Как сравнить два танка и даже больше...

Форум

Как сравнить два танка и даже больше...

Ктырь: Перенос из ветки Количество/качество (начало смотри там), пиписькометрическая составляющая. Малыш пишет [quote]Вы не возражаете, если человек сам за себя скажет? Или трактовка его слов - тоже исключительно прерогатива Вашего могучего гения? [/quote] Нет это я оттого, что этот вопрос моему Гению тоже интересен... [quote]Угу. Осталось только добавить, что это случилось на "Пантерах" Ausf.A позднего (не ранее декабря 1943-го года) выпуска, хотя выпуск "Пантер" Ausf.D в январе 1943-го года начался . [/quote] Это что-то меняет? Я уже писал об этом в ПТОП!... Стало ещё одним наворотом (весьма полезным в бою - особенно атакующим танкам ) больше! [quote]Понятно. "Тигриная" АКПП, появившаяся на танках с 1942-го года, которой так восхищались, ессно не в счет. Потому что Ктырю нравится "Пантерная". И оттого "Пантерная" АКПП объявляется "революционной", а "Тигр" с его АКПП просто так, пописать вышел ничего революционного собой не представляет... [/quote] Она АКПП Тигра во первых немного другой конструкции (несколько лучше) - во вторых - Тигр машина качественного усиления, а не линейный танк из дивизии так что, для массовой машины - это революция... Плюс ввели рациональные углы наклона брони - нонсенс для германской техники и опять же революция - для них в отдельности... И третье Тигр для их немецкого танкового мирка тоже революция, но маленького такого масштаба: по производству гораздо меньше и машина не линейных частей, а частей усиления. В то же время перед Пантерой ставились глобальные задачи заменить танки в линейных дивизиях! Этим она и революционна прежде всего - для Панцерваффе... [quote]Ага. А на то, что форма корпуса будущего "Тигра" еще в 1940-м была нарисована и обкатана на ферзухе, мы и внимание обращать не будем. [/quote] А чем извините форма Тигра от формы Т-IV отличается? Башня его куда позже появилась... Серьмяга в том, что для упрощения производства брали самую простую форму. [quote]На шахматное расположение катков большого диаметра, пришедшее с 20-тонных прототипов, на пришедшую оттуда же торсионную подвеску мы и внимания обращать не станем. [/quote] Про малую часть я сказал - кроме того Кникампф совал эти подвески и на тягачи полугусеничники. [quote]И на сделанную под "45-тонный прототип" 70-калиберную 75-мм пушку мы тоже внимания обращать не станем. Чтоб "малая часть технических решений", мля... [/quote] Появилась по ходу разработки машины и перекочевла от непосредственного проекта Тигра VK 45 - вас что-то удивляет? То есть если это мощнешее орудие делалось изначально для другого танка то танк ставший его носителем - как то ущербен по вашему? Малая часть. [quote]Выкиньте мемуары Гудериана, где он присваивает себе все достижения немецкого танкостроения, в окнище - Панцеркомиссия прекрасно существовала и без завываний Гудериана о "невероятном превосхожстве русских танков". [/quote] Не это из Йенца. [quote]И отчего же 21-го ноября, а не 18-го, когда Гудериан распинался перед Панцеркомиссией, изложив два требования - мощную пушку и усиленную броневую защиту?[/quote] в этот день была заключительная встреча Гудериана с комиссией - где он обозначил приоритеты окончательно - потребовал помимо указанных вами тезисов резко усилить тактическую маневренность...

Ответов - 103, стр: 1 2 3 All

K.S.N.: Ктырь пишет: И правда как если далее вы пишете - выданы соответствующие техзадания на проектирование нового танка с учетом указанных усовершенствований. Что на расточные станки тоже техзадания выдали? Поднимите документы по станкостроению того времени и узнайте. Пока что есть факт, что с получением необходимых станков и освоением необходимых технологий, смогли выпускать более совершенную технику. И простите за офтоп - А суперлинкоры Советский Союз в Голландии заказывали или как? Мощности были и гигантские, но заняли их другим - ну очень нужным делом... Объясните, как указанные мощности могли бы помочь в более быстром освоении выпуска качественных траков. к примеру? Я эту статью в Танкомастере ещё в 1999 году прочитал... Тогда я не понимаю ваших слов про "нехватку мозгов и желания". книги хорошие, но как он и сам говорит слишком узки получились - рэжут их козлы редакторы блин... Так я и написал, что это ликбез для начинающих, после чего нужно думать, читать и задавать конкретные вопросы, а не делать заявления типа "все идиоты, один я д'артаньян" Нет не согласен - как минимум у Кировского завода выпускавшего КВ имелись возможности и делались башни с большим погоном, а командир так затыкающим и работал однако - дело (по крайней мере для КВ) как видите не (баки с дизелюхой тоже из-за станков в БО угадили?!! ) в станках, а в планировщиках БО... Угу. Это вредители-планировщики поставили громоздкий дизель вместо имеющегося компактного (или революционного газотурбинного), из-за чего в моторном отсеке не осталось места под баки. Это именно вредители-планировщики мешали доводить до ума дизели и прочие агрегаты. Это вредители-планировщики не давали закупать за бугром хайтэк. Это вредители-планировщики не давали рабочим свою квалификацию повышать (а то бы они за один месяц все мастерами экстра-класса стали). По Т-34 сами разберитесь для начала с Т-34М - потом его и обсудим если что... Ну и с чем там нужно разбираться? Почему его в 39-м году не выпустили серией в несколько тысяч штук?

Малыш: Ктырь пишет: Это что-то меняет? Да. Ибо на момент принятия "Пантеры" на вооружение никаким монокуляром T.Z.F.12a переменной кратности 2.5/5.0 на ней и не пахло, стоял себе бинокуляр T.Z.F.12. А Вашим путем несложно "показать" офигительную революционность конструкции ИСУ - на их шасси после войны спецтранспортеры делали! "Пантера" просто отдыхает! Ктырь пишет: ... так что, для массовой машины - это революция... Спасибо, понятно. И "трешка" - тоже революция, потому что на торсионах стоит, в отличие от "двушки" на листовых рессорах. Правильно? И "двушка" - зачипись какая революция, потому что пушку имеет, в отличие от чисто пулеметного Pz.I... То есть какой немецкий танк не возьми - всюду всей мордой в революцию попадешь... Ктырь пишет: В то же время перед Пантерой ставились глобальные задачи заменить танки в линейных дивизиях! Этим она и революционна прежде всего - для Панцерваффе... Да ни фига нету в этой замене "революционного" - уже кабы не на паре Pz.III Ausf.I с Pz.IV Ausf.F2 было понятно, что концепция "двух танков" заходит в тупик. Ктырь пишет: А чем извините форма Тигра от формы Т-IV отличается? Лучше скажите, что в них общего ? Ктырь пишет: Кникампф совал эти подвески и на тягачи полугусеничники. Книпкампф их везде совал - такова его планида, считал, что firepower должна перемещаться at the highest possible speed, отсюда и лубофф к шахматной подвеске опорных катков большого диаметра aka "тарелочки". Ктырь пишет: Появилась по ходу разработки машины и перекочевла от непосредственного проекта Тигра VK 45 - вас что-то удивляет? Она появилась кабы не на этапе перехода прототипов в 30-тонную весовую категорию. Ктырь пишет: в этот день была заключительная встреча Гудериана с комиссией Вы еще не поняли, что "Quest for Combat Supremacy" у меня перед глазами лежит ?

Игорь Куртуков: Извините, что я со стороны влезаю, но по-моему идиотский спор. Строится по типу "сколько зерён составляет кучу". Во-первых, "революционность" того или иного образца боевой техники понятие довольно субьективное, определению поддаётся с трудом. Попытку аргументировать "революционность" через новизну отдельных технических решений, по моему стоит признать попыткой с негодными средствами. Особенно против Малыша, который известен своим внимательным изучением характера узоров коры на деревьях (тут он всех побьёт), при полной неспособности увидеть лес. Я думаю, если уж аргументировать революционность "Пантеры", то следует танцевать от кратного повышения боевых возможностей, по сравнению с предшествующими образцами в том же классе (в даном случае в классе основого танка танковых соединений). Например, Т-34 принято считать революционной конструкцией именно по этой причине - ни одно из отдельных технических решений применённых на этом танке особой новизной не блистало. Но вот боевые возможности выросли кратно. Затем следует сразу же разделить конструкцию и исполнение, а то коллега Малыш любит заматывать дискуссию указанием на те или иные детские болезни. Ну и рассматривать образец боевой техники следует в комплексе, а не по деталькам. Отдельно прицел, пусть даже самый крутячий, не воюет. Bоюет танк. Вот примерно в таком аксепте. Это конечно на тот случай, если вы всё ещё дискутируете насчёт революционности "Пантеры".

Ктырь: K.S.N. пишет Поднимите документы по станкостроению того времени и узнайте. Пока что есть факт, что с получением необходимых станков и освоением необходимых технологий, смогли выпускать более совершенную технику. Это для меня нереально. Объясните, как указанные мощности могли бы помочь в более быстром освоении выпуска качественных траков. к примеру? Не знаю ка про траки вам ответить, но в плане производства бронеконструкций весма сложной формы могли ещё как помочь... Тогда я не понимаю ваших слов про "нехватку мозгов и желания". Взяли от чужих мозгов - не оценили (на КВ легко можно было внедрить правильную планировку) - смысла что ли не поняли - итог известен... Так я и написал, что это ликбез для начинающих, после чего нужно думать, читать и задавать конкретные вопросы, а не делать заявления типа "все идиоты, один я д'артаньян" Как сказать ликбез - по БТТ РККА местами вовсе не ликбез... Угу. Это вредители-планировщики поставили громоздкий дизель вместо имеющегося компактного (или революционного газотурбинного), из-за чего в моторном отсеке не осталось места под баки. Это именно вредители-планировщики мешали доводить до ума дизели и прочие агрегаты. Это вредители-планировщики не давали закупать за бугром хайтэк. Это вредители-планировщики не давали рабочим свою квалификацию повышать (а то бы они за один месяц все мастерами экстра-класса стали). Ответ повис в воздухе - будем гадать? Ну и с чем там нужно разбираться? Почему его в 39-м году не выпустили серией в несколько тысяч штук? А почему в 39-м? Мы когда Т - III изучили? Нет конечно я про планровку боевого отделения - какое оно у него?

Малыш: Игорь Куртуков пишет: Я думаю, если уж аргументировать революционность "Пантеры", то следует танцевать от кратного повышения боевых возможностей, по сравнению с предшествующими образцами в том же классе 1. Смотрим на Pz.IV Ausf.F2 и последующие. 2. Ищем в "Пантере" "кратное повышение боевых возможностей". 3. Не находим. 4. Выслушиваем очередную порцию воздыханий о "невидении леса" от признанного "позитивиста", опирающегося, правда, в своем "позитивизме" на потрясающую своим позитивистским зарядом конструкцию "Я так думаю". Игорь Куртуков пишет: Например, Т-34 принято считать революционной конструкцией именно по этой причине - ни одно из отдельных технических решений применённых на этом танке особой новизной не блистало. Я думаю, мы традиционно пропустим скромно спущенное признанным мастером корректного спора знатным Видетелем-Леса Игорем Куртуковым по фигуре умолчания обстоятельство - Т-34 не предполагался на роль "основного танка танковых соединений", на эту роль планировался Т-50, а Т-34 должен был стать, скорее, машиной качественного усиления. Но ведь это ничего не меняет, правда? Игорь Куртуков пишет: Ну и рассматривать образец боевой техники следует в комплексе, а не по деталькам. Отдельно прицел, пусть даже самый крутячий, не воюет. Bоюет танк. ... причем делает это без прицела, названного "революционным". Ибо "революционный" прицел появился заметно позже танка.

Игорь Куртуков: Малыш пишет: 1. Смотрим на Pz.IV Ausf.F2 и последующие. 2. Ищем в "Пантере" "кратное повышение боевых возможностей". Вы чой-то не вьехали. Я не отстаиваю утверждения, что Пантера революционный образец боевой техники. Я просто отметил, что аргументация через техническую продвинутость отдельных элементов конструкции и технических решений очень слаба. Например, в "Aircobra" использовано множество новаторских технических решений, но революционным самолётом его не назовёшь, ибо по боевым возможностям пулучилась очень средненькая машина и развития конструкция не нашла. Что же до боевых возможностей Пантеры против "четвёрки" Ф2, то думаю можно найти и кратный рост. (пососав палец) Раза так в полтора-два. Малыш пишет: Т-34 не предполагался на роль "основного танка танковых соединений", на эту роль планировался Т-50 Это вы просто с прямым углом перепутали. Для прояснения мозгу советую помедитировать на штаты танковых дивизий.

Ктырь: Малыш пишет Да. Ибо на момент принятия "Пантеры" на вооружение никаким монокуляром T.Z.F.12a переменной кратности 2.5/5.0 на ней и не пахло, стоял себе бинокуляр T.Z.F.12. А Вашим путем несложно "показать" офигительную революционность конструкции ИСУ - на их шасси после войны спецтранспортеры делали! "Пантера" просто отдыхает! Во правильно - а установка и создание такого прицела на массовой машине - революция? Где грань между модернизацией и революцией? Можно ли установить на танк или САУ что-нибудь этакое, что произведёт революцию? Спасибо, понятно. И "трешка" - тоже революция, потому что на торсионах стоит, в отличие от "двушки" на листовых рессорах. Вы только торсионы заметили? Опять вопрос торсионы вы заметили, а считаете это революция или как? Правильно? И "двушка" - зачипись какая революция, потому что пушку имеет, в отличие от чисто пулеметного Pz.I... То есть какой немецкий танк не возьми - всюду всей мордой в революцию попадешь... Да при смене одного танка "слегка" другим всегда происходит революция - прежде всего для промышленности и во вторых для линейный подразделений... Или вы Свирина не читаете - замена одного станка другим в нашей промышленности - революция и гигантский сдвиг. А тут немцы запустили новое шасси и новый танк на базе этого шасси в серию сожрав львиную долю мощностей всей бронетанковй промышленности и это у Малыша тенденция! А не особые ли моменты подвигли в производство кинуть поистине революцинную машину (в плане сложности производства и насыщенностии сложными техническими решениями) для линейных дивизий - в любых планах Пантера очень далеко ушла от Т-IV и была действительно революцией для промышленности по сравнению с простенькой четвёрой и для дивизий аналогично - то же что и Центурион (созданный на базе Пантеровских решений) у англичан - резко отличающаяся по всем параметрам (их критической массе так сказать) от предшественников. Да ни фига нету в этой замене "революционного" - уже кабы не на паре Pz.III Ausf.I с Pz.IV Ausf.F2 было понятно, что концепция "двух танков" заходит в тупик. Ой ли вы начали в танковых концепциях разбираться что ли?!! С этим до сих пор многие бьются, а вам всё сразу так понятно стало... И поэтому было принято революционное (а не эволюционное - Тигр остался - второй танк кстати, а был и третий - лёгкий и был - ну да ладно об этом позже...) начать производство абсолютно нового для промышленности и для войск танка. Мало того вы опять уехали не на ту станцию - вместе с Пантерой остался и Т-IV в качестве второго "тупикового танка", трёха сошла со сцены из-за интересов самоходчиков и узкого погона... Лучше скажите, что в них общего ? То есть вы про что?!! Коробка схематично та же осталась - компоновка такая же - отличия от увеличившихся размеров - а вы что решили паралель провести между ними что ли?!! Я про общую схему бронекорпуса... Книпкампф их везде совал - такова его планида, считал, что firepower должна перемещаться at the highest possible speed, отсюда и лубофф к шахматной подвеске опорных катков большого диаметра aka "тарелочки". Да бзык по ним у него явный был - это точно. Она появилась кабы не на этапе перехода прототипов в 30-тонную весовую категорию. Уверен, что уже в 1941 году существовал опытный образец - это что-то меняет? Вы еще не поняли, что "Quest for Combat Supremacy" у меня перед глазами лежит ? Больше нечему... у Шпильбергера что-то не заметил глобальных отличий, но я слабоват мягко скажем в немецком...

Малыш: Игорь Куртуков пишет: Что же до боевых возможностей Пантеры против "четвёрки" Ф2, то думаю можно найти и кратный рост. (пососав палец) Раза так в полтора-два. По защищенности - вооруженности - подвижности его не танцуется. Возможно, имеется в "векторе ротора дивергенции в рекреации" (с) Свирин. Игорь Куртуков пишет: Это вы просто с прямым углом перепутали. Для прояснения мозгу советую помедитировать на штаты танковых дивизий. Игорь, не хамите - Вам не идет. Штаты танковых дивизий в основных чертах утверждались летом 1940-го года, когда Т-34 и КВ уже в серии (потом только выходили поправки в виде "должности такие-то исключить, должность такую-то ввести") - а Т-50 должен был пойти в серию в июле 1941-го. Потрудитесь найти его в штатах танковых дивизий, а не обнаружив, утрудить свой глубоко логичный мозг вопросом: так что же должно случиться, коль скоро танковые бригады обратили на укомплектование новых танковых дивизий, формирования новых бригад не планируется, а в штатах танковых дивизий танков Т-50 нет..? Ну как, догадались? Угу. Очередное сто двадцать забытое изменение штатов.

Игорь Куртуков: Малыш пишет: По защищенности - вооруженности - подвижности его не танцуется Это ТТХ, а не боевые возможности. Малыш пишет: Штаты танковых дивизий в основных чертах утверждались летом 1940-го года, когда Т-34 и КВ уже в серии (потом только выходили поправки в виде "должности такие-то исключить, должность такую-то ввести") - а Т-50 должен был пойти в серию в июле 1941-го. Ну вот, стоило чуток помедитровать, мозг слегка прояснился. Уже пришло осознание, что утверждение "предполагался на роль основного танка танковых соединений" имеет смысл только с привязкой по времени. В 1940 таким танком несомненно предполагался Т-34, не так ли? И в 1941 - тоже (не спорьте сразу, сначала подумайте, на лес там посмотрите). А если посмотреть на планы выпуска, то видно что и в 1942 положение вряд ли бы сильно изменилось. Малыш пишет: найти его в штатах танковых дивизий, а не обнаружив, утрудить свой глубоко логичный мозг вопросом: так что же должно случиться, коль скоро танковые бригады обратили на укомплектование новых танковых дивизий, формирования новых бригад не планируется, а в штатах танковых дивизий танков Т-50 нет..? Мой логичный мозг замечает наличие танковых полков кавалерийских и моторизованных дивизий, танки БТ которых настоятельно требовали замены. И строчку в фервральском мобплане-41, где планируемый выпуск Т-50 записан в графу "БТ".

Малыш: Ктырь пишет: Во правильно - а установка и создание такого прицела на массовой машине - революция? А переделка имеющейся машины в транспортер нового вида оружия - не революция? Так и запишем: ИСУ-122 - это новый революционный тип, даром, что в транспортеры переделывались уже сильно после войны . Ктырь пишет: Да при смене одного танка "слегка" другим всегда происходит революция - прежде всего для промышленности и во вторых для линейный подразделений... Ну так и в чем такая офигительная роль "Пантеры", коль скоро "при смене одного танка "слегка" другим всегда происходит революция"? Ктырь пишет: Или вы Свирина не читаете - замена одного станка другим в нашей промышленности - революция и гигантский сдвиг. А "Пантеру" делали в СССР? Каким боком замена станка в нашей промышленности к роли и влиянию "Пантеры"? Ктырь пишет: А не особые ли моменты подвигли в производство кинуть поистине революцинную машину (в плане сложности производства и насыщенностии сложными техническими решениями) для линейных дивизий Нет, не особые. Ктырь пишет: Ой ли вы начали в танковых концепциях разбираться что ли?!! Я так понимаю, что, как и всюду до того, в отсутствие внятных аргументов в ход начинает идти сомнительное остроумие? Спасибо, слив защитан. Ктырь пишет: плюс вы опять уехали не на ту станцию - вместе с Пантерой остался и Т-IV в качестве второго "тупикового танка" Конечно, уехал - Вам-то из тупика гораздо виднее, не так ли? Открываете Шпильбергера по "четвере" на страничке 63 и читаете решение по итогам конференции 11 апреля 1943-го - "четверка" остается в производстве ровно до тех пор, пока не будет развернуто устойчивое широкомасштабное производство "Пантер". Так что можете и дальше смело раскачивать свой бронепоезд в уйутненьгом тупечке и грозно кричать "Пабиригись, зодавлю!!!" Ктырь пишет: Коробка схематично та же осталась Вы, часом, не офигели от усердных умственных занятий? Открываете Шпиля по "четвере" на страничке 15 и старательно ищете что-нибудь общее в форме бронекорпусов "четверки" и "Тигра", каковую можете увидеть у Йенца в первом томе трилогии "Germany Tiger Tanks". Когда найдете у "Тигра" что-нибудь смахивающее на изломанный лобовой лист или расширение подбашенной коробки - сообщите. Ктырь пишет: Я про общую схему бронекорпуса... Ой, да-да, конечно... у них и компоновка-то одинаковая... и вообще никакой разницы... Ктырь пишет: Да бзык по ним у него явный был - это точно. Ну, не такой уж и бзык - "Теория танка" Груздева 1944 г. издания отмечает, что с точки зрения сопротивления движению гусеничного движителя "при всех обстоятельствах надо стремиться к возможно большему количеству опорных катков и максимальной ширине и диаметру катка". У Книпкампа этот принцип до логического завершения доведен. Ктырь пишет: у Шпильбергера что-то не заметил глобальных отличий, но я слабоват мягко скажем в немецком... Он и на аглицком издавался.

Малыш: Игорь Куртуков пишет: Это ТТХ, а не боевые возможности. Ух ты! Вооруженность - это ТТХ? Позитивно, да. Игорь Куртуков пишет: Ну вот, стоило чуток помедитровать, мозг слегка прояснился. Вы, должно быть, хотели сказать, что начали "вилять филеем"(ТМ) и вставлять в свою фразу отсутствовавшие поперву определения вроде "привязки ко времени"? Ну-ну. Игорь Куртуков пишет: Мой логичный мозг замечает наличие танковых полков кавалерийских и моторизованных дивизий, танки БТ которых настоятельно требовали замены. И строчку в фервральском мобплане-41, где планируемый выпуск Т-50 записан в графу "БТ". А я, знаете ли, смотрю на штат 05/73 отдельного танкового полка моторизованной стрелковой дивизии военного времени. И почему-то совсем не вижу в нем танков Т-50... но ведь это ни на что не влияет, не правда ли? Вот из наличия Т-34 и отсутствия Т-50 в штате танковых дивизий Игорь глубокомысленно делает вывод - "основной", дескать, танк. А из наличия БТ и отсутствия Т-50 в штате танковых полков мотострелковых дивизий совсем ничего не следует - за милую душу поменяют... Игорь, Вы, я вижу, решили расширить действие пословицы "Закон - что дышло, как повернешь, так и вышло" на то, что считаете "законами логики"? А я Вам тем временем новый спойлер брошу - в начале августа 1941 г. помощник командующего ЮЗФ Вольский дает запасным танковым полкам указание готовить новые экипажи легких танков только на Т-50. Расскажите, пожалуйста, куда же оные Т-50 должны поступить? До бригад еще без малого месяц, "старые" танковые дивизии на новые сокращенные штаты не переводятся... Вас надо так понять, что ожидается массовое поступление танков Т-50 в танковые полки моторизованных дивизий, которые демоторизуются и становятся обычными стрелковыми, и в танковые полки кавдивизий? И, если уж говорить о планах производства, то позволю себе намекнуть Вам, что за 1941-1943 года ГАБТУ желает получить чуть больше 14.5 тысяч танков Т-50. Моторизованных дивизий у нас 30 (соответственно, 30 отдельных полков), кавдивизий по схеме развертывания предполагается иметь 10. Итого 40 полков получается, по 360 танков на полк... нехилые же "полки" у Вас вытанцовываются, Игорь, практически сравнялись с танковыми дивизиями двухполкового состава (375 танков). Так что идите смотреть дальше на "лес"...

Ктырь: Малыш пишет А переделка имеющейся машины в транспортер нового вида оружия - не революция? Это временный сурогат. Так и запишем: ИСУ-122 - это новый революционный тип, даром, что в транспортеры переделывались уже сильно после войны . Запишите как я написал - так вернее будет - советую ищите примеры с которыми вам легче работать будет. Кстати Бергепантеру в чудо-оружие запишите - лучший эвакуатор периода II МВ - пробраз многих (если не всех) себе подобных... Ну так и в чем такая офигительная роль "Пантеры", коль скоро "при смене одного танка "слегка" другим всегда происходит революция"? Ну Слава Богу - Да в ни чём особо если не считать, что произошло это в ходе боевых действий с гигантским гемороем который лечили до конца войны... Все эти революции очень дорого обходятся таки. А "Пантеру" делали в СССР? Каким боком замена станка в нашей промышленности к роли и влиянию "Пантеры"? Я к тому, что проблем при её производстве немаки хлебнули стоко что можно проводить кое-какие паралели - что я и сделал. Нет, не особые. Таки особые - обстановка на фронте (наличие весьма мощной и превосходящей в плане весьма серьёзных аспектов техники у врага) и желание иметь непременно абсолютно превосходящую танки противника машину - прогнули такую дорогостоящую перчинку в серию - ранее планировались к производству в качестве основного (среднего) танка куда более простые машины... Я так понимаю, что, как и всюду до того, в отсутствие внятных аргументов в ход начинает идти сомнительное остроумие? Спасибо, слив защитан. Слив чего? Вы что сантехник что ли? А если вы не правы - то что скажите выслив Ктырю обратно что ли? Конечно, уехал - Вам-то из тупика гораздо виднее, не так ли? Открываете Шпильбергера по "четвере" на страничке 63 и читаете решение по итогам конференции 11 апреля 1943-го - "четверка" остается в производстве ровно до тех пор, пока не будет развернуто устойчивое широкомасштабное производство "Пантер". Вообще-то это известно всем кто хоть немного интересуется германской БТТ ... А в свое время так же в серии оставались двуха и копейка по тем же "до тех пор". Вы опять не поняли смысла фразы - дело не в причинах наличия двух и трёх танковости (застарелой по вашему мнению) а в самом её наличии - после принятия на вооружение танка Пантера данное положение дел сохранилось и кроме того о великий знаток цитат которые все знают - в дальнейшем положение конференции от 11 апреля 1943 года по танку Т-IV аннулировали и официльно так сказать закрепили двухтанковость, поскольку выяснилось, что в обозримом будущем заменить полностью T-IV Пантерами неудастся, производить Т-IV куда легче в сравнимых количествах на более слабых линиях. И если снять их с потока (заводы Крупп-Грузон и Нибелунгенверке) то большого прироста Пантер это не даст, а вот танковые дивизии останутся с голой задницей и в штате к примеру обр.1944 г. танковая дивизия имеет всю ту же двухтанковость. мало тог в пик производства Пантер - лето 1944 года был достигнут пик и у Т-IV... С осени с началом производства САУ ПТО на базе четвёры их общее количество уже уступило планку первенства "кошатине". Так что можете и дальше смело раскачивать свой бронепоезд в уйутненьгом тупечке и грозно кричать "Пабиригись, зодавлю!!!" Уже - мне токмо двух танков хватило - без бронепоезда... Вы, часом, не офигели от усердных умственных занятий? Открываете Шпиля по "четвере" на страничке 15 и старательно ищете что-нибудь общее в форме бронекорпусов "четверки" и "Тигра", каковую можете увидеть у Йенца в первом томе трилогии "Germany Tiger Tanks". Когда найдете у "Тигра" что-нибудь смахивающее на изломанный лобовой лист или расширение подбашенной коробки - сообщите. Это у вас большие умственные усилия - берите в общем, не зацикливайтесь на расширениях подбашенной коробки... У обоих корпуса назывются имеющие коробчатую форму - максимально близки по конструкции. Или опять непонятно? Ой, да-да, конечно... у них и компоновка-то одинаковая... и вообще никакой разницы... А помоему это вы недавно кричали о том что дескать Пантера! недалеко ушла от... Вы что-нибудь одно вычитайте что ли а... Ну, не такой уж и бзык - "Теория танка" Груздева 1944 г. издания отмечает, что с точки зрения сопротивления движению гусеничного движителя "при всех обстоятельствах надо стремиться к возможно большему количеству опорных катков и максимальной ширине и диаметру катка". У Книпкампа этот принцип до логического завершения доведен. А я и не говорил, что он для себя это никак не обосновывал, но таки Груздева у нас поняли проще...

adante: конечно я не такой специалист по бТТ чтобы "рассматривать узоры на коре". но адресую вопрос Малышу почему потери пантер были меньше чем т-34? потому что пантер было меньше? тогда почему для баланса достаточно было меньшего количества пантер чем т-34? причем здесь сравнение пантер и Т-34.? потому что Свирин говорил что по боевым качествам т-34 и т-4 были примерно равны. значит т-5 бы лучше чем т-4, так как улучшение т-34 до т-34-85 не позволило на равных сражаться двум танкам значит кратность повышения качества танка т-5(по сравнению с т-34) была выше кратности повышения боевых качеств т-34-85 по сранению с т-34. значит т-5 по сранению с т-4 был более ревролюционным танком чем т-34-85 по сравнению с т-34.

917: Ктырь , а как бы Вы описали преимущество "Пантеры" перед четверкой ?

Малыш: Ктырь пишет: Это временный сурогат. Ктырь пишет: Запишите как я написал - так вернее будет - советую ищите примеры с которыми вам легче работать будет. Коллега, я Вам уже писал и могу только повториться: я уже понял, что на этом свете существует единственный всеведущий гений - Вы. Исполать Вам, продолжайте звонить - очень это у Вас зажигательно получается. Но без меня. Ибо своим безосновательным звоном достали. Ктырь пишет: Кстати Бергепантеру в чудо-оружие запишите - лучший эвакуатор периода II МВ - пробраз многих (если не всех) себе подобных... Спасибо. Встречный совет - учить наименование тягача "Ворошиловец", смотреть на время его появления и много думать. Ктырь пишет: Таки особые - обстановка на фронте Когда "Тигр" поехал в серию - на фронте была какая-то другая обстановка? А когда "четверу" Ausf.F заменили на Ausf.F2 - на фронте тоже была какая-то совершенно другая обстановка? Ктырь пишет: Слив чего? То есть, как и раньше, аргументов не будет, будут постебушки? Попробуйте перед зеркалом - "и своей прикольной рожей сам себя и веселю". Ктырь пишет: Вы опять не поняли смысла фразы - дело не в причинах наличия двух и трёх танковости (застарелой по вашему мнению) а в самом её наличии А теперь вспоминаем завывания некого Ктыря о невзъ#бенной революционности "Пантеры", каковая предназначалась для ликвидации двухтанковости, в том ее непревзойденная революционность! И предлагаем этому Ктырю поспорить с тем Ктырем. Ктырь пишет: в дальнейшем положение конференции от 11 апреля 1943 года по танку Т-IV аннулировали и официльно так сказать закрепили двухтанковость, поскольку выяснилось, что в обозримом будущем заменить полностью T-IV Пантерами неудастся Я, вообще-то, в курсе, молодой человек. Ну так что там с непревзойденной революционностью "Пантеры", выражавшейся в том, что она предназначалась для ликвидации двухтанковости, но никогда таковой не стала? Вам не надоело пересказывать про свой любимый панцер "историю Аси Клячкиной, которая любила, да не вышла замуж"? Ктырь пишет: У обоих корпуса назывются имеющие коробчатую форму - максимально близки по конструкции. Или опять непонятно? Позвольте довести до Вашего просвещенного сведения, что "коробкообразную" форму имели также "двуха", "треха", 38(t). Эта группа в полосатых купальниках - это тоже "почти Тигры"? Ктырь пишет: А помоему это вы недавно кричали о том что дескать Пантера! недалеко ушла от... Снова меня с зекралом перепутали, любезнейший - это Вы кричали, что и АКПП на "Тигре" - это фигня, и формой-то корпуса он от "четверки" недалеко ушел (особенно если сзади смотреть километров эдак с трех), а вот "Пантера" - это величайшее достижение нейтронной мегалоплазмы. Отвечать можете не трудиться, оставляю Вас в одиночестве подпрыгивать, хлопать себя по ляжкам и кричать "Я самый великий!". Позволю себе только вновь почтительно спросить у господина крутейшего знатока - так сколько же стоила укомплектованная "Пантера", что Вы так уверенно болтаете об ее значительной дороговизне по сравнению с "четверой"? Цифру назовите.

Малыш: adante пишет: почему потери пантер были меньше чем т-34? Там целый комплекс причин. Их и самих было меньше, применялись они концентрированно, применялись с меньшим количеством ошибок. adante пишет: тогда почему для баланса достаточно было меньшего количества пантер чем т-34? Для какого "баланса"? adante пишет: причем здесь сравнение пантер и Т-34.? Ну так это Вы их начали сравнивать и доказывать, что Т-34/85 стали делать именно для того, чтобы с "Пантерой" бороться, а до того модернизировать Т-34 не требовалось. adante пишет: значит т-5 бы лучше чем т-4, так как улучшение т-34 до т-34-85 не позволило на равных сражаться двум танкам Вы позволите встречный вопрос? А почему под "сражением на равных" понимается никогда не встречающаяся в боевой обстановке ситуация "танки один на один на абсолютно ровной местности при бесконечно большой видимости"? Случаев подбития "Пантер" огнем Т-34 пруд пруди. Есть даже случай подбития двух "Пантер" в одном бою танком Т-70, который из этого боя благополучно вышел - от этого Т-70 стал "на равных сражаться с "Пантерой"? adante пишет: значит кратность повышения качества танка т-5(по сравнению с т-34) была выше кратности повышения боевых качеств т-34-85 по сранению с т-34. значит т-5 по сранению с т-4 был более ревролюционным танком чем т-34-85 по сравнению с т-34. Значит, Вы снова сравниваете абсолютно упругих сферических коней в вакууме. Я уж даже пропущу логическую натяжку в виде отождествления прироста боевых характеристик с "революционностью".

Ecoross: Малыш пишет: Есть даже случай подбития двух "Пантер" в одном бою танком Т-70, который из этого боя благополучно вышел И не только он.

adante: так как из-за недостатка знаний по БТТ я не могу доказать что т-5 по сравнению с т-4 революция, а т-34-85 по сравнению с т34 на основании конктретных тех. характристик, боевого приминения я сдаюсь! Хотя мне кажется что совокупный потенциал т-5 во много раз раз преворсходил т-4 и благодаря этому пантера удерживала баланс (бронетанковых сил) со все более многочисленными сов. танками возможно мне только кажется и на самом деле эволюционный т-5 лишь ненамного превосходил т-70, и даже теряя в два раза больше танков. интересно а чтобы по этому поводу сказал Свирин?

Малыш: adante пишет: Хотя мне кажется что совокупный потенциал т-5 во много раз раз преворсходил т-4 и благодаря этому пантера удерживала баланс (бронетанковых сил) со все более многочисленными сов. танками А мне кажется, что удержание баланса зижделось не на "Пантерах", а на том, что в 1942-м году было сделано 4480 50-мм ПТО PaK.38 да 2114 75-мм PaK.40, в 1943-м году 2626 PaK.38 да 8740 PaK.40 да 1158 88-мм ПТО, а в 1944-м году 15190 75-мм ПТО да 2017 88-мм ПТО. adante пишет: интересно а чтобы по этому поводу сказал Свирин? Спросите об этом участника Дедмиша, он же Михаил Николаевич Свирин.

K.S.N.: Ктырь пишет: Не знаю ка про траки вам ответить, но в плане производства бронеконструкций весма сложной формы могли ещё как помочь... Каким образом? У линкоров и танков толщина брони и форма бронелистов одинакова? Помнится, первые броневые листы как раз на судостроительном заводе и делали, только возникли проблемы с раскройкой и гнутием. да и цементация как-то не получалась. Взяли от чужих мозгов - не оценили (на КВ легко можно было внедрить правильную планировку) - смысла что ли не поняли - итог известен... Угу-угу... и у вас есть конкретные чертежи как можно это сделать? И за счет чего вы сделаете БО просторнее? В качестве оффтопа: На пятом курсе я искал себе место работы и заглянул в одну лабораторию при НИИ, так вот ее сотрудники мне и рассказали, что одним из важных направлений их работы является внедрение разработанного ими прибора в серийное производство на заводе. так вот, оказалось, что завод не может дать необходимого качества, поэтому данным разработчикам пришлось морщить лобик, чтобы упростить прибор (естественно с потерей характеристик), чтобы завод мог их освоить. Вот и скажите мне, у этих разработчиков не было мозгов и они не смогли оценить возможности прибора, который сами же и разработали? Или они были вредителями, потому что не стали ждать, когда наступит светлое будущее когда в стране появятся достаточное количество квалифицированных рабочих и технологов, а попытались запустить то что возможно именно тогда? Я не знаю, кем и где Вы работаете, а я работаю инженером в НИИ и нам периодически приходится делать "из дерьма конфетку", просто потому, что у института нет денег для покупки "конфеток". Кроме того, мало придумать и нарисовать, нужно чтобы это сделали в металле, а с этим тоже проблемы. Какой там хайтех, если вместо простого паза длиной 24 миллиметра, мне вырезали паз длиной в 20 миллиметров. А кусок обычной нержавейки толщиной в один миллиметр не смогли ровно согнуть. А ведь это совсем не броня. И таких примеров я могу много привести. И я думаю, что тогда ситуация была ничуть не лучше. Знаете, вы сейчас выступаете как обычный пользователь, которому хочется, чтобы танк сам ездил, сам целился и сам в цель попадал, а если вам этого не сделают, значит проектировщики сплошь безмозглые и вредители. Ответ повис в воздухе - будем гадать? Зачем гадать, наверняка были отчеты с объяснениями причин. Просто Вас эти объяснения не устраивают. А почему в 39-м? Мы когда Т - III изучили? Нет конечно я про планровку боевого отделения - какое оно у него? И какое? Я еще раз спрошу: за счет дело нужно было сделать более просторное БО и куда деть баки? Броню уменьшить? Боезапас выкинуть? Баки выкинуть? так ведь другие пользователи начнут плакаться, что им этого всего не хватает и проектировщики - безмозглые вредители.

K.S.N.: adante А почему вы сравнивает Пантеры и Т-34? не хотите рассмотреть вопрос с Т-35? Делали их несколько лет, сделали ЕМНИП около 60 штук, то есть за количеством не гнались, а как обстояло с качеством?

Игорь Куртуков: Малыш пишет: и вставлять в свою фразу отсутствовавшие поперву определения вроде "привязки ко времени"?Я даже не знаю, что тут сказать, Малыш. Я цитировал вашу фразу. Суть же в том, что утверждение "Т-34 был основным танком танковых соединений" в такой форме вполне верно. Здесь не утверждается, что Т-34 был основным танком такновых соединений у всех народов во все времена. Для тупых можно уточнить страну и временной период. Нетупые поймут из контекста (речь шла о "революции", значит имелось ввиду время близкое ко времени принятия на вооружение). Вы какой категории относитесь? Малыш пишет: А я, знаете ли, смотрю на штат 05/73 отдельного танкового полка моторизованной стрелковой дивизии военного времени. И почему-то совсем не вижу в нем танков Т-50...а потом смотрите на штаты танкового полка танковой дивизии и тоже не видите там танков Т-50. И в результате этих двух "невидений" рождается вывод - Т-50 должен был стать основным танком танковых дивизий, а Т-34 танком качественного усиления. После этого вы обижаетесь, когда я вам указываю, что логика не самое сильное ваше место... Малыш пишет: А из наличия БТ и отсутствия Т-50 в штате танковых полков мотострелковых дивизий совсем ничего не следует - за милую душу поменяют... Ну, помимо строчки в МП-41, я основываю своё мнение на трёхтомнике Свирина. Спросите у него откуда он взял, что Т-50 в первую очередь предназначался для замены БТ-7 в мехкорпусах. Может что расскажет. Малыш пишет: ... за 1941-1943 года ГАБТУ желает получить чуть больше 14.5 тысяч танков Т-50. Моторизованных дивизий у нас 30 (соответственно, 30 отдельных полков), кавдивизий по схеме развертывания предполагается иметь 10. Итого 40 полков получается, по 360 танков на полк... нехилые же "полки" у Вас вытанцовываются, ИгорьНу зачем такие исхищрения. Открываем опять-таки "малиновку" и смотрим сколько БТ-7 полагалось по штату. Видим - 11 тыс. Согласно тому же трёхтомнику Свирина после замены БТ-7 в мехкорпусах, Т-50 предполагалось пустить на укомплектование танковых батальонов стрелковых дивизий. Если принять 18 танков на батальон в каждой дивизии, то потребность в Т-50 выйдет аккурат 14,5 тыс. Я свои аргументы привёл. Можете оставаться при своём мнении, я же своё полагаю достаточно аргументированным.

Малыш: Игорь Куртуков пишет: Нетупые поймут из контекста (речь шла о "революции", значит имелось ввиду время близкое ко времени принятия на вооружение). А "безупречные логики", когда не "вертят филеем", указывают на расплывчатость и недетерминированность понятия "близкое" и на то, что проектируемый в 1941-м Т-34М, по данной терминологии, оказывается еще "намного более революционным". Игорь Куртуков пишет: И в результате этих двух "невидений" рождается вывод - Т-50 должен был стать основным танком танковых дивизий, а Т-34 танком качественного усиления. Это пример Вашей так называемой "логики"? Или просто предположение, поданное как "умозаключение знатного Лесовидца"? На всякий случай разъясняю: нет, цитированный Вами "вывод" родился на основании других источников, говорящих об этом открытым текстом. Игорь Куртуков пишет: После этого вы обижаетесь, когда я вам указываю, что логика не самое сильное ваше место... На обиженных воду возят. Но мое мнение о Вас после регулярных передергиваний с Вашей стороны, скажем прямо, опустилось значительно ниже предшествующего уровня. Игорь Куртуков пишет: Спросите у него откуда он взял, что Т-50 в первую очередь предназначался для замены БТ-7 в мехкорпусах. Вообще-то в мехкорпусах БТ-7 имелись отнюдь не только в танковых полках мотострелковых дивизий. Не говоря уж о танковых полках кавдивизий, которые в мехкорпусах отсутствовали вовсе . Вам таки цифры по наличию БТ в танковых дивизиях нужны? Игорь Куртуков пишет: Согласно тому же трёхтомнику Свирина после замены БТ-7 в мехкорпусах, Т-50 предполагалось пустить на укомплектование танковых батальонов стрелковых дивизий. Попробуйте помедитировать над штатом стрелковой дивизии 04/400 в интересах прояснения мозга. Подсказка: танки там остались только в разведбате, и это танки Т-37/Т-38 с постепенной заменой на Т-40, а танковый батальон был из стрелковой дивизии выведен. Вас надо понимать так, что Т-50 предназначались на укомплектование разведбата вместо "плавунцов"? "Вы не возражаете, если я поржу?" (с) Игорь Куртуков пишет: Можете оставаться при своём мнении, я же своё полагаю достаточно аргументированным. Разумеется, Игорь, разумеется! Главное ведь вовремя передернуть (насчет направления Т-50 в стрелковые дивизии), постебаться над оппонентом и скромно охарактеризовать свое мнение как "достаточно аргументированное", правда?

Игорь Куртуков: Малыш пишет: проектируемый в 1941-м Т-34М, по данной терминологии, оказывается еще "намного более революционным".Вполне возможно. Если Т-34М давал кратное повышение боевых возможностей по сравнению с Т-34 то это ещё одна революция. Малыш пишет: цитированный Вами "вывод" родился на основании других источников, говорящих об этом открытым текстом.Вы бы привели эти "другие источники" и их открытый текст. Глядишь и спору бы не было. А пока никаких достойных аргментов в пользу того, что Т-50 планировался в качестве основного танка танковых соединений с вашей стороны не прозвучало. Малыш пишет: Вообще-то в мехкорпусах БТ-7 имелись отнюдь не только в танковых полках мотострелковых дивизий. Речь, естественно, идёт о заполнении штатных позиций, а не о замене реального железа. А то было бы странно заменять БТ-7 и не заменять БТ-5 и БТ-2. А по штату в мехкорпусе БТ-7 были в танковых полках мотодивизий и разведбатах танковых дивизий (одна рота). Малыш пишет: Вас надо понимать так, что Т-50 предназначались на укомплектование разведбата вместо "плавунцов"?Меня надо понимать так - спросите у Свирина, что он имел ввиду, говоря что Т-50 должны были пойти на укомплектование танковых батальонов стрелковых дивизий. Я могу выдвинуть несколько разных гипотез, но к чему? Ведь ясно, что если танк планируется к массовому выпуску, а в штатах его нигде нет, то значит какие-то штаты изменят. Вопрос - какие? Вы полагаете что штаты танковых дивизий, но не приводите аргументов почему вы так полагаете. Я полагаю, что штаты мотодивизий, стрелковых дивизий ( тут опираясь на мнение Свирина и строчку в МП-41) и кавдивизий (тут просто по аналогии - если Т-50 замена БТ-7, то и в кавдивизиях тоже). То есть я полагаю, что Т-50 должен был идти в шатах на место лёгкого танка. Для меня этого пока достаточно того, чтобы утверждать, что и в 1941 и в 1942 основным танком танковых соединений должен был оставаться средний танк. Т.е. Т-34, с возможной заменой на Т-34М или как его ещё назовут. А танком качественного усиления в этих дивизиях служил тяжёлый танк. Т.е. КВ, с возможной заменой на КВ-3 или что там ещё родила бы нам инженерная мысль Кировского завода. Если у вас есть какие-то аргументы или факты делающие эту версию несостоятельной - не стесняйтесь, излагайте. И побольше обличительного ража, само собой. Сорвите с меня все маски!

Ктырь: K.S.N. пишет Каким образом? У линкоров и танков толщина брони и форма бронелистов одинакова? Помнится, первые броневые листы как раз на судостроительном заводе и делали, только возникли проблемы с раскройкой и гнутием. да и цементация как-то не получалась. Что вообще без вариантов?!! А работу завода Красное Сормово изучали или как? Токмо Краматорские и Николаевские робяты могли и покруче жару дать - раз эдак в 50.... Угу-угу... и у вас есть конкретные чертежи как можно это сделать? И за счет чего вы сделаете БО просторнее? Поищите их в чертежах БО Матильды... В качестве оффтопа: На пятом курсе я искал себе место работы и заглянул в одну лабораторию при НИИ, так вот ее сотрудники мне и рассказали, что одним из важных направлений их работы является внедрение разработанного ими прибора в серийное производство на заводе. так вот, оказалось, что завод не может дать необходимого качества, поэтому данным разработчикам пришлось морщить лобик, чтобы упростить прибор (естественно с потерей характеристик), чтобы завод мог их освоить. Вот и скажите мне, у этих разработчиков не было мозгов и они не смогли оценить возможности прибора, который сами же и разработали? Или они были вредителями, потому что не стали ждать, когда наступит светлое будущее когда в стране появятся достаточное количество квалифицированных рабочих и технологов, а попытались запустить то что возможно именно тогда? Понял вас, но здесь немного всё проще - таки в чём проблемы - Т-34 делать с 2 человеками в башне могём, а с 3 нет что ли?!! КВ-1С в августе 1942 самый "умственно продвинутый" наш завод (Кировский) просто так что ли делать стал что ли?!! И это при чудовищных трудностях военного времени! Но таки ещё один идиотизм добавили - три человеска в башне сделали, командирскую башенку сделали - а люк в башенке не прорезали!!! Как танкисты свистят из танка представляете себе или как? Кто эту конструкцию обдумывал - имея перед собой уже в примере немецкие башенки с люком в КБ... Знаете, вы сейчас выступаете как обычный пользователь, которому хочется, чтобы танк сам ездил, сам целился и сам в цель попадал, а если вам этого не сделают, значит проектировщики сплошь безмозглые и вредители. Зачем гадать, наверняка были отчеты с объяснениями причин. Просто Вас эти объяснения не устраивают. Именно! И какое? Я еще раз спрошу: за счет дело нужно было сделать более просторное БО и куда деть баки? Броню уменьшить? Боезапас выкинуть? Баки выкинуть? так ведь другие пользователи начнут плакаться, что им этого всего не хватает и проектировщики - безмозглые вредители. Вы уверены, что двигатель В-2 был поболее чем Майбах к примеру 210 или 230? Или больше чем пятярная спайка движков в Шерман М4А4? Что хотите на цифры переметнутся что ли - не вопрос перейдём если надо так уж - начните коллега...

Малыш: Игорь Куртуков пишет: Вполне возможно. То есть насчет расплывчатости и недерминированности понятия "близкое" вопросов не образовалось? Ну и хорошо. Игорь Куртуков пишет: А пока никаких достойных аргментов в пользу того, что Т-50 планировался в качестве основного танка танковых соединений с вашей стороны не прозвучало. Конечно-конечно! Ведь запрошенное поступление танков Т-50 в количествах, превосходящих самые смелые запросы "танковых полков мотострелковых дивизий и танковых полков кавдивизий" - ни разу не аргумент, правда? И я, знаете ли, остался сражен наповал небывалой позитивистской силы Вашим аргументом - вот коль скоро Т-50 в штатах танковой дивизии не значится, то он там и не появится, а коль скоро в штате танкового полка мсд не значится, то это ничего не значит, влетит туда со свистом... Игорь Куртуков пишет: Речь, естественно, идёт о заполнении штатных позиций, а не о замене реального железа. Интересно, почему "заполнение штатных позиций" представляется Вам более вероятным, чем изменение штата танковой дивизии, каковых за первое полугодие 1941-го года случилось по меньшей мере десяток-другой раз? Игорь Куртуков пишет: Меня надо понимать так - спросите у Свирина, что он имел ввиду, говоря что Т-50 должны были пойти на укомплектование танковых батальонов стрелковых дивизий. Угу, понятно. А аргумента об отсутствии танкового батальона в стрелковой дивизии 1941 г. Игорь, разумеется, предусмотрительно не заметил... Ничего, бывает. Игорь Куртуков пишет: Вы полагаете что штаты танковых дивизий, но не приводите аргументов почему вы так полагаете. То есть если я скажу, что опираюсь на высказанное примерно в 1999-2000 годах мнение Свирина, изложенное в печати, Вам этого будет достаточно? Игорь Куртуков пишет: Я полагаю, что штаты мотодивизий, стрелковых дивизий ( тут опираясь на мнение Свирина и строчку в МП-41) Давайте еще раз, для твердого усвоения: танковые батальоны из штата стрелковых дивизий выведены. Финская кампания показала нерациональность введения в штат стрелковой дивизии танкового батальона, их, по опыту Финской, предлагали изъять из дивизий и свести в танковую бригаду, придаваемую стрелковому корпусу. Сие обстоятельство в сборнике "Работа над ошибками" отражено. И сколько Вы не "опирайтесь" на строчку МП-41, изменения штата стрелковой дивизии с изъятием танкового батальона сия "опора" никак не изменит . Игорь Куртуков пишет: Если у вас есть какие-то аргументы или факты делающие эту версию несостоятельной - не стесняйтесь, излагайте. Конечно, Игорь, конечно, сделайте вид, что до сего момента я Вам никаких аргументов не привел, а Вы добросовестно-терпеливо этих аргументов ждете. Прием Despicere в Вашем исполнении так умилителен... Игорь Куртуков пишет: И побольше обличительного ража, само собой. Сорвите с меня все маски! Да-да, прием Caput Canis у Вас тоже неплохо получается, я искренне восхищаюсь Вашим артистизмом.

917: По танку Т-50 есть такая инфа. Доклад начальника ГАБТУ главному военному совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом КА" от июня 1941 года. Должно было поступить в 1941 году , во 2 полугодии Т-50 - 550, Т-34- 1946, для сравнения КВ -898 шт. Предлагаемые для промышленности планы на 1942-1943 годы - т-50 - 4000 шт (42), 10000 (43) т-34 - 8000 шт (42), 15000 (43) КВ - 4500 шт (42), 7500 (43). Т.е. объемы предлагаемого к планированию производства Т-34 существенно превосходили объемы Т-50.

Голицын: Малыш пишет: Лучше скажите, что в них общего Квадратиш, практиш, гут! Малыш пишет: Там целый комплекс причин. Их и самих было меньше, применялись они концентрированно, применялись с меньшим количеством ошибок. А если на весах взвесить...

917: K.S.N. пишет: Знаете, вы сейчас выступаете как обычный пользователь, которому хочется, чтобы танк сам ездил, сам целился и сам в цель попадал, а если вам этого не сделают, значит проектировщики сплошь безмозглые и вредители. - Но пользоваться надо все же тем, чем удобно пользоваться, а не производить. А сравнивают не с тем, что производство посчитало возможным произвести, а с мировым уровнем. в данном случае правда с лучшим мировым уровнем - германским.

Голицын: Малыш пишет: Да-да, прием Caput Canis у Вас тоже неплохо получается, я искренне восхищаюсь Вашим артистизмом. Мне кажется что это не Caput Canis, а Ulises?

Игорь Куртуков: Малыш пишет: Конечно-конечно! Ведь запрошенное поступление танков Т-50 в количествах, превосходящих самые смелые запросы "танковых полков мотострелковых дивизий и танковых полков кавдивизий" - ни разу не аргумент, правда?Нет, не аргумент. Запрошенное поступление Т-34 на тот же период превосходило "самые смелые запросы" танковых полков танковых дивизий (ну и цифры по Т-50 тоже крыло как бык овцу). Так что остаётся предположить, либо что запрошенная сверх штата 1941 года техника (как Т-34 так и Т-50) должна была поступать в учебные части/ на склады, либо то, что в 1943 намечалось формирование новых мехкорпусов или других танковых частей/соединений. В обоих случаях штатная потребность по МП-41 к концу 1943 уже не может служить ориентиром. Малыш пишет: Угу, понятно. А аргумента об отсутствии танкового батальона в стрелковой дивизии 1941 г. Игорь, разумеется, предусмотрительно не заметил. Почему не заметил? Заметил. Вобщем-то история с танковыми батальонами стрелковых дивизий мне знакома. Поэтому и посоветовал поинтересоваться у Свирина, что он имел ввиду. Не могу себе представить, что он просто так сболтнул. Малыш пишет: Конечно, Игорь, конечно, сделайте вид, что до сего момента я Вам никаких аргументов не привел, а Вы добросовестно-терпеливо этих аргументов ждете. Я жду не "аргументов", а аргументов делающих изложенную мной версию несостоятельной. Таких не было. Единственный реальный "аргумент", который вы привели - это план производства Т-50 до конца 1943 года. Но этот аргумент ничего не стоит без одновременного указания сколько планировалось произвести Т-34 за тот же период. Вот коллега 917 привёл эту цифру, а вы почему-то не стали. Теперь хотелось бы услышать аргументы, почему танк, который планируют произвести в количестве 14,5 тыс. "основной", а танк который планирут произвести в количестве 25 тыс. штук - "качественного усиления"? Малыш пишет: То есть если я скажу, что опираюсь на высказанное примерно в 1999-2000 годах мнение Свирина, изложенное в печати, Вам этого будет достаточно?Малыш, ну вы же должны быть в курсе как оформляются ссылки. Дискуссия конечно неформальная, по ГОСТУ тут не нужно, но нужно хотя бы дать узнаваемое собеседником название работы. Кроме того, я опираюсь на его же мнение, но более позднее. Таким образом моя "опора" имеет приоритет.

Игорь Куртуков: Голицын пишет: Мне кажется что это не Caput Canis, а Ulises?Ни то ни другое. Caput Canis это негативное заострение эпитетов применяемых к собеседнику (осмотрительного нарекать трусливым, остроумного - претендующим на остроумие и т.п.). В процитированной моей реплике ничего этого нет. (Малыш вообще не отличается понятливостью, вот и Чапека не понял). Ulises - уклонение от существа вопроса с целью маскировки слабости позиции (по русски будет "забалтывание"). Тоже не подходит, поскольку реплика идёт в заключение, после обозначенной позиции и высказываний по существу и не преследует цели увода дискуссии в сторону. Попробуйте остальные десять примерить.

S.N.Morozoff: Коллеги, жжОте напалмом. Давайте лучше танчики клеить (c).

917: Игорь Куртуков пишет: либо что в 1943 намечалось формирование новых мехкорпусов или других танковых частей - Согласно тому же докладу "При этом условии(указанные объемы производства) танковые корпуса к концу 1943 года будут полностью перевооружены новой материальной частью" Но в целом на этапе создания Т-50 отношение к нему могло и вполне меняться. Утверждение о том, что Т-50 должен стать основным боевым танком - это утверждение вроде как Дедмиши. Интересно, на чем оно основывается?

Игорь Куртуков: 917 пишет: Утверждение о том, что Т-50 должен стать основным боевым танком - это утверждение вроде как Дедмиши.Я это утверждение слышал в редакции "основным (иногда - единым) танком сопровождения пехоты и конницы". В такой редакции всё сходится - в мотодивизиях (а может быть и в танковых батальонах стрелковых дивизий - вдруг опять ввести хотели?) он сопровождает пехоту, в кавдивизиях - конницу. Формулировка как я понимаю из системы танкового вооружения редакции июня 1940 года. Последняя классификация выглядела примерно так: 1. плавающий сверхлегкий танк (до 5 т с возможностью перегрузки до 6,5 т) 2. основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн) 3. Средний танк (25-30 т с возможностью перегрузки до 36 тн) 4. Тяжлый танк (45-55 тн, до 60 тн) 5. Сверхтяжелый танк (65-75 тн, до 100 тн) А в редакции "основным боевым танком" - не слышал. Но опять же, может другие слышали, утверждать что он так не говорил не возьмусь. Но в целом на этапе создания Т-50 отношение к нему могло и вполне меняться.Абсолютно так. Но я танцую не от оценки танка, а от взглядов на боевое применение танковой дивизии. Там основным танком должен был быть средний. Если бы решили основным сделать лёгкий - это ж коренная ломка.

917: Игорь Куртуков пишет: Формулировка как я понимаю из системы танкового вооружения редакции июня 1940 года. - Трудно сказать, что имеется в .виду. Возможно это касается перспективной системы классификации. Вот если взять Боевой устав танковых войск КА 1940 года, то там предлагается следующая классификация - 1. Малые танки. Вес около 5 тонн. Вооружены 1-2 пулеметами. Средняя скорость 15-25 км/час. 2. Легкие танки. Вес до 20 тонн, вооружены 1-2 пулеметами и одной пушкой. средняя скорость 15-25 км/час;Эти танки способны уничтожать живую силу противника, его огневые средства и боевые машины в самых различных условиях; 3. Средние танки. Вес до з0 тонн, вооружены одной пушкой и двумя-четырмя пулеметами. Их назначение уничтожение живой силы, малокалиберных пушек и боевых машин; 4. Тяжелые танки. Вес свыше 30 тонн. Вооружены одной-тремя пушками и тремя-шестью пулеметами. Средняя скорость 12-20 км/час. Назначение - борьба с танками\(главный прикол приобретенного мною устава). артиллерией и фортификационными сооружениями полевого и, частично, долговременного типа. 5.Специальные танки (химические, саперные и др.) предназначаются для обеспечения боевой деятельности танковых частей. Игорь Куртуков пишет: А в редакции "основным боевым танком" - не слышал. - В данном случае я не классификацию имел в виду, а количество, или удельный вес. Получилось как "основной боевой танк". Случайное совпадение.

Игорь Куртуков: 917 пишет: Трудно сказать, что имеется в .виду.Трудно сказать ещё "когда" имеется ввиду. 1940-41 гг. это время быстрых изменений во мнениях военного руководства. Например, есть мнение АБТУ сентября 1940 года (приведено в трёхтомнике Свирина): Для оснащения механизированных соединений, равно как и танковых батальонов пехотных (sic!) дивизий, иметь один тип танка - Т-126...Свирин отсюда делает вывод, что ...для быстрого формирования мехкорпусов ввиду высокой стоимости танка Т-34 на первое место выходил лёгкий танк нового типа, который в кулуарах АБТУ назвали "единый танк улучшеного бронирования" Далее это можно подтвердить планом выпуска на 1941 год (6500 Т-34 и 3500 КВ против 12000 Т-50 и 8000 Т-40). Действительно на первом месте. Но вывод явно скороспелый. Смотрим на дату - сентябрь 1940 г. Мехкорпусов на этот момент запланировано то ли восемь, то ли девять (не помню наизусть когда решили формировать "рокоссовский" 9-й). А основная масса танков в танковых бригадах. Т.е. основная масса штатных позиций - лёгкие танки. Выходит формирование мехкорпусов-то тут и не при чём. Т-50 в планах хоть и "основной" танк (по количеству или удельному весу), но отнюдь не основной танк танковых дивизий. Там как был Т-34, так никуда и не делся. Ну а в феврале 1941 г. всё поменялось. Мехкорпусов стало 30, а бригад - нуль. Планы производства тоже поменялись. Вот и результат - Т-50 уже не "основной". Люди переносят утверждение, сделанное по поводу одного периода на другой, а авторитет Свирина ставит печать непреложности.

Ктырь: 917 пишет Ктырь , а как бы Вы описали преимущество "Пантеры" перед четверкой ? Во-первых преимущество что есть для вас? Учитывая обсуждение революционности начнём с неё: 1. Абсолютно новое шасси с очень большими возможностями. 2. Резко дефференцированое бронирование (что было и у Т-IV во многом) но теперь впервые и с рациональными углами наклона - здесь уже и Тигр I сильно проигрывает. Интерестно что позже Тигр Б союзники часто называли "большой пантерой"... 3. Применение АКПП (для массового танка линейных частей и соединений) - что вместе с высокой удельной мощностью двигателя давало очень высокую маневренность и скорость движения в любых условиях. 4. Очень широкая насыщенность машины техническими новинками - вроде компрессора выдувавшего дульные газы из ствола - крайне полезная вещь для работы экипажа (местами довольно сырыми новинками ), Т-IV в этом плане как пишут сами немцы был куда примитивнее. 5. Создание на шасси Пантеры революционного тягача-эвакуатора для танковых войск. 6. Самый главный пункт: Начало производства Пантеры вызвало чудовищные перетурбации немецкой танковой промышленности, привело к снятию с производства танка Т-III (шасси осталось - его отдали самоходчикам) - такие события революция огромных масштабов - то есть смена одного шасси другим (для непонятливых) - поскольку смена его, а данном случае вообще начало производства совершенно нового, тем более в условиях военного времени - всегда революция для танкопрома - ведь зачастую (я про все страны мира) некоторые шасси производились лет по 10 и снятие их прозводства являло собой уход целой эпохи... Было решение снять и Т-IV с производства (как планировалось ранее), но выяснилось, что производить Пантеру в нужных количествах заводы не смогут никогда и оставят танковые дивизии с голым задом... В то время как "примитивный" Т-IV тянут влёгкую на меньшем количестве предприятий в сравнимых количествах... Все эти моменты крайне важны по причине того, что пантера массовая машина выпускавшаяся на доброй половине танковых заводов Рейха - в отличие от Тигра являвшегося достоянием завода Хеншеля - причём Пантеры "тигростроевцам" (200 машин) пришлось таки изготавливать... Теперь о превосходстве над Т- IV: 1. Шасси имеет просто несравнимое превосходство по возможностям модернизациии. 2. Погон шире - орудие мощнее - больше круг обслуживания - легче работать наводчику и затыкающему. Возможна установка более мощных стволов, но для этого желательно перекраивать боковые плиты (как у нас на Т-34-85) - поставить в штатную башню или в шмальтурм то же 88-мм орудие KwK-43 проблематично - затыкающий просто "сгорит на работе". 3. Резкий скачок бронестойкости за счёт применения наклонных плит. 4. Специально разработанное танковое орудие с "запасом" далеко вперёд по своим возможностям - это позволяло Пантере доминировать на поле боя в абсолютном большинстве случаев очень долго - и вести на равных бой с нашими тяжёлыми ИС-2 - четвёра могла эффективно действовать против них только не в прямом столкновении... 5. Большая масса машины вкупе с использованием орудия с относительно малой дульной энергией позволили добиться очень высокой точности огня - стабильная платформа+амортизаторы как обычно. 6. Значительно более удобная работа экипажа - прежде всего за счёт большего объёма БО, но также из-за применения хай-теков. 7. Работа механика-водителя на Пантере очень легка (легче чем на Т-IV даже) из-за применения АКПП. 8. По подвижности Пантера также имеет солидное преимущество: за счёт большей удельной мощности, а также применения АКПП с большим КПД. Шире штатные гусеницы - не нужны "приляпки" как четвёре... Вывод: Т-IV морально и физически устаревшая машина по сравнению с Пантерой - в целом даже сложно найти реальные точки сравнения - "кошатина" ушла очень далеко вперёд. Малыш пишет Вам не надоело пересказывать про свой любимый панцер "историю Аси Клячкиной, которая любила, да не вышла замуж"? Поверьте это далеко не мой любимый танк - вернее я бы сказал импонирующий по известным мне ТТХ и опыту боевого применения! Шерман-Файрфлай - это идеал (ИМХО) для хребта танковых войск в условиях II МВ. И вообще, что за детский сад - что сие может означать - любимый?!! Что бы их полюбить на них надо повоевать было и сравнить... Начни обсуждать недостатки данной машины - я бы много чего мог высказать нелециприятного в её адрес...

Малыш: Ктырь пишет: Абсолютно новое шасси с очень большими возможностями Ой, Клава, я фигею... В 1937-м году шасси "трешки" и "четверки" абсолютно новым с большими возможностями не было? Так и запишем: любой новый немецкий танк есть танк революционный. Потому что "новое шасси с большими возможностями". Ктырь пишет: здесь уже и Тигр I сильно проигрывает Угу. В том числе размерами. Но ведь габарит цели - это ни разу не боевая характеристика, не правда ли? Ктырь пишет: Интерестно что позже Тигр Б союзники часто называли "большой пантерой"... ... а "тридцатьчетверку" - танком Кристи. Стало быть, и танк Кристи - это обуреть какая революционная конструкция... Ктырь пишет: Применение АКПП ... имело место еще на "Тигре". А натужное пристегивание "для массового танка линейных частей" сразу делает революционной конструкцию Т-34, ибо именно на нем впервые на массовом танке линейных частей появились десантные поручни. Ктырь пишет: вместе с высокой удельной мощностью двигателя давало очень высокую маневренность и скорость движения в любых условиях Смотрим на удельные мощности немецких танков: "трешка" 13.0 - 14.2 л/с на тонну в зависимости от модификации, "четверка" примерно 10.6, "Пантера" 15.5. Никакого решительного разрыва не усматриваю. У "трешки" 6 передач, у "Пантеры" 7. Передаточные числа КПП практически одинаковы. Никакие нарекания на сложности с работой "трешкиной" КПП мне неизвестны. Потому не вижу никаких поводов для деклараций о "революционности" "Пантеры" - это если не говорить о том, что ее АКПП работала "с преселектором" (на преселекторе передачу установил - сцепление нажал - сцепление отпустил), а не по принципам АКПП современных легковушек (знай себе на газ дави, а передачи будут переключаться самостоятельно). Ктырь пишет: Создание на шасси Пантеры революционного тягача-эвакуатора для танковых войск. Грубейшая ошибка! Не надо выдавать крайнюю нужду - отсутствие у немцев нормального тягача достаточной мощности - за некую немеряно-революционную добродетель (а так, типа, изначально задумывалось). Кстати, в РККА еще до войны имелся такой Т-26-т - тягач специальной постройки, на 1-е июня их имелось 211 единиц - наверно просто офигеть какая революция, Вас так надо понять? И только тупые немцы не могли постичь такой революционной крутости и имели целую линейку полугусеничных тягачей, прекрасно справлявшихся с эвакуацией танков до появления "супертяжей" вроде "Пантеры" или "Тигра"... Ктырь пишет: Все эти моменты крайне важны по причине того, что пантера массовая машина выпускавшаяся на доброй половине танковых заводов Рейха Понятно, так и записываем: "Пантера", выпускавшаяся на четырех заводах с темпами от 128 в августе 1943-го до 366 в сентябре 1944-го - это массовый танк. А "четверка", выпускавшаяся тремя заводами с темпом от 159 в марте 1943-го до 393 в августе 44-го - она ни разу не "массовая" и ничем не "революционная". Ктырь пишет: Шасси имеет просто несравнимое превосходство по возможностям модернизациии. О да, просто офигеть, какое превосходство. Вы не желаете ли аналогичным образом шасси Т-26 с шасси ИСа сравнить? Я как бы напомню, что "четверка" по техзаданию - 18-тонный танк, а "Пантера" - "теоретически" 30-тонный, но уже предъявленные проекты выползли в 35-тонную категорию, и это еще до требования установить 80-мм лобешник с перспективой утолщения его до 100 мм. Классное Вы выбрали сравнение, ничего не скажешь... Ктырь пишет: Погон шире угу. Наверно, более широкий погон стоил 30 тонн боевого веса... Ктырь пишет: поставить в штатную башню или в шмальтурм то же 88-мм орудие KwK-43 проблематично - затыкающий просто "сгорит на работе". Ага. Осталось только вспомнить, что "шмальтурм" делали изначально для "трехи" - и можно продолжать петь дифирамбы революционной "Пантере"... Ктырь пишет: Резкий скачок бронестойкости за счёт применения наклонных плит. Ни фига подобного. На Курске 122-мм бронебойным не пробился 70-мм лоб "трешки" - накладной бронелист сыграл роль "взводящей брони" с последующим преждевременным разрывом. Повторяю - "трешки" с ее боевым весом менее 22 тонн и вертикальной броневой защитой против 45-тонного монстра с его наклоненным под большим углом 80-мм носом. Ктырь пишет: Специально разработанное танковое орудие с "запасом" далеко вперёд по своим возможностям Угу. 43- и 48-калиберная Kw.K.40 - она, наверно, не специальной разработки, а какой-то другой... Ктырь пишет: и вести на равных бой с нашими тяжёлыми ИС-2 - четвёра могла эффективно действовать против них только не в прямом столкновении... Ой, в самом деле? Хорошо, так и запишем: 48-калиберная Kw.K.40 с табличной бронепробиваемостью подкалиберного снаряда 143 мм на 100 м под углом 30 градусов от нормали с ИС-2 бороться неспособна, а 75-калиберная Kw.K.42 с табличной бронепробиваемостью бронебойным 138 мм на 100 м под углом 30 градусов от нормали щелкает ИС-2 так, что только в путь... Я уж даже не буду говорить о том, что идиот, стреляющий вражескому танку в лоб, долго не живет даже на "Ягдтигре" и "Элефанте", а для бортов башни и корпуса ИС-2 хватит обыкновенных бронебойных что Kw.K.40, что Kw.K.42. Ктырь пишет: Большая масса машины вкупе с использованием орудия с относительно малой дульной энергией позволили добиться очень высокой точности огня - стабильная платформа+амортизаторы как обычно. Понятно. У "Пантеры" обыкновенным бронебойным достигнутая "практикой" точность 72% при стрельбе на 1500 м - она "очень высокая". У "Тигра" 74% в тех же условиях - это, очевидно, не "очень высоко"... Ктырь пишет: Значительно более удобная работа экипажа - прежде всего за счёт большего объёма БО Ага. О том, что "Пантера" при этом оказалась на полметра шире и почти на полметра выше при весьма и весьма условной "неуязвимости" (ее 40-миллиметровые борта стали уже IMHO притчей во языцех) мы, понятное дело, промолчим... Ктырь пишет: Работа механика-водителя на Пантере очень легка (легче чем на Т-IV даже) из-за применения АКПП. Да, намного легче - в одном случае рычагом работать, в другом переставлять преселектор... Ктырь пишет: Вывод: Т-IV морально и физически устаревшая машина по сравнению с Пантерой Угу. Осталось только вспомнить, что "средняя" "Пантера" по весу сопоставима с тяжелыми танками других стран (тяжелее "Черчилля", чуть легче ИС-2), и призадуматься над целесообразностью сравнения "легкого-среднего" Pz.IV со "средней-тяжелой" "Пантерой" и россказнями о "революционности"... Вы никогда не задумывались о том, что таким "сравнением" несложно показать невероятное превосходство ИС-2 перед Т-26?

Ктырь: Ха! Малыш - таки хотите с Тигром сравнить? А Т-34 с ИС-2 будем сравнивать? танк Кристи - это обуреть какая революционная конструкция... А шо нет? Да и прокоментируйте уж тогда: 6. Самый главный пункт: Начало производства Пантеры вызвало чудовищные перетурбации немецкой танковой промышленности, привело к снятию с производства танка Т-III (шасси осталось - его отдали самоходчикам) - такие события революция огромных масштабов - то есть смена одного шасси другим (для непонятливых) - поскольку смена его, а данном случае вообще начало производства совершенно нового, тем более в условиях военного времени - всегда революция для танкопрома - ведь зачастую (я про все страны мира) некоторые шасси производились лет по 10 и снятие их прозводства являло собой уход целой эпохи... Я же для вас его выделил... P.S. Раз уж вам интересен мой Гений то позже отвечу вам по всем пунктам, но не обижатесь теперь дорогой цитатовед и вспоминатель старых склок - О.К. - хотя вроде уж не обижатесь?

полная версия страницы