Форум
Что я думаю о Марке Солонине как писателе исторических книг
Змей: Продолжение ветки: Вопросы к Марку Солонину Г-н 917, в своих креативах М.Солонин пытается подтвердить тезис Сталина о нарастании классовой борьбы при социализме. Для этого он с грацией Прокруста обращается с приводимыми фактами. Только зря он втащил в книжку техническую составляющую. В отличие от истории, инженерное дело на глобус не натягивается. Нельзя, например, сравнивать операцию и техпроцесс, в котором операций сотни, а то и тысячи. Можно, конечно, умолчать о существовании фугасного снаряда к пушке MG-FF, да вот беда, у Третьякова он приводится как пример снаряда с максимально возможным коэффициентом наполнения. И т.д. и т.п. Я не историк, но, прочитав сотни страниц с ляпсусами, допускаю, что и в остальном аффтор, мягко говоря, неубедителен, и его нежелание вести дискуссию тому подтверждение.
Голицын: Тойво А пишет: Дайте если не трудно. А кроме них по поводу совместного наступления на Ленинград у кого можно найти? 1.Маннергейм есть здесь на сайте http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/index.html Очень хитрый и профессионально лгущий политик. Многое читается между строк. Во всяком случае день 6 декабря, со всеми оптимистическими декларациями о присоединении территорий, "попаданием" на войну с Англией, пониманием на следующий день, что Америка окончательно вступила в войну не могли не привести старого лиса к мысли, что "финская армия достигла уже все поставленные перед ней стратегические цели". При этом самым главным аспектом будет простое календарное понимание, что 6 декабря наступило сразу после 5 декабря. А что было 5 декабря? Правильно. 5 декабря началось контрнаступление под Москвой. Так что и Черчилль и Маннергейм всё сделали вовремя. Посему, второй из них тихо помер в Швейцарии, а не в Нюрнберге. 2. Книга представителя ОКВ в ставке финской армии генерала пехоты В.Эрфурта называется "Финская война 1941-1944гг." Имеющаяся у меня издана в 2005 "Олма пресс" Москва. Эрфурт почти на каждой странице признаётся в любви к Маннергейму но не признаётся что тот играл в основном по своим правилам. Зато даёт чёткую формулировку: "Ключ ко всем планам действий на финско-германском фронте лежит в Ленинграде". Тойво А пишет: И опять же про Солонина он приводит цифры потерь наших самолетов в Выборгской операции 1944 г. с 9 июня по 18 июля финны сбили 440 и немцы 126 советских самолетов. Финны при этом потеряли 18 самолетов. Наши признают по его же данным 311 своих самолетов. Вполне возможно, что потери в самолётном парке за 40 дней напряженного применения составили свыше 300 машин (источник?). Из которых как водится, до 50% составили небоевые потери. Из работ отечественных историков (те же Хазанов и Зефиров) мы знаем, что и советские и немецкие подсчеты по потерям противника (авиация) надо делить минимум на два. Тойво А пишет: Такое может быть, что бы в 44 году наши теряли по 8 сбитых истребителей на 1 финский? Вполне. Что здесь удивительного? У финнов изначально был очень маленький авиационный парк, без всякой надежды на серьёзное пополнение. И применяли они его с учётом этих обстоятельств. Перехват в рамках пво твд. Бомбо-штурмовые удары по противнику не прикрытому ЗА или ИА. В серьёзные бои они ввязывались редко. Что до их "длинных списков побед", то как минимум в половине случаев это здоровая боевая фантазия.
Голицын: Немецкая схема из книги Эрфурта для любителей порассуждать - были ли самолёты люфтваффе в Финляндии в начале войны.
Юрист: Голицын пишет: При этом самым главным аспектом будет простое календарное понимание, что 6 декабря наступило сразу после 5 декабря. А что было 5 декабря? Правильно. 5 декабря началось контрнаступление под Москвой. Я не в плане предметной дискуссии, но не кажется ли Вам, что 6 декабря еще слишком рано для осознания факта начала масштабного контрнаступления?
Диоген: Ученик пишет: Барышникова почитайте Что же вы всякую гадость с пола сразу в рот тянете?
Тойво А: Диоген пишет: Что же вы всякую гадость с пола сразу в рот тянете? Что, у Барышникова совсем нет ничего путнего? А где посмотреть
chem: Тойво А пишет: Наши признают по его же данным 311 своих самолетов. Это данные из Кривошеева и относятся они ко всему периоду Выборгско-Петрозаводской операции, это 10 июня - 9 августа (для Ленинградского фротнат только по 20 июня). Впрочем, Кривошеева уже не раз уличали в недооценке потерь самолётов, так что считать его данные 100% надёжными я бы не стал.
chem: Тойво А пишет: Что, у Барышникова совсем нет ничего путнего? Барышников как раз весьма серьёзный автор, надо только иметь в виду, что книги советского периода естественно не обходились без идеологических завываний. А коллега Диоген, просто в очередной раз хочет набросить на вентилятор.
Диоген: Тойво А пишет: Что, у Барышникова совсем нет ничего путнего? Ну, коллега chem вас уже предостерег - смотреть надо очень осторожно, потому как добросовестность автора, до сих пор обвиняющего Финляндию в агрессии против СССР, вызывает некоторые сомнения. А самое "путнее" - у Павла Аптекаря.
Тойво А: Диоген пишет: до сих пор обвиняющего Финляндию в агрессии против СССР в свете книги Йокипии как то уже начинаешь задумываться, что Барышников не так уж и не прав. Раз 15 июня 1941 часть вооруженных сил Финляндии были включены в состав вермахта и 22 июня 41г. эти объединенные силы сосредоточились на нашей границе.Диоген пишет: А самое "путнее" - у Павла Аптекаря. А где у него?
Диоген: Тойво А пишет: в свете книги Йокипии Ну так Йокипи - это финский Резун. Тоже историю своей страны грязью поливает. Тойво А пишет: А где у него? Ой. кажется заврался. Кажется, у Аптекаря этого нет.
917: Диоген пишет: Тоже историю своей страны грязью поливает. - А как Резун покрыл историю своей страны грязью?
Игорь Куртуков: Диоген пишет: Ну, коллега chem вас уже предостерег - смотреть надо очень осторожно, потому как добросовестность автора, до сих пор обвиняющего Финляндию в агрессии против СССР, вызывает некоторые сомнения. Вообще-то, для обвинения Финляндии в агрессии против СССР есть достаточно оснований. Как формальных, так и по сути. Единственное, нужно осознавать, что Финляндия не была унитарным государством, поэтому стоит вести речь не о Финляндии в целом, а об определённых политических группах. Парламент Финляндии, скажем, в войну с СССР не рвался, и СССР очень помог его убедить своей бомбардировкой. Но правительство и военные были однозначно настроены на вступление в войну на стороне Германии. Диоген пишет: Ну так Йокипи - это финский Резун. Тоже историю своей страны грязью поливает. Резун прославился не тем, что поливает грязью. В конце концов грязи в истории любой страны достаточно, отчего бы и не пополивать? Тем более, что обычно грязные моменты предпочитают замалчивать, то есть тема выходит свежачком. Резун прославился своей крайней некомпетентностью. Про Йокипии это сказать трудно.
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Резун прославился своей крайней некомпетентностью. Это понятно для узкого круга. Широкая аудитория осознает, что он пишет гадости про страну и очень много. Кому-то они нравятся, кому-то нет.
Ученик: Диоген пишет: смотреть надо очень осторожно, потому как добросовестность автора, до сих пор обвиняющего Финляндию в агрессии против СССР, вызывает некоторые сомнения Конечно же, автор же приводит факты, которые противоречат бреду из зомбоящика. Наверное, и русские граждане, которых финны в концлагерях держали - на самом деле были там добровольно и учавствовали в съемках садо-мазо. И добрый Маннергейм спасал Ленинград:) Опровергать вам их нечем, остается лишь пинать СССР, который зачем-то в ворохе проблем войны с рейхом, вдруг, нападает на мирную Финляндию, путем бомбардировки аэродромов с немецкими самолетами... Ни логики, ни фактов. Диоген пишет: Что же вы всякую гадость с пола сразу в рот тянете? "Какой" у вас очевидно является профессионально выполненная работа профессионального историка, коим является Барышников.
Диоген: Ученик пишет: ... Бессмысленный набор слов поскипан, после чего содержательная часть сообщения оказалась равной нулю. Флейм, короче. PS/ Ах, да: Ученик пишет: профессионально выполненная работа профессионального историка, коим является Барышников. Вы знаете, в профессионально выполненной профессиональными историками 12-томной "Истории Второй мировой войны" написано черным по белому, что в 1939 году Финляндия объявила войну СССР... Вот Барышников как раз из таких "профессионалов".
adante: Ученик пишет: Опровергать вам их нечем, остается лишь пинать СССР, который зачем-то в ворохе проблем войны с рейхом, вдруг, нападает на мирную Финляндию, путем бомбардировки аэродромов с немецкими самолетами... Ни логики, ни фактов. Марк Солонин в своей книге "25 июня" иной набор фактов и соответственно иные выводы.
Ученик: Диоген пишет: Бессмысленный набор слов поскипан, после чего содержательная часть сообщения оказалась равной нулю. Мне напомнить, у кого было два предыдущих флеймерских сообщения? Кстати, хорошо вы отметаете неудобные вопросы: Задам вопрос ещё раз: зачем СССР нападать на Финляндию 25.06.41? Диоген пишет: Вот Барышников как раз из таких "профессионалов". Безусловно, кидаться каками, "профессионалами" и прочими без всяких причин достойно уважения. К чему вы 12-томник, выражающий официальную позицию приплели - только Богу понятно... Кидаетесь понятиями - объяснить откуда они взялись в вашей голове не можете. Чтож, буду конкретизировать для вас вопросы и повторять их если не хотите на них отвечать: Чем конкретно труд Барышникова плох(с указанием конкретики)?
Тойво А: Диоген пишет: Ну так Йокипи - это финский Резун. Тоже историю своей страны грязью поливает. Да ладно, так как Резун поливает, Йокипи и не снилось
Тойво А: adante пишет: Марк Солонин в своей книге "25 июня" иной набор фактов и соответственно иные выводы. С фактами у него очень большие проблемы
50 cent: Диоген пишет: Вы знаете, в профессионально выполненной профессиональными историками 12-томной "Истории Второй мировой войны" написано черным по белому, что в 1939 году Финляндия объявила войну СССР... Это ваш жестоко искаженный пересказ из двенадцатитомника.
СМ1: 50 cent пишет: Это ваш жестоко искаженный пересказ из двенадцатитомника Нет, там действительно так написано. "В виду того, что вылазки на советскую территорию не прекращались, у советского правительства оставался только один путь к достижению безопасности северо-западной государственной границы - отдать приказ войскам Ленинградского военного округа дать решительный отпор агрессивной финской военщине. Приказ последовал 30 ноября. Одновременно СССР предложил еще раз предложил Финляндии заключить договор о дружбе и взаимопомощи. Но на это предложение правительство Финляндии не реагировало и объявило войну СССР".
50 cent: Тогда это про другое объявление войны. Ошибся.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: "В виду того, что вылазки на советскую территорию не прекращались, у советского правительства оставался только один путь к достижению безопасности северо-западной государственной границы - отдать приказ войскам Ленинградского военного округа дать решительный отпор агрессивной финской военщине. Приказ последовал 30 ноября. Одновременно СССР предложил еще раз предложил Финляндии заключить договор о дружбе и взаимопомощи. Но на это предложение правительство Финляндии не реагировало и объявило войну СССР". Что-то я перестаю понимать. Финляндия не объявляла войну? А если объявляла, то когда конкретно она это сделала?
50 cent: И вообще кто-нибудь тогда войну объявлял?
S.N.Morozoff: 50 cent пишет: И вообще кто-нибудь тогда войну объявлял? Нет, откуда это взялось в 12-ти томнике как раз понятно, проходило такое сообщение, причем, как утверждается, от корреспондента агентства "Рейтер" в Хельсинки. Даже текст дан. В то же время "Документа, в котором президент Финляндии объявляет войну СССР, найти не удалось".
Диоген: Ученик пишет: зачем СССР нападать на Финляндию 25.06.41? Глупость... или агрессия... Ученик пишет: Чем конкретно труд Барышникова плох(с указанием конкретики)? Просталинистской тенденциозностью. Впрочем, тенденциозность любой направленности - это для ученого бо-о-ольшой минус.
Ученик: Диоген пишет: Глупость... или агрессия... Глупыш Сталин объявил напал на Финляндию в разгар агрессии со стороны Германии?) 1) Вы сами верите в такое удивительное совпадение? 2) И, наконец, объясните, как квалифицировать действия Финляндии до 25 июня? Диоген пишет: Впрочем, тенденциозность любой направленности - это для ученого бо-о-ольшой минус. Мда, конкретики от вас трудно дождаться. Как раз тендеционность пока исходит лишь от вас и заключается в развешивании ярлычков. На вопрос у вас нет ответа, очевидно вы и с самой книгой не ознакомлены, но уже имеете "мнение".
Диоген: Ученик, что бы я не написал - вы будете это яростно опровергать, ведь так? Так зачем переводить клобайты, если каждый все равно останется при своем мнении? Я по-прежнему буду считать Барышникова тенденциозным исследователем, вы - объективным. Поэтому того, что я уже написал, вполне достаточно.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Что-то я перестаю понимать. Финляндия не объявляла войну? Вот тут тема эта всплывала. Коллега Здрагер тогда привел вот эту цитату: Каллио принял решение объявить "о вступлении в силу военного положения Финляндской республики" в целях "обеспечения безопасности государства",3 а на Маннергейма возложил обязанности главнокомандующего вооруженными силами страны. В свою очередь, маршал уже как главком отдал приказ о начале военных действий финской армией. Но произошел такой казус: официальное заявление президента о введении военного положения в Финляндии было истолковано в ряде зарубежных стран как объявление ею войны. Следовательно, получалось, что Советский Союз не объявлял состояния войны с Финляндией, тогда как из Хельсинки сообщалось, что страна вступила в войну. Одним из первых прибыл запрос в МИД Финляндии из Вашингтона. У финского правительства выяснялось, является ли решение президента "объявлением войны". Тем самым допускалась мысль, что Финляндия могла в тех условиях пойти на принятие самостоятельного решения об объявлении войны Советскому Союзу. Пришлось поэтому срочно направлять в зарубежные страны разъяснение, что "Финляндия не объявляла войны и не является воюющим государством".
Тойво А: СМ1 пишет: Каллио принял решение объявить "о вступлении в силу военного положения Финляндской республики" в целях "обеспечения безопасности государства",3 а на Маннергейма возложил обязанности главнокомандующего вооруженными силами страны. В свою очередь, маршал уже как главком отдал приказ о начале военных действий финской армией. Как все сложно. Вроде объявили войну, а вроде бы и нет. Такая же примерно ситуация и в 1918 и в 1941. Читаем у Похлебкина. "Тем не менее 15 мая 1918г. Ставка Маннергейма опубликовала решение правительства Финляндии объявить войну Советской России" Потом до 1920-го года говорится об необъявленной войне. "В течение указанных двух дней (апрель 1919) белофинские войска неожиданно пересекли в нескольких пунктах русско-финляндскую государственную границу и, не встречая на своем никакого сопротивления вследствие отсутствия на данном участке советских войск, заняли 21 апреля Видлицу, 23 апреля — Тулоксу, вечером 23 апреля — Олонец, 24 апреля крупными силами захватили Вешкелицу и к 25 апреля подошли к Пряже, угрожая непосредственно Петрозаводску. Отдельные финские подразделения, несмотря на завязавшиеся ожесточенные бои вокруг Пряжи и Маньги, прикрывающих Петрозаводск, проникли в течение ближайших двух-трех суток к Сулаж-горе, в 7 км от Петрозаводска. Создалось критическое положение: Карельский край мог пасть буквально в считанные дни" И вот в мирном договоре 1920 года читаем " Условия договора: Политические 1. Состояние войны прекращается по вступлении договора в силу. Территориальные 3. Оккупированные финскими войсками карельские волости Ребола (Репола) и Порос-озерская (Порос-ярви) очищались от войск и возвращались Карельской Трудовой Коммуне (позднее Карельской Автономной области). " И в 41 Финляндия войну не объявляла. Парламент констатировал, что Финляндия находится в состоянии войны.
Тойво А: Ученик пишет: Глупыш Сталин объявил напал на Финляндию в разгар агрессии со стороны Германии?) 1) Вы сами верите в такое удивительное совпадение? 2) И, наконец, объясните, как квалифицировать действия Финляндии до 25 июня? Вообще то Сталин как то странно напал. Был налет на финские аэродромы, где были немецкие самолеты (по данным разведки) да и сбитый над Кар.перешейком немецкий бомбовоз наглядное тому подтверждение. Да и четыре немецких летчика, с этого сбитого самолета, наверное недолго хранили военную тайну о том, что они пользовались финскими аэродромами. Ну не оказалось на тех аэродромах которые бомбили 25-го немецких самолетов, ну и что. Если бы Утти отбомбили бы не 25 а 23-го то накрыли бы там немцев. Да, часть бомб легла не на аэродромы, так и англичане финские города бомбили летом 41 года. Им же войну за это не объявили. Опять эти преславутые двойные стандарты мы бомбим нам война, англичане бомбят им мир.
учитель: Тойво А пишет: Вообще то Сталин как то странно напал. Ага. Вот не стал он начинать наступление на Финлядию, когда выяснилось, что немцы не собираются давать их бить на чужой территории и малой кровью. Пришлось планы пересмотреть. Что страного?
Тойво А: учитель пишет: Ага. Вот не стал он начинать наступление на Финлядию, когда выяснилось, что немцы не собираются давать их бить на чужой территории и малой кровью. Пришлось планы пересмотреть. Что страного? В смысле он хотел напасть (когда если не секрет?) а потом передумал (когда передумал 25 или потом?)
учитель: Тойво А пишет: В смысле он хотел напасть (когда если не секрет?) а потом передумал (когда передумал 25 или потом?) Ну вы от меня много хотите. Напасть, очень похоже что хотел. А почему собственно нет? Финнляндия чем то лучше Прибалтики? В ситуации ссоры с немцами больше вообще не с кем считаться на тот момент. А вот когда передумал - это зависит от информации полученной о продвижении немцев. Когда именно с финской границы начали снимать войска. Тут в архив надо. 25 июня я еще в руках не держал. Что там Солонин написал мне не известно.
50 cent: Диоген пишет: Глупость... или агрессия... Т.е. вы смотрите на карту, представленную Голицыным и видите фигу? Удобная позиция.
Тойво А: учитель пишет: Ну вы от меня много хотите. Напасть, очень похоже что хотел. А почему собственно нет? А, это Вы абстрактно, понял. Хотеть никому не возброняется, Жириновский вот тоже хотел сапоги в Индийском океане полоскать. Да и финны начиная с 1917 года хотели Петрозаводск захватить. Только вот 22-25го июня 1941г. у финнов была возможность его захватить, у РККА возможности захватить Хельсенки не было, даже до того как с финской границы начали снимать войска. аучитель пишет: 25 июня я еще в руках не держал. Что там Солонин написал мне не известно. Много не потеряли.Ничего нового не написал, так кое какие факты. Например вот факт Солонина на стр. 366-367. "В работе М.Йокипии, правда, содержится утверждение о том, что минные заграждения были выставлены и в "заливе Кунда" у побережья Эстонии…там с давних времен была рыбачья пристань…что и зачем там было минировать причем в самом первоочередном порядке, не ясно " Товарищ не понимает зачем там было минировать. Значит и не минировалось. И финские подлодки не нарушили нейтралитет 22-24 июня. А Вы тоже считаете, что там нечего было минировать?
Тойво А: Кстати кто прав Резун или Солонин касаемо Финляндии Вопросы по которым Солонин и Резун разошлись во взглядах. 1. Линия Маннергейма была - Солонин слабая, Резун сильная 2. Долго прорывая ЛМ РККА - Солонин опозорилась, Резун сделала невозможное 3. Что показала война 39-40 гг - Солонин слабость РККА, Резун силу РККА 4. В 1941 г. СССР планировал - Солонин не захватывать Финляндию, Резун захватить Финляндию
учитель: Тойво А пишет: Хотеть никому не возброняется, Жириновский вот тоже хотел сапоги в Индийском океане полоскать. Это вы тоже сильно абстрактно. Исходить надо не из знания чего там случилось в 1941г, а из попытки понять что там могло быть известно т. Сталину и вообще военным на 24 июня. Во всяком случае никто не врывался в Кремль с криком "Все пропало!!!!" Еще ничего не пропало, во всяком случае в представлении Москвы. ИМХО никто не мог себе на этот момент представить что будет и что немцы доедут до Ленинграда и Москвы. Налет десятка самолетов на Ленинград никак не мог вогнать в панику. На это и существуют ПВО, и самолеты округа. А вот повесить себе на шею еще один фронт в результате бомбежек Финляндии - это элементарно и вполне предсказуемо. Поэтому глупостью это назвать никак нельзя. Это была твердая уверенность, что за Финнляндию некому вступаться. Англия сделает вид что ничего не видит, США на данный момент никому не интересны, а с Германией мы уже воюем. ЕМНИП 1. Вплоть до 25.06.41 серьезных претензий к Финляндии по поводу транзита немецких войск СССР не выдвигал. 2. Нормы международного права не предполагают нормальным объявление войны без предупреждения и предуведомления о разрыве договоров с перечислением причин, послуживших основанием для разрыва - какими бы серьезными эти нарушения не были. 3. Советские бомбардировщики атаковали Финляндию без объявления войны. Бомбежки были не только по аэродромам, но и по городам. А теперь простая альтернатива. СССР не делает вообще ничего. И точно также снимает войска и выводит их на запад против немцев. Что изменилось? Если финны начнут первые - агрессоры уже они, и после войны будет братская Финская ССР. Никто уже не будет считать их жертвой. А хуже блокады Ленинграда вряд ли что нибудь будет. И есть шанс, что фины не будут встревать, оказывая экономическую помощь и может быть дадут добровольцев немцам. Может и с СССР поторгуются в расчете на после войны. Зы. В случае исполнения моей альтернативы в одном из параллельных миров на историческом форуме будут доказывать, что блокада Ленинграда произошла из за миролюбивой политики СССР и вот если бы он начал первый, то тогода огого!
Yroslav: учитель пишет: Это вы тоже сильно абстрактно. Исходить надо не из знания чего там случилось в 1941г, а из попытки понять что там могло быть известно т. Сталину и вообще военным на 24 июня. Во всяком случае никто не врывался в Кремль с криком "Все пропало!!!!" Еще ничего не пропало, во всяком случае в представлении Москвы. 24 Июня 1941 От Советского Информбюро ........................................................................ Финляндия предоставила свою территорию в распоряжение германских войск и германской авиации. Вот уже 10 дней происходит сосредоточение германских войск и германской авиации в районах, прилегающих к границам СССР. 23 июня 6 германских самолётов, вылетевших с финской территории, пытались бомбардировать район Кронштадта. Самолёты были отогнаны. Один самолёт сбит, и четыре немецких офицера взяты в плен. 24 июня 4 немецких самолёта пытались бомбардировать район Кандалакши, а в районе Куолаярви пытались перейти границу некоторые части германских войск. Самолёты отогнаны. Части германских войск отбиты. Есть пленные немецкие солдаты. * * * Румыния предоставила свою территорию полностью в распоряжение германских войск. С румынской территории совершаются не только налёты немецкой авиации на советские города и войска, но и выступления немецких и румынских войск, действующих совместно против советских войск. Неоднократные попытки румыно-немецких войск овладеть Черновицами и восточным берегом Прута кончились неудачей. Захвачены немецкие и румынские пленные. Какая разница между Финляндией и Румынией. Румынию бомбили, ЕМНИП, 22.06 и претензий нет.
chem: Yroslav пишет: Какая разница между Финляндией и Румынией. Разница большая, румынские войска участвовали в боевых действиях начиная с 22 июня.
полная версия страницы