поделитесь, наконец, не только змеиным ядом, но и "инженерными знаниями"
Krysa: Mark пишет: В 1939-1940 г.г. двумя пушками ШВАК вооружались некоторые серии истребителя И-153 "Чайка". Конечно надо посмотреть точно,но...этих некоторых было в пределах 10 машин...И пушечных И-16 меньше 1/3 от численности...
Krysa: Mark пишет: ЧТО в приведенном отрывке НАДО ИЗМЕНИТЬ на основании сокровенной информации о том, что существовал ( наряду с осколочным и зажигательным ) и фугасный 20-мм снаряд с "максимально возможным коэффициентом наполнения". Поделитесь, наконец, не только змеиным ядом, но и "инженерными знаниями" Гугль надо поюзать например... 20-мм пушка MG-FF была создана фирмой «Эрликон». Применялась в крыльевых и турельных установках. Эта пушка имела электроспуск, электропневмоперезарядку и электросигнализацию. Управление пушкой было кнопочное. Полная длина пушки 1370 мм, длина ствола 822 мм. Вес пушки с электрооборудованием, но без магазина: в крыльевом варианте 28 кг, в турельном 33,5 кг. Крыльевая пушка имела магазин на 60 патронов, турельная — на 15. В боекомплект пушки MG-FF входили те же снаряды, что и у 20-мм пушки MG-151, но длина гильзы и диаметр фланца гильзы MG-FF были меньше, чем у MG-151. Метательный заряд тоже был меньше, чем у MG-151: для снарядов весом 115 г — 13,5 г, а для снарядов весом 92 г — 19,5 г. Соответственно, баллистика у MG-FF была хуже. Начальная скорость 600 м/с вместо 780 м/с у MG-151. Темп стрельбы 520 выстр./мин. В боекомплект МГ-151/20 входили 20-мм снаряды: ОЗТ весом 115 г, содержащий 2,3 г взрывчатого вещества; фугасный весом 92 г, содержащий 18-20 г взрывчатого вещества; бронебойный весом 115 г, содержащий 4,5 г взрывчатого вещества; зажигательный весом 115 г, содержащий 3,6 г фосфора или 6,2 г электрона. В начале 1940 г. построили войсковую серию пушечных машин, обозначенных И-153П (№6578, №6598, №6760). И-153П проходили испытания в 16 иап 24-й авиадивизии Московского военного округа в течение лета 1940 г. По отзывам летчиков, эти "Чайки", за счет возросшего веса, стали несколько инертнее в пилотировании, основным неудобством считалось загрязнение прозрачного пилотского козырька пороховой гарью. В целом испытания прошли успешно, последовало решение о постройке еще трех таких пушечных аппаратов. Согласно заводского отчета всего изготовили 8 экземпляров И-153П.
Змей: Mark пишет: Поделитесь, наконец, не только змеиным ядом, но и "инженерными знаниями" Лехко. 20мм фугасный снаряд: масса 85г, масса ВВ 20г. Кстати, почему Вы пишите "пушка"? Это пушка и есть.
Mark: Змей пишет: Лехко. 20мм фугасный снаряд: масса 85г, масса ВВ 20г. С леХкостью готов повторить свой вопрос. Что в приведенном фрагменте книги надо ИЗМЕНИТЬ ? Другими словами, что в этом фрагменте ОШИБОЧНОГО ? И что нуждается в исправлении на основании информации о том, что фугасный снаряд существовал и имел "наивысший коэффициент наполнения" ? Теперь мой КОНКРЕТНЫЙ вопрос понятен ? Жду конкретного ответа.
Mark: 917 пишет: Почему Вы говорите о неком техническом паритете СССР и Германии? Неужеле полажа руку на сердце ПолОжа руку на клаву, ПОСЛЕДНИЙ РАЗ объясняю : 1. Если Вас не интересует мое мнение - не задавайте мне вопросы 2. Если Вас интересует мое мнение про И-16, Як-1, Ме-109 и пр. - купите и изучите книжку 3. Если Вы не поняли, как выводы связаны с аргументами - еще раз, с карандашом в руках, перечитайте 4. Если Вы мои аргументы ПОНЯЛИ, способны их ВОСПРОИЗВЕСТИ на бумаге, но они Вас НЕ УБЕДИЛИ, то задайте конкретный внятный вопрос
Змей: Mark пишет: что в этом фрагменте ОШИБОЧНОГО Опять же лехко: перестволение крупнокалиберного пулемета позволило существенно повысить эффективность поражения целей, однако воспользоваться этим могли лишь хорошо обученные летчики. Как то так. Любезность за любезность: чем пушка отличается от пулемета, а снаряд от пули?
Krysa: Mark пишет: С леХкостью готов повторить свой вопрос. Что в приведенном фрагменте книги надо ИЗМЕНИТЬ ? А Вы не поняли?Вы тактично умолчали,что был нормальный снаряд к пушке,выставили систему полным г...(американцы,попадавшие под эгонь этих же пушек ,которые стояли на "Зеро" с вами бы врядли согласились),о том что она спокойно ставилась на Фокке-Вульфы до а5 включительно то же умолчали...Нормальная легкая артситема-ослаблена баллистика,но вполне хорошее поражающее действие...МК-108 то же отличной баллистикой не отличалась,да вот беда-МК103 не на все лезет,а мг151/20 по поражающему действию недостаточна для поражения бомбардировщиков... Кстати,немного позабыли указать,что реализовать ШВАК на И-16 несколько сложнее,чем МГ-ФФ на Ме-109Е...
Mark: Змей пишет: Любезность за любезность: чем пушка отличается от пулемета, а снаряд от пули? Эту любезность я Вам два года назад уже оказал. Все же написано русским языком : это была "пушка", поскольку то, чем она стреляла, взрывалось, следовательно, могло считаться "снарядом".
Mark: Змей пишет: перестволение крупнокалиберного пулемета позволило существенно повысить эффективность поражения целей, однако воспользоваться этим могли лишь хорошо обученные летчики. Как то так. Понятно. А у меня в книге написано как-то так : "Характерным примером может служить 20-мм пушка швейцарской фирмы "Эрликон" MG-FF. Да, это была "пушка", поскольку то, чем она стреляла, взрывалось, следовательно, могло считаться "снарядом". Правда, осколочный снаряд MG-FF содержал всего 9 г тротила, а зажигательный - 4 г тротила и 3 г белого фосфора. Разумеется, даже такие снаряды обладали большим поражающим действием, нежели простая 13-мм пуля. Но за этот эффект пришлось "заплатить" снижением всех прочих параметров. "Эрликон" обладал недостаточной для авиационного оружия скорострель-ностью ( 9 выстрелов в секунду ) и низкой начальной скоростью пули ( 575 м\сек ). По величине дульной энергии снаряд пушки MG-FF лишь немногим превосходил пулю пулемета УБС ( 19,1 кДж против 17,75 кДж ), при этом дальность прицельной стрельбы УБС ( начальная скорость пули 860 м\сек ) была значительно больше" Что НЕВЕРНОГО в этом тексте ? Из-за чего Вы подняли такой вой и визг ? От злобности - так так и скажите, без завываний про "купленные дипломы"...
Змей: Mark пишет: это была "пушка", поскольку то, чем она стреляла, взрывалось, следовательно, могло считаться "снарядом" Есть разрывные пули в калибрах 7.62мм, 7.92мм, 9мм, 12.7мм, и тем не менее - часть боеприпаса именно пуля. Цельнокорпусные (без ВВ) снаряды есть в калибре 30мм (да и 305мм) и тем не менее - снаряды. Следовательно, отличие в чем-то другом. В чем?
Mark: Krysa пишет: о том что она спокойно ставилась на Фокке-Вульфы до а5 включительно то же умолчали...Нормальная легкая артситема-ослаблена баллистика,но вполне хорошее поражающее действие...МК-108 то же отличной баллистикой не отличалась,да вот беда-МК103 не на все лезет,а мг151/20 по поражающему действию недостаточна для поражения бомбардировщиков... Продолжайте... Дети в возрасте до 5 лет когда хотят рассказать маминым гостям все-все-все, что они в садике выучили, еще на стульчик встают... Или горшком размахивают, плачуит и внимания требуют...
Змей: Mark пишет: Да, это была "пушка", поскольку то, чем она стреляла, взрывалось, следовательно, могло считаться "снарядом". Вы не знаете чем пушка отличается от пулемета, и прикрываясь дипломом, дезинформируете читателя. При чем тут моя злоба? Вон Исаев про стрелковое оружие целую главу наваял - хотел бы пнуть, но увы, я с ним согласен (в целом).
amyatishkin: Змей пишет: Вы не знаете чем пушка отличается от пулемета, и прикрываясь дипломом, дезинформируете читателя. При чем тут моя злоба? Вон Исаев про стрелковое оружие целую главу наваял - хотел бы пнуть, но увы, я с ним согласен (в целом). Определить очень просто - MG это пулемет, MK - это пушка. Немецкий знаете? Вот.
Mark: Змей пишет: Вы не знаете чем пушка отличается от пулемета, и прикрываясь дипломом, дезинформируете читателя Вы не поняли. Я пишу для нормального читателя, которого интересует история войны, а не пиписькометрия по вопросу о медном ведущем пояске на "снаряде" и мягком свинце, из которого делают "пулю". Для понимания истории развития стрелкового вооружения истребителей ВМВ важен не поясок этот медный, а большее поражающее действие взрывающегося боеприпаса ( снаряда ), но с другой стороны - большая скорострельность пулемета
Змей: amyatishkin пишет: Определить очень просто - MG это пулемет, MK - это пушка. Немецкий знаете? Вот. А ШВАК? Или вот ДШК? А ПТР это что? Золотурны всякие, Бойсе те же.
R1976: Mark пишет: "...Характерным примером может служить 20-мм пушка швейцарской фирмы "Эрликон" MG-FF. Да, это была "пушка", поскольку то, чем она стреляла, взрывалось, следовательно, могло считаться "снарядом". Правда, осколочный снаряд MG-FF содержал всего 9 г тротила, а зажигательный - 4 г тротила и 3 г белого фосфора. Разумеется, даже такие снаряды обладали большим поражающим действием, нежели простая 13-мм пуля. Змей пишет: Лехко. 20мм фугасный снаряд: масса 85г, масса ВВ 20г. Кстати, почему Вы пишите "пушка"? Это пушка и есть. Krysa пишет: ы тактично умолчали,что был нормальный снаряд к пушке,выставили систему полным г... В яблочко. Чтож Вы так ? Но за этот эффект пришлось "заплатить" снижением всех прочих параметров. "Эрликон" обладал недостаточной для авиационного оружия скорострель-ностью ( 9 выстрелов в секунду ) и низкой начальной скоростью пули ( 575 м\сек ). Обоснуйте! И Вы не забыли что пушек на ВФ-109Е было ДВЕ ? Так что его секундный залп составлял примерно 1.9 кг ?Яка-1 1.780 кг . И это при том что ШКАСЫ ЯКа имели на треть большую скорострельность чем немецкие МГ . громоздкий круглый ( как у нашего пистолета-пулемета ППШ ) магазин затруднял размещение пушки "Эрликон" на самолете. В конце концов конструкторам фирмы "Мессершмитт" пришлось размес-тить два MG-FF в крыльях истребителя Bf-109E на расстоянии примерно 4,5 метра друг от друга, закрыв выступающие за габарит крыла магазины специальными обтекателями. Совершенно другие параметры были у 20-мм пушки "Испано-Сьюиза" HS-404. К Испании это изделие никакого отношения не имело, пушка была разработана швейцарской фирмой, произво-дилась по лицензии в Англии и США, на протяжении всей войны была основной авиапушкой авиации наших западных союзников, и на вооружении реактивных истребителей простояла до конца 50-х годов. По сравнению с немецко-швейцарской пушкой MG-FF "Испано" была почти в два раза тяжелее ( 49,5 кг против 28 ) и длиннее ( 2,5 метра против 1,37 ). Зато она и разгоняла свой снаряд до рекордной скорости 877 м\сек и по дульной энергии почти в три раза ( 50 кДж против 19,01 ) превосходила "Эрликон". Конструкция HS-404 позволяла использовать эту пушку как с магазинным, так и с ленточным (т.е. ограниченным только размерами отсека для боеприпасов ) питанием. Как видно, за одним и тем же термином ( "авиационная пушка калибра 20-мм" ) может скрываться качественно разное содержание. А почему англичане так неохотно пользовались ленточным питанием HS-404 ? Не подскажете ? Куда не ткнись HS-404 с барабаном на 60 патронов. Это на скоко секунд стрельбы ?
R1976: Mark пишет: едном ведущем пояске на "снаряде" и мягком свинце, из которого делают "пулю". Пули не всегда делают из свинца. Он тут не при делах.
Mark: Давно известно, что один дурак может задать вопрос, в котором не разберутся 10 мудрецов. К.п.д. дурака злобного еще выше. Тем не менее, в эпоху гугля туман быстро рассеивается. Глава 9, в которой находится обсуждаемый отрывок, называется "Найти и уничтожить". Речь идет об оружии воздушного боя, в частности - о авиационных пушках. Фугасные снаряды к 20-мм авиапушкам в подобном контексте никогда не упоминаются. Как выясняется - совершенно не случайно. Почему ? Фугасный снаряд - снаряд основного назначения фугасного действия, предназначенный для разрушения прочных небетонированных сооружений (окопов, блиндажей, наблюдательных пунктов, каменных и кирпичных зданий, мостов и т.п.) и поражения укрытой живой силы. Ф.с. применяются для стрельбы из орудий крупного калибра. Фугасное действие выражается в разрушении, которое производит сила взрывной волны (ударная волна) разрывного заряда в какой-либо среде. Первый вывод. Фугасный снаряд к пушке не просто малого, а минимального из возможных калибров, это курьез. 20 г ВВ для "разрушения прочных небетонированных сооружений" как-то маловато. Возможно, такие снаряды и делались, и применялись, но для стрельбы ПО НАЗЕМНЫМ ЦЕЛЯМ. Почему ? Осколочное или фугасное действие определяется ВЗРЫВАТЕЛЕМ и соотношением толщина стенок / вес разрывного заряда. Осколочное действие обеспечивается взрывателей мгновенного действия ( время срабатывания не превышает 0,001 с ), фугасное - взрывателем инерционного действия ( порядка 0,01 с ) или замедленного действия ( 0,01–0,1 с ). В воздушном бою, т.е. при стрельбе по самолету, снаряд должен взрываться мгновенно после встречи с преградой. 0,01 сек при скромной скорости снаряда 500 м/сек - это 5 метров. Фугасный снаряд просто пролетит сквозь крыло или фюзеляж самолета противника и взорвется в воздухе. Кроме того, большой коэффициент заполнения, характерный для всех без исключения фугасных снарядов, а не только для снарядов МГ-ФФ, означает тонкие стенки снаряда. Для того, чтобы удержать ВВ в первые микросекунды взрыва, нужна плотная среда. Проще говоря - земля. Так и действует нормальный ( от 3 дюймов и более ) фугасный снаряд : за 0,01 сек зарывается в землю, взрывается в земле и ударной волной давит людей в траншеях и окопах.
Mark: R1976 пишет: И Вы не забыли что пушек на ВФ-109Е было ДВЕ ? Так что его секундный залп составлял примерно 1.9 кг ?Яка-1 1.780 кг стр. 163, Таблица 7, стр. 164, Таблица 8. Впрочем, извините. Я забыл, что Вы же не читатель, и писатель
tsv: Боеприпасы авиационные Боеприпасы авиационные. К Б. а. относятся: авиационные бомбы, разовые бомбовые кассеты, бомбовые связки, патроны авиационных пулемётов и пушек, различные авиационные ракеты, авиационные мины, торпеды, гранаты, авиационные фотографические, сигнальные и другие патроны. Разовые бомбовые кассеты - тонкостенные авиабомбы, снаряженные авиационными противотанковыми и другими минами или мелкими осколочными, противотанковыми, зажигательными и другими бомбами массой от 1 до 10 кг. В одной кассете может быть до 100 и более бомб (мин), которые разбрасываются в воздухе. Бомбовые связки - устройства, в которых несколько авиабомб массой 25-100 кг каждая, связаны специальными приспособлениями в одну подвеску. Разъединение бомб происходит в момент сбрасывания с самолёта или в воздухе. Патроны авиационных пулемётов и пушек различают по типу пуль и снарядов, которые бывают одинарного действия (осколочные, фугасные, бронебойные, зажигательные, трассирующие), двойного (осколочно-фугасные и др.) и тройного действия (осколочно-фугасно-зажигательные и др.). Наиболее распространены калибры авиационных пуль 7,62 и 12,7 мм, снарядов - 20,23,30 и 37 мм. Масса снарядов колеблется от 100 до 800 г. Авиационные неуправляемые ракеты - снаряды, состоящие из боевой части (фугасной, осколочно-фугасной, кумулятивной, ядерной), реактивного двигателя (порохового, жидкостного) и взрывателя (ударного или неконтактного действия). Масса ракеты - от нескольких кг до сотен кг. Авиационные управляемые ракеты - беспилотные летательные аппараты с реактивным двигателем, снабженные обычной или ядерной боевой частью и системой управления, предназначенной для автоматического наведения на цель или полёта по заданной траектории. Масса ракет класса "воздух - земля" от сотен кг до нескольких тыс. кг; дальность полета от 10 до 1000 и более км. Ракеты класса "воздух - воздух" имеют массу 50-200 кг, дальность полёта-пуска до нескольких десятков км. Авиационные мины (противотанковые, противопехотные, морские и др.) - устройства, состоящие из боевой части, взрывателя и дополнительных приспособлений; предназначены для постановки с воздуха минных заграждений на суше и море. Лит.: Латухин А. Н., Боевые управляемые ракеты, М., 1968; Организация и вооружение армий и флотов капиталистических государств, 2 изд., М., 1968. А. Н. Дорофеев. Материалы предоставлены проектом Рубрикон Снаряды артиллерийские Снаряды артиллерийские, вид боевых припасов, предназначенных для стрельбы из орудий, миномётов, реактивной артиллерии; составная часть артиллерийского выстрела. С. а. состоит из корпуса, снаряжения (или трассера) и взрывателя; активно-реактивные и реактивные снаряды имеют, кроме того, твёрдотопливный двигатель; некоторые С. а. имеют стабилизатор. Корпус снаряда изготавливается из легированной стали или сталистого чугуна, состоит из головной, цилиндрической и запоясковой частей. Для правильного ведения С. а. по каналу ствола при выстреле на его цилиндрической части имеются центрующее утолщение (одно или два) и запрессованный в канавку ведущий поясок (из меди, биметалла, железокерамики, нейлона), обеспечивающий при выстреле предотвращение прорыва пороховых газов (см. Обтюрация)и вращательное движение снаряда, необходимое для его устойчивого полёта на траектории (рис. 1). Длина снарядов составляет от 2,3 до 5,6 его калибра, мин - до 8 калибров, реактивных снарядов - от 5,5 до 10,7. Масса снарядов от 0,1 до 133 кг, мин - от 1,3 до 131 кг, реактивных снарядов - от 11 до 194 кг. Мина состоит из каплеобразного корпуса, стабилизатора, снаряжения и взрывателя. По конструкции С. а. делятся на обычные (активные), получающие движение за счёт энергии пороховых газов в канале ствола орудия или миномёта, реактивные (применяются реактивной артиллерией, см. Реактивный снаряд), имеющие реактивный двигатель, и активно-реактивные снаряды и мины (применяются для стрельбы из артиллерийских орудий и миномётов), в которых пороховые газы, образовавшиеся от сгорания обычного заряда, выталкивают снаряд из ствола, а реактивный заряд, сгорающий уже на траектории снаряда, сообщает ему дополнительную скорость. По боевому назначению различают С. а. основного, специального и вспомогательного назначения. К С. а. основного назначения относятся: осколочные, фугасные, осколочно-фугасные и бетонобойные снаряды, поражающие цели осколками разорвавшегося корпуса снаряда, силой газов разрывного заряда и силой удара снаряда о преграду; снаряды с поражающими элементами, наполняющими снаряд (например, шрапнель, рис. 2); бронебойные снаряды, поражающие цели ударным действием, зависящим от кинетической энергии снаряда в момент встречи его с преградой (броневой целью), угла встречи снаряда с бронёй и др.; при этом возникает также заброневое действие (ударное, фугасное, осколочное и зажигательное); кумулятивные снаряды, поражающие бронированные цели кумулятивной струей, образующейся в момент взрыва разрывного заряда; зажигательные снаряды, поражающие цели зажигательным составом, при горении которого развивается температура до 3000 °С. В армиях иностранных государств имеются химические снаряды, поражающие живую силу и заражающие атмосферу, местность, продовольствие, источники водоснабжения, а также ядерные снаряды, поражающие цели ударной волной, проникающей радиацией и световым излучением (см. Поражающие факторы ядерною взрыва). К снарядам специального назначения относятся дымовые, осветительные и агитационные. Они служат для освещения местности, занятой противником, его ослепления, для пристрелки и целеуказания, переброски в расположение противника агитационной литературы. Снаряды вспомогательного назначения применяются в ходе боевой подготовки войск и полигонных испытаний. По калибрам С. а. делятся на снаряды малых (20-70 мм), средних (70-155 мм в наземной артиллерии и до 100 мм в зенитной) и крупных (свыше 155 мм в наземной и свыше 100 мм в зенитной артиллерии) калибров. По отношению к калибру орудия С. а. бывают (рис. 3) калиберными (диаметр снаряда равен калибру орудия), подкалиберными (диаметр поражающей части снаряда - сердечника - меньше калибра орудия), которые для правильного ведения снаряда по каналу ствола снабжаются поддонами, образующими ведущую часть, соответствующую калибру орудия, и надкалиберными (диаметр снаряда больше калибра орудия; такой снаряд вставляется в ствол хвостовой частью). Мощность снаряда зависит от типа и массы его заряда и определяется коэффициентом наполнения снаряда (отношение массы разрывного заряда взрывчатого вещества к массе окончательно снаряженного снаряда), составляющим для фугасных снарядов до 25%, осколочно-фугасных и кумулятивных до 15%, бронебойных до 2,5%. Для осколочных снарядов мощность определяется также числом убойных осколков и радиусом зоны поражения. Снаряды характеризуются дальнобойностью (высотобойностью), кучностью стрельбы, безопасностью при обращении и стойкостью (при хранении). В боевой комплект орудия или миномёта обычно входят снаряды (мины) различного назначения и устройства. Лит.: Латухин А. Н., Современная артиллерия, М., 1970 (лит.). А. Н. Латухин. Материалы предоставлены проектом Рубрикон
vlad: ну со снарядами автора еще можно простить, но мега-идеи, такие вот: Я считаю, что в самой краткой формулировке ответ на вопрос о причине поражения может быть сведен к трем словам : АРМИЯ НЕ ВОЕВАЛА. На полях сражений 1941 года встретились не две армии, а организованные и работающие как отлаженный часовой механизм вооруженные силы фашистской Германии с одной стороны, и почти неуправляемая вооруженная толпа - с другой. Именно такое допущение сразу же позволяет рационально и адекватно объяснить "невероятные" пропорции потерь сторон : разумеется, в вооруженном столкновении армии и толпы потери толпы должны быть в десятки раз больше. Разумеется, даже огромное количество наилучших танков-самолетов-пушек-пулеметов не многим повысит реальную боеспособность неуправляемой толпы. без всяких фактов и доказательств выглядят совершенно невменяемо. Диагноз- тяжелая форма маникального бреда. Уже в прошлом году бодались с аффтором на тему "танков в белоруссии"- аффторская позиция не сдвинулась ни на микрон.
917: Mark пишет: фугасное - взрывателем инерционного действия ( порядка 0,01 с ) - Все это конечно чертовски интересно, Марк, про взрыватели мгновенного и инерционного действия, но вот вопрос - по моим данным на 20-мм фугасных снарядах для авиационных пушек как раз стоял взрыватель ZZ1505 мгновенного действия, с дальним взведением и самоликвидацией на полете. Правда вполне возможно, что MG-FF имела какие-то оригинальные боеприпасы, но это врядли . Да и основным истребителем для завоевания превосходства в воздухе был все тот же Ме-109 Ф модификации 2 или 4. А они имели на вооружении пушки МГ 151/15 и МГ 151/20 (последняя Рейнметалл-Борзинг)Скорострельность 151/20 - 800 выстрелов в минуту. Во всяком случае со взрывателем надо дополнительно поработать. Там Круза приводил фотографии, правда, работы МК-108. И снаряд взрывался не за самолетом, а там где надо. И такой снаряд все равно оставался фугасными. Фугасные снаряды действуют разрушительной силой газов разрывного заряда и частично силой удара в преграду. amyatishkin пишет: Определить очень просто - MG это пулемет, MK - это пушка. Немецкий знаете? Вот. Если форма вещей соответствовала сущности, наверное, наука была бы излишней. Вообще-то МГ 151/20 не все считают пулеметом. Хотя есть и такие
R1976: Mark пишет: стр. 163, Таблица 7, стр. 164, Таблица 8. Впрочем, извините. Я забыл, что Вы же не читатель, и писатель А для писателя Вам бы неплохо разбиратся в теме писулек. Коли пишете про авиционное вооружение рассматривайте его в контексте. Про вермахт тем более. А выдать что штат автомашин 116 дивизий вермахта на востоке максимум 100000, значит 500000 врут коммунисты, никак не получится и получится не может, это вообще нечто . Мне хотелось и плакать и смеятся. Одновременно. Так до Вас дошло что Автополк РГК вермахта мог без труда поднять ее ПД с всем ее имуществом? И это требует довольно много машинешек. ВЫ поняли что кому то надо строить мосты на захваченной территории, дороги. Чтобы солдаты дивизий не искали млеко-яйки а искали противника. И чтобы было чем его уничтожить. Подвезя это что то по отремонтированным дорогам. В том числе и железным. Что ремонт дорог требует автотранспорта на количество л/с инженерного полка как минимум равного мотополку моторизованной дивизии. Что кому то надо делать связь на оккупированной территории. Сотни км. Кому то эти сотни км нужно поддерживать в исправном состоянии. Кому то надо набивать склады тем имуществом которое из них заберут машины дивизий. Сколько надо машин чтобы расход с этих складов был равен завозу? Несмотря на тыщу к примеру км от складов в германии до склада корпуса и 30 км до дивизии. Сколько надо машин чтобы разгрузить один эшелон с снарядами ? Быстро причем, чтобы шальная бомба не оставили от станции мокрого места ? Только плиз не надо цитат из книги. Утомляет верхоглядство. И не надо меня "лечить". Не хватает вам знаний. Зы. так Вы действительно считаете что 15 % заправщиков от штата и 20 % грузовикив не имели никакого влияния на маневр советского " Быстрого леопарда" ? Вы пробовали руководящую должность на предприятии ? И не догадываетесь что без сырья оно работать не будет ? Как и без эл.энергии, топлива наконец ? А плановая мощность достижима только обеспечением вышеназванного ? Не только но упростим
917: Mark пишет: Если Вас не интересует мое мнение - не задавайте мне вопросы - Я полагаю оснований для таких подозрений нет. Мнение безусловно интересует. Поверте на слово. Mark пишет: Если Вас интересует мое мнение про И-16, Як-1, Ме-109 и пр. - купите и изучите книжку - купил и изучил сразу после выхода. создалось впечатление, что Вы оснащение и качество самолетного парка нашей авиации считаете как адекватное немецкому. Так ли это и правильно ли я понял? Вот собственно и весь вопрос. Его конечно можно рассматривать как провакационный, но с этим я уж ничего поделать не могу .....
Диоген: vlad пишет: "Mark: Я считаю, что в самой краткой формулировке ответ на вопрос о причине поражения может быть сведен к трем словам : АРМИЯ НЕ ВОЕВАЛА" - без всяких фактов и доказательств выглядят совершенно невменяемо. Диагноз- тяжелая форма маникального бреда. Напрасно вы так резко и категорично. Что именно вас не устраивает? Что Красная армия больше походила на вооруженную толпу, чем на армию? Смотрите, если в сентябре 1939 г. численность КА 2,2 млн., а в июне 41-го - 5 с маленьким хвостиком - то самый первый вопрос - откуда взять в 2,3 раза больше грамотных командиров - от сержантов до генералов (причем сержантов и лейтенантов требуется куда как больше, чем генералов)? И сможет ли неопытный, "зеленый" командир хорошо обучить своих подчиненных? Вы с коллегой tsv побеседуйте на эту тему - он как раз приводит массу материалов о том, что личный состав КА был из рук вон плохо обучен. Так что сравнение с КА с толпой вооруженных людей - не гипербола, а горькая правда.
Krysa: Mark пишет: Продолжайте... Дети в возрасте до 5 лет когда хотят рассказать маминым гостям все-все-все, что они в садике выучили, еще на стульчик встают... Или горшком размахивают, плачуит и внимания требуют... ?Я Вам вроде конкретно написал,что МГ-ФФ это легкая система с плохой баллистикой,но с мощным снарядом...Вы ,собственно ,на какойвопрос ответили?По теме-не заметил...
Змей: 917 пишет: Вообще-то МГ 151/20 не все считают пулеметом. Хочу напомнить, что термины "снаряд", "пулемет" и т.д. гостированы и должны, хотя бы инженерами, употребляться в соответствии с точными, определенными стандартами определениями. Если автор этих значений не понимает, ему место рядом с Радзинским и иже с ними, но не надо называть себя историком. Скрыв существование наиболее могущественного из имеющихся снарядов, г-н Солонин ввел читателей в заблуждение. Mark пишет: Да, это была "пушка", поскольку то, чем она стреляла, взрывалось, следовательно, могло считаться "снарядом". Из приведенного отрывка неопытный читатель может сделать вывод, что глупые конструкторы, перестволив пулеметы на пушечный калибр, погнались за внешним эффектом и уменьшили боевую мощь самолета. На самом деле и меньшая скорострельность, и невысокая скорость снаряда с лихвой искупалась могуществом действия оного снаряда по цели, в первую очередь - самолету. Не случайно к концы ВМВ пулеметов в ВВС не осталось. ("Сейбр" в пример не ставьте - амеры сами признали свою ошибку, но для прочищения мозгов нужна была Корея). Итак, в одном отрывке, как минимум, две попытки сознательного введения в заблуждение кого? Mark пишет: нормального читателя, которого интересует история войны
tsv: Диоген пишет: Так что сравнение с КА с толпой вооруженных людей - не гипербола, а горькая правда. Не, гипербола. Документы кстати Малыш приводил.
Диоген: tsv, вы хотите сказать, что к началу ВОВ бОльшая часть Красной армии была хорошо обучена и грамотно владела оружием и боевой и прочей техникой?
tsv: Диоген как я "люблю" конструкции "вы хотите сказать", просто слов нет. - У РККА была куча багов по боевой подготовке - По шкале "толпа -> отлично обученная армия" РККА находилась гораздо ближе к концу шкалы, чем к началу.
K.S.N.: Mark пишет: это была "пушка", поскольку то, чем она стреляла, взрывалось, следовательно, могло считаться "снарядом". Скажите, подкалиберные снаряды взрываются? Или их следует называть пулями? Даже для 76-мм пушек?
VIR: K.S.N. пишет: Скажите, подкалиберные снаряды взрываются? Или их следует называть пулями? Даже для 76-мм пушек? А вы не путаете достаточное условие с необходимым?
Змей: K.S.N. пишет: Скажите, подкалиберные снаряды взрываются? Или их следует называть пулями? Даже для 76-мм пушек? VIR пишет: А вы не путаете достаточное условие с необходимым? Еще раз повторю: "снаряд" - термин гостовский.
Диоген: tsv пишет: Диоген как я "люблю" конструкции "вы хотите сказать", просто слов нет Вы зря нервничаете. Я просто уточняю, правильно ли я понял вашу мысль. Просто в других ветках вы проводили мысль (и цитировали массу документов) о низком уровне подготовки кадров КА, а Малыш цитировал кучу документов о том, что качество вооружений и техники было катастрофически низким, да и та была плохо освоена. Вот я и хочу понять, что же вы считаете на самом деле.
vlad: Диоген пишет: Вы с коллегой tsv побеседуйте на эту тему - он как раз приводит массу материалов о том, что личный состав КА был из рук вон плохо обучен. Так что сравнение с КА с толпой вооруженных людей - не гипербола, а горькая правда. ну что там у вас за документы ?- на одну две, три дивизии. Если говорить о всей КА как о вооруженной толпе, сталбыть оне не подчинялась приказам была неуправляема- такое вот. У вас есть такой компромат на КА в целом ? А вообщето я адресовал ето замечание в адрес Марка- у него точно нет аких доку.
Диоген: vlad пишет: сталбыть оне не подчинялась приказам была неуправляема- такое вот Не обязательно "не подчинялась приказам" - просто не умела грамотно выполнять эти приказы. И не то, чтобы совсем неуправляема - но легко поддавалась панике. Но вообще-то Марк преувеличивает значение этого фактора - "не умела и не хотела". Он, конечно, важен, но не только он один определял неудачи КА в первые два года войны.
Удафф: Диоген Ваш набросЪ не для этой темы.
vlad: да, мы немного отвлеклись, мы здесь обсуждаем творчество Марка, а не аховое положение в КА. У автора с документами просто Атас- их нет, более того он совершенно сознательно Не пользуется зап. литеатурой, толи в силу собственной Неграмотности, толи по каким другим обстоятельствам. Комплекс у него против западников; и ему неоднократно указывали на ето, тем не менее он все так же ничерта Не прочитал, хотя с большим ампломбом делает Мега-выводы. Так вот странно получется.
Диоген: vlad пишет: да, мы немного отвлеклись, мы здесь обсуждаем творчество Марка, а не аховое положение в КА. Так собственно, книги Марка - об аховом положении в КА, о том, что армия "не умела и не хотела" воевать. Об этом, собственно, обе его книги - и "Бочка и обручи", и "Соколы..."
Mark: Mark пишет: Первый вывод. Фугасный снаряд к пушке не просто малого, а минимального из возможных калибров, это курьез. И наши словари такого курьеза, оказывается, вовсе не признают : СНАРЯД АВИАЦИОННЫЙ обтекаемой формы стальной корпус, снаряженный внутри взрывчатым или зажигательным веществом. Снаряд авиационный применяется для стрельбы из авиационных пушек и по внешнему виду отличается от пули наличием медного ведущего пояска и взрывателя. По характеру действия снаряды разделяются на осколочно-зажигательные, осколочно-зажигательные трассирующие, бронебойно-зажигательные, бронебойно-зажигательные трассирующие, вспомогательные (баллистические, учебные и т. п.). Источник: Военно-авиационный словарь, Москва, Воениздат
Змей: Mark пишет: Военно-авиационный словарь А более авторитетные источники? Третьяков "Боеприпасы артиллерии", к примеру.
Mark: Змей пишет: инженерное дело на глобус не натягивается.... Можно, конечно, умолчать о существовании фугасного снаряда к пушке MG-FF В порядке самокритики должен признать, что на эту Змеиную провокацию я, к сожалению, поддался. Каюсь. Никаких "20-мм фугасных снарядов" в природе не бывает. Как и "стремительных домкратов". Забыл я, к сожалению, народную мудрость : "Есть только один способ не проиграть шулеру. Не играть с ним". Всем приятного чтения. "Яуза" говорит, что завтра "23 июня" должно быть в магазинах Москвы.
Змей: Mark пишет: Никаких "20-мм фугасных снарядов" в природе не бывает. Сайт 23аг.ру Это, простите, что?
Змей: Mark пишет: Забыл я, к сожалению, народную мудрость : "Есть только один способ не проиграть шулеру. Не играть с ним". Можно обсудить и раскрой фанеры, и сборку самолетов, и другие Ваши ляпы. Выбирайте тему.
Малыш: Змей, Вы вообще о чем? Читайте очередную книгу, у которой мега-ляпсус - про "день-М" - вынесен в заглавие. "Пипл схавает", а добрый сказочник Марк Солонин продолжит потчевать любителей нетленок про "как страшно жЫть начало войны" очередными сериями бесконечной апупеи, снисходительно игонорируя то обстоятельство, что его сказания далеко перешагнули тесные рамки реальности...
Михалыч: Mark пишет: Никаких "20-мм фугасных снарядов" в природе не бывает. А как же вот это? "Дело в том, что конструкторы любых противосамолетных пушек, неважно где они были установлены: на самолетах-истребителях или в наземной противозенитной артиллерии, но первоначально была большая проблема создать взрыватель мгновенного действия для то- го, чтобы уверенно сбивать вражеские самолеты. Дело в том, что толщина некоторых самолетных поверхностей весьма мала, и требова- лось сделать так, чтобы фугасный снаряд, попав в крыло или опере- ние самолета, успел бы взорваться в нем, а не улетал наружу взры- ваясь далеко от самолета. Считайте сами: толщина крыла истребите- ля от 0,5 метра в корне, до 0,1 м на концах. А у оперения и того меньше - всего 0,1 м. Но конечная скорость снарядов порядка 500 м/с. это значит, что взрыватель снаряда, попавшего в оперение или крыло самолета обязан сработать за время 0,1/500=0.0002 доли се- кунды. А если этого не произойдет, то в таком случае фугасные снаряды становятся просто не нужны - они стальными болванками бу- дут пробивать тончайшую алюминиевую (толщиной порядка 0,5 мм) или перкалевую обшивку крыла, и, сделав в ней ничтожную дырку диамет- ром 20 мм - безвредно для самолета улетать дальше... Значит, растояние на котором происходит срабатывание взрыва- теля авиационного 20-мм снаряда - ни в коем случае не больше 10 сантиметров, а скорее всего даже меньше этой длины. Но дело в том, что бронеспинка сиденья пилота находится глубоко внутри са- молета и очень далеко от его наружной обшивки! То есть: расстоя- ние от хвоста самолета до бронеспинки довольно велико - порядка 6,0 м. И даже если фугасный снаряд попадает в самолет под косыми углами, то он все равно взорвется раньше, чем успеет долететь до бронеспинки. Например, диаметр фюзеляжа истребителя И-16 в месте расположения пилота равен 1,4 м, а ширина бронеспинки - 0,4 м, следовательно с каждого борта до бронеспинки приходится по 0,5 метра - что гораздо больше, чем расстояние срабатывания взрывате- ля - 0,05-0,1 м. И это ведь при стрельбе под 90њ градусов к ата- куемому самолету, что бывает исключительно редко. А под косыми углами расстояние от обшивки до бронеспинки становится еще больше: один - два, три метра. Явно видно, что фугасный снаряд в любом случае взорвется раньше, чем успеет долететь до бронеспин- ки! Поэтому 20-мм фугасный снаряд НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ СПОСОБЕН ПРОБИТЬ БРОНЕСПИНКУ самолета!" "Казалось бы - почему 8 миллиметровые бронеспинки не- редко спасали летчиков американских истребителей Р-40 от снаря- дов японских 20-мм пушек истребителей "Зеро"? Ведь соотношение броня/калибр для бронеспинки и 20 мм пушки (8/20=0.4) слишком ма- ло для задерживания снаряда. А видимо просто потому, что японцы в начале войны применяли на "Зеро" большей частью ФУГАСНЫЕ снаряды для своих 20-мм пушек, которые легко разрушались, не пробивая бронеспинку, и хотя своими взрывали могли полностью вывести из строя конструкцию вражеского истребителя, но через бронеспинку не могли достать до летчика. Поэтому, если бронеспинка Як-1 была пробита, то это наверняка сделал не фугасный, а только бронебой- ный снаряд." взято: http://www.uic.nnov.ru/~teog/sam/yak1.htm
Mark: Змей пишет: Не случайно к концы ВМВ пулеметов в ВВС не осталось. стр. 162 "Таким образом указать какой-то единый стандарт "идеального вооружения" не удается. Если посмотреть на то, с чем ведущие авиационные державы закончили мировую войну, то можно условно выделить и "американскую" систему ( большое число крупнокалиберных пулеметов ), и "английскую" ( несколько 20-мм пушек в крыльях ) и "советскую" ( одно крупнокалиберное орудие с центральным размещением в фюзеляже ). Каждый из этих вариантов имел свои несомненные достоинства и столь же бесспорные недостатки. Единственное, что не выдержало испытания войной - это вооружение истребителя каким угодно количеством пулеметов винтовочного калибра. К концу войны пулеметы калибра 7,7-мм практически полностью и навсегда ушли с вооружения боевых самолетов".
Змей: Mark пишет: стандарт "идеального вооружения" не удается Интересно посмотреть с этой точки зрения на вооружение первых реактивных самолетов. Либо пушки, либо 12.7 пулеметы на Сейбре. И что показала Корея? З.Ы. Вы уверовали в существование 20мм фугасных снарядов?
Удафф: Mark пишет: Всем приятного чтения. "Яуза" говорит, что завтра "23 июня" должно быть в магазинах Москвы. Страшный выбор: Исаев или Солонин? Или затянуть пояс и купить обе книжки?
Змей: Удафф пишет: Страшный выбор: Исаев или Солонин? Солонина отпинали, а вот Исаева...
vlad: берите обоих: потом сделате 'sampling' из Солонина- хоть поржем вместе !
Krysa: Mark пишет: "американскую" систему ( большое число крупнокалиберных пулеметов ), Вся американская система имела под собой одну простую причину-низкую надежность пушки HS(в амеровском исполнении) перед полинчовыми пулеметами...
Krysa: Mark Кстати,а вы не в курсе,когда на чудо -пушке Испано-Сюиза удалось отладить воспетое вами ленточное питание?MG-FF уже тогда и в помине не осталось на самолетах...Да и как консольная на Фокке Фульфе(и то по причине конструкции крыла,на а-6 поменяли крылро и поставили МГ151/20)Если только в турельном варианте. А реально-на Спитах тот же барабан с теми же 60 выстрелами стоял...
Mark: Михалыч пишет: А как же вот это? "Дело в том, что конструкторы любых противосамолетных пушек, неважно где они были установлены: на самолетах-истребителях или в наземной противозенитной артиллерии, но первоначально была большая проблема создать взрыватель мгновенного действия для то- го, чтобы уверенно сбивать вражеские самолеты. Дело в том, что толщина некоторых самолетных поверхностей весьма мала, и требова- лось сделать так, чтобы фугасный снаряд, попав в крыло или опере- ние самолета, успел бы взорваться в нем, а не улетал наружу взры- ваясь далеко от самолета. Считайте сами: толщина крыла истребите- ля от 0,5 метра в корне, до 0,1 м на концах. А у оперения и того меньше - всего 0,1 м. Но конечная скорость снарядов порядка 500 м/с. это значит, что взрыватель снаряда, попавшего в оперение или крыло самолета обязан сработать за время 0,1/500=0.0002 доли се- кунды. А если этого не произойдет, то в таком случае фугасные снаряды становятся просто не нужны - они стальными болванками бу- дут пробивать тончайшую алюминиевую (толщиной порядка 0,5 мм) или перкалевую обшивку крыла, и, сделав в ней ничтожную дырку диамет- ром 20 мм - безвредно для самолета улетать дальше... Не понял. Неумение читать на этом Форуме считается необходимым условием для всех "писателей " ? "Вот это" является длинным пересказом того, что я написал вчера : "Первый вывод. Фугасный снаряд к пушке не просто малого, а минимального из возможных калибров, это курьез. 20 г ВВ для "разрушения прочных небетонированных сооружений" как-то маловато. Возможно, такие снаряды и делались, и применялись, но для стрельбы ПО НАЗЕМНЫМ ЦЕЛЯМ. Почему ? Осколочное или фугасное действие определяется ВЗРЫВАТЕЛЕМ и соотношением толщина стенок / вес разрывного заряда. Осколочное действие обеспечивается взрывателей мгновенного действия ( время срабатывания не превышает 0,001 с ), фугасное - взрывателем инерционного действия ( порядка 0,01 с ) или замедленного действия ( 0,01–0,1 с ). В воздушном бою, т.е. при стрельбе по самолету, снаряд должен взрываться мгновенно после встречи с преградой. 0,01 сек при скромной скорости снаряда 500 м/сек - это 5 метров. Фугасный снаряд просто пролетит сквозь крыло или фюзеляж самолета противника и взорвется в воздухе"
Михалыч: Mark пишет: Не понял. Неумение читать на этом Форуме считается необходимым условием для всех "писателей " ? Это к вашему: Mark пишет: Никаких "20-мм фугасных снарядов" в природе не бывает. Всё таки 20-мм фугасные снаряды бывают в природе а вовсе не Mark пишет: Фугасный снаряд к пушке не просто малого, а минимального из возможных калибров, это курьез. курьез
Ктырь: Krysa пишет Вся американская система имела под собой одну простую причину-низкую надежность пушки HS(в амеровском исполнении) перед полинчовыми пулеметами... Не так. Американцы неоднократно проводили тесты-сравнения эффективности пушек и пулемётов в том числе и в боевых условиях пилотами флотской авиации. Все эти отчёты отмечают бессмысленность установки 20-мм пушек для борьбы с существующими типами самолётов противника. Кроме того выявилась некая тенденция с недостаточной скорострельностью 20-мм пушек. Надёжность 20-мм американских пушек была несколько хуже чем у их английских коллег, но не настолько чтобы это было главной причиной. Самолёт Лайтнинг показателен в этом плане или надёжность его орудия была плохой? Главная причина борьба, прежде всего с истребителями и отсутствие мощных бомбардировщиков у противника.
Змей: Mark пишет: Осколочное или фугасное действие определяется ВЗРЫВАТЕЛЕМ и соотношением толщина стенок / вес разрывного заряда. Осколочное действие обеспечивается взрывателей мгновенного действия ( время срабатывания не превышает 0,001 с ), фугасное - взрывателем инерционного действия ( порядка 0,01 с ) или замедленного действия ( 0,01–0,1 с ). В воздушном бою, т.е. при стрельбе по самолету, снаряд должен взрываться мгновенно после встречи с преградой. 0,01 сек при скромной скорости снаряда 500 м/сек - это 5 метров. Фугасный снаряд просто пролетит сквозь крыло или фюзеляж самолета противника и взорвется в воздухе" Вы показали себя во всем блеске. Браво! Взять за основу ОФС наземной артиллерии и приложить к авиации! Если у меня и были сомнения в Вашей компетенции, Вы их рассеяли. Г-н Марк, какое инерционное действие в авиационных взрывателях. Не смешите мою кошку. Задача авиационного ОС - развалить обшивку ЛА противника. З.А. обсуждать дюраль-фанера будем?
Krysa: Mark пишет: Всем приятного чтения. "Яуза" говорит, что завтра "23 июня" должно быть в магазинах Москвы. Врядли кто на это пойдет...Кстати,всю ветку с Сухого с приведенными доками о "бедных финнах" на которых в очередной раз напали я тащить сюда не буду она тут Ктырь Испаны на Лайтнингах появились осенью 41,тогда и на Спитфайры поставили крыло тип С,под пушки с ленточным питанием...
917: Михалыч пишет: Всё таки 20-мм фугасные снаряды бывают в природе - Там открытия все же такое спорное. Или беспорное. Это как кому больше нравиться. По назначению снарядов. Начало : "Фугасные снаряды в основном предназначаются для стрельбы по небетонированным оборонительным сооружениям: окопам, дерево-земляным (ДЗОТ) и дерево-каменным огневым точкам, наблюдательным пунктам и т.п. Кроме того, фугасные снаряды ......(далее о крупных калибрах нам не интересно). При отсутствии осколочных и осколочно-фугасных снарядов, фугасные снаряды могут применятся для стрельбы по открытым целям, а при отсутствии бронебойных снарядов - для стрельбы по танкам; в этих случаях действие фугасных снарядов будет значительно уступать действию заменяемых ими снарядов ( опять не то, и Автора что-то похожее есть) В авиационной артиллерии малокалиберные фугасные и фугасно-трассирующие снаряды, применяются для стрельбы по самолетам. (Это как раз наша тема). Далее определение, что относят к фугасным снарядам : Конструктивными характеристиками различных типов снарядов являются: толщина стенок корпуса в цилиндрической части, коэффициент наполнения (выражает отношение в % веса разрывного снаряда, к весу окончательно снаряженного снаряда), и относительные веса разрывного заряда и снаряда. Тип взрывателя не определяет конструктивно - фугасный или осколочный снаряд."
Krysa: 917 А причем тут Михалыч?Тут один человек не понимает-это господин Солонин.
Змей: Извиняюсь за качество, скан не мой. "Б/п артиллерии", Третьяков, 1946/47г. Будем еще доказывать некомпетентность Солонина?
Krysa: Змей Зря Вы выложили это...Знаете какое будет следующее "откровение от автора"?О том что немцы додумались до фугасного снаряда к авиапушке
Змей: Продолжаю цитировать Третьякова
Исаев Алексей: Диоген пишет: Просто в других ветках вы проводили мысль (и цитировали массу документов) о низком уровне подготовки кадров КА, а Малыш цитировал кучу документов о том, что качество вооружений и техники было катастрофически низким, да и та была плохо освоена. Можно подумать, что в 1945 г. все было в шоколаде. И с подготовкой проблемы были, и «сормовские уроды» оставались таковыми. Массовая армия есть массовая армия. Если заменить части/соединения 1941 г. на аналогичные части/соединения 1945 г. результат принципиально не изменится. Тоже будет откат от границы и большие потери техники.
AlexDrozd: Удафф пишет: Страшный выбор: Исаев или Солонин? Или затянуть пояс и купить обе книжки? Не, тут выбор серьезнее, Солонин или 7-я часть Гарри Поттера!
Krysa: Исаев Алексей пишет: «сормовские уроды» оставались таковыми. ?Свирин писал о превращении "урода" в "Ласточку" в 43 году...
Дедмиша: У фугасных снарядов главный поражающий фактор - газы продуктов взрыва. У осколочных - осколки.
Удафф: AlexDrozd пишет: Не, тут выбор серьезнее, Солонин или 7-я часть Гарри Поттера! А шо, уже и Гарри на подходе? разорюсь
Змей: Ура! ДедМиша вернулся!
Михалыч: Удафф пишет: А шо, уже и Гарри на подходе? разорюсь А потом, после прочтения 7 части, запустить ветку по поводу огневой мощи летающей метелки
Диоген: Исаев Алексей пишет: Если заменить части/соединения 1941 г. на аналогичные части/соединения 1945 г. результат принципиально не изменится. Тоже будет откат от границы и большие потери техники. Правильно ли я понял вашу мысль, что основная беда КА в 41-м была не в низком уровне подготовки кадров КА и неосвоенной новой технике, а только в запаздывании с мобилизацией и развертыванием? А уровень подготовки и качество техники тут совершенно не при чем?
917: Krysa пишет: А причем тут Михалыч?Тут один человек не понимает-это господин Солонин. - Я разве говорил, что Михайлыч не в теме? Такого не было. Я и про Солонина такого не говорил. Я в аккурат сказал - взрыватель не определяет тип снаряда. А логика, приведенная Солониным она нормальная - только к авиационным боеприпасам отношения не имеет. А имеет отношение к обычным боеприпасам наземной артиллерии, когда тип взрывателя помогает осколочно-фугасным снарядам проявить либо осколочные свойства, либо фугасные своей конструкции. Если снаряд ушел в землю, кого смогут поразить его осколки? Но на германских авиационных боеприпасах данного калибра стоял конкретный взрыватель мгновенного действия и в общем на авиационных фугасных боеприпасах применяется только такой взрыватель. Данный снаряд по своим конструктивным параметрам попадает в категорию фугасных. Теперь конкретно от пушки к самолету. Ме-109 е не был на начало войны основным самолетом люфтваффе для завоевания господства в воздухе. Его сменил более современный самолет Ме-109 ф2 который имел на вооружении другую артиллеристскую систему, тем не менее часть пилотов люфтваффе все равно отдавала предпочтенье модели Е из-за двух пушек. В частности Оэсау из JG 1 несколько месяцев отказывался пересесть с Е на Ф. Т.е. как то Марку бы надо более детально обосновать свою позицию. С взравателями инерционного и мгновенного действия приминительно к авиационным боеприпасам полагаю не получилось
917: Змей, а можете оказать благотворительность? Мне нужен скан 146-147, 150-151, 154-155 и 158-159 листов в издании 1947 года.
Змей: 917 пишет: логика, приведенная Солониным она нормальная - только к авиационным боеприпасам отношения не имеет +1 Итак, с одним вопросом определились. Г-н Марк в авиационном вооружении не специалист. Что на очереди?
917: Змей пишет: Итак, с одним вопросом определились. - Хотелось бы Марка послушать. Может мы чего не так поняли?
Krysa: 917 пишет: - Хотелось бы Марка послушать. Может мы чего не так поняли? Речь шла о фугасных снарядах к авиапушке MG-FF...Марк Семенович несколько раз выступал с тем что это бред и быть того не может.Как его можно еще понять?
Исаев Алексей: Диоген пишет: Правильно ли я понял вашу мысль, что основная беда КА в 41-м была не в низком уровне подготовки кадров КА и неосвоенной новой технике, а только в запаздывании с мобилизацией и развертыванием? А уровень подготовки и качество техники тут совершенно не при чем? Я хочу сказать, что проблемы с подготовкой и техникой были не настолько критичны, чтобы называть их главными причинами поражения. Действовали куда более мощные факторы.
Диоген: Исаев Алексей пишет: проблемы с подготовкой и техникой были не настолько критичны, чтобы называть их главными причинами поражения. Действовали куда более мощные факторы. А какие вы бы назвали главными? И когда, по-вашему мнению, действие этих факторов закончилось?
Змей: Диоген пишет: А какие вы бы назвали главными? Вы ветку перепутали
smalvik: Змей пишет: Вы ветку перепутали Ну что вы, Исаев - его любимый писатель в любых ветках
R1976: Змей пишет: Ура! ДедМиша вернулся!
VIR: Исаев Алексей пишет: Массовая армия есть массовая армия. Если заменить части/соединения 1941 г. на аналогичные части/соединения 1945 г. результат принципиально не изменится. Тоже будет откат от границы и большие потери техники. Немецкие тоже заменяем? А у немцев армия массовая?
amyatishkin: Дедмиша
Aleksey: Исаев Алексей пишет: Если заменить части/соединения 1941 г. на аналогичные части/соединения 1945 г. результат принципиально не изменится. Тоже будет откат от границы и большие потери техники. Что то я перестою понимать. Алексей Вы же сами в своей книге писали,что у армий образца 44 не возникало проблем с прорывом обороны и.т.д. И причина этому - ПРАВИЛЬНАЯ организация частей и соединений т.е. "золотое сечение". А тут такая заява....
Удафф: Aleksey пишет: А тут такая заява.... Имеется ввиду очевидно попадание под удар а-ля 1941. В обстановке 1941 ПРАВИЛЬНАЯ организация частей и соединений малореализуема.
Нумер: Подготовка, ПМСМ, это такая вещь, что учитывать её сложно и потому на неё "забивают". Вроде как дивизии одни и те же, вот и занимаются рассмотрением: тут столько-то дивизий, тут столько-то. Но "почему-то" Московская битва не стала походом на Вену, хотя если сравнить цифири 1945 и 1941 года, то вроде как соотношение сил сходное. Более-менее равное соотношение сил выстроилось к сентябрю-октябрю, но поражения шли одно за другим. Как раз потому, что РККА-1941 даже примерно не = РККА-1945
S.N.Morozoff: Коллеги, только давайте Балатон не здесь рассматривать. Вы и так уже Марку Семеновичу рта не даете раскрыть. Давайте-ка мы эту ветку все же обзовем "Что я думаю о Марке Солонине, как писателе исторических книг", а по вопросам к нему откроем другую ветку. Про Балатон вынес в отдельную ветку: Бои у озера Балатон.
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Коллеги, только давайте Балатон не здесь рассматривать. Вы и так уже Марку Семеновичу рта не даете раскрыть. Давайте-ка мы эту ветку все же обзовем "Что я думаю о Марке Солонине, как писателе исторических книг", а по вопросам к нему откроем другую ветку. Сие требование невыполнимо: 1.Призывать Марка Семеновича ответить на вопрос уже поднадоело. 2.Уважаемый N.N., с большим вниманием и огромным интересом я прочитал Вашу книгу Вот подобное я написать не смогу... 3.Думаю я о Марке Семеновиче,что он знает о авиации чуть меньше среднего пользователя популярного авиационного симулятора "Ил-2:Забытые сражения"что вполне достаточно для игры,но совершенно недостаточно для написания книги...
917: S.N.Morozoff пишет: Вы и так уже Марку Семеновичу рта не даете раскрыть - А зачем рот-то открывать? Пальчиками работать надо. Поэтому упрек в препятствии открытию рта решительно отвергаю. Как то Вы все вынесли сюда, а там были и вопросы Марку и его ответы. Конечно были и замечания не имеющие отношения к вопросам.
vlad: S.N.Morozoff пишет: Вы и так уже Марку Семеновичу рта не даете раскрыть. Давайте-ка мы эту ветку все же обзовем "Что я думаю о Марке Солонине, как писателе исторических книг", а по вопросам к нему откроем другую ветку. хм.. сомнительное удовольствие получилось от общения. Точнее никакого общения - автор просто завалил нас собственными цитатами. В общем, Не любит Марк читателей.
Змей: vlad пишет: Не любит Марк читателей. Ест лублу, а так нэт На самом деле некомпетентный, так называемый, инженер Солонин, как и его кумир - Резун, считает читателей быдлом, которое все схавает. Пример - залипуха с Марь Ивановной. Так, г-н Марк, какой рельс пробивает автомат Калашникова?
tsv: Змей пишет: какой рельс пробивает автомат Калашникова? М.б. рельс от декавильки?
федя: Солонин прав в "человеческом" факторе ВОВ например армия Власова, там даже авиагруппа была, перелетали "сталинские соколы" не только в тыл но и к немцам, сотни, Герои СССР - воевали за немцев, что то я не слышал о немецких летчиках "перелетевших" в СССР или английских летчиках воевавших за немцев
Сергей ст: федя пишет: например армия Власова, там даже авиагруппа была, перелетали "сталинские соколы" не только в тыл но и к немцам, сотни, Герои СССР - воевали за немцев, что то я не слышал о немецких летчиках "перелетевших" в СССР или английских летчиках воевавших за немцев Здесь можете прочесть http://old.russ.ru/ist_sovr/express/1942_10-pr.html Или здесь http://kursk1943.mil.ru/kursk/timeline/07_10/sib.html
федя: Сергей ст пишет: Здесь можете прочесть http://old.russ.ru/ist_sovr/express/1942_10-pr.html Или здесь http://kursk1943.mil.ru/kursk/timeline/07_10/sib.html одна фамилия, во второй ссылке нет имени, источники сомнительные, и что они воевали потом за СССР?
tsv: федя пишет: Солонин прав в "человеческом" факторе ВОВ Не прав. Марк Семенович, сказать честно, вообще в истории ВОВ не шарит ничерта, вот и пишет всякий мусор.
Сергей ст: федя пишет: одна фамилия, во второй ссылке нет имени, источники сомнительные, Это как-то отменяет вот это:федя пишет: что то я не слышал о немецких летчиках "перелетевших" в СССР федя пишет: и что они воевали потом за СССР? Не было нужды, поэтому и не воевали. Перелетевшие русские тоже не сразу воевали, все это началось только с конца 43-го, когда стало понятно, что кирдык пришел.
Сергей ст: федя пишет: одна фамилия, во второй ссылке нет имени, источники сомнительные, Вот Вам еще http://engine.aviaport.ru/issues/04/page44.html
федя: 2 немецких летчика, одна фамилия, и сотня советских "сталинских" соколов желающих повоевать за немцев, в 1945г только выпустили их в бой
tsv: федя пишет: источники сомнительные Чего там сомнительного-то? Сводка как сводка.
tsv: федя пишет: сотня советских "сталинских" соколов желающих повоевать за немцев, в 1945г только выпустили их в бой Несомнительный источник на бочку.
Сергей ст: федя пишет: 2 немецких летчика, одна фамилия, Вы хотите список с полными биографиями? Вот пример, как сразу трое смотались http://www.a2m.ru/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=31
федя: На немецкую сторону добровольно перелетело довольно много советских самолетов — к 1943 году их было 66, в первом квартале 1944 года прибавилось еще 203 http://militera.lib.ru/research/hoffmann/04.html
Сергей ст: федя пишет: На немецкую сторону добровольно перелетело довольно много советских самолетов — к 1943 году их было 66, в первом квартале 1944 года прибавилось еще 203 И? Я думаю, что немаков за войну не меньше было. Просто никто не считал
tsv: федя пишет: На немецкую сторону добровольно перелетело довольно много советских самолетов — к 1943 году их было 66, в первом квартале 1944 года прибавилось еще 203 Я просил несомнительный источник.
Нумер: Федя, не повторяйте глупости. "Сотня" получается только если взять все случаи вынужзенных посадок и потерь ориентировок. Если так считать, то к нам никто иной, как "Асси" Ган перелетел.
федя: генерал-майор В. И. Мальцев. Начальник штаба: полковник А. ф. Ванюшин. Адъютант штаба: капитан Н. Л. Башков. Офицер для особых поручений: майор Б. Климович. Начальник оперативного отдела: майор А. Меттль. Начальник отдела безопасности: майор В. П. Тухольников. Начальник отдела кадров: капитан Науменко. Начальник отдела пропаганды: майор А. П. Альбов. .... майор П. Суханов; капитан С. Артемьев; Герой Советского Союза капитан С. Т. Бычков; капитан А. Меттль, служивший в авиации Черноморского флота; капитан И. Победоносцев; Герой Советского Союза старший лейтенант Б. Р. Антилевский в чем "сомнительность"? поищите по архивам куда подевались эти "сталинские" соколы во время ВОВ
tsv: Нумер меня кстати само соотношение прикололо к 1943 году, т.е. за 6 кварталов 1941-1942 года - 63 самолета в 1 квартале 1944 года - 203 самолета. Сами прилетели, выбрав удачный для этого период войны.
федя: Фамилии, звания, ищите и найдете.... Влилась в ВВС и большая группа молодых офицеров, которые еще совсем недавно воевали на советской стороне против немцев и встали "под знамена КОНР" лишь несколько месяцев назад; среди них — капитаны А. Иванов и В. Микишев, старший лейтенант И. Стежар, лейтенанты И. Бачурин, В. Беликин, Н. Чебыкин, Г. Хамитов, С. Цургин, В. Грилев, Г. Юла, А. Новосельцев, И. Петров, И. Попонин, В. Рвачев, В. Сининых, Е. Табулья и другие. [89]
tsv: федя пишет: в чем "сомнительность" Сомнительность здесь: http://militera.lib.ru/research/hoffmann/04.html Приводятся несуразные (почему см. пост выше) цифры. Не приводится источник информации.
tsv: федя пишет: ищите и найдете Так я не понял - это у Вас несомнительный источник, или таки мне искать или одно из двух?
Сергей ст: федя пишет: генерал-майор В. И. Мальцев. кто ему "генерала" дал, знаете? И что он никуда не перелетал знаете? Что перед войной он санаторием заведовал в курсе?
Нумер: Федя, у Вас что по математике было? Я насчитал 14 фамилий. Я даже не буду разбираться, сами они перелетели или по каким-то другим причинам оказались. Вот Бычков после войны на суде вообще утверждал, что никакого отношения к этой организации не имел и фрицы только использовали его имя. Но Вы говорили о "сотнях". Меня в 1-м классе научили, что "сотни" - это несколько больше 100 как минимум. Ну хотя бы 200. Но никак не 14. А Вас?
Нумер: У нас, к слову, немцы в небольшом количестве работали в пропаганде. В том числе и асы. Правда источник(воспоминания одного такого аса) я не вспомню, где найти.
федя: "Сомнительные" документы? А где же советский приказ о зачислении на службу хоть одного немецкого летчика? Или приказ о зачислении британцев в Люфтваффе? Правила назначения офицеров, для иностранных кадров Люфтваффе "Ост" (на нем.яз.), № 7/44, секретно. 22.7.1944, ВА-МА RL № 5/1234.Офицеры-"фольксдойчи" с Востока, для иностранных кадров Люфтваффе "Ост" (на нем.яз.), N2 66/44, секретно. 12.9.1944, там же. Офицеры-, ,фольксдойчи" восточных народностей. ОКЛ Отдкадр ЛВ, № 123/44, для общего пользования. 10.12.1944, там же. {91}Присвоение званий добровольцам восточных народностей. ОКЛ, для иностранных кадров Люфтваффе "Ост", (на нем. яз.), 13.2.1945, там же. Назначение и продвижение офицеров, унтер-офицеров и рядовых русского происхождения главнокоман-дрощим вооруженных сил народов России (на нем. яз.). ОКХ/генштарм/орготд, NSH/71 161/45, секретно, 26.2.1945, там же. Присвоение званий добровольцам восточных народностей. ОКЛ, Отдкадр ЛВ (на нем. яз.), № 73/45.17.3.1945, * Там же.
федя: Сергей ст пишет: И что он никуда не перелетал знаете? Что перед войной он санаторием заведовал в курсе? в курсе, полковник, начальник аэродрома он был, ну и что?
Krysa: федя пишет: На немецкую сторону добровольно перелетело довольно много советских самолетов — к 1943 году их было 66, в первом квартале 1944 года прибавилось еще 203 Цифирь кривая,разве не видите?С начала войны до конца 42 года-66 машимн,а за первый квартал победного 44года-203...Ничего на мысль о кривом переводе не наводит?правильно читать-"к концу первого квартала 44 года достигло 203"..всего ЕМНИП-около 270 машин за войну перелетело.А за первый квартал-ЕМНИП-20 машин.
Нумер: Федя, включите мозг и всё станет ясно. Почему "идейные борцы" против сталинизма так легко записывались в различные части предателей, а потом с ещё большей лёгкостью бежали на сторону этого "ненавистного" режима? Почему немцы так не хотели использовать этих "борцов" на фронте? Правильно ответив на эти вопросы Вы снимите все вопросы про "британцев".
Сергей ст: федя пишет: генерал-майор В. И. Мальцев. Начальник штаба: полковник А. ф. Ванюшин. Адъютант штаба: капитан Н. Л. Башков. Офицер для особых поручений: майор Б. Климович. Начальник оперативного отдела: майор А. Меттль. Начальник отдела безопасности: майор В. П. Тухольников. Начальник отдела кадров: капитан Науменко. Начальник отдела пропаганды: майор А. П. Альбов. .... Ну-с, посмотрим на персоналии: Мальцев - в РККА во время войны не служил. Ванюшин - попал в плен под Вязьмой раненым. Чего Вы их к перелетевшим относите?
tsv: федя пишет: "Сомнительные" документы? Не документы, а источники сомнительные. Вы привели цитату из книжки, в книжке нету ссылки на источник информации. Документов Вы не привели вообще. федя пишет: А где же советский приказ о зачислении на службу хоть одного немецкого летчика? Или приказ о зачислении британцев в Люфтваффе? В огороде бузина, а в Киеве дядька. 1. Нигде. Они там нафиг не сдались. 2. Мы обсуждаем перелеты в другую сторону.
Сергей ст: федя пишет: в курсе, полковник, начальник аэродрома он был, ну и что? Он заведовал санаторием Аэрофлота в Ялте, в РККА не служил, никуда не перелетал. Так понятно?
Сергей ст: федя пишет: Начальник отдела пропаганды: майор А. П. Альбов Хе, а с этим вообще прикол. Он в СССР то никогда не был. До войны был корреспондентом газеты "Дейли Мейл" и агентства "Ассошиейтед Пресс" в Белграде. Федя, Вы бы лучше готовились....
917: федя пишет: в первом квартале 1944 года прибавилось еще 203 - А в чем причина такого массового перехода на сторону врага именно в 1 квартале 1944 года? Как это наука объясняет? Кстати попытался купить "23 июня ..... . Чего то нет его на Олимпийском.
R1976: 917 пишет: А в чем причина такого массового перехода на сторону врага именно в 1 квартале 1944 года? Как это наука объясняет? Очень просто объясняет. Приземлением на вражеской территории из за потери ориентировки(как нашумевший случай с истребителями корпуса Савицкого) и вынужденными посадками без в/б там же. Ну нельзя исключить и нескольких перебежчиков.
R1976: Змей пишет: На самом деле некомпетентный, так называемый, инженер Солонин, как и его кумир - Резун, считает читателей быдлом, которое все схавает. Пример - залипуха с Марь Ивановной. Так, г-н Марк, какой рельс пробивает автомат Калашникова? Воспитание друга разведчика(тсс)....... Ну не знает что никакой.Не добивайте безжалостно , на Вас подадут в Гаагу . А там удавят в камере как Милошевича. ( ) Возможно шейку рельса берут пули 5.45 с вольфрамовым сердечником( заявляется 16 мм броневой стали) но эта утка запушена задолго до их создания. 7.62 Х39 простыми не берет.БЗТ 7.62Х54 думаю мощности хватит. Даже ЛПС. бронебойными без сомнения.
Змей: 917 пишет: Чего то нет его на Олимпийском. Лучше Голованова купите, всего 95р. А толку в разы. Мощный был мужик.
Krysa: Змей пишет: Лучше Голованова купите, всего 95р. А толку в разы. Мощный был мужик. Что то не попадалось мне...Как называется то?
Змей: Mark пишет: Если посмотреть на то, с чем ведущие авиационные державы закончили мировую войну, то можно условно выделить и "американскую" систему ( большое число крупнокалиберных пулеметов ), и "английскую" ( несколько 20-мм пушек в крыльях ) и "советскую" ( одно крупнокалиберное орудие с центральным размещением в фюзеляже ). Под "савейскую" не попадают Ла-5,7,9,11. "Метеор" - сколько там пушек? И где они? Про "амеровскую" в ВМС США тоже не слышали...
Змей: "Дальняя бомбардировочная...", в Олимпийском с субботы. Плюнул на все и читал в воскресение.
Krysa: Змей пишет: Про "амеровскую" в ВМС США тоже не слышали... Слышали,слышали-стандартное вооружения для истребителей ВМВ-6*12.7мм пулеметов... Едино я не понял-с какого перепугу ШВАК у Марка Семеновича крупнокалиберным орудием стал?
Змей: Корсар F4U-5 пушки, аж 4.
Krysa: Змей пишет: Корсар F4U-5 пушки, аж 4. Неа...К самолетам ВМВ он отношения не имеет-полет опытного образца был в декабре 1945 года.А до этого около 500машин с пушками было-их как штурмовики использовали: Небольшой серией в 190 самолетов выпускался F4U-1C с четырьмя пушками Hispano M2 калибра 20 мм.В количестве 296 экземпляров была построена версия F4U-4C с 20-миллиметровой пушкой М3.
Змей: Krysa пишет: К самолетам ВМВ он отношения не имеет-полет опытного образца был в декабре 1945 года. Как раз самое прямое - создан из опыта ВМВ. И вообще, вокруг пушки построили один самолет - А-10. А в остальных - по остаточному принципу. Кто мешал поставить на Спит пушку в развал цилиндров? Амеры тоже при первом удобном случае сунули пушку в Кобре. Так что не надо выдавать нужду за добродетель - что куда можно было сунуть, то и впихивали.
Krysa: Змей пишет: Как раз самое прямое - создан из опыта ВМВ. И вообще, вокруг пушки построили один самолет - А-10. А в остальных - по остаточному принципу. Кто мешал поставить на Спит пушку в развал цилиндров? Амеры тоже при первом удобном случае сунули пушку в Кобре. Так что не надо выдавать нужду за добродетель - что куда можно было сунуть, то и впихивали. Вы о чем?Речь в исходном посте шла о системе вооружния ,применявшейся в годы войны...Что было принято по ее опыту,УЖЕ отношения не имеет к теме.Опять же,причем тут бедность?Флот пришел по итогам воины к выводу о желательности пушечного вооруженя и поставили пушки,ВВС все устраивало и в пулеметах-так и летали "Шутинг Стары"и "Сейбры" со стандартным набором в шесть крупняков...
Змей: Krysa пишет: Что было принято по ее опыту,УЖЕ отношения не имеет к теме. Как сазать... Для того и воюют, чтобы опыт был. Krysa пишет: Опять же,причем тут бедность? Вроде бы у амеров с пушками были проблемы. Krysa пишет: ВВС все устраивало и в пулеметах А в Корее по башке получили и резко поумнели. Krysa пишет: Речь в исходном посте шла о рельсах и Калашникове. Как там Марк? Сильно расстроился или за источником в Лондон поехал?
Krysa: Если посмотреть на то, с чем ведущие авиационные державы закончили мировую войну, то можно условно выделить и "американскую" систему ( большое число крупнокалиберных пулеметов ), и "английскую" ( несколько 20-мм пушек в крыльях ) и "советскую" ( одно крупнокалиберное орудие с центральным размещением в фюзеляже ). Змей...я специально выделил...Если Марк несет ерунду и отвечает черт поими как,это не повод критиковать его таким же образом. Сказано у него "с чем закончили",значит все что далее -отжиги не по теме
Змей: А это, на мой взгляд, еще одна ошибка Солонина. Проанализировав опыт войны, каждая из сторон сделала свои выводы и приняла на вооружение системы наиболее соответствующие этим выводам. Про это, как раз, очень хорошо написано и у Свирина, и у Исаева. Карфаген должен быть разрушен! Марк, расскажите про рельсы и Калашников. З.Ы. Классное название для новой "Бочки резунизма" - "Рельс и Калашников" Пелевин отдыхает!
Krysa: Змей пишет: Марк, расскажите про рельсы и Калашников. ИМХО-зря Вы камлаете...Маловероятно,что мы его еще увидим
917: Змей пишет: Корсар F4U-5 пушки, аж 4. - Есть ньюанс - Первый серийный F4U-5 совершил свой первый полет 1 мая 1947 года.
Змей: Про Корсар F4U-1C незначительно отличался от F4U-1A. Изменения в конструкции коснулись лишь вооружения - вместо шести 12.7-мм пулемётов в крыле установили четыре 20-мм пушки. Пилотам нравилась большая огневая мощь пушечного варианта «Корсара», но при возможности выбирать, они зачастую предпочитали самолёт, вооруженный пулемётами, из-за их большего боезапаса. F4U-5 Первый полёт «Корсара» F4U-5 состоялся 4 апреля 1946 года. Самолёт был оснащён мотором Пратт Уитни R-2800-32W и развивал максимальную скорость 756 км/час. Крейсерская скорость составляла 365,3 км/час, а дальность полёта превышала 1770 км. Вооружение F4U-5 состояло из четырёх 20-мм пушек М-3 в крыле, восьми неуправляемых ракет HVAR, а на двух пилонах могли подвешиваться бомбы, топливные баки или баки с напалмом. Ау! г-н Марк! Мы Вас ждем! Где Ваша Марь Ванна?
Krysa: Змей,из чего выбирать?Корсаров с пушками было 190 машин выпущенно,упомянутой Вами модификации... А даты не сходятся потому что у меня приведена дата первого полета прототипа F4U-5, у вас-первый испытательный полет,а у 917 -первый полет серийной машины.
Змей: И тем не менее... Я в и-нете нашел две гипотезы: 1. У амеров были проблемы с пушками. 2. Амеры не совсем правильно истолковали итоги воздушных боев. Так что не стал бы упирать в оружейные школы. Ау! Г-н Марк! Про раскрой алюминиевых листов побеседовать нет желания?
Krysa: Змей,они обе верные-вначале были проблемы с надежностью Испано в американском исполнении,хромало качество 20мм снарядов,был маленький боекомплект(и на Спитах вначале стояли барабанные пушки,так как не удавалось отладить ЕМНИП работу механизма протяжки ленты-такую роскошь как по 200 снарядов на ствол в 41 только в мечтах видели...Механизм просто рвал такую ленту). А истолковали неправильно значение пушек потому,что ВВС встречалось фактически исключительно с истребителями ЛФ,коим ливневки из 6-8 12,5мм кулеметив хватало за глаза(есть описания,что Мустанги просто отпиливали своими 6 пулеметами крыло),а на Тихом океане приходилось встречатся и с бомбардировщиками,но живучесть японских самолетов традиционно приносилась в жертву дальности полета,поэтому предпочтение отдавалось не мощности боеприпаса,а вероятности попадания.Выпущенные же 500 машин с пушками использовали как штурмовики.Рассматривать эти 500 машин кроме как исключение из правил нельзя,ибо за годы войны было выпущенно только хеллкетов и Уайлдкетов 20000 самолетов(и все-с вооружением из пулеметов)+все остальные Корсары...Так что в годы войны это не то что бы школа-6*12,7 можно назвать американским стандартом. ПыСы:Что Вы кричите?
amyatishkin: Змей пишет: Амеры тоже при первом удобном случае сунули пушку в Кобре. Так что не надо выдавать нужду за добродетель - что куда можно было сунуть, то и впихивали. Бу-га-га. Вы в курсе компонтовки Кобры? Напомню, что пушку поставили еще на один американский истребитель - П-38. И эти извраты вы называете без проблем?
Krysa: Лайтнинг-не изврат,Лайтнинг-убер....
Змей: amyatishkin пишет: И эти извраты вы называете без проблем? И тем не менее, была возможность - ставили. Моряки вон на Пантеру 4 пушки потребовали и получили.
917: amyatishkin пишет: Вы в курсе компонтовки Кобры? - Кобра это по большому счету все же экспортная модель.
ВЛКСМ: Krysa пишет: Маловероятно,что мы его еще увидим Спугнули рельсами-то.
Aleksey: Krysa пишет: Лайтнинг-не изврат,Лайтнинг-убер.... В игре Ил-2 он может и убёр в опытных руках, а вот как вирпилы говорят В РЕАЛЕ - это совсем другая песня!!!
Змей: Aleksey пишет: как вирпилы говорят В РЕАЛЕ - это совсем другая песня!!! Лучшие амеровские асы воевали именно на Лайтнингах. amyatishkin пишет: Вы в курсе компонтовки Кобры? Кстати, о компоновках. Именно компоновка помешала установить пушку в развал цилиндров мотора в тот же Спит. Carthago delenda est! Марк, зацитируйте пособие по НВП!
Steps: Carthago delenda est! Марк, зацитируйте пособие по НВП! Лучче про высокотехнологичность (в 30-е/40-е) алюминия по сравнению с производными дерева. Во всём объёме — от получения оного до производства из него. В военных условиях. Я вот тоже жду, скоро месяц как…
Krysa: Aleksey пишет: В игре Ил-2 он может и убёр в опытных руках, а вот как вирпилы говорят В РЕАЛЕ - это совсем другая песня!!! Да уж...В риале на нем вся пятерка лучших американских асов летала...Да и донесение о бое Лайтнингов с Як-9 тут выкладывали...
AlexDrozd: Что я думаю о Марке Солонине как писателе исторических книг? Когда он напишет историческую книгу, тогда и подумаю. Пока его опусы - политическая пропаганда. Эклектичный подбор данных разной степени достоверности, неквалифицированные выводы из этих данных, не подтвержденные эмоциональные оценки, обилие фактических ошибок. В самом деле "Рельс и Калашников" (с) Змей
R1976: Krysa пишет: Да уж...В риале на нем вся пятерка лучших американских асов летала...Да и донесение о бое Лайтнингов с Як-9 тут выкладывали... Для Европы это был убер.Вообще лайтинг это тяжелый истребитель -разведчик . Аналог БФ-110. Кстати рекордсмен дневной истребитель на 110/210/410-м ФИО не помню, в Европе, сбил что то около 40 союзных машин. Погиб второй половине 44 -г. А с Як-9 было просто. Их порезали при наборе высоты по взлету с аэродрома.
Krysa: R1976 пишет: Для Европы это был убер.Вообще лайтинг это тяжелый истребитель -разведчик . Аналог БФ-110. Кстати рекордсмен дневной истребитель на 110/210/410-м ФИО не помню, в Европе, сбил что то около 40 союзных машин. Погиб второй половине 44 -г. А с Як-9 было просто. Их порезали при наборе высоты по взлету с аэродрома. И для Тихого Океана тоже....Ксати,аналогом 110 его назвать сложновато,а в разведчик его приходилось переделывать. Кстати-никаких сбитых на взлете click here
Aleksey: Krysa пишет: Да уж...В риале на нем вся пятерка лучших американских асов летала...Да и донесение о бое Лайтнингов с Як-9 тут выкладывали... Я не говорил что П-38 это плохой самолёт,просто сами американцы считают УБЁРОМ совсем другой самолёт,догадываетесь какой?(и это не соответствует тому что Вы в вашей любимой игре получите) А если по асам сравнивать то у нас КОБРА - ВОТ ЭТО УБЁР.(а теперь возьмите Кобру в вашей игре и попробуйте ПОУБЁРСТВОВАТЬ)
Krysa: Aleksey пишет: Я не говорил что П-38 это плохой самолёт,просто сами американцы считают УБЁРОМ совсем другой самолёт,догадываетесь какой?(и это не соответствует тому что Вы в вашей любимой игре получите) Оххх...Никто Мустанг особым убером не считает...Лайтнинг так же обгонял на высотах выше 8000м FW-190A8,Bf-109G6,а на малых высотах начиная с P-38J имел равный с мессером радиус виража....Достоинство Тандерболта и Мустанга только одно-большая дальность полета!А живучесть Мустанга вообще не выдерживает никакой критики...Кобру считали нормальным самолетом только у нас(отзыв англичан-"худший истребитель,который себе можно представить") по 3 причинам-кабина,качество изготовления и скорость пикирования...Серьезно что ли думаете,что я вам ощущения из игры тут выкладываю?
Aleksey: Серьезно что ли думаете,что я вам ощущения из игры тут выкладываю? Да я именно так и думаю. И это подтверждает всё вышесказанное о скоростях на различных высотах и.т.д. Krysa пишет: Оххх...Никто Мустанг особым убером не считает В игре нет а вот в действительности амеры считали и считают лучшим истребителем ВМВ -МУСТАНГ. А о всех его недостатках и достоинствах Вы можете говорить сколько хотите - но самих амеров Вы не переубедите Krysa пишет: Кобру считали нормальным самолетом только у нас О кобре я заговорил только после того как Вы заикнулись о асах.Вам рассказать как один наш ас НЕ ЗАХОТЕЛ пересадить свой полк с кобр? Или Вы о этом слышали.
Krysa: Aleksey пишет: В игре нет а вот в действительности амеры считали и считают лучшим истребителем ВМВ -МУСТАНГ. А о всех его недостатках и достоинствах Вы можете говорить сколько хотите - но самих амеров Вы не переубедите Я не с амерами спорю,а с Вами.Еще раз объясняю-на высотах выше 8000 м р-38 превосходил ФВ-190 в скорости,а на малых высотах-в маневренности.Именно поэтому их спокойно,даже после появления Мустанга использовпали как фоторазведчиков на высоте(догнать мог только один тип истребителя-ФВ-190д9),а на малых высотах-как истребитель -бомбардировщик. Для слишком непонятливых-наибольшая скорость Лайтнинга на высоте 8000м-675 км/ч.ФВ-190А из-за меньшей высотности мотора(вы прежде чем спорить-данные на фоку посмотрите) развивает максимальную скорость на высоте 6500м-те же 670 км/ч,дальше начинается падение мощности. По поводу лучшего истребителя-нам такая машина была нафиг,например,не нужна-ибо сопровождать бомберы или искать истребители на высоте выше 7500 метров,где Мустанг начинал превосходить немецкие истребители было тупо на восточном фронте-Пе туда не заберется,а немцам там делать нечего.Если вы асилите же кликнуть на ссылку по отчету о бое,между Лайтнингами и Як-9которую я приводил,то убедитесь,что эта машина вполне способна дратся на малых высотах с такой маневренной машиной,как як-9.Сниматься с вооружения начал,так как нехватало дальности полета. Aleksey пишет: Да я именно так и думаю. И это подтверждает всё вышесказанное о скоростях на различных высотах и.т.д. Ого...А вы на основании каких параметров истребители сравниваете?По наличию сортира в кабине?Еще раз ,медленно и по буквам, д-а-н-н-ы-е в-зят-ы н-е и-з и-г-р-ы.Я ваабче на амеровских машинах почти не летаю Aleksey пишет: Вам рассказать как один наш ас НЕ ЗАХОТЕЛ пересадить свой полк с кобр? Или Вы о этом слышали. Угу...Из за того,что форся угробил на посадке новый Ла-7 Слушайте,идите о матчасти посмотрите что нибудь..
Aleksey: Krysa Во первых строках этого письма хочется сказать, возьмите свой хамовато- покровительский тон(в котором вы пытаетесь общаться)и засуньте его себе промеж ягодиц. Если же не умеете общаться в другом то как здесь советуют многим...ну короче Аб стену. Теперь по поводу летательных аппаратов ,асов и.т.д. Я никогда не говорил что П-38 есть плохой самолёт. Единственное что я хотел сказать что те кто его сделали и его применяли в рИИИале,т.е.американцы не считали и не считают его лучшим истребителем. И интернетовские супер знатоки, супер ассы виртуального неба могут пищать что угодно по этому поводу но ТАК БЫЛО.Лучший истребитель американцев это МУСТАНГ. Я ничуть не принижаю качества П-38 но не считают его лучшим истребителем. Krysa пишет: Я не с амерами спорю,а с Вами Со мной спорить не надо я на них не воевал. Krysa пишет: нам такая машина была нафиг,например,не нужна-ибо сопровождать бомберы или искать истребители на высоте выше 7500 метров,где Мустанг начинал превосходить немецкие истребители было тупо на восточном фронте-Пе туда не заберется,а немцам там делать нечего. Причём здесь этот бред?Я что говорил что нам такие самолёты были нужны? Krysa пишет: ссылку по отчету о бое,между Лайтнингами и Як-9которую я приводил,то убедитесь,что эта машина вполне способна дратся на малых высотах с такой маневренной машиной,как як-9. Причём здесь бой П-38 и Як-9. Что вы этим хотели сказать? Что Як-9 самая манёвренная машина? "Иногда" очень важно кто в кабине сидит, а не какой самолёт пилотируешь. Маленький пример: Один наш Ас умудрился настрелять много вражеских машин, именно на тех высотах на которых его самолёт проигрывал практически по всем показателям. Очень хочется узнать как это так случилось?
Krysa: Aleksey пишет: В игре нет а вот в действительности амеры считали и считают лучшим истребителем ВМВ -МУСТАНГ. Aleksey пишет: Причём здесь этот бред?Я что говорил что нам такие самолёты были нужны? Ну и?Как вас понимать?То утверждение,что он лучший во ВМВ ,то зачем он нам? Мустанг-узкозаточенная машина...Дальний истребитель сопровождения,Лайтнинг все же ближе к стандартноиу истребителю поля боя.Именно это я и пытаюсь до Вас донести... По поводу хамства и прочего:ИМХО-хамством является постоянное приписывание мне ссылок в данном споре на игру...Еще раз пишу-данные не из Compar4.071.Вы меня не знаете,за спиной не стоите,цифры приводить что то не желаете...Чего за меня думаем?Вообще,забавляет позиция-человек при первом указании на его незнание не лезет в документы,а начинает распространятся покровительственном тоне и прочее... Давайте по ветке? Aleksey пишет: В игре Ил-2 он может и убёр в опытных руках, а вот как вирпилы говорят В РЕАЛЕ - это совсем другая песня!!! Вам объяснили,что и в реале поздние модификации Р-38 очень хороши. Ваш ответ.. Aleksey пишет: Я не говорил что П-38 это плохой самолёт,просто сами американцы считают УБЁРОМ совсем другой самолёт,догадываетесь какой?( Убером на сленге назвается самолет,который делает то,что не могут делать другие самолеты подобной конструкции...Именно поетому двухмоторная дура Лайтнинг которая может перекрутить на средних высотах одномоторный истребитель ФВ-190,а на больших-запросто от него уйти-убер.Пардон,но другой самолет подобного класса (двухмоторный истребитель) способный на такое -отсутсвует.А вот Мустанг подобным похвастатся не может.Обычный истребитель,англичане с тем же двигателем Спитфайр выпускали... Вы просто не прыгайте по теме:перечитайте свои посты и убедитесь-как ваше мнениеплаваетот презрительного"а в риале",до "Я никогда не говорил что П-38 есть плохой самолёт. " ИМХО-если что то не вписывается в ваше мнение или вы имеете другие подтверждене знания,то мнение надо обосновать,а данные -привести,а не постить подобные телегиВо первых строках этого письма хочется сказать, возьмите свой хамовато- покровительский тон(в котором вы пытаетесь общаться)и засуньте его себе промеж ягодиц. Если же не умеете общаться в другом то как здесь советуют многим...ну короче Аб стену.
Aleksey: Krysa Если хотите обсудить эти два истребителя то давайте перейдём из ветки о Солонине.
лапин : Солонин не совсем дилетант. Он же авиатор. Не берусь судить о многих деталях, но то что наши части слишком шустро отлетели к Москве и потеряли при этом кучу пленными и море техники - это нельзя отрицать. Нельзя отрицать и то, что война вовсе не была для СССР неожиданной. Нельзя отрицать массового предательства и дезертирства. Нельзя отрицать примерное равенство качества а военной техники. Думаю. что Солонин прав, когда отдает приоритет человеческому фактору при разгроме на границе. Ведь нельзя же думать, что все офицеры были дураками и не видели. что творит НКВД. А крестьянам без паспортов, которые де факто не были гражданами, какого хрена им было защищать эту свирепую власть. У них не было чувства Родины, как большого целого. И далеко мы от этого не ушли. Война в Чечне тоже показала, что человеческий фактор сильно довлеет. Много явного предательства. Первая серьезная победа под Москвой хорошее свидетельство в пользу логики Солонина. Я считаю. что Солонин попытался рассмотреть проблемы поражения в начале войны и вполне меня убедил своей логикой и фактурой.
Krysa: лапин пишет: Солонин не совсем дилетант. Настолько спорное утверждение,что все остальное не имеет смысла обсуждать...Ибо имели удовольствие лицезреть тут Марка Семеныча.....
tsv: лапин "думать" и рассматривать "логику" в нашем деле бесполезно. Предмет надо знать. Марк Семенович же в предмете ни бум-бум.
Малыш: лапин пишет: Солонин не совсем дилетант. Он же авиатор. Вы знаете, где-то я это уже слышал... А, вспомнил! Владимир Богданыч - не совсем дилетант, он же и танкист, и разведчик! Вот только Марк Семеныч решил не книгу об авиации написать, а книгу об истории. В которой он как раз полный дилетант. лапин пишет: но то что наши части слишком шустро отлетели к Москве и потеряли при этом кучу пленными и море техники - это нельзя отрицать. Берете для сравнения Висло-Одерскую операцию зимы-весны 1945 года: менее чем за две недели боев советские танковые армии продвинулись с боями на 500 - 600 км. Ой, чего-то "слишком шустро" покатились к Берлину немецкик войска, теряя при этом людей десятками тысяч и технику сотянми танков и самолетов... а куда, спрашивается, улетели соколы Геринга? А куда уехали танкисты Гудериана? Не иначе как не хотели немецкие солдатики "защищать свирепую власть", потому как "не было у них чувства Родины как большого целого" - я Вас правильно понял? лапин пишет: Нельзя отрицать и то, что война вовсе не была для СССР неожиданной. Коли "нельзя отрицать", Вы, наверно, и фактами какими-нибудь такое смелое заявление сможете подкрепить? лапин пишет: Нельзя отрицать массового предательства и дезертирства. Раз "нельзя отрицать", то Вы, может быть, нас и фактами побалуете - сколько, где, когда? Подчеркиваю - фактами, а не итогом продуктивного сосания пальца Марк Семенычем. И уж разъясните заодно - а немцы, десятками тысяч попадавшие в плен начиная со Сталинградского котла, тоже, небось, просто не хотели свирепую власть защитить? лапин пишет: Нельзя отрицать примерное равенство качества а военной техники. Напротив - можно. И даже нужно. Марк Семеныч просто не в курсе, вот и написал на сей счет откровенную фигню. лапин пишет: Думаю. что Солонин прав, когда отдает приоритет человеческому фактору при разгроме на границе. А напрасно Вы так думаете. Именно в этом и проявляется вопиющий дилетантизм Солонина - о Красной Армии того времени он не знает вовсе ничего. Но вместо того, чтобы сидеть и вдумчиво читать архмвные документы, Солонин начинает фантазировать про "бочки и обручи" и про то, как "разбежалась" Красная Армия. лапин пишет: Ведь нельзя же думать, что все офицеры были дураками и не видели. что творит НКВД. Понятно. А капитан Гастелло, стало быть, был дураком и не видел, что творит НКВД - оттого и направил горящий самолет на скопление техники противника, был бы умный - выпрыгнул бы с парашютом и сдался бы. Я Вас правильно понял? Таранили самолеты противника 22-го июня тоже, наверно, дураки, которые не видели, что творит НКВД. Это ж надо, сколько идиотов нашлось - и все, как один, в летной форме, наверно, в летные училища специально дураков отбирали. Вы это хотели сказать? В экипаж Расейняйского КВ, должно быть, специально отбирали идиотов, которые не знали, что творит НКВД - так надо понимать Марк Семеныча? В Брестской крепости главные дураки просто поименно известны - майор Гаврилов и комиссар Фоминых, и в подчинении у них несколько сотен таких же дураков, не знающих, что творит НКВД. Я все правильно сказал? лапин пишет: А крестьянам без паспортов, которые де факто не были гражданами Сами глупость придумали, или Марк Семеныч подсказал? Вопросик Вам на засыпку: когда Вы меняете паспорт (например, возраст подошел) - Вы на время смены паспорта, небось, гражданство утрачиваете, перестаете быть гражданином? лапин пишет: Первая серьезная победа под Москвой хорошее свидетельство в пользу логики Солонина. Первая серьезная победа под Москвой как раз не оставляет от "логики Солонина" камня на камне. Потому как паспортов крестьянам к декабрю 1941-го вовсе не раздали. Ну так откуда же у них вдруг взялся стимул "защищать свирепую власть"? Ась? лапин пишет: Я считаю. что Солонин попытался рассмотреть проблемы поражения в начале войны и вполне меня убедил своей логикой и фактурой. Вы считаете неправильно. Марк Семеныч накалякал "исповедь на заданную тему", фактура у него подобрана исключительно однобоко - что сам Марк Семеныч и демонстрировал неоднократно своим поведением на Форуме, отказываясь воспринимать то, что не ложится в его буйные фантазии. А "убедил" он Вас потому, что, начитавшись различных глупостей, коих сейчас хватает и помимо Солонина, Вы и сами где-то также думали - а тут появилась возможность сослаться на "недилетанта-авиатора"...
Энциклоп: лапин пишет: Я считаю. что Солонин попытался рассмотреть проблемы поражения в начале войны и вполне меня убедил своей логикой и фактурой. Думаю, это произошло потому, что логика и фактура Солонина совпадает с вашей, то есть отсутствует напрочь, эта логика, в чем мы могли убедиться здесь сами, на форуме. Одна утверждение, что танки так же легко буксировать, как и "Жигули" чего стоит...
Голицын: Малыш пишет: Вы и сами где-то также думали - а тут появилась возможность сослаться на "недилетанта-авиатора"... К сожалению, всего пары вопросов было достаточно (для меня) , чтобы понять, что уважаемый Марк Семенович не очень хорошо разбирается даже в такой, достаточно узкой теме, как история авиации. Что для него, как "авиатора" непростительно.
Змей: лапин пишет: Солонин не совсем дилетант. Он же авиатор. Имеет три отношения к пороху: Пороху не нюхал, пороха не изобретет и пороха в Севастополь не доставит. (ц) А.С. Меншиков об одном генерале. Так и Солонин с авиацией. Общался с ним лично на выставке. Г-н Солонин ушел от дискуссии и на форуме давно не видно...
Тойво А: Где же Марка то найти, выступал он тут недавно на Эхе про 3-ю советско-финскую войну. Хотел спросить у него, почему он считает, что 2-я закончилась в декабре 41-го. Хотя в 42-м под Медвежегорском, Кастеньгой, Западной Лице бои шли
Голицын: Тойво А пишет: Хотел спросить у него, почему он считает, Боюсь, что ответить он не сможет, ибо словосочетание "оперативная пауза" ему незнакомо в принципе.
shutt: Мне тоже интересно-зачем он начинает менторским тоном внушать читателю свои гипотезы. :)
Yroslav: Какая пауза-шмауза, 2-я война закончилась 6 декабря 1941, а третью 6 февраля 1944, естественно без обьявления войны, развязал СССР. Надо ставить вопрос об очередной несправоцированной агрессии, об ударе в спину, попрании международных правил и общечеловеческих ценностей.
50 cent: Млин, так все плохо. А я то думал он про лапландскую войну будет рассказывать. А оказалось все как обычно, только хуже...
50 cent: shutt пишет: Мне тоже интересно-зачем он начинает менторским тоном внушать читателю свои гипотезы. Все из-за бабок.
shutt: 50 cent пишет: Млин, так все плохо. А я то думал он про лапландскую войну будет рассказывать. А оказалось все как обычно, только хуже... У меня маленький вопрос к автору после внушения читателям "гениального открытия" о "абсолютной идентичности и16 и Bf109e". Аффтар за штурвалом видимо совсем не сидел,что простительно,так как рождённый ползать летать не может. Что не мешает ему утверждать,что в воздушном бою технические характеристики(аэродинамика,мощность мотора) самолёта нивелируются. Бред сивой кобылы. Плохо,то что писатель претендует на звание "глашатая истины" опираясь на собственное невежество мнение.
HotDoc: shutt пишет: У меня маленький вопрос к автору после внушения читателям "гениального открытия" о "абсолютной идентичности и16 и Bf109e". Аффтар за штурвалом видимо совсем не сидел,что простительно,так как рождённый ползать летать не может. Что не мешает ему утверждать,что в воздушном бою технические характеристики(аэродинамика,мощность мотора) самолёта нивелируются. Может быть отсюда: http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm А.С. Николай Герасимович, И-16 «мессершмидту» сильно уступал? Н.Г. Все основные типы И-16 - 10, 17, 21 типов - по своим ТТХ уступали Bf-109E, но не очень сильно, старые типы – 4,5 - конечно сильнее. А вот И-16 28 и 29 типов Bf-109E превосходили. Скорость у них с «мессером» была одинаковая, зато по маневренности, в т.ч. и по вертикальной «Е» «ишаку» уступал. А.С. Странно. В любом справочнике сказано, что скорость И-16 28-29 типов на 3000 м в среднем 440-460 км/час, у Bf-109E – 570 км/час, а вы говорите одинаковая? А уж «превосходство И-16 в вертикальном маневре», это вообще что-то новенькое. Н.Г. На максимальной скорости в маневренном бою редко кто летает, точнее редко у кого получается. И-16, в принципе, легко и быстро делал до 500 км/час, «Е» летал быстрее, но не намного, в бою разницы в их скорости практически не ощущалось. Динамика разгона у И-16 была потрясающей, особенно с М-63. Это его второе уникальное качество, после горизонтальной маневренности. По динамике он превосходил все тогдашние отечественные истребители, даже новых типов. Тогда, ближе всех к нему по динамике разгона Як-1 был, но и он уступал. «Мессер» пикировал хорошо, уходил, И-16 тут был хуже, «лоб» большой, на пикировании больше 530 км/час развить не давал. Но, надо сказать, в бою, если надо было оторваться, что они от нас, что мы от них, всегда отрывались. А.С. То есть, когда ГСС В.Ф. Голубев и ГСС А.Л.Иванов в своих мемуарах писали, что И-16, как истребитель, их устраивал, чуть ли не до конца 1942 года, то они не врали? Это не пропаганда? Н.Г. Не врали. Аффтар за штурвалом видимо совсем не сидел ... Что не мешает ему утверждать,что в воздушном бою технические характеристики(аэродинамика,мощность мотора) самолёта нивелируются. А Вы сидели чтобы утверждать обратное. Если Вы такими аргументами будете бороться с "аффтаром", то ничего не добьетесь.
Тойво А: Голицын пишет: Боюсь, что ответить он не сможет, ибо словосочетание "оперативная пауза" ему незнакомо в принципе. В словаре посмотрел определение "оперативная пауза". Промежуток времени между последоват. наступ. операциями, проводимыми одним объед. Может тут точнее будет оперативная оборона? Хотя конечно если брать за основу то что, наступала РККА, и в 42 и в 44гг. То да "оперативная пауза" Кстати как Вы думаете, такой термин как ВОВ, останется? Есть мнение, что СССР придумал эту войну, на самом деле нужно рассматривать 2-ю мировую. Т.е. получается мы за одну войну с 39 по 45 гг. с финнами два раза повоевали 39-40, 41-44. Если бы между ними не было мирного договора, то можно считать (как многие финны и считают) что СССР воевал с Финляндией с 39 по 44гг. Но раз мир был в 40-м значит это не катит
Голицын: Тойво А пишет: В словаре посмотрел определение "оперативная пауза". Промежуток времени между последоват. наступ. операциями, проводимыми одним объед. Не обязательно "одним объединением". О.п. может возникнуть практически на всём фронте (например продолжительные о.п., на сов-герм., фронте в 1943 и 1944г) И не всегда между наступательными операциями одной стороны. Часто о.п. возникает, когда одна сторона исчерпала возможности для наступления, а противник по тем же причинам не переходит в контрнаступление. Что и было характерно, для обстановки на многих участках СФ. Тойво А пишет: Может тут точнее будет оперативная оборона? Не совсем. Финское командование увязывало свои наступательные операции с действиями немецких войск. И определяющим фактором в переходе финнов к обороне была остановка немецкого наступления в полосе ГА "Север". *читаем литературный дуэт Маннергейм-Эрфурт. А с учётом того, что к обороне перешли обе стороны и возникла т.н. "оперативная пауза". Тойво А пишет: Кстати как Вы думаете, такой термин как ВОВ, останется? В узконациональном смысле, конечно останется. Как остался в определённых рамках термин "Отечественная война 1812 года". С точки зрения военной науки действия на Советско-Германском фронте в период 1941-1945 гг., являются составной частью ВМВ. В ходе ВМВ возник целый ряд изолированных ТВД, имевших свои названия и определения. Тойво А пишет: Есть мнение, что СССР придумал эту войну Что значит придумал? Возникло некое определение для национального ТВД. Почему англичане имеют право величать серию налётов люфтваффе - "Битвой за Англию" и борьбу с немецкими ПЛ в Атлантической оперативной зоне "Битвой за Атлантику", а мы не имеем право называть действия на С-Г фронте ВОВ? По вовлечению всего народа в боевые действия, это на самом деле была Отечественная война. Другое дело, что подобная терминология не является узко военной. Тойво А пишет: Т.е. получается мы за одну войну с 39 по 45 гг. с финнами два раза повоевали 39-40, 41-44. Тоже не совсем так. Если бы в 1940 году Чили начала воевать с Аргентиной, эта война не стала бы частью ВМВ. ВМВ это столкновение "стран оси" с блоком "союзников". В 1939-1940 не СССР, ни Финляндия, не относились, ни к блоку "стран оси" , не к блоку "союзников". (много вышло не и ни ) Формирование альянсов в 1941 году изменило ситуацию. Так что де-юре, Зимняя война 39-40гг., к ВМВ не относится. С другой стороны надо непременно учитывать, что само её возникновение напрямую увязано со сложившейся с началом ВМВ, стратегической ситуацией. Тойво А пишет: то можно считать (как многие финны и считают) что СССР воевал с Финляндией с 39 по 44гг. Некоторые финны считают, что воевали с Россией вечно. А некоторые эстонцы воюют и сейчас. Мнение местечковых краеведов мало что значит для военной историографии.
shutt: HotDoc пишет: А Вы сидели чтобы утверждать обратное Сидел. И на своей шкуре знаю,что значит пилотировать.(ради интереса дам вам земную аналогию- серия Формулы 1- Минарди против Феррари) И16,кстати,самой быстрой 24 модификации(чисто пулемётной) развивал на максимуме 430 км/ч на идеальной для себя высоте 7 км. Пушечные модификации (28/29) развивали 390/400 км/ч,с пикирования около 500(при том,что Bf109e c пикирования развивал 650 и лучше выводился из него) . При этом даже Bf109e2 (Румыния,Болгария) 1939г/в превосходили И16 во всём,кроме горизонтального манёвра. Причём это в идеальных,спортивных условиях. В условиях непрерывной эксплуотации характеристики истребителей проседали,но не настолько,чтобы ишак сравнялся с мессером.
Голицын: shutt пишет: Сидел. И на своей шкуре знаю,что значит пилотировать.( И в И-16 и в Ме-109 ???
HotDoc: shutt пишет: Сидел. И на своей шкуре знаю,что значит пилотировать. На И-16? И вели бои с Bf-109E? shutt пишет: И16,кстати,самой быстрой 24 модификации(чисто пулемётной) развивал на максимуме 430 км/ч на идеальной для себя высоте 7 км. 462км/ч на Н=4700м. М-63 не был столь высотным. Он выдавал 900л.с. на Н=4500м. P.S. Кстати, Вы в курсе, что немцы летом 1942г. на юге считали наиболее боеспособными частями те, что летали на ... И-16? Притом, что недостатка в частях летавших на более современных Яках, ЛаГГах и МиГах там не было.
shutt: Ну про испытания можно писать отдельную книгу. Те же 460км/ч были достигнуты в идеальных условиях,со снятым вооружением на "облизанной" машине. Серийные же экземпляры давали 400-430км/ч на 4,500 метрах в зависимости от вооружения. Отношусь с большим пиететом к таланту Поликарпова как авиаконструктора,но его сильно подкосила смерть Чкалова. А так,возможно,РККА получила бы совершенный истребитель к 1939/40гг. А так были использованы все возможности планера и исчерпаны все варианты модернизации. Насчёт боеспособности- причины не только в подтягивании полков с востока,но и в том,что в отличии от новых МиГ3,Як1/7,ЛаГГ3 машина была полностью облётана,доведена до ума и не имела комплекса детских болезней. Мессер же совершенствовался непрерывно,и засчёт этого успешно конкурировал как с и16 и Харрикейнами,так в 1945 с Мустангами и Ла7.
assaur: HotDoc пишет: немцы летом 1942г. на юге считали наиболее боеспособными частями те, что летали на ... И-16? Наиболее боеспособные в каком качестве? Бой истребителя с истребителем или действия по наземным войскам?
HotDoc: assaur пишет: Бой истребителя с истребителем Он самый. Догадываететсь почему?
assaur: HotDoc пишет: Он самый. Догадываететсь почему? Более опытный летный состав? Воздушное охлаждение?
HotDoc: assaur пишет: Более опытный летный состав? Угадали. Как правило на этих машинах летали кадровые, слетаные полки перекинутые с востока. Не прошедшие мясорубку 41-42г.г. А те, что уже летали с 41г., в силу особенностей восполнения потерь в технике и пилотах, были настолько сильно разбавлены молодняком с низким налетом, что даже опытные пилоты дравшиеся с 41г. погоды уже на делали. А вот в 44г. когда на фронт, в целях приобретения опыта, опять перекинули полки с Дальнего Востока и Сибири, уже все было наоборот.
Тойво А: Голицын пишет: Не совсем. Финское командование увязывало свои наступательные операции с действиями немецких войск. И определяющим фактором в переходе финнов к обороне была остановка немецкого наступления в полосе ГА "Север". *читаем литературный дуэт Маннергейм-Эрфурт. Т.е. если бы немцы не были выбиты из Тихвина, финны бы туда с севера всетаки бы прорвались? Кстати, Манштейн по дороге в ГА "Север" в ставке встречался с Нач.ген.штаба финским, там насколько я знаю обсуждалось наступление на Ленинград. Где можно найти инфу по задачам для финской армии? Вроде как в районе Токсово они должны были соеденится с немцами, по понятным причинам наступление на Ленинград отменили, а финны концы в воду. Мол ничего не знаем, ничего не планировали. Голицын пишет: В 1939-1940 не СССР, ни Финляндия, не относились, ни к блоку "стран оси" , не к блоку "союзников". В смысле пакт о ненападении не вывел юридически СССР в союзники Германии?
Голицын: Тойво А пишет: Т.е. если бы немцы не были выбиты из Тихвина, финны бы туда с севера всетаки бы прорвались? Кстати, Манштейн по дороге в ГА "Север" в ставке встречался с Нач.ген.штаба финским, там насколько я знаю обсуждалось наступление на Ленинград. Где можно найти инфу по задачам для финской армии? Я же выше указал вам, что финско-германские взгляды на этот вопрос раскрыты в воспоминаниях г-д Маннергейма и Эрфурта. Если вам нужны выходные данные, могу дать. Тойво А пишет: В смысле пакт о ненападении не вывел юридически СССР в союзники Германии? Нет не вывел. Скорее это можно назвать дружественным нейтралитетом. Не юридически и не фактически, СССР союзником Германии не был. Как не был союзником Японии, с которой также был заключен аналогичный пакт. В отличие например от Югославии, де-юре присоединившейся к "странам оси". Так что Испания и Таиланд были союзниками Германии, а СССР не был
HotDoc: shutt пишет: При этом даже Bf109e2 (Румыния,Болгария) А откуда инфа про Е-2? Их ведь было выпущено всего 25шт. и на них только отрабатывалось вооружение. А в поставках Румынии и Болгарии числяться Е-1/1b и Е-4 в Румынию.
shutt: HotDoc ,для меня тоже загадка(болгарин,с которым общался утверждал,что е2-по серийным номерам). Видимо Германия продала им б/у машины со сменёнными двигателями. Что в прочем не редкость-Швейцарцам в 1944 они тоже продали редкую бяку. И только финнам и венграм продали более менее совершенные самолёты на тот момент. p.s. временами у меня юзерагент выделывается.
Тойво А: Голицын пишет: Я же выше указал вам, что финско-германские взгляды на этот вопрос раскрыты в воспоминаниях г-д Маннергейма и Эрфурта. Если вам нужны выходные данные, могу дать. Дайте если не трудно. А кроме них по поводу совместного наступления на Ленинград у кого можно найти? И опять же про Солонина он приводит цифры потерь наших самолетов в Выборгской операции 1944 г. с 9 июня по 18 июля финны сбили 440 и немцы 126 советских самолетов. Финны при этом потеряли 18 самолетов. Наши признают по его же данным 311 своих самолетов. Такое может быть, что бы в 44 году наши теряли по 8 сбитых истребителей на 1 финский?
HotDoc: shutt пишет: но его сильно подкосила смерть Чкалова. Не согласен. Авиконструктор не девочка все таки ... Тем более, что работу он не бросил - продолжал проектирование новых машин и совершенствование старых. Тут скорей сработал комплекс причин. А в лице Чкалова он просто потерял хорошего лоббиста своих машин перед руководством страны. А свято место, как говорится, пусто не бывает ...
Ученик: Тойво А пишет: А кроме них по поводу совместного наступления на Ленинград у кого можно найти? Барышникова почитайте: http://v-n-baryshnikov.narod.ru/blokada.html
Голицын: Тойво А пишет: Дайте если не трудно. А кроме них по поводу совместного наступления на Ленинград у кого можно найти? 1.Маннергейм есть здесь на сайте http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/index.html Очень хитрый и профессионально лгущий политик. Многое читается между строк. Во всяком случае день 6 декабря, со всеми оптимистическими декларациями о присоединении территорий, "попаданием" на войну с Англией, пониманием на следующий день, что Америка окончательно вступила в войну не могли не привести старого лиса к мысли, что "финская армия достигла уже все поставленные перед ней стратегические цели". При этом самым главным аспектом будет простое календарное понимание, что 6 декабря наступило сразу после 5 декабря. А что было 5 декабря? Правильно. 5 декабря началось контрнаступление под Москвой. Так что и Черчилль и Маннергейм всё сделали вовремя. Посему, второй из них тихо помер в Швейцарии, а не в Нюрнберге. 2. Книга представителя ОКВ в ставке финской армии генерала пехоты В.Эрфурта называется "Финская война 1941-1944гг." Имеющаяся у меня издана в 2005 "Олма пресс" Москва. Эрфурт почти на каждой странице признаётся в любви к Маннергейму но не признаётся что тот играл в основном по своим правилам. Зато даёт чёткую формулировку: "Ключ ко всем планам действий на финско-германском фронте лежит в Ленинграде". Тойво А пишет: И опять же про Солонина он приводит цифры потерь наших самолетов в Выборгской операции 1944 г. с 9 июня по 18 июля финны сбили 440 и немцы 126 советских самолетов. Финны при этом потеряли 18 самолетов. Наши признают по его же данным 311 своих самолетов. Вполне возможно, что потери в самолётном парке за 40 дней напряженного применения составили свыше 300 машин (источник?). Из которых как водится, до 50% составили небоевые потери. Из работ отечественных историков (те же Хазанов и Зефиров) мы знаем, что и советские и немецкие подсчеты по потерям противника (авиация) надо делить минимум на два. Тойво А пишет: Такое может быть, что бы в 44 году наши теряли по 8 сбитых истребителей на 1 финский? Вполне. Что здесь удивительного? У финнов изначально был очень маленький авиационный парк, без всякой надежды на серьёзное пополнение. И применяли они его с учётом этих обстоятельств. Перехват в рамках пво твд. Бомбо-штурмовые удары по противнику не прикрытому ЗА или ИА. В серьёзные бои они ввязывались редко. Что до их "длинных списков побед", то как минимум в половине случаев это здоровая боевая фантазия.
Голицын: Немецкая схема из книги Эрфурта для любителей порассуждать - были ли самолёты люфтваффе в Финляндии в начале войны.
Юрист: Голицын пишет: При этом самым главным аспектом будет простое календарное понимание, что 6 декабря наступило сразу после 5 декабря. А что было 5 декабря? Правильно. 5 декабря началось контрнаступление под Москвой. Я не в плане предметной дискуссии, но не кажется ли Вам, что 6 декабря еще слишком рано для осознания факта начала масштабного контрнаступления?
Диоген: Ученик пишет: Барышникова почитайте Что же вы всякую гадость с пола сразу в рот тянете?
Тойво А: Диоген пишет: Что же вы всякую гадость с пола сразу в рот тянете? Что, у Барышникова совсем нет ничего путнего? А где посмотреть
chem: Тойво А пишет: Наши признают по его же данным 311 своих самолетов. Это данные из Кривошеева и относятся они ко всему периоду Выборгско-Петрозаводской операции, это 10 июня - 9 августа (для Ленинградского фротнат только по 20 июня). Впрочем, Кривошеева уже не раз уличали в недооценке потерь самолётов, так что считать его данные 100% надёжными я бы не стал.
chem: Тойво А пишет: Что, у Барышникова совсем нет ничего путнего? Барышников как раз весьма серьёзный автор, надо только иметь в виду, что книги советского периода естественно не обходились без идеологических завываний. А коллега Диоген, просто в очередной раз хочет набросить на вентилятор.
Диоген: Тойво А пишет: Что, у Барышникова совсем нет ничего путнего? Ну, коллега chem вас уже предостерег - смотреть надо очень осторожно, потому как добросовестность автора, до сих пор обвиняющего Финляндию в агрессии против СССР, вызывает некоторые сомнения. А самое "путнее" - у Павла Аптекаря.
Тойво А: Диоген пишет: до сих пор обвиняющего Финляндию в агрессии против СССР в свете книги Йокипии как то уже начинаешь задумываться, что Барышников не так уж и не прав. Раз 15 июня 1941 часть вооруженных сил Финляндии были включены в состав вермахта и 22 июня 41г. эти объединенные силы сосредоточились на нашей границе.Диоген пишет: А самое "путнее" - у Павла Аптекаря. А где у него?
Диоген: Тойво А пишет: в свете книги Йокипии Ну так Йокипи - это финский Резун. Тоже историю своей страны грязью поливает. Тойво А пишет: А где у него? Ой. кажется заврался. Кажется, у Аптекаря этого нет.
917: Диоген пишет: Тоже историю своей страны грязью поливает. - А как Резун покрыл историю своей страны грязью?
Игорь Куртуков: Диоген пишет: Ну, коллега chem вас уже предостерег - смотреть надо очень осторожно, потому как добросовестность автора, до сих пор обвиняющего Финляндию в агрессии против СССР, вызывает некоторые сомнения. Вообще-то, для обвинения Финляндии в агрессии против СССР есть достаточно оснований. Как формальных, так и по сути. Единственное, нужно осознавать, что Финляндия не была унитарным государством, поэтому стоит вести речь не о Финляндии в целом, а об определённых политических группах. Парламент Финляндии, скажем, в войну с СССР не рвался, и СССР очень помог его убедить своей бомбардировкой. Но правительство и военные были однозначно настроены на вступление в войну на стороне Германии. Диоген пишет: Ну так Йокипи - это финский Резун. Тоже историю своей страны грязью поливает. Резун прославился не тем, что поливает грязью. В конце концов грязи в истории любой страны достаточно, отчего бы и не пополивать? Тем более, что обычно грязные моменты предпочитают замалчивать, то есть тема выходит свежачком. Резун прославился своей крайней некомпетентностью. Про Йокипии это сказать трудно.
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Резун прославился своей крайней некомпетентностью. Это понятно для узкого круга. Широкая аудитория осознает, что он пишет гадости про страну и очень много. Кому-то они нравятся, кому-то нет.
Ученик: Диоген пишет: смотреть надо очень осторожно, потому как добросовестность автора, до сих пор обвиняющего Финляндию в агрессии против СССР, вызывает некоторые сомнения Конечно же, автор же приводит факты, которые противоречат бреду из зомбоящика. Наверное, и русские граждане, которых финны в концлагерях держали - на самом деле были там добровольно и учавствовали в съемках садо-мазо. И добрый Маннергейм спасал Ленинград:) Опровергать вам их нечем, остается лишь пинать СССР, который зачем-то в ворохе проблем войны с рейхом, вдруг, нападает на мирную Финляндию, путем бомбардировки аэродромов с немецкими самолетами... Ни логики, ни фактов. Диоген пишет: Что же вы всякую гадость с пола сразу в рот тянете? "Какой" у вас очевидно является профессионально выполненная работа профессионального историка, коим является Барышников.
Диоген: Ученик пишет: ... Бессмысленный набор слов поскипан, после чего содержательная часть сообщения оказалась равной нулю. Флейм, короче. PS/ Ах, да: Ученик пишет: профессионально выполненная работа профессионального историка, коим является Барышников. Вы знаете, в профессионально выполненной профессиональными историками 12-томной "Истории Второй мировой войны" написано черным по белому, что в 1939 году Финляндия объявила войну СССР... Вот Барышников как раз из таких "профессионалов".
adante: Ученик пишет: Опровергать вам их нечем, остается лишь пинать СССР, который зачем-то в ворохе проблем войны с рейхом, вдруг, нападает на мирную Финляндию, путем бомбардировки аэродромов с немецкими самолетами... Ни логики, ни фактов. Марк Солонин в своей книге "25 июня" иной набор фактов и соответственно иные выводы.
Ученик: Диоген пишет: Бессмысленный набор слов поскипан, после чего содержательная часть сообщения оказалась равной нулю. Мне напомнить, у кого было два предыдущих флеймерских сообщения? Кстати, хорошо вы отметаете неудобные вопросы: Задам вопрос ещё раз: зачем СССР нападать на Финляндию 25.06.41? Диоген пишет: Вот Барышников как раз из таких "профессионалов". Безусловно, кидаться каками, "профессионалами" и прочими без всяких причин достойно уважения. К чему вы 12-томник, выражающий официальную позицию приплели - только Богу понятно... Кидаетесь понятиями - объяснить откуда они взялись в вашей голове не можете. Чтож, буду конкретизировать для вас вопросы и повторять их если не хотите на них отвечать: Чем конкретно труд Барышникова плох(с указанием конкретики)?
Тойво А: Диоген пишет: Ну так Йокипи - это финский Резун. Тоже историю своей страны грязью поливает. Да ладно, так как Резун поливает, Йокипи и не снилось
Тойво А: adante пишет: Марк Солонин в своей книге "25 июня" иной набор фактов и соответственно иные выводы. С фактами у него очень большие проблемы
50 cent: Диоген пишет: Вы знаете, в профессионально выполненной профессиональными историками 12-томной "Истории Второй мировой войны" написано черным по белому, что в 1939 году Финляндия объявила войну СССР... Это ваш жестоко искаженный пересказ из двенадцатитомника.
СМ1: 50 cent пишет: Это ваш жестоко искаженный пересказ из двенадцатитомника Нет, там действительно так написано. "В виду того, что вылазки на советскую территорию не прекращались, у советского правительства оставался только один путь к достижению безопасности северо-западной государственной границы - отдать приказ войскам Ленинградского военного округа дать решительный отпор агрессивной финской военщине. Приказ последовал 30 ноября. Одновременно СССР предложил еще раз предложил Финляндии заключить договор о дружбе и взаимопомощи. Но на это предложение правительство Финляндии не реагировало и объявило войну СССР".
50 cent: Тогда это про другое объявление войны. Ошибся.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: "В виду того, что вылазки на советскую территорию не прекращались, у советского правительства оставался только один путь к достижению безопасности северо-западной государственной границы - отдать приказ войскам Ленинградского военного округа дать решительный отпор агрессивной финской военщине. Приказ последовал 30 ноября. Одновременно СССР предложил еще раз предложил Финляндии заключить договор о дружбе и взаимопомощи. Но на это предложение правительство Финляндии не реагировало и объявило войну СССР". Что-то я перестаю понимать. Финляндия не объявляла войну? А если объявляла, то когда конкретно она это сделала?
50 cent: И вообще кто-нибудь тогда войну объявлял?
S.N.Morozoff: 50 cent пишет: И вообще кто-нибудь тогда войну объявлял? Нет, откуда это взялось в 12-ти томнике как раз понятно, проходило такое сообщение, причем, как утверждается, от корреспондента агентства "Рейтер" в Хельсинки. Даже текст дан. В то же время "Документа, в котором президент Финляндии объявляет войну СССР, найти не удалось".
Диоген: Ученик пишет: зачем СССР нападать на Финляндию 25.06.41? Глупость... или агрессия... Ученик пишет: Чем конкретно труд Барышникова плох(с указанием конкретики)? Просталинистской тенденциозностью. Впрочем, тенденциозность любой направленности - это для ученого бо-о-ольшой минус.
Ученик: Диоген пишет: Глупость... или агрессия... Глупыш Сталин объявил напал на Финляндию в разгар агрессии со стороны Германии?) 1) Вы сами верите в такое удивительное совпадение? 2) И, наконец, объясните, как квалифицировать действия Финляндии до 25 июня? Диоген пишет: Впрочем, тенденциозность любой направленности - это для ученого бо-о-ольшой минус. Мда, конкретики от вас трудно дождаться. Как раз тендеционность пока исходит лишь от вас и заключается в развешивании ярлычков. На вопрос у вас нет ответа, очевидно вы и с самой книгой не ознакомлены, но уже имеете "мнение".
Диоген: Ученик, что бы я не написал - вы будете это яростно опровергать, ведь так? Так зачем переводить клобайты, если каждый все равно останется при своем мнении? Я по-прежнему буду считать Барышникова тенденциозным исследователем, вы - объективным. Поэтому того, что я уже написал, вполне достаточно.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Что-то я перестаю понимать. Финляндия не объявляла войну? Вот тут тема эта всплывала. Коллега Здрагер тогда привел вот эту цитату: Каллио принял решение объявить "о вступлении в силу военного положения Финляндской республики" в целях "обеспечения безопасности государства",3 а на Маннергейма возложил обязанности главнокомандующего вооруженными силами страны. В свою очередь, маршал уже как главком отдал приказ о начале военных действий финской армией. Но произошел такой казус: официальное заявление президента о введении военного положения в Финляндии было истолковано в ряде зарубежных стран как объявление ею войны. Следовательно, получалось, что Советский Союз не объявлял состояния войны с Финляндией, тогда как из Хельсинки сообщалось, что страна вступила в войну. Одним из первых прибыл запрос в МИД Финляндии из Вашингтона. У финского правительства выяснялось, является ли решение президента "объявлением войны". Тем самым допускалась мысль, что Финляндия могла в тех условиях пойти на принятие самостоятельного решения об объявлении войны Советскому Союзу. Пришлось поэтому срочно направлять в зарубежные страны разъяснение, что "Финляндия не объявляла войны и не является воюющим государством".
Тойво А: СМ1 пишет: Каллио принял решение объявить "о вступлении в силу военного положения Финляндской республики" в целях "обеспечения безопасности государства",3 а на Маннергейма возложил обязанности главнокомандующего вооруженными силами страны. В свою очередь, маршал уже как главком отдал приказ о начале военных действий финской армией. Как все сложно. Вроде объявили войну, а вроде бы и нет. Такая же примерно ситуация и в 1918 и в 1941. Читаем у Похлебкина. "Тем не менее 15 мая 1918г. Ставка Маннергейма опубликовала решение правительства Финляндии объявить войну Советской России" Потом до 1920-го года говорится об необъявленной войне. "В течение указанных двух дней (апрель 1919) белофинские войска неожиданно пересекли в нескольких пунктах русско-финляндскую государственную границу и, не встречая на своем никакого сопротивления вследствие отсутствия на данном участке советских войск, заняли 21 апреля Видлицу, 23 апреля — Тулоксу, вечером 23 апреля — Олонец, 24 апреля крупными силами захватили Вешкелицу и к 25 апреля подошли к Пряже, угрожая непосредственно Петрозаводску. Отдельные финские подразделения, несмотря на завязавшиеся ожесточенные бои вокруг Пряжи и Маньги, прикрывающих Петрозаводск, проникли в течение ближайших двух-трех суток к Сулаж-горе, в 7 км от Петрозаводска. Создалось критическое положение: Карельский край мог пасть буквально в считанные дни" И вот в мирном договоре 1920 года читаем " Условия договора: Политические 1. Состояние войны прекращается по вступлении договора в силу. Территориальные 3. Оккупированные финскими войсками карельские волости Ребола (Репола) и Порос-озерская (Порос-ярви) очищались от войск и возвращались Карельской Трудовой Коммуне (позднее Карельской Автономной области). " И в 41 Финляндия войну не объявляла. Парламент констатировал, что Финляндия находится в состоянии войны.
Тойво А: Ученик пишет: Глупыш Сталин объявил напал на Финляндию в разгар агрессии со стороны Германии?) 1) Вы сами верите в такое удивительное совпадение? 2) И, наконец, объясните, как квалифицировать действия Финляндии до 25 июня? Вообще то Сталин как то странно напал. Был налет на финские аэродромы, где были немецкие самолеты (по данным разведки) да и сбитый над Кар.перешейком немецкий бомбовоз наглядное тому подтверждение. Да и четыре немецких летчика, с этого сбитого самолета, наверное недолго хранили военную тайну о том, что они пользовались финскими аэродромами. Ну не оказалось на тех аэродромах которые бомбили 25-го немецких самолетов, ну и что. Если бы Утти отбомбили бы не 25 а 23-го то накрыли бы там немцев. Да, часть бомб легла не на аэродромы, так и англичане финские города бомбили летом 41 года. Им же войну за это не объявили. Опять эти преславутые двойные стандарты мы бомбим нам война, англичане бомбят им мир.
учитель: Тойво А пишет: Вообще то Сталин как то странно напал. Ага. Вот не стал он начинать наступление на Финлядию, когда выяснилось, что немцы не собираются давать их бить на чужой территории и малой кровью. Пришлось планы пересмотреть. Что страного?
Тойво А: учитель пишет: Ага. Вот не стал он начинать наступление на Финлядию, когда выяснилось, что немцы не собираются давать их бить на чужой территории и малой кровью. Пришлось планы пересмотреть. Что страного? В смысле он хотел напасть (когда если не секрет?) а потом передумал (когда передумал 25 или потом?)
учитель: Тойво А пишет: В смысле он хотел напасть (когда если не секрет?) а потом передумал (когда передумал 25 или потом?) Ну вы от меня много хотите. Напасть, очень похоже что хотел. А почему собственно нет? Финнляндия чем то лучше Прибалтики? В ситуации ссоры с немцами больше вообще не с кем считаться на тот момент. А вот когда передумал - это зависит от информации полученной о продвижении немцев. Когда именно с финской границы начали снимать войска. Тут в архив надо. 25 июня я еще в руках не держал. Что там Солонин написал мне не известно.
50 cent: Диоген пишет: Глупость... или агрессия... Т.е. вы смотрите на карту, представленную Голицыным и видите фигу? Удобная позиция.
Тойво А: учитель пишет: Ну вы от меня много хотите. Напасть, очень похоже что хотел. А почему собственно нет? А, это Вы абстрактно, понял. Хотеть никому не возброняется, Жириновский вот тоже хотел сапоги в Индийском океане полоскать. Да и финны начиная с 1917 года хотели Петрозаводск захватить. Только вот 22-25го июня 1941г. у финнов была возможность его захватить, у РККА возможности захватить Хельсенки не было, даже до того как с финской границы начали снимать войска. аучитель пишет: 25 июня я еще в руках не держал. Что там Солонин написал мне не известно. Много не потеряли.Ничего нового не написал, так кое какие факты. Например вот факт Солонина на стр. 366-367. "В работе М.Йокипии, правда, содержится утверждение о том, что минные заграждения были выставлены и в "заливе Кунда" у побережья Эстонии…там с давних времен была рыбачья пристань…что и зачем там было минировать причем в самом первоочередном порядке, не ясно " Товарищ не понимает зачем там было минировать. Значит и не минировалось. И финские подлодки не нарушили нейтралитет 22-24 июня. А Вы тоже считаете, что там нечего было минировать?
Тойво А: Кстати кто прав Резун или Солонин касаемо Финляндии Вопросы по которым Солонин и Резун разошлись во взглядах. 1. Линия Маннергейма была - Солонин слабая, Резун сильная 2. Долго прорывая ЛМ РККА - Солонин опозорилась, Резун сделала невозможное 3. Что показала война 39-40 гг - Солонин слабость РККА, Резун силу РККА 4. В 1941 г. СССР планировал - Солонин не захватывать Финляндию, Резун захватить Финляндию
учитель: Тойво А пишет: Хотеть никому не возброняется, Жириновский вот тоже хотел сапоги в Индийском океане полоскать. Это вы тоже сильно абстрактно. Исходить надо не из знания чего там случилось в 1941г, а из попытки понять что там могло быть известно т. Сталину и вообще военным на 24 июня. Во всяком случае никто не врывался в Кремль с криком "Все пропало!!!!" Еще ничего не пропало, во всяком случае в представлении Москвы. ИМХО никто не мог себе на этот момент представить что будет и что немцы доедут до Ленинграда и Москвы. Налет десятка самолетов на Ленинград никак не мог вогнать в панику. На это и существуют ПВО, и самолеты округа. А вот повесить себе на шею еще один фронт в результате бомбежек Финляндии - это элементарно и вполне предсказуемо. Поэтому глупостью это назвать никак нельзя. Это была твердая уверенность, что за Финнляндию некому вступаться. Англия сделает вид что ничего не видит, США на данный момент никому не интересны, а с Германией мы уже воюем. ЕМНИП 1. Вплоть до 25.06.41 серьезных претензий к Финляндии по поводу транзита немецких войск СССР не выдвигал. 2. Нормы международного права не предполагают нормальным объявление войны без предупреждения и предуведомления о разрыве договоров с перечислением причин, послуживших основанием для разрыва - какими бы серьезными эти нарушения не были. 3. Советские бомбардировщики атаковали Финляндию без объявления войны. Бомбежки были не только по аэродромам, но и по городам. А теперь простая альтернатива. СССР не делает вообще ничего. И точно также снимает войска и выводит их на запад против немцев. Что изменилось? Если финны начнут первые - агрессоры уже они, и после войны будет братская Финская ССР. Никто уже не будет считать их жертвой. А хуже блокады Ленинграда вряд ли что нибудь будет. И есть шанс, что фины не будут встревать, оказывая экономическую помощь и может быть дадут добровольцев немцам. Может и с СССР поторгуются в расчете на после войны. Зы. В случае исполнения моей альтернативы в одном из параллельных миров на историческом форуме будут доказывать, что блокада Ленинграда произошла из за миролюбивой политики СССР и вот если бы он начал первый, то тогода огого!
Yroslav: учитель пишет: Это вы тоже сильно абстрактно. Исходить надо не из знания чего там случилось в 1941г, а из попытки понять что там могло быть известно т. Сталину и вообще военным на 24 июня. Во всяком случае никто не врывался в Кремль с криком "Все пропало!!!!" Еще ничего не пропало, во всяком случае в представлении Москвы. 24 Июня 1941 От Советского Информбюро ........................................................................ Финляндия предоставила свою территорию в распоряжение германских войск и германской авиации. Вот уже 10 дней происходит сосредоточение германских войск и германской авиации в районах, прилегающих к границам СССР. 23 июня 6 германских самолётов, вылетевших с финской территории, пытались бомбардировать район Кронштадта. Самолёты были отогнаны. Один самолёт сбит, и четыре немецких офицера взяты в плен. 24 июня 4 немецких самолёта пытались бомбардировать район Кандалакши, а в районе Куолаярви пытались перейти границу некоторые части германских войск. Самолёты отогнаны. Части германских войск отбиты. Есть пленные немецкие солдаты. * * * Румыния предоставила свою территорию полностью в распоряжение германских войск. С румынской территории совершаются не только налёты немецкой авиации на советские города и войска, но и выступления немецких и румынских войск, действующих совместно против советских войск. Неоднократные попытки румыно-немецких войск овладеть Черновицами и восточным берегом Прута кончились неудачей. Захвачены немецкие и румынские пленные. Какая разница между Финляндией и Румынией. Румынию бомбили, ЕМНИП, 22.06 и претензий нет.
chem: Yroslav пишет: Какая разница между Финляндией и Румынией. Разница большая, румынские войска участвовали в боевых действиях начиная с 22 июня.
Yroslav: Это большая называется, если с обоих территорий происходят нападения Молотов запрашивал обьяснений финской стороны, видимо, они не смогли подтвердить свою нейтральность. Собственно, для оценки агрессивных намерений финской стороны фактов достаточно, ИМХО. Или сколько раз "десяток самолотов должен отбомбиться по Ленинграду", что бы сомнения исчезли?
Тойво А: учитель пишет: Налет десятка самолетов на Ленинград никак не мог вогнать в панику. 22 июня очень даже мог. Тем более, что в этот день в Кремль поступали не столько данные о катастрофе на фронтах, а например о переходе румынской границе в сторону Румынии. Да бомбили Минск и другие города, но это все равно где то там далеко, а Ленинград тут рядом. Кроме того Кронштадт, главная база БФ под прицелом. И кто знал, что их там десяток. Кстати а 5 флот Вы не рассматриваете, он же Мурманск бомбил учитель пишет: Это была твердая уверенность, что за Финляндию некому вступаться. 22 июня Финляндию уже не иначе как в связке с Германией не воспринимали учитель пишет: 1. Вплоть до 25.06.41 серьезных претензий к Финляндии по поводу транзита немецких войск СССР не выдвигал. Точнее было бы до 22 июня, потому как транзит это когда с юга на север шло движение немецких войск. А 22 как то со сторонами света у немцев сбой произошел, движение началось с запада на восток. Две дивизии захватили Петсамо (с нашим там консульством) и двинулись к советско-финской границе. Их дальнейшее направление на Мурманск можно было легко просчитать. Так же шло движение к нашей границе у Салла еще двух немецких дивизий. К ним присоединилась финская дивизия, она уступила свое место предыдущим двум немецким дивизиям. учитель пишет: 2. Нормы международного права не предполагают нормальным объявление войны без предупреждения и предуведомления о разрыве договоров с перечислением причин, послуживших основанием для разрыва И, что финны перечислили в причинах? учитель пишет: 3. Советские бомбардировщики атаковали Финляндию без объявления войны. Бомбежки были не только по аэродромам, но и по городам. Так тоже самое и английские бомбардировщики сделали учитель пишет: СССР не делает вообще ничего. И точно также снимает войска и выводит их на запад против немцев. А зачем немцев то на западе искать, когда они тут на советско-финской границе к атаке изготовились? В направлении на Мурманск, Кандалакшу и Петрозаводск.
Тойво А: Кстати материала для размышления Сталину с 22 по 25 финны предоставили очень много. Враждебные акты Финляндии (выдержки из Йокипии): 1. 22 июня 1941 г. финны провели операцию "Регата", т.е. оккупацию демилитаризованных Аландских островов. Конвой, который охранялся значительными силами прибрежного флота, состоял из 23 кораблей. Предпринятая русскими в 6 утра попытка бомбардировки судов оказалась безуспешной. (оккупация Аландов это - нарушение условий мирного договора) 2. Накануне дня Барбароссы германские минные заградителя вышли вечером из финских шхер и ночью без каких-либо осложнений поставили поперек Финского залива два мощных минных заграждения: от Порккала - "Корбету" (400 мин и 700 буев против тральщиков), и от Корппо - "Аполду" (590 мин и 700 буев). Третью операцию по минированию заливов эстонских архипелагов в это же время провели вышедшие из Корппо немецкие торпедные катера. 3. В течение следующих трех дней до вступления Финляндии в войну немецкие торпедные катера провели атаки на русские морские коммуникации, связывавшие их с Ханко. И хотя русские на основании типов катеров могли заключить о их принадлежности немцам, тем не менее короткий радиус действия катеров свидетельствовал о том, что они должны были базироваться в шхерах Финляндии. Финны, несмотря на то, что Финляндия еще не вступила в войну, взяли в плен нескольких моряков с потопленного немцами корабля. 4. Значительно существенней тот факт, что финские большие подводные лодки "Весихииси", "Ветехинен" и "Ики-Турсо" предприняли 22 июня 1941 г., т. е. затри дня до вступления Финляндии в войну, рейд по минированию залива Кунда близ эстонского побережья, который они совершили со своей базы в шхерах Порвоо. Две субмарины повторили операцию 23-24 июня в районе Суурсаари. 5. 22 июня планировалось провести минирование подступов к Кронштадту силами Люфтваффе. Данная задача выполнялась четырнадцатью самолетами Юнкере-88 из Kampfgruppe 806, которые поднялись в Восточной Пруссии, но дозаправку на обратном пути проводили на финском аэродроме Утти. В первом самолете в качестве "лоцмана" находился финский офицер связи. Системы противовоздушной обороны Финляндии были предупреждены о "своих самолетах". Другой немецкий бомбардировочный полк примерно в это же время через Салпаусселькя и Ладогу также совершил налет на Кронштадт, приземлившись на обратном пути в Утти. 6. Силами этого же воздушного полка 23 июня с хельсинкского аэродрома Мальми попытались нанести удар по каналу Сталина, но отправленный заранее самолет- разведчик сообщил об облачной погоде в районе Повенца, так что на этот раз от полета пришлось отказаться. Попытка удалась только 27 июня 1941 г., когда уже с реконструированного аэродрома Мальми могли легко подняться в небо даже тяжело загруженные бомбардировщики. 7. Для того чтобы удостовериться в разрушениях на канале Сталина, немцы отправили туда финскую диверсионную группу из 16 человек. Ее перебросили в ночь с 22 на 23 июня 1941 г. на двух больших немецких гидросамолетах из Оулуярви на Конозеро, к востоку от канала. 8. финны, за три дня до вступления в войну Финляндии, уже осуществляли воздушную разведку за пределами своих границ. Неподалеку от Таллинна, где велось наблюдение за передвижением кораблей советского военно-морского флота, финский разведчик, поднявшийся в небо с аэродрома в Турку, оказался в такой близости от эстонского побережья, что оказался сбитым 40-мм зенитным орудием. С аэродрома Тиккакоски, в связи с подготовкой наступления на Хиитола и Сортавала, 23-24 июня трижды совершались полеты для проведения аэрофотосъемок этих районов. 9. Немцы провели 23 июня 1941 г. минирование акватории Полярного, наследующий вечер - Мурманского залива и 25 июня подвергли бомбардировке железную дорогу и аэродром в Ниве. Велась активная ближняя разведка. Таким образом, формально сохранявшийся запрет финских властей на полеты в Лапландии ни в малейшей степени не сковывали немцев. Финляндия предоставила немцам право на проведение полетов в ночь с 24 на 25 июня, т.е. до того, как сама вступила в войну. 10. в период финского "трехдневного нейтралитета" немцы сразу же 22 июня 1941 г. оккупировали Петсамо (Операция "Реннтир"). Это означало, что помимо двух немецких дивизий, следовавших из Рованиеми в Саллу и частично уже там находившихся, на территории Финляндии неожиданно появились еще две новые немецкие дивизии (2 и 3 горная дивизии). В Петсамо немцы сразу же захватили в плен большой персонал советского консульства, финское "Отделение Петсамо" лишь наблюдало за происходящим со стороны.
учитель: Yroslav пишет: 24 Июня 1941 От Советского Информбюро ........................................................................ Финляндия предоставила свою территорию в распоряжение германских войск и германской авиации. Вот уже 10 дней происходит сосредоточение германских войск и германской авиации в районах, прилегающих к границам СССР. 23 июня 6 германских самолётов, вылетевших с финской территории, пытались бомбардировать район Кронштадта. Самолёты были отогнаны. Один самолёт сбит, и четыре немецких офицера взяты в плен. все таки я не помню официальной ноты СССР по этому поводу Финляндии. Было или нет? А в сводках информбюро много чего писали. Кстати, наличие 6 прописью ШЕСТИ самолетов ПЫТАВШИХСЯ бомбить как то не впечатляет на фоне советских бомбежек от 25 июня когда в операции было задействовано 236 бомбардировщиков и 224 истребителя, всего 460 самолетов. удары наносили самолеты Северного фронта совместно с авиацией Балтийского и Северного флотов. Аэродром Рованиеми 17-18 июня принял самолеты дальней разведки в смысле немецкие, тогда как на аэродром Кемиярви приземлилось звено разведчиков ближнего радиуса действия тоже немецкие. Бомбить они не могли при всем желании. Аэродром Утти был полностью освобожден от финских машин и предоставлен 19 июня в распоряжение немцев. На аэродроме Петсамо приготовления начались 19 июня, хотя самолеты прибыли только с началом войны. Это к Ленинграду вообще не имеет отношения. Аэродромы Хельсинки и Мальми были переданы в распоряжение немцев в этот же день и здесь начались интенсивные приготовления для приема больших бомбардировщиков: сносились находившиеся рядом постройки, валили лес, удлинялась взлетная полоса. Вряд ли за несколько дней уже все готово было. На аэродром Тиккакоски, близ Ювяскюля, 20 июня прилетели три немецких разведчика дальнего радиуса действия, которые были поставлены в ангары вместо находившихся там финских самолетов. В общей сложности в распоряжении немцев накануне вступления Финляндии в войну находилось шесть финских аэродромов. Кеми еще не входил в их число, хотя позднее именно он стал крупнейшим центром снабжения немецких военно-воздушных сил в Лапландии. В чем проблема то была обставиться дипломатически при желании? "В ответ на ваши действия и если это еще раз повторится мы будем вынуждены и.т.д и.т.п." Yroslav пишет: Какая разница между Финляндией и Румынией. Румынию бомбили, ЕМНИП, 22.06 и претензий нет Ну это смешно. Yroslav пишет: С румынской территории совершаются не только налёты немецкой авиации на советские города и войска, но и выступления немецких и румынских войск, действующих совместно против советских войск. Неоднократные попытки румыно-немецких войск овладеть Черновицами и восточным берегом Прута кончились неудачей. Захвачены немецкие и румынские пленные.
Тойво А: chem пишет: Разница большая, румынские войска участвовали в боевых действиях начиная с 22 июня. Так и финские войска участвовали в боевых действиях начиная с 22 июня. Вы надеюсь ВВС и ВМФ Финляндии причесляете к финским войскам. Кстати а к чему Вы причесляете III финский армейский корпус 15 июня включенный в состав немецкой армии "Норвегия" и 22 июня выполнявший приказы командующего этой армией генерал-полк. Н. фон Фалькенхорста?
Тойво А: учитель пишет: Кстати, наличие 6 прописью ШЕСТИ самолетов ПЫТАВШИХСЯ бомбить как то не впечатляет на фоне советских бомбежек от 25 июня когда в операции было задействовано 236 бомбардировщиков Так разделите 236 на 17 объектов бомбардировки получится на один 13 самолетов. Тоже не густо
Тойво А: Yroslav пишет: Это большая называется, если с обоих территорий происходят нападения Молотов запрашивал обьяснений финской стороны, видимо, они не смогли подтвердить свою нейтральность. Так не только Молотов, который встречался с послом Финляндии, так и посол СССР в Финляндии 22,23 и 24 июня был у министра иностранных дел Финляндии и пытался выяснить финскую позицию. Ему ничего не ответили
учитель: Yroslav пишет: Или сколько раз "десяток самолотов должен отбомбиться по Ленинграду", что бы сомнения исчезли? В последний раз. Финских там не было. Но вот поставить ультиматум на вывод немцев и после невыполнения делать что угодно - это было бы нормально. Тойво А пишет: 22 июня очень даже мог. Не надо баловаться послезнанием Надо просто сравнить насколько сильнее фины были одного Ленинградского округа. Тойво А пишет: 22 июня Финляндию уже не иначе как в связке с Германией не воспринимали 23 июня Молотов вызвал к себе финского поверенного в делах Хюннинена. Молотов потребовал от Финляндии четкого определения ее позиции — выступает ли она на стороне Германии либо придерживается нейтралитета. Хочет ли Финляндия иметь в числе своих врагов Советский Союз с двухсотмиллионным населением, а возможно также и Англию? Советский Союз не предъявлял Финляндии никаких требований, и поэтому он имеет полное право получить ясный ответ на свои вопросы. Молотов обвинил Финляндию в бомбардировках Ханко и в полетах над Ленинградом. Хюннинен со своей стороны обвинил Советский Союз в бомбардировках финских судов и укрепления Алскари. Так что можете за Молотова считать что иначе как в связке не воспринимали. Заметим что если полеты были, то про обстрелы Ханко 22-23 июня я что то не слышал. Тойво А пишет: Вплоть до 25.06.41 серьезных претензий к Финляндии по поводу транзита немецких войск СССР не выдвигал. Точнее было бы до 22 июня, потому как транзит это когда с юга на север шло движение немецких войск. А 22 как то со сторонами света у немцев сбой произошел, движение началось с запада на восток. Две дивизии захватили Петсамо (с нашим там консульством) и двинулись к советско-финской границе. Их дальнейшее направление на Мурманск можно было легко просчитать. Так же шло движение к нашей границе у Салла еще двух немецких дивизий. К ним присоединилась финская дивизия, она уступила свое место предыдущим двум немецким дивизиям. Это вы не о претензиях, которые предъявил СССР, а о действиях, которые известны задним числом и про которые Молотов, наверное не самый не информированный человек ничего не сказал. Тойво А пишет: И, что финны перечислили в причинах? Это ведь элеменатарно. "Состоявшиеся воздушные налеты против нашей страны, бомбардировки незащищенных городов, убийства мирных жителей — все это яснее, чем какие-либо дипломатические оценки показали, каково отношение Советского Союза к Финляндии. Это — война", — заявил депутатам парламента премьер-министр Финляндии Юкко Рангель. Вечером 25 июня финский парламент признал, что Финляндия находится в состоянии войны с Советским Союзом. Тойво А пишет: Так тоже самое и английские бомбардировщики сделали А вот тут начинается большой политик. Англия не собиралась оккупировать Финляндию. Тойво А пишет: А зачем немцев то на западе искать, когда они тут на советско-финской границе к атаке изготовились? В направлении на Мурманск, Кандалакшу и Петрозаводск. Не знаю. Зачем то снимали и перебрасывали. Наверное тупые были советские командиры. Зачем то на западе немцев искали. В Ленинграде ополчение создавали. Минировали город. Я попробую найти что то конкретное, специально не интересовался. Тойво А из этого перечня только по 1 и 10 пункту можно делать очень серьезные выводы. А именно по поводу ареста персонала с советским гражданством и нарушения договора от 1921. ИМХО никаких дипломатических действий опять же не происходило. Кому как, а мне странно. Очень похоже что начхать было на дипломатию. Все уже и так было решено. По остальным пунктам - это опять же послезнание. Доказать финская подлодка минировала или немецкая можно если ее утопить чего не произошло. Главное и основное. Вся проблема вертится вокруг того, что СССР не сделал самого главного - не обставился дипломатическими действиями. Вопрос почему. Ответ лично мой - на тот момент оправдывать любые свои действия не было ни малейшей необходимости.
50 cent: учитель пишет: А вот тут начинается большой политик. Англия не собиралась оккупировать Финляндию. Хорошый аргумент, особенно с учетом географического расположения государств.
учитель: Тойво А пишет: Так разделите 236 на 17 объектов бомбардировки получится на один 13 самолетов. Тоже не густо Расскажите мне про 17 бомбежек финскими и даже немецкими самолетами прилетевшими из Финляндии с 22 по 25 июня. Тойво А пишет: Так не только Молотов, который встречался с послом Финляндии, так и посол СССР в Финляндии 22,23 и 24 июня был у министра иностранных дел Финляндии и пытался выяснить финскую позицию. Ему ничего не ответили Ну раз не ответили, значит вместо ультиматума бомбить надо Тойво А пишет: Вы надеюсь ВВС и ВМФ Финляндии причесляете к финским войскам. Запросто. Какой именно город бомбили финские самолеты с 22 по 25 июня. И какой именно корабль БФ был потоплен финским ВМФ? Поймите одно элементарную вещь, я вовсе не доказываю что финны были белыми и пушистыми. Я утверждаю что в СССР дипломатия (если она была) херней занималась. С какой стати на Филяндию давали с целью запретить союз со Швецией, передачи рудников в Петсамо или требовали вернуть финское имущество с захваченной территории? А базы точно по Прибалтийскому сценарию с советскими войсками? Много от них пользы было? Или немцы по рассеяности не показали финам протоколы к пакту в отношении Финляндии? Сами толкали на контакт к единственному возможному союзнику, так хоть дождись явных враждебных действий армии. Или обставься десятком дипломатических нот. Ведь и возможность была прекрасная с аландскими островами. Какие проблемы?
учитель: 50 cent пишет: Хорошый аргумент, особенно с учетом географического расположения государств. Это типа если я большой и имею общую границу, так право имею тебя оккупировать? Или что?
учитель: Так не только Молотов, который встречался с послом Финляндии, так и посол СССР в Финляндии 22,23 и 24 июня был у министра иностранных дел Финляндии и пытался выяснить финскую позицию. Ему ничего не ответили Да, по этому поводу вспомнил. Когда в МИД СССР вызвали посла Польши и сказали что считают отныне его государство не существующим, а его лично частным лицом и попытались вручить соответствующую бумагу. Он отказался взять. А вернувшись в посольство обнаружил у себя на столе. Прислали с фельдегерем под расписку. Так что когда хотели вполне могли.
50 cent: учитель пишет: Это типа если я большой и имею общую границу, так право имею тебя оккупировать? Если пошел на союз с нацистами, то прав больше чем достаточно. учитель пишет: Сами толкали на контакт к единственному возможному союзнику Ага... 3 июня 1941 года е. Россия: Беседа Сталина с финским посланником [Хайниненом], во время которой Сталин подчеркнул желание поддерживать с Финляндией добрососедские отношения. Предложено финнам 20 тыс. тонн зерна. учитель пишет: А базы точно по Прибалтийскому сценарию с советскими войсками? Много от них пользы было? В АН СССР доктора Энета Брауна не было, так что никто не мог знать от кого польза будет велика, а от кого не очень. С военной точки зрения шаги считались верными.
chem: Тойво А пишет: Так и финские войска участвовали в боевых действиях начиная с 22 июня. Вы надеюсь ВВС и ВМФ Финляндии причесляете к финским войскам ВМФ поизвели только минные постановки, советские суда и объекты они, насколько мне изветно не атаковали. Что там было с ВВС? Тойво А пишет: Кстати а к чему Вы причесляете III финский армейский корпус 15 июня включенный в состав немецкой армии "Норвегия" и 22 июня выполнявший приказы командующего этой армией генерал-полк. Н. фон Фалькенхорста? К финской армии. А к чему этот вопрос, корпус в боевых действиях до начала объявления войны не участовал? Yroslav пишет: Это большая называется, если с обоих территорий происходят нападения С румынской територии нападения совершали румынские войска. Действия с финской/через финскую территорию свелись в основном к минным постановкам. Ну и, наконец, масштаб. в общем, враждебные действия Румянии были куда более явными.
chem: учитель пишет: Ага. Вот не стал он начинать наступление на Финлядию, когда выяснилось, что немцы не собираются давать их бить на чужой территории и малой кровью. Пришлось планы пересмотреть. Хе-хе, планы в студию, пожалуйста.
учитель: 50 cent пишет: Если пошел на союз с нацистами, то прав больше чем достаточно. Вообще то до начала войны никакого официального союза не было. Пакта Манергейм-Риббентроп о разделе СССР тоже не наблюдалось. Не надо про сор в глазу, у кого бревно имеется. в мае 1941 г. начальник восточноевропейского отдела управления восточной политики МИД Германии Карл Юлиус Шнурре по поручению самого фюрера рассказал президенту Финляндии Ристо Рюти подробности берлинских переговоров с главой советского правительства. "...Молотов объявил о готовности России присоединиться к оси трех держав при том условии, если Германия позволит России "свести счеты с Финляндией, т.е. ликвидировать Финляндию", и согласится на сотрудничество с Россией по урегулированию дел на Балканах, — записал в своем дневнике Рюти со слов германского дипломата. — Гитлер сразу же отверг эти два требования и на следующий день сделал это в еще более жесткой форме, в результате чего все переговоры в политическом плане оказались безрезультатными. Молотов в гневе отбыл на родину". 50 cent пишет: В АН СССР доктора Энета Брауна не было, так что никто не мог знать от кого польза будет велика, а от кого не очень. С военной точки зрения шаги считались верными. С Финской точки зрения являлись первым шагом к оккупации на примере Прибалтики. В декабре 1940 г. советское правительство открыто вмешалось в выборы президента Финляндии: на приеме в день финской независимости В.Молотов заявил послу Ю.Паасикиви, что кандидатуры маршала К.Маннергейма, бывшего президента П.Свинхувуда, лидера социал-демократов В.Таннера и посла в Берлине Т.Кивимяки являются неприемлемыми для Москвы. Если один из них будет избран президентом Финляндии, угрожал Молотов, "то мы сделаем вывод о том, что Финляндия не желает выполнять условия заключенного с Советским Союзом мирного договора". Шаг второй к оккупации на примере Прибалтики. 31 марта 1940 г. Карельская АССР была переименована в Карело-Финскую АССР, а во главе автономии был поставлен несостоявшийся вождь "советской Финляндии" О.Куусинен. Вот тут примера Прибалтики нет. Есть другие примеры. 50 cent пишет: Беседа Сталина с финским посланником [Хайниненом], во время которой Сталин подчеркнул желание поддерживать с Финляндией добрососедские отношения. Предложено финнам 20 тыс. тонн зерна. В январе 1941 г. советское правительство, обвинив финнов в нарушении графика торговых поставок, прекратил экспорт в Финляндию зерна и других товаров. Вскоре Москва потребовала предоставить ей 50% акций никелевых рудников в Петсамо. Ну и по мелочи разрешить транзит военной техники через территорию страны на военные базы, отдать бумажный комбинат, отдать паровозы с вагонами. chem пишет: Хе-хе, планы в студию, пожалуйста. Хи-хи, бомбежка была произведена по личной инициативе командиров авиаполков и не предусматривала никаких действий в дальнейшем. Планов действий после нанесения удара не существовало вообще. Я вообще то лучшего мнения о РККА.
Игорь Куртуков: chem пишет: С румынской територии нападения совершали румынские войска. Действия с финской/через финскую территорию свелись в основном к минным постановкам. Вообще, изучая мотивы действий советского руководства нужно рассматривать не то что фины реально сделали, а то, что было известно в Кремле и Ленинграде на 24 июня. Например, о минных поставках подводными лодками или выброске диверсионных групп известно ничего не было. Зато было известно, что немцы используют финские аэродромы для налётов на Ленинград. Впрочем, степень этого использования преувеличивалась. Кроме того нужно выяснить степень ответственности за операцию Кремля и Ленинграда. Насколько мне известно, инициатива исходила из Ленинграда, там же операция была разработана и утверждена.
учитель: Игорь Куртуков пишет: Вообще, изучая мотивы действий советского руководства нужно рассматривать не то что фины реально сделали, а то, что было известно в Кремле и Ленинграде на 24 июня. Например, о минных поставках подводными лодками или выброске диверсионных групп известно ничего не было. Ну слава Богу не я один так думаю. Игорь Куртуков пишет: Насколько мне известно, инициатива исходила из Ленинграда, там же операция была разработана и утверждена. Инициатива возможно, хотя тогда дата начала лействий РККА сдвигается на 23 или даже на 22 июня и все доказательство действий финов не имеют значения так как не было возможности о них узнать вовремя, но что ее не утверждали? НЕ верю. Эдак на Дальнем Востоке местным захочется проявить инициативу и напасть на Японию.
Игорь Куртуков: учитель пишет: Хи-хи, бомбежка была произведена по личной инициативе командиров авиаполков и не предусматривала никаких действий в дальнейшем. Планов действий после нанесения удара не существовало вообще. Я вообще то лучшего мнения о РККА. Не командиров авиаполков, а командования Северным Фронтом. Воздушная операция ВВС Северного Фронта и Балтфлота была разработана 23-24 июня, и была проведена 25-30 июня. Цель операции - нанесение поражения авиационной группировке противника. Операция разрабатывалась штабами ВВС и не предусматривала взаимодействия с сухопутными войсками или флотом.
учитель: Игорь Куртуков пишет: командования Северным Фронтом Нет, серьезно командывание фронта могло без санкции побомбить нейтральную страну? Игорь Куртуков пишет: Операция разрабатывалась штабами ВВС и не предусматривала взаимодействия с сухопутными войсками или флотом. Ну значит я был сильно хорошего мнения об РККА.
50 cent: учитель пишет: Вообще то до начала войны никакого официального союза не было. Я не про офицальный союз, вы же меня поняли. И не надо говорить, что фины вели свою отдельную войну.
Игорь Куртуков: учитель пишет: Нет, серьезно командывание фронта могло без санкции побомбить нейтральную страну? Ну отчего же без санкции? Ну значит я был сильно хорошего мнения об РККА. Нет, скорее вы просто плохо понимаете специфику борьбы за воздух.
50 cent: учитель пишет: С Финской точки зрения являлись первым шагом к оккупации на примере Прибалтики. В декабре 1940 г. советское правительство открыто вмешалось в выборы президента Финляндии: на приеме в день финской независимости В.Молотов заявил послу Ю.Паасикиви, что кандидатуры маршала К.Маннергейма, бывшего президента П.Свинхувуда, лидера социал-демократов В.Таннера и посла в Берлине Т.Кивимяки являются неприемлемыми для Москвы. В общем вы сами знаете откуда цитируете (я тут погуглил). Если у вас все цитаты такого рода, то цена им весьма мала.
учитель: 50 cent пишет: И не надо говорить, что фины вели свою отдельную войну. А вот это не ко мне. Я такого не писал. Игорь Куртуков пишет: Ну отчего же без санкции? Игорь Куртуков пишет: Воздушная операция ВВС Северного Фронта и Балтфлота была разработана 23-24 июня, и была проведена 25-30 июня. Ну я вполне удовлетворен. Не треснуло им моча в голову, а сначала связались с Москвой - это уже 22 июня без понятия о действиях финских ВВС и ВМФ, а потом сели планы разрабатывать. Причем предварительные наброски просто обязаны были быть еще до войны, но при этом не учитывая взаимосвязь с сухопутными войсками и флотом и что будет делать в ответ Финляндия. Большой респект как политическому так и военному руководству СССР. Игорь Куртуков пишет: Нет, скорее вы просто плохо понимаете специфику борьбы за воздух. Ну я вполне себе любитель. Понять что такого страшного могли сделать финские ВВС без вступления в войну мне трудно.
Игорь Куртуков: учитель пишет: Причем предварительные наброски просто обязаны были быть еще до войны С чего ради обязаны?Ну я вполне себе любитель. Понять что такого страшного могли сделать финские ВВС без вступления в войну мне трудно. Это вы стрелки переводите. Вопрос был не про "что страшного", а про взаимодействие с армией и флотом. По вашему выходило, что проведение самостоятельной воздушной операции свидетельствует о низком уровне РККА. Я вам поясняю, что нет, это дело обычное.
учитель: 50 cent пишет: В общем вы сами знаете откуда цитируете (я тут погуглил). Если у вас все цитаты такого рода, то цена им весьма мала. Цитирую я только частично и минимум с 3 мест, но совершенно не призываю верить на слово. Всегда можно опровергнуть любое место. Например вот такое. Заявление Советского правительства правительству Латвии. Вручено посланнику Латвийской Республики в СССР Ф.Коциньшу в 14 часов 16 июня 1940 г. На основании имеющихся у Советского правительства фактических материалов, а также на основании происходившего в Москве в последнее время обмена мнений между председателем Совнаркома СССР В.М.Молотовым и Председателем литовского Совета министров г. Меркисом Советское правительство считает установленным, что правительство Латвии не только не ликвидировало созданный еще до заключения советско-латвийского Пакта о взаимопомощи военной союз с Эстонией, направленный против СССР, но и расширило его, привлекши в этот союз Литву, и старается вовлечь в него также Финляндию. До подписания советско-латвийского Пакта о взаимопомощи осенью 1939 года Советское правительство могло еще смотреть сквозь пальцы на существование такого военного союза, хотя он по существу и противоречил заключенному ранее советско-латвийскому Пакту ненападения. Но после заключения советско-латвийского Пакта о взаимопомощи существование военного союза между Латвией, Эстонией и Литвой, направленного против СССР, Советское правительство считает не только недопустимым и нетерпимым, но и глубоко опасным, угрожающим безопасности границ СССР. Советское правительство рассчитывало на то, что после заключения советско-латвийского Пакта о взаимопомощи Латвия выйдет из военного союза с другими прибалтийскими государствами и тем самым будет ликвидирован этот военный союз. Вместо этого Латвия вместе с другими прибалтийскими государствами занялась оживлением и расширением упомянутого выше военного союза, о чем свидетельствуют такие факты, как созыв двух секретных конференций трех балтийских стран в декабре 1939 года и в марте 1940 года для оформления расширенного военного союза с Эстонией и Литвой; усиление связей генеральных штабов Латвии, Эстонии и Литвы, осуществляемых втайне от СССР; создание в феврале 1940 года специального печатного органа военной Балтийской Антанты - «Ревью Балтик», издаваемого на английском, французском и немецком языках в г. Таллине, и т.п. Все эти факты говорят о том, что латвийское правительство грубо нарушило советско-латвийский Пакт о взаимопомощи, который запрещает обеим сторонам «заключать какие-либо союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся сторон» (статья IV Договора). И это грубое нарушение советско-латвийского Пакта о взаимопомощи происходит со стороны латвийского правительства в то время, когда Советский Союз вел и продолжает вести исключительно благожелательную и определенно пролатвийскую политику, пунктуально выполняя все требования советско-латвийского Пакта о взаимопомощи. Советское правительство считает, что подобное положение не может быть дальше терпимо. Правительство СССР считает совершенно необходимым и неотложным: 1. чтобы немедленно было сформировано в Латвии такое правительство, которое было бы способно и готово обеспечить честное проведение в жизнь советско-латвийского Пакта о взаимопомощи; 2. чтобы немедленно был обеспечен свободный пропуск на территорию Латвии советских воинских частей для размещения их в важнейших центрах Латвии в количестве, достаточном для того, чтобы обеспечить возможность осуществления советско-латвийского Пакта о взаимопомощи и предотвратить возможные провокационные действия против советского гарнизона в Латвии. Советское правительство считает выполнение этих требований тем элементарным условием, без которого невозможно добиться того, чтобы советско-латвийский Пакт о взаимопомощи выполнялся честно и добросовестно. Советское правительство ожидает ответа латвийского правительства до 11 часов ночи 16 июня. Непоступление ответа латвийского правительства к этому сроку будет рассматриваться как отказ от выполнения указанных выше требований Советского Союза. Не надо рассказывать что потом произошло и рассуждать о секретных встречах про которые писали в газетах?
учитель: Игорь Куртуков пишет: С чего ради обязаны? Ну чисто теоретически не так давно уже война была и самолеты летали на бомбежки и по городам и по аэродромам. Какие то прикидки, отчеты и планы, аэрофотосъмка районов и аэродромов у них должны были быть. Игорь Куртуков пишет: Это вы стрелки переводите. Вопрос был не про "что страшного", а про взаимодействие с армией и флотом. По вашему выходило, что проведение самостоятельной воздушной операции свидетельствует о низком уровне РККА. Я вам поясняю, что нет, это дело обычное. Давайте я объясню что хотел сказать. Если наносится удар по стране из расчета уничтожить ВВС противника, значит не только командованию ВВС, но и ежу понятно что последуют ответные действия. Значит совместное планирование обязано быть. Ну как минимум возможны ответные налеты и действия вражеского флота. Прикрытие флота и армии. И предупредить не мешает. Это все при условии, что никто вообще не начинает наступать. А зачем тогда бомбить подозрительного нейтрала, начиная разработку плана уже 23 июня?
amyatishkin: учитель пишет: Ну я вполне удовлетворен. Не треснуло им моча в голову, а сначала связались с Москвой - это уже 22 июня без понятия о действиях финских ВВС и ВМФ, а потом сели планы разрабатывать. И что должны ответить из Москвы 22 июня? Немецкий посол говорит - Финляндия вступает в войну. Гитлер по радио - Финляндия вступает в войну. Если смотреть в пределах округа, то снизу сообщают - летают, бомбят, постреливают. И какие ваши действия?
shutt: chem пишет: Разница большая, румынские войска участвовали в боевых действиях начиная с 22 июня. Небольшая- нейтральное государство свою территорию воюющим сторонам не предоставляет.
учитель: amyatishkin пишет: И что должны ответить из Москвы 22 июня? Вы планы готовьте, но отмашку дадим дополнительно. В случае перехода границы финами дать решительный отпор и привести подготовленный план в действие во взаимодействии с сухопутными силами и флотом. amyatishkin пишет: Немецкий посол говорит - Финляндия вступает в войну. Гитлер по радио - Финляндия вступает в войну. Если смотреть в пределах округа, то снизу сообщают - летают, бомбят, постреливают. Я не понял, вы предыдущее читали? про посещения советским послом финского МВД и посещения фином Молотова? Или Гитлер по радио основной источник информации? Когда он вообще такое по радио говорил? Финские самолеты были сбиты? Финский флот кого то утопил? Финские войска перешли границу? И все это уже 22 июня? А про действия я уже писал. Сразу после занятия островов и ареста советских граждан, соответствующая нота. Сообщение об этом послам союзников. Ультиматум. Сообщение послам. Объявление войны. Что очень сложно? Можно еще закрыть глаза и делать вид что ничего не происходит.
shutt: учитель ,а можно не закрывать глаза в лицемерной позе,а слегка намекнуть в силовом плане. Что,например сделала Британия,оккупировав Датскую Исландию. Не стоит подгонять размеры дырок под наличные заплаты.
учитель: shutt пишет: учитель ,а можно не закрывать глаза в лицемерной позе,а слегка намекнуть в силовом плане. Что,например сделала Британия,оккупировав Датскую Исландию. Вроде писал, писал, а остался не понят. Объясняю 1. У Финляндии были очень веские причины вести себя так, а не иначе. Но они имели достаточно ума, чтобы не объявлять войну первыми и не начинать ее, с удовольствием предоставив роль агрессора СССР. 2. Я не осуждаю действия СССР в плане моральном. На государственном уровне морали места нет. Зато я осуждаю идиотские действия (вернее отсутствие ) политическо-дипломатических действий СССР. И ИМХО что СССР имел достаточно серьезные виды на Финляндию и считал это не требующим особых усилий кроме военных. 3. И все таки мне интересно, что бы сделала Финляндия и чем это могло бы для нее кончится если бы СССР не начал первым. Отсутствие роли жертвы - это очень серьезный аргумент в послевоенном устройстве при договореностях с Англией и США.
917: amyatishkin пишет: Гитлер по радио - Финляндия вступает в войну. - Чисто из любопытства в подходах - почему Москва в одном случаях категорически отказывается верить в заявления Гитлера, в других же считает их достаточным поводом для игнорирования мнения собственно Финляндии? Кстати собственно говоря на территории Финляндии располагались не только какие-то немецкие части, но и советская военно-морская база, что уже делало статус Финляндии относительно зыбким.
chem: shutt пишет: Небольшая- нейтральное государство свою территорию воюющим сторонам не предоставляет. Все нейтральные государства похожи друг на друга, всякое ненейтральное ненейтрально по своему. По состоянию на 25 июня степень вовлечённости в конфликт Германия-СССР Румынии и Финляндии весьма сильно различалась.
amyatishkin: учитель пишет: Я не понял, вы предыдущее читали? про посещения советским послом финского МВД и посещения фином Молотова? Скажите прямо - финны заверили, что собираются придерживаться строгого нейтралитета? Да или нет? учитель пишет: Когда он вообще такое по радио говорил? РАДИООБРАЩЕНИЕ РЕЙХСКАНЦЛЕРА А. ГИТЛЕРА К НАЦИИ ПО СЛУЧАЮ ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ СОВЕТСКОМУ СОЮЗУ - 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА Германский народ! В этот момент идёт наступление - величайшее из тех, что видел мир. В союзе с финскими товарищами, бойцы, победившие в Нарвике, сражаются в Северной Арктике. Германские дивизии, которыми командует завоеватель Норвегии, в содружестве с героями, защищавшими свободу Финляндии, под руководством их маршала, защищают финскую землю... учитель пишет: Финские самолеты были сбиты? Финский флот кого то утопил? Финские войска перешли границу? И все это уже 22 июня? Для особо умных - вот с пограничных застав сообщают, что со стороны Финляндии пролетело несколько самолетов, вели огонь. По ним, соот-но, тоже стреляли и кого-то сбили. Тоже пограничники сообщают про задержанных на советской территории немецких военнослужащих. Про следы выброса парашютистов с оставленными вещами финского происхождения. Какие выводы нужно сделать? Кстати, как вы собираетесь отличить финский самолет от немецкого?
50 cent: учитель пишет: На государственном уровне морали места нет. Зато я осуждаю идиотские действия (вернее отсутствие ) политическо-дипломатических действий СССР. Если вы не знаете какие действия были предприняты, озночает ли это, что их не было вовсе? учитель пишет: И ИМХО что СССР имел достаточно серьезные виды на Финляндию и считал это не требующим особых усилий кроме военных. И что же он не реализовал эти "виды" в 1940 и 1944? 917 пишет: - Чисто из любопытства в подходах - почему Москва в одном случаях категорически отказывается верить в заявления Гитлера, в других же считает их достаточным поводом для игнорирования мнения собственно Финляндии? Не из-за того ли, что вы все заявления Гитлера сваливаете в одну кучу?
Yroslav: учитель пишет: все таки я не помню официальной ноты СССР по этому поводу Финляндии. Было или нет? А в сводках информбюро много чего писали. Кстати, наличие 6 прописью ШЕСТИ самолетов ПЫТАВШИХСЯ бомбить как то не впечатляет на фоне советских бомбежек от 25 июня.................. В чем проблема то была обставиться дипломатически при желании? "В ответ на ваши действия и если это еще раз повторится мы будем вынуждены и.т.д и.т.п." Количественные сравнения к нашему делу не относятся. А нота это обязательное па или может необходимо и достаточно других дипломатических мероприятий для выяснения позиции государства? Например, посол государства после аккредитации и вручения верительных грамот вполне может обойтись устным общением. учитель пишет: Ну это смешно. Смешного мало. Разница в том, что на 24 июня пленного финна нет, а остальное все идентично. Между тем, 22.06.41 г., в 7.15 дано указание: "ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО .................................... 6. На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать." С 7.15, 22.06 Румыния себя показала, как Вы верно заметили, и получила ответ, а с Финляндией пытались разбираться до 25.06. И в сводке совинформбюро за 24.06 провели параллель между Румынией и Финляндией, т.е. практически предупредили финнов и показали, как СССР оценивает ситуацию. Могли пошустрить их дипломаты и остановить надвигающуюся угрозу, хе-хе. Но мы же знаем, постфактум конечно, что им этого не надо было, они время тянули и очень хотели быть белыми и пушистыми. Как писал Эрфурт, «финны хотят, чтобы у их народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий», поэтому Маннергейм и просил назначить дату финского наступления на два-три дня позже. И когда 25.06 по ним отбомбились, то очень обрадовались потому, что как бы обеспечили себе белую пушистость и вошли в войну с нападением СССР. Вот, что действительно смешно. Похоже, одни и те же люди упрекают Сталина в прохлопывании нападения Германии и тут же заламывают руки об «агрессии» против Финляндии, когда уже вся картинка сложилась, потребовалось какие-то бумаги оформить на войну. Тоже молодцы. Ну, финнов то уж казалось бы вычислили, ан нет, требуется мозговая атака "Агрессия или глупость, вот в чем вопрос", приглашаются все желающие заняться <б-и-п>
917: 50 cent пишет: Не из-за того ли, что вы все заявления Гитлера сваливаете в одну кучу? - Да, хоть в одну кучу, хоть в две. На Западном направлении уже шла война, а про Финляндию одни выдумки. В таких действиях напрягает не факт развязывания войны с Финляндией, а то как она проводилась. А проводилась она бездарно по результату. Что повлекло за собой создание нового направления и блокаду Ленинграда. Вполне возможно, что финны действительно бы выступили несколько позднее, а может и вся аргументация за их выступление имеет целью оправдать бездарность и неподготовленность действий на этом направлении. Теперь уже этого не узнаешь.
Yroslav: chem пишет: С румынской територии нападения совершали румынские войска. Действия с финской/через финскую территорию свелись в основном к минным постановкам. Ну и, наконец, масштаб. в общем, враждебные действия Румянии были куда более явными. А Вы считаете, что сводку совинформбюро за 24.06 нельзя рассматривать, как степень информированности и понимание ситуации советской стороной?
vlad: учитель пишет: в мае 1941 г. начальник восточноевропейского отдела управления восточной политики МИД Германии Карл Юлиус Шнурре по поручению самого фюрера рассказал президенту Финляндии Ристо Рюти подробности берлинских переговоров с главой советского правительства. "...Молотов объявил о готовности России присоединиться к оси трех держав при том условии, если Германия позволит России "свести счеты с Финляндией, т.е. ликвидировать Финляндию", и согласится на сотрудничество с Россией по урегулированию дел на Балканах, — записал в своем дневнике Рюти со слов германского дипломата. — Гитлер сразу же отверг эти два требования и на следующий день сделал это в еще более жесткой форме, в результате чего все переговоры в политическом плане оказались безрезультатными. Молотов в гневе отбыл на родину". вот ето точно юмор. Ув. учитель.. у нас наверное уже N раз поднималась тема по берлинским переговорам, в том числе с привлечением оригинальных материалов, те. не только перевода, но и дневниковых записей германского генералитета. И нигде такой фразы ..'свести счеты с Финляндией, т.е. ликвидировать Финляндию'..не было- воистину перепев Каррузо..
учитель: amyatishkin пишет: Скажите прямо - финны заверили, что собираются придерживаться строгого нейтралитета? Да или нет? Убедился что все выше не прочитано. Ни да ни нет не прозвучало. amyatishkin пишет: В союзе с финскими товарищами, бойцы, победившие в Нарвике, сражаются в Северной Арктике. Германские дивизии, которыми командует завоеватель Норвегии, в содружестве с героями, защищавшими свободу Финляндии, под руководством их маршала, защищают финскую землю... Спасибо. Теперь осталось только узнать почему этому надо было верить. amyatishkin пишет: вот с пограничных застав сообщают, что со стороны Финляндии пролетело несколько самолетов, вели огонь. По ним, соот-но, тоже стреляли и кого-то сбили. Тоже пограничники сообщают про задержанных на советской территории немецких военнослужащих. Про следы выброса парашютистов с оставленными вещами финского происхождения. Какие выводы нужно сделать? Кстати, как вы собираетесь отличить финский самолет от немецкого? Кого то сбили, вещи финского производства, самолеты вели огонь. Явно ничего из выше не прочитано. На 24 июня никаких таких вещей, парашютов и финских сбитых самолетов не наблюдалось. Выдумывать можно все что угодно. Например мощный десант прямо на Ленинград который пограничники видели своими глазами. 50 cent пишет: Если вы не знаете какие действия были предприняты, озночает ли это, что их не было вовсе? Нет не означет. Там ведь был вопрос Или были? Если есть что сказать пожалуйста. 50 cent пишет: И что же он не реализовал эти "виды" в 1940 и 1944? Не бум углубляться в причины 1940г и 1944г, не стоит. Они ведь разные и между прочим не последнюю роль играли отношения с заграницей. Это как то отдельно надо. Yroslav пишет: Разница в том, что на 24 июня пленного финна нет, а остальное все идентично. А также идентичны перестрелки. Yroslav пишет: Похоже, одни и те же люди упрекают Сталина в прохлопывании нападения Германии и тут же заламывают руки об «агрессии» против Финляндии, когда уже вся картинка сложилась, потребовалось какие-то бумаги оформить на войну. Какие то сильные обобщения. Вы там поищите где я упрекал Сталина и за что, потом продолжайте кипеть праведным гневом. vlad пишет: вот ето точно юмор. Ув. учитель.. у нас наверное уже N раз поднималась тема по берлинским переговорам, в том числе с привлечением оригинальных материалов, те. не только перевода, но и дневниковых записей германского генералитета. И нигде такой фразы ..'свести счеты с Финляндией, т.е. ликвидировать Финляндию'..не было- воистину перепев Каррузо.. О, да. Вот вы абсолютно правы. Это ведь цитата и моя вина что не объяснил мысль. А обратить внимание нужно было на то, что мае 1941 г. начальник восточноевропейского отдела управления восточной политики МИД Германии Карл Юлиус Шнурре по поручению самого фюрера рассказал президенту Финляндии Ристо Рюти подробности берлинских переговоров с главой советского правительства. То, что он слегка приврал и поставил нужные ему акценты, наверняка возражений не вызовет. То, что Фины после этого были на взводе и вынуждены обращаться к единственному птенциальному союзнику тоже понятно. И то что пример Прибалтики у них перед глазами тоже понятно. Вопрос информированности. Что именно знает тот или другой на такую то дату? Подтверждается ли информация с других источников и косвенными доказательствами?
Yroslav: учитель пишет: Какие то сильные обобщения. Вы там поищите где я упрекал Сталина и за что, потом продолжайте кипеть праведным гневом. Конечно обобщение. Причем без всякого гнева, а со смехом.
Тойво А: учитель пишет: Не надо баловаться послезнанием Надо просто сравнить насколько сильнее фины были одного Ленинградского округа. Ленинградский округ, не только к Финляндии обращен. Количество дивизий на финской границе, на 22-е, явно недостаточно для наступления на Хельсенки учитель пишет: Это вы не о претензиях, которые предъявил СССР, а о действиях, которые известны задним числом и про которые Молотов, наверное не самый не информированный человек ничего не сказал. Задним числом кому? Некто п.-к Смирнов (военный атташе в Финляндии) и его помощник м.-р Бевз до 22. чуть ли не каждый день следили за передвижением немецких войск в районе Рованиеми. После 18 июня движение началось на восток. Тем более захват немцами нашего консульства в Петсамо рано утром 22 июня стал известен сразу же. Кроме того воздушной разведкой было установлено передвижение немцев к финской границе. Как Вы понимаете провести скрытное передвижение например двух дивизий к Сала, при наличии всего одной дороги невозможно. Опять же немцы пленные 22-го в. Так что про заднее число не в этом случае. учитель пишет: А вот тут начинается большой политик. Англия не собиралась оккупировать Финляндию. Так и СССР не собирался этого делать в 1941 году. Два одинаковых факта: бомбил СССР и бомбила Англия. Но в случае с Англией отозвали посла в случае с СССР объявили войну. учитель пишет: Не знаю. Зачем то снимали и перебрасывали. Наверное тупые были советские командиры. Зачем то на западе немцев искали. Передерг пошел. Что 22-го сняли все войска и отправили на запад. Это уже потом началось. А 22-го немцы уже стояли на финской границе. С приказом начать с 29-го по завершению финской мобилизации. учитель пишет: Главное и основное. Вся проблема вертится вокруг того, что СССР не сделал самого главного - не обставился дипломатическими действиями. Вопрос почему. Ответ лично мой - на тот момент оправдывать любые свои действия не было ни малейшей необходимости. Как раз это то и не проблема. Если обставляться дипломатическими действиями, то это время. Нота, отзыв посла. Сколько времени нужно с учетом подачи ноты и ожиданием ответа прежде чем отозвать посла? Поэтому и решалось все быстро на уровне личных встреч. Молотов-Хюннинен (в Москве), Орлов-Виттенг (в Хельсенки). После этих встреч 22-23 июня, и отказа Виттенга принять Орлова 24-го стало ясно, что финны уже в «войне» и ноты тут бесполезны. Поэтому вечером 24-го и решили бомбить. Ошибка была в том что ждали три дня, вот если бы отбомбили 23-го и накрыли бы немцев в Утти.
Yroslav: учитель пишет: А также идентичны перестрелки. Вы, видимо, о советско-финской границе? Я же пытался показать ситуацию от Румынии до Финляндии на 24.06. Как Вы сами же и хотели. К этому времени уже понятно, что это война, а не пограничный конфликт. Финляндия выделяется только интесивностью действий с ее территории. Какие есть основания считать, что Финляндия не в русле задачь Германии и финские таможенники не пропустят германских егерей и своих тоже через границу если воздушное сообщение для люфтваффе с СССР открыто?
учитель: Тойво А пишет: Ленинградский округ, не только к Финляндии обращен. Количество дивизий на финской границе, на 22-е, явно недостаточно для наступления на Хельсенки А количество финских дивизий было достаточным для наступления на Ленинград? Тойво А пишет: Тем более захват немцами нашего консульства в Петсамо рано утром 22 июня стал известен сразу же. Кроме того воздушной разведкой было установлено передвижение немцев к финской границе. Как Вы понимаете провести скрытное передвижение например двух дивизий к Сала, при наличии всего одной дороги невозможно. Ну вы опять известно, известно. Действия какие? Вот ниже Тойво А пишет: Если обставляться дипломатическими действиями, то это время. Нота, отзыв посла. Сколько времени нужно с учетом подачи ноты и ожиданием ответа прежде чем отозвать посла? Поэтому и решалось все быстро на уровне личных встреч. Молотов-Хюннинен (в Москве), Орлов-Виттенг (в Хельсенки). После этих встреч 22-23 июня, и отказа Виттенга принять Орлова 24-го стало ясно, что финны уже в «войне» и ноты тут бесполезны. Поэтому вечером 24-го и решили бомбить. Стало ясно.. Замечательно. Поэтому ноты бесполезны. А кто сказал что они полезны вообще? Войну объявлять не надо. Я ведь о том чтобы не попасть в агрессоры. Так и употреблял выражение обставиться дипломатически. Тойво А пишет: Передерг пошел. Что 22-го сняли все войска и отправили на запад. Это уже потом началось. А 22-го немцы уже стояли на финской границе. С приказом начать с 29-го по завершению финской мобилизации. Не все и не сразу. Но снимали. Так что я не вижу передерга. Результат в любом случае похожий, но агрессор совсем другой.
учитель: Тойво А пишет: Так и СССР не собирался этого делать в 1941 году. А откуда это могли знать фины? От немцев совсем другая информация шла.
учитель: Yroslav пишет: К этому времени уже понятно, что это война, а не пограничный конфликт. Финляндия вделяется только интесивностью действий с ее территории. Я не вижу смысла спорить, если с одной строны имеются "неоднократные попытки германо-румынских войск форсировать Прут, отбитые с большими потерями", а другой предположительно (а знать точно не могли) постановка мин и разведовательные полеты. Вы для себя решили что это одно и то же и надо начинать войну. Мне так не кажется.
Тойво А: учитель пишет: Убедился что все выше не прочитано. Ни да ни нет не прозвучало. ответ ни да ни нет тоже ответ
учитель: учитель пишет: А количество финских дивизий было достаточным для наступления на Ленинград? Вот глянул в вполне себе патриотичного Широкорада. Таким образом, финны несколько превосходили по численности советские войска (их дивизии были приблизительно в полтора раза больше), но существенно уступали по танкам и артиллерии. Понимай, как хочешь. Потом удивляются с чего это всяким ревизионистам верят.
учитель: Тойво А пишет: ответ ни да ни нет тоже ответ Да. Только толкуется он согласно политическим взглядам. Значит надо предъявлять явный ультиматум, а не бомбить. А в целом надо заканчивать. Достаточно понятно, что мои оппоненты не считают необходимым МИД и его работу. Надо сразу каааааак дать! Но вот результат этого самого воздушного наступления был отвратительный. Так что не вижу ничего позитивного в данных действиях.
Тойво А: Что знали без послезнаний. 1. Финляндия нарушила мирный договор 1940 года. (явно - ввела войска на Аландские о.-ва, косвенно вступила в союз с третьей державой) 2. Захват советских консульств в Петсамо и на Аландах, персонал консульств арестован. 3. Финляндия начала 17 июня мобилизацию 4. Бомбежки (Ханко) и минные постановки (Ленинград) немецкими самолетами с территории Финляндии. 5. Полеты немецкой авиации (разведывательной и бомбовозной) на всем протяжении финской границы от Кар.перешейка до Мурманска. Источники: доклады постов ВНОС, истребителей ПВО, сбитый бомбовоз, пленные летчики. 6. Действия с финских баз кораблей по минированию советских вод. Источники: наблюдения с Ханко, обнаруженные и обстрелянные нашими самолетами корабли осуществлявшие минные постановки, 4 наших военных корабля подорвавшиеся на минах уже 22 7. Выявленное сосредоточение немецких войск на сов.-финской границе.
Yroslav: учитель пишет: Я не вижу смысла спорить, если с одной строны имеются "неоднократные попытки германо-румынских войск форсировать Прут, отбитые с большими потерями", а другой предположительно (а знать точно не могли) постановка мин и разведовательные полеты. Вы для себя решили что это одно и то же и надо начинать войну. Мне так не кажется. Тойво А, список огласил, сводка информбюро за 24.06 тоже дает картину, как с советской стороны выглядит ситуация с Финляндией на общем фоне. Дипломатические действия предпринимались c 22.06. Разведывательные полеты и постановка мин после 22.06 только усугубляют ситуацию. Перед 22.06 тоже были разведывательные полеты. Что несного остается? К каким выводам Вы приходите на 25.06 в отношении Финляндии?
50 cent: 917 пишет: - Да, хоть в одну кучу, хоть в две. А вот это не верно. Все заявления Гитлера нужно разделять по мухам и котлетам. Так что все ваши претензии к советской стороне по поводу игнорирования летят мимо. 917 пишет: В таких действиях напрягает не факт развязывания войны с Финляндией, а то как она проводилась. А проводилась она бездарно по результату. Ессно, все мы сильны задней мыслью. 22-25.06 все проводилось своеобразно обстановке. 917 пишет: А проводилась она бездарно по результату. Что повлекло за собой создание нового направления и блокаду Ленинграда. Вполне возможно, что финны действительно бы выступили несколько позднее, а может и вся аргументация за их выступление имеет целью оправдать бездарность и неподготовленность действий на этом направлении. Теперь уже этого не узнаешь. Чушь! Решение нанести главный удар на севере может диктоваться следующими соображениями: здесь значительно лучше условия для сосредоточения войск \234\ (ср. пропускную способность железных дорог); важно было бы быстро отрезать русских от Балтийского моря; на всем пространстве имеются сравнительно хорошие русские железные дороги, направление которых совпадает с направлением движения войск; возможно взаимодействие с XXI группой немецких войск, силами которой следовало бы нанести удар через территорию Финляндии; можно было бы в скором времени овладеть Ленинградом и Москвой. С финами или без финов, блокада Ленинграда так и так случилась бы. И вам вообще не приходило в голову, каким образом фины могли бы оставаться вне конфликта, если С ИХ ТЕРРИТОРИИ действовали бы немецкие войска? Это получается, что северная Финляндия воюет, а южная сидит в нейтралитете? И по-вашему получается, что СССР должен был воевать с северной Финляднией, а с южной поддерживать дипотношения?
Тойво А: учитель пишет: А количество финских дивизий было достаточным для наступления на Ленинград? Как оказалось, вполне учитель пишет: Ну вы опять известно, известно. Действия какие? Вот ниже Какие действия, идет уже война с немцами, и 22 они обнаруженны на финской границе. И , что нужно ноту подавать, типа выведите их со своей территории, не нарушайте нейтралитет. Я ведь о том чтобы не попасть в агрессоры. Так и употреблял выражение обставиться дипломатически. Да кому уже 25 июня дело до того попасть в агрессоры или не попасть. До 22 тряслись над этим, не дай бог немцы не так подумают.учитель пишет: Не все и не сразу. Но снимали. Так что я не вижу передерга. Результат в любом случае похожий, но агрессор совсем другой. т.е. нужно было не бомбить 25-го а снимать как можно больше и отправлять на запад, с мурманского направления тоже снимать? Снимать все до 29-го, когда по плану мобилизация финская заканчивалась и начиналось наступление в Лапландии? Агрессор совсем другой это субъективно, опять же повторяю что есть два одинаковых факта бомбил СССР и бомбила Англия. Но в случае с Англией отозвали посла в случае с СССР объявили войну. Почему исходя из Вашей теории финны 25-го не передали ноту, не отозвали посла?
50 cent: учитель пишет: Спасибо. Теперь осталось только узнать почему этому надо было верить. Напавшая держава утверждает, что она в союзе с другой державой, которая, по мнению напавшей державы, тоже напала вместе с напавшей державой. Было бы весьма странно, если бы политическое руководство страны проигнорировало это заявление. Война как-никак началась. Не врет значит.
Yroslav: 50 cent пишет: С финами или без финов, блокада Ленинграда так и так случилась бы. Я вот понять не могу почему без финнов!? Они же по плану должны действовать.
Тойво А: 50 cent пишет: А вот это не верно. Все заявления Гитлера нужно разделять по мухам и котлетам. Так что все ваши претензии к советской стороне по поводу игнорирования летят мимо. Про Гитлера очень интересно, кто его первый поправил? Свой же посол в Хельсенки, с просьбой не говорить, что финны в союзе с немцами до 29-го. До окончания финской мобилизации и начала наступления немецко-финской армии "Норвегия" т.е. все опровержения Гитлера, это не опровержения вообще, а только до 29-го. О чем уже в своем приказе, после 29-го говорит Маннергейм. В нем подчеркивалось единство цели финнов и немцев. “В этот исторический для мира момент немецкие и финские солдаты — как и в освободительную войну 1918 года — грудью стоят против большевизма и Советского Союза. Борьба немецких братьев по оружию рядом с нашими солдатами-освободителями на Севере еще больше укрепит давнее и прочное боевое братство, поможет уничтожить угрозу большевизма и гарантирует светлое будущее...”
50 cent: Yroslav пишет: Я вот понять не могу почему без финнов!? Они же по плану должны действовать. Некоторые предпочитаю игнорировать план.
50 cent: Тойво А пишет: Про Гитлера очень интересно, кто его первый поправил? Это все мелочи дипломатии. Пушки уже заговорили, так что в это время Гитлер говорил все как есть.
учитель: Yroslav пишет: Что несного остается? К каким выводам Вы приходите на 25.06 в отношении Финляндии? Например объявить войну. Тойво А пишет: Да кому уже 25 июня дело до того попасть в агрессоры или не попасть. Еще раз убедился что МИД в СССР не требуется. 50 cent пишет: И вам вообще не приходило в голову, каким образом фины могли бы оставаться вне конфликта, если С ИХ ТЕРРИТОРИИ действовали бы немецкие войска? Да да и еще советские войска тоже действовали с их территории. 50 cent пишет: С финами или без финов, блокада Ленинграда так и так случилась бы. А это уже наступила альтернативная реальность. Каким образом и какого именно числа настала бы блокада Ленинграда без финов?
Тойво А: Yroslav пишет: Я вот понять не могу почему без финнов!? Они же по плану должны действовать. Тут солонинские умные мысли проглядывают, если бы не глупость 25-го то блокады бы не было. Кстати сенсационный солонинский новый взгляд на историю ВМВ, по поводу того, что РККА в 41 как всякое стадо баранов не могла ни наступать ни оборонятся. Это стадо баранов между прочим на 7-ми оперативных направлений с финской территории, на 5-ти сумело успешной обороной сорвать планы финнонемцев. Тут есть воспоминания ветеранов похода на Мурманск. Полковник Руеф, в своей книге "Горные егеря от Крита до Мурманска" очень наглядно описывает встречу свежей, прибывающей в Норвегию 6 горнострелковой дивизии, с измотанными в боях товарищами из 3 горнострелковой дивизии, которые продвигались по полярной дороге: "Уже по этому продвижению к фронту можно было предположить, что нам готовит эта зима. Снежные вьюги, которые заносили единственную дорогу снегом на многие километры, вызывали задержки, и многодневную потерю времени от предусмотренного плана действий. Вид отходящих, понесших большие потери, подразделений был ужасным. Хорошо накормленные, чисто выбритые и отлично оснащенные солдаты 6 горнострелковой дивизии растерянно смотрели на впалые лица, одетых в лохмотья егерей бывшего наступательного корпуса, чьи общие потери за три с половиной месяца составили 10 940 человек ранеными, убитыми и пропавшими без вести"
Yroslav: Тойво А пишет: Свой же посол в Хельсенки, с просьбой не говорить, что финны в союзе с немцами до 29-го. До окончания финской мобилизации и начала наступления немецко-финской армии "Норвегия" т.е. все опровержения Гитлера, это не опровержения вообще, а только до 29-го. Фон Маннергейм барон Карл Густав Эмиль честно все написал по этому недоразумению: Поскольку Финляндия не обязывалась вступать в войну вместе с немцами, и это обстоятельство мы неоднократно подчеркивали, у Гитлера не было никакого права на такое одностороннее заявление. Не могу удержаться от мысли, что такой поступок преследовал цель поставить Финляндию перед свершившимся фактом, что вынудило бы русских на нападение, но, с другой стороны, я уверен, что русские в любом случае вряд ли бы отказались от нападения на Финляндию. Финляндия введь действительно не обязывалась вступать в войну вместе с немцами, а только на несколько дней позже. Какая все же сволочь этот Маннергейм Гитлер. 50 cent пишет: Некоторые предпочитаю игнорировать план. А, вот как! Т.е. здесь альтернативка вплетенная в реал, класненько!
Тойво А: учитель пишет: Например объявить войну. Вы себе противоречите, тогда бы СССР был бы агрессоромучитель пишет: Еще раз убедился что МИД в СССР не требуется Ну да, ну да. И вправду, а почему 22-го в четыре утра когда начали бомбить, Германии не подали ноту, не отозвали посла. учитель пишет: Да да и еще советские войска тоже действовали с их территории. Маленькое уточненение, немецкие войска действовали на советско-финской границе, а наши не на финско-германскойучитель пишет: А это уже наступила альтернативная реальность. Каким образом и какого именно числа настала бы блокада Ленинграда без финов? Без них 22-го уже никуда, они вступили в войну. правда сказали об этом только 26-го
50 cent: учитель пишет: Да да и еще советские войска тоже действовали с их территории. Ничего подобного. Советские войска действовали со своих военных баз, что, как вам известно, является территорией государства. учитель пишет: А это уже наступила альтернативная реальность. Каким образом и какого именно числа настала бы блокада Ленинграда без финов? Понятие не имею.
Yroslav: учитель пишет: Например объявить войну. А, если СССР счел Финляндию выступившей на стороне Германии и уже участвующей в совместных действиях с ней, что соответствует действительности, то нафига заниматься подыгрыванием противнику, пусть даже моральным, и брать на себя ответственность за обьявление войны, пусть даже формальным актом!?
Тойво А: Yroslav пишет: Финляндия введь действительно не обязывалась вступать в войну вместе с немцами, а только на несколько дней позже Если быть уж точным то переподчинение III финского корпуса 15 июня немцам, это уже и война, только раньше. Кстати Гитлер в своем сообщении говорил о братстве по оружию, о том что в едином строю маршируют. А это 22-го было не только в переносном смысле, но и в прямом. 22-го финны уступили свои позиции немцам в Петсамо, т.е. в прямом смысле соединения немецко-финской армии "Норвегия" совершала марши можно сказать по одним дорогам.
Yroslav: Тойво А пишет: Тут солонинские умные мысли проглядывают "Это не мысль, это какое-то другое слово" (с) (Игорь Куртуков).
Тойво А: Кто может пояснить. За время войны с 41 по 44. Финские соединения входили в состав немецкого объединения (6 и 3 п.д. в состав "Норвегии") как правильно это назвать немецко-финские войска? Но по другую сторону от Оулу немцы были наоборот в меньшинстве (163, 202 п.д. и 303 бр) то это уже финско-немецкие войска? Но в советской историографии принято говорить только о немецко-фашистских захватчиках. Немцефинны и финнонемцы подходят под эту категорию?
Голицын: Тойво А пишет: то это уже финско-немецкие войска? А зачем для этих группировок придумывать специальные названия? Достаточно указать кто и у кого был в оперативном подчинении. Тойво А пишет: Но в советской историографии принято говорить только о немецко-фашистских захватчиках. Не только в советской. В только что вышедшем "Сталинграде" г-н Исаев в одном из мест объединяет немцев с румынами и всех их вместе называет "вермахтом".
Диоген: 917 пишет: Вполне возможно, что финны действительно бы выступили несколько позднее, а может и вся аргументация за их выступление имеет целью оправдать бездарность и неподготовленность действий на этом направлении. Теперь уже этого не узнаешь. С очень большой долей вероятности можно утверждать, что финны не верили в победу Советского Союза и его непобедимой Красной армии, и имели все основания считать, что в случае сохранения строгого нейтралитета после разгрома СССР все территории, на которые они претендовали, отошли бы Германии. Вот и подсуетились... учитель пишет: То, что он слегка приврал и поставил нужные ему акценты, наверняка возражений не вызовет. Да вроде и не приврал. На берлинских переговорах как рах неоднократно поднимался вопрос об "окончательном решении финского вопроса" военным путем. То есть СССР хотел так финский вопрос окончательно решить, а Германия его мягко поправляла: еще не время, а вот ужо после нашей победы... Тойво А пишет: вот если бы отбомбили 23-го и накрыли бы немцев в Утти. У вас слишком комплиментарное отношение к возможностям советских ВВС. Тойво А пишет: Да кому уже 25 июня дело до того попасть в агрессоры или не попасть. До 22 тряслись над этим, не дай бог немцы не так подумают. О том, что подумают или не подумают немцы, не думали. Думали, что подумают англичане и американцы. Тойво А пишет: Кстати сенсационный солонинский новый взгляд на историю ВМВ, по поводу того, что РККА в 41 как всякое стадо баранов не могла ни наступать ни оборонятся. Это вы Малышу Шеину скажите, что Красная армия умела в 41-м не хуже своих противников и наступать, и обороняться. Он вам быстро объяснить, что и то, и другое она делала гораздо хуже противников. Он как раз в веточке про укомплектованность автотранспортом тельник на себе рвет, что у Красной армии ну ничего не было, и поэтому была неспособная... 50 cent пишет: Советские войска действовали со своих военных баз [на территории Финляндии], что, как вам известно, является территорией государства. Вот вы, например, итальянцам объясните, что раз на территории Италии находится американская военная база, то это уже никоим образом не итальянская территория, а вовсе чисто американская. Yroslav пишет: А, если СССР счел Финляндию выступившей на стороне Германии и уже участвующей в совместных действиях с ней, что соответствует действительности, то нафига заниматься подыгрыванием противнику, пусть даже моральным, и брать на себя ответственность за обьявление войны, пусть даже формальным актом!? Вы уж определитесь, что для вас проще - крестик снять или трусы надеть. Войну финнам объявлять не будем, чтобы не брать на себя моральную ответственность, а будем без объявления войны бомбить финляндскую территорию. Тойво А пишет: Если быть уж точным то переподчинение III финского корпуса 15 июня немцам, это уже и война, только раньше. Резюмируем: Финляндия 15 июня 1941 года напала на СССР путем переподчинения III корпуса немцам. Тойво А пишет: Кстати Гитлер в своем сообщении говорил о братстве по оружию, о том что в едином строю маршируют. А еще раньше "братья по оружию" (или они были братья по крови?) и "в едином строю маршировали" Красная армия и Вермахт. Тойво А пишет: соединения немецко-финской армии "Норвегия" На китайско-финлядской границе по-прежнему спокойно?
amyatishkin: учитель пишет: Убедился что все выше не прочитано. Ни да ни нет не прозвучало. Т.е. про нейтралитет посол молчит в тряпочку. Что и требовалось узнать. учитель пишет: Спасибо. Теперь осталось только узнать почему этому надо было верить. Причины не верить есть? Yroslav пишет: Кого то сбили, вещи финского производства, самолеты вели огонь. Явно ничего из выше не прочитано. На 24 июня никаких таких вещей, парашютов и финских сбитых самолетов не наблюдалось. Выдумывать можно все что угодно. Например мощный десант прямо на Ленинград который пограничники видели своими глазами. Читаем документы:3.15. 22.6.41 Через участок 12 заставы 5 КПО перелетели границу 2 истребителя на высоте 3000 м, курс 94, в координате 09213 и скрылись в нашем тылу 3.25 22.6.41 Через участок 12 заставы 5 КПО 3 истребителя и 1 бомбардировщик перелетели границу на высоте 3000 м, курс 94, и скрылись в нашем тылу 3.45 22.6.41 Через участок 12 заставы 5 КПО перелетели границу 9 самолетов, курс 94, и скрылись в нашем тылу 3.40 22.6.41 Через участок 9 заставы 5 КПО 1 бомбардировщик пролетел в координате 07764 на высоте 2000 м, курс 95, и скрылся в нашем тылу 3.45 22.6.41 Через участок 9 заставы 5 КПО перелетели 22 самолета на высоте 3000 м, курс 94, и скрылись в нашем тылу 3.30 22.6.41 Из-за острова Питкяпаси (0448) по курсу (0440) пролетело 5 бом бардировщиков на высоте 300 м, нарушили границу и пошли по курсу на Виролахти (3810), где скрылись из поля наблюдения. Во время перелета один из самолетов летел бреющим 20.20-20.40 22.6.41 Над о. Койвисто пролетели 2 морских бомбардировщика, которые были обстреляны огнем нашей зенартиллерии, после чего повернули на запад 23.30 22.6.41 На участке 2 заставы 102 ПО в районе 4856 нарушил границу 1 финский самолет на высоте 1000 м, тип — разведчик. При приближении самолета к заставе он был обстрелян пулеметным огнем, после чего повернул обратно, улетев в Финляндию. Израсходовано 13 патронов 0.35 23.6.41 Над 3 комендатурой 5 КПО пролетело 2 бомбардировщика на высоте 200 м, из пулеметов обстреляли комендатуру. Жертв нет. Там же в 01.00 пролетели 2 бомбардировщика. Там же в 01.35 пролетел один бомбардировщик с разведывательными целями. В 01.47 один разведывательный самолет пролетел через 7 заставу. В 01.57 один самолет-разведчик пролетел по границе и удалился в сторону Финляндии 2.00 23.6.41 Самолет противника в районе штаба 1 БОПС (Тронгзунд) дал 2 короткие пулеметные очереди зажигательными патронами по бензинохранилищу отряда. Тот же самолет дал короткую пулеметную очередь с бреющего полета по буксиру. Капитан буксира ранен в ногу. Самолет не был обстрелян и скрылся 2.1023.6.41 Самолет противника сбросил две бомбы — одна взорвалась в озере Разлив, другая (зажигательная) — сев. Сестрорецка, в лесу, в районе Куоккола 1.05 23.6.41 На участке 1 заставы 7 ПО в районе Лебяжье 2 самолета противника обстреляли этот район. Жертв нет. Огнем ЗА КБФ один самолет сбит, а другой ушел на запад. Сбитый самолет упал в Финзалив. Утром 22 июня с финской стороны был обстрелян наряд 14-й заставы 2-й комендатуры Энсовского пограничного отряда. В 7 часов утра 23 июня на этом же участке группа финских солдат численностью около 50 человек пыталась атаковать саму 14-ю заставу, когда скрытное нападение не удалось, по заставе с финской стороны был открыт минометный огонь. В бою погиб начальник штаба 2-й комендатуры старший лейтенант Гелев. Впрочем, об это здесь уже писали. Вы так и не ответили - как отличить финский самолет от немецкого?
Yroslav: Диоген пишет: Yroslav цитата: А, если СССР счел Финляндию выступившей на стороне Германии и уже участвующей в совместных действиях с ней, что соответствует действительности, то нафига заниматься подыгрыванием противнику, пусть даже моральным, и брать на себя ответственность за обьявление войны, пусть даже формальным актом!? Диоген пишет: Вы уж определитесь, что для вас проще - крестик снять или трусы надеть. Войну финнам объявлять не будем, чтобы не брать на себя моральную ответственность, а будем без объявления войны бомбить финляндскую территорию. Еще раз: Если СССР счел Финляндию выступившей на стороне Германии и уже участвующей в совместных действиях с ней, что соответствует действительности......
Тойво А: Диоген пишет: А еще раньше "братья по оружию" (или они были братья по крови?) и "в едином строю маршировали" Красная армия и Вермахт. Насколько раньше, может 21 июня 41? Много кто когда с кем маршировал, например не так давно Германия и США против Сербии? Диоген пишет: У вас слишком комплиментарное отношение к возможностям советских ВВС. Все в жизни бывает, тем более 10-20 не замаскированных бомбовозов Диоген пишет: Резюмируем: Финляндия 15 июня 1941 года напала на СССР путем переподчинения III корпуса немцам 15 июня это еще не война, а 22 это уже война. Если вы нейтралы выдворите войска воюющей стороны, ах вы не можете выдворить потому что они находятся у этой воюющей стороны в оперативном подчинени. Так тогда вы в войне друзья наши меньшие Диоген пишет: Это вы Малышу Шеину скажите, что Красная армия умела в 41-м не хуже своих противников и наступать, и обороняться Так у него на веточке. А тут "автору бестселлеров" прасти меня господи, "новой, долгожданной книги. Новый взгляд на историю Второй мировой ". Диоген пишет: На китайско-финлядской границе по-прежнему спокойно? Будет спокойно лет через 100. А 22 июня 41 у Саллы было не очень спокойно
Yroslav: amyatishkin пишет: ...Выдумывать можно все что угодно. Например мощный десант прямо на Ленинград который пограничники видели своими глазами. amyatishkin, это не я. Если бы я, то написал бы, что сам видел десант.. amyatishkin пишет: ............ как отличить финский самолет от немецкого? Легко, на финском самолете свастика
917: Диоген пишет: С очень большой долей вероятности можно утверждать, что финны не верили в победу Советского Союза и его непобедимой Красной армии, и имели все основания считать, что в случае сохранения строгого нейтралитета после разгрома СССР все территории, на которые они претендовали, отошли бы Германии. Вот и подсуетились... - Можно согласиться с тем, что финны могли сомневаться в успехах КА - и это единственный пункт когда можно согласиться. - А не лучше ли веру подтвердить практическими результатами и дождаться подтверждения своего предположения? - Это первое. Второе - это то, что помимо строго нейтралитета Финляндия могла предложить Германии дружественный нетралитет и вполне могла рассчитывать на получение земель и не ударив палец о палец. Или, что вернее выступив в конце войны на стороне победителя. Такие альтернативы мне например напрягающими воображение не видяться. Япония же предпочла не начинать войну против СССР видимо справедливо полагая, что в случае победы Германии ей и так достанеться земельки.
Тойво А: amyatishkin пишет: Читаем документы: Откуда инфа, не подскажите?
Тойво А: 917 пишет: Второе - это то, что помимо строго нейтралитета Финляндия могла предложить Германии дружественный нетралитет и вполне могла рассчитывать на получение земель и не ударив палец о палец. Так, лавры то, победителя РККА не достались бы Маннергейму. А зачем ему война без лавров 917 пишет: Япония же предпочла не начинать войну против СССР видимо справедливо полагая, что в случае победы Германии ей и так достанеться земельки как бы Японии было не до СССР
K.S.N.: Диоген пишет: Вы уж определитесь, что для вас проще - крестик снять или трусы надеть. Войну финнам объявлять не будем, чтобы не брать на себя моральную ответственность, а будем без объявления войны бомбить финляндскую территорию. Что в подобном случае делает США? Крестик снимает или трусы одевает? Кого она в последнее время бомбила без объявления войны, не подскажите? А Колумбия?
K.S.N.: Yroslav пишет: Легко, на финском самолете свастика Только другого цвета.
amyatishkin: K.S.N. пишет: Только другого цвета. И как вы цвет определите в бою?
Yroslav: K.S.N. пишет: Только другого цвета. Да, синего и повернута на 45 градусов, ...ну в общем легко
Yroslav: K.S.N. пишет: Что в подобном случае делает США? Крестик снимает или трусы одевает? Кого она в последнее время бомбила без объявления войны, не подскажите? А Колумбия? В таких случаях надо одевать трусы в крестик
amyatishkin: Тойво А пишет: Откуда инфа, не подскажите? Тут документы недвано выкладывали. Сборник ГБ СССР в ВОВ.
Диоген: 917 пишет: Такие альтернативы мне например напрягающими воображение не видяться. А финнам виделись (точнее, им показывались) намерения СССР по военному сокрушению их независимости. А еще есть инернция поступков и однажды принятоых решений. Невозможно "вдруг" изменить политический курс страны. "Вариант "БИС" читали? Там англо-американцы, после заключения сепаратного мира с немцами, "сразу и вдруг" начали воевать вместе с ними против Красной армии. Вот такого быть не могло никогда. То есть вовевать вместе с немцами против русских быть могло, но не на следующий день после подписания мира, а спустя некоторое (весьма значительное) время, необходимое для обработки населения соответствующей пропагандой. Тойво А пишет: Так, лавры то, победителя РККА не достались бы Маннергейму. А зачем ему война без лавров Почем некромиелофон брали? K.S.N. пишет: Что в подобном случае делает США? А Колумбия? Разговор "за США" и "за Колумбию" в другой ветке. В этой - разговор "за СССР" и "за Финляндию". Угу?
Диоген: Yroslav пишет: В таких случаях надо одевать трусы в крестик Ответ неверный. Крестик в трусы надо прятать!
Тойво А: Так господа товарищи что же было 25 для нас глупость, агрессия или может удар камикадзе, а что от безисходности взяли да ударили. Для финнов то все ясно, они были запрограмированны на выход к Свири, что в 1919, что в 1941.
K.S.N.: Диоген пишет: Разговор "за США" и "за Колумбию" в другой ветке. В этой - разговор "за СССР" и "за Финляндию". Угу? Тогда ответьте за Финляндию, она трусы одела или крестик спрятала?
Yroslav: Диоген пишет: Ответ неверный. Крестик в трусы надо прятать! Это не ответ, тем более не Вам. Вы еще вопрос не сформулировали.
Диоген: K.S.N. пишет: Тогда ответьте за Финляндию, она трусы одела или крестик спрятала? У Финляндии было трудное (тут ребенок меня поправляет - "беспонтовое") детство...
Yroslav: Тойво А пишет: Так господа товарищи что же было 25 для нас глупость, агрессия или может удар камикадзе, а что от безисходности взяли да ударили. Защита священных рубежей Родины от посягнувших на них фашистских агрессоров и их союзников
50 cent: Тема накрылась.
Игорь Куртуков: Тойво А пишет: Так господа товарищи что же было 25 для нас глупость, агрессия или может удар камикадзе, а что от безисходности взяли да ударили. "Глупость", пожалуй, слишком сильно, но вот ошибка (точнее несколько ошибок) - несомненно.
СМ1: 50 cent пишет: Тема накрылась. Вы о "вопросах Марку Солонину"?
Тойво А: Yroslav пишет: Защита священных рубежей Родины от посягнувших на них фашистских агрессоров и их союзников А они же не союзники были в военном плане как Галицин подсказал, финны находились в оперативном подчинении у немцев, это про то что севернее Оулу было. Так вот оперативное подчинение это союз или нет? В Нормандии все ясно, высадились союзники. А в Лапландии, все покрыто туманом, кто там был 22 июня? А южнее Оулу, когда туда прибыла 163 п.д. немецкая, кто там был? Союзники или не союзники? все, что касается Финляндии очень туманно
Ученик: amyatishkin пишет: И как вы цвет определите в бою? Принципиальное значение имеет, как идентифицировать самолет, который прилетел из Финляндии и обратно в том же направлении улетел? Игорь Куртуков пишет: "Глупость", пожалуй, слишком сильно, но вот ошибка (точнее несколько ошибок) - несомненно. Если отвлечься от априорного знания, то в чем заключается ошибка?
Тойво А: Ошибка как я понял по мнению автора в том, что отбомбились 25-го. Если бы не отбомбились, то финны бы как максимум не вступили в войну как минимум хоть бы и вступили, но сделать им это было бы тяжело. Пришлось бы придумывать для парламента какуюнибудь Майнилу или например: 19 июня состоялся первый на Севере воздушный бой. Старший лейтенант Воловиков на И-153 атаковал над полуостровом Рыбачий He-111 и Ме-110, вынудив их прервать разведку... 24 июня Борис Сафонов сбил Ju-88, пилотируемый унтер-офицером Р.Шеллерсом из 6-го отряда 30-й эскадры. Финны бы сказали, что это были их самолеты и сбиты они над финской территорией поэтому СССР агрессор
Тойво А: Голицын пишет: А зачем для этих группировок придумывать специальные названия? Достаточно указать кто и у кого был в оперативном подчинении. Понятно, а если взять немного шире. В Нормандии высадились союзники, не говорят же что высадилась N-cкая американская армия, N-cкая британская. Вот то, что было в Финляндии в конце июня 41 года как назвать. Севернее Оулу немецкая армия Норвегия с III финским корпусом в оперативном подчинеении, южнее Оулу две финских армиии с 163 нем. п.д. в оперативном подчинении. А вместе их как назвать? Союзниками вроде нельзя, договора же не было
adante: Тойво А пишет: Понятно, а если взять немного шире. В Нормандии высадились союзники, не говорят же что высадилась N-cкая американская армия, N-cкая британская. Вот то, что было в Финляндии в конце июня 41 года как назвать. Севернее Оулу немецкая армия Норвегия с III финским корпусом в оперативном подчинеении, южнее Оулу две финских армиии с 163 нем. п.д. в оперативном подчинении. А вместе их как назвать? Союзниками вроде нельзя, договора же не было а в сентябре 1939 Германия и СССР союзники?
Yroslav: Тойво А пишет: А они же не союзники были в военном плане как Галицин подсказал, финны находились в оперативном подчинении у немцев, это про то что севернее Оулу было. Так вот оперативное подчинение это союз или нет? ..................... Т.е. отсутствие "союзного договора" мешает определить Финляндию как союзника? Если произошло обьединение организаций, то определенно это союз. Причем Финляндия фигурирует в директиве 21: 3. Финляндия должна прикрывать сосредоточение и развертывание отдельной немецкой северной группы войск (части 21-й группы), следующей из Норвегии. Финская армия будет вести боевые действия совместно с этими войсками. Кроме того, Финляндия будет ответственна за захват полуострова Ханко. а это государственный документ, между прочим Есть еще вариант, что финский парламент сдал в ареду своих солдат, но со времен прусских королей такого даже фашисты себе не позволяли
полная версия страницы