Форум
Как сравнить два танка и даже больше...
Ктырь: Перенос из ветки Количество/качество (начало смотри там), пиписькометрическая составляющая. Малыш пишет [quote]Вы не возражаете, если человек сам за себя скажет? Или трактовка его слов - тоже исключительно прерогатива Вашего могучего гения? [/quote] Нет это я оттого, что этот вопрос моему Гению тоже интересен... [quote]Угу. Осталось только добавить, что это случилось на "Пантерах" Ausf.A позднего (не ранее декабря 1943-го года) выпуска, хотя выпуск "Пантер" Ausf.D в январе 1943-го года начался . [/quote] Это что-то меняет? Я уже писал об этом в ПТОП!... Стало ещё одним наворотом (весьма полезным в бою - особенно атакующим танкам ) больше! [quote]Понятно. "Тигриная" АКПП, появившаяся на танках с 1942-го года, которой так восхищались, ессно не в счет. Потому что Ктырю нравится "Пантерная". И оттого "Пантерная" АКПП объявляется "революционной", а "Тигр" с его АКПП просто так, пописать вышел ничего революционного собой не представляет... [/quote] Она АКПП Тигра во первых немного другой конструкции (несколько лучше) - во вторых - Тигр машина качественного усиления, а не линейный танк из дивизии так что, для массовой машины - это революция... Плюс ввели рациональные углы наклона брони - нонсенс для германской техники и опять же революция - для них в отдельности... И третье Тигр для их немецкого танкового мирка тоже революция, но маленького такого масштаба: по производству гораздо меньше и машина не линейных частей, а частей усиления. В то же время перед Пантерой ставились глобальные задачи заменить танки в линейных дивизиях! Этим она и революционна прежде всего - для Панцерваффе... [quote]Ага. А на то, что форма корпуса будущего "Тигра" еще в 1940-м была нарисована и обкатана на ферзухе, мы и внимание обращать не будем. [/quote] А чем извините форма Тигра от формы Т-IV отличается? Башня его куда позже появилась... Серьмяга в том, что для упрощения производства брали самую простую форму. [quote]На шахматное расположение катков большого диаметра, пришедшее с 20-тонных прототипов, на пришедшую оттуда же торсионную подвеску мы и внимания обращать не станем. [/quote] Про малую часть я сказал - кроме того Кникампф совал эти подвески и на тягачи полугусеничники. [quote]И на сделанную под "45-тонный прототип" 70-калиберную 75-мм пушку мы тоже внимания обращать не станем. Чтоб "малая часть технических решений", мля... [/quote] Появилась по ходу разработки машины и перекочевла от непосредственного проекта Тигра VK 45 - вас что-то удивляет? То есть если это мощнешее орудие делалось изначально для другого танка то танк ставший его носителем - как то ущербен по вашему? Малая часть. [quote]Выкиньте мемуары Гудериана, где он присваивает себе все достижения немецкого танкостроения, в окнище - Панцеркомиссия прекрасно существовала и без завываний Гудериана о "невероятном превосхожстве русских танков". [/quote] Не это из Йенца. [quote]И отчего же 21-го ноября, а не 18-го, когда Гудериан распинался перед Панцеркомиссией, изложив два требования - мощную пушку и усиленную броневую защиту?[/quote] в этот день была заключительная встреча Гудериана с комиссией - где он обозначил приоритеты окончательно - потребовал помимо указанных вами тезисов резко усилить тактическую маневренность...
Ответов - 103, стр:
1 2 3 All
K.S.N.: Ктырь пишет: И правда как если далее вы пишете - выданы соответствующие техзадания на проектирование нового танка с учетом указанных усовершенствований. Что на расточные станки тоже техзадания выдали? Поднимите документы по станкостроению того времени и узнайте. Пока что есть факт, что с получением необходимых станков и освоением необходимых технологий, смогли выпускать более совершенную технику. И простите за офтоп - А суперлинкоры Советский Союз в Голландии заказывали или как? Мощности были и гигантские, но заняли их другим - ну очень нужным делом... Объясните, как указанные мощности могли бы помочь в более быстром освоении выпуска качественных траков. к примеру? Я эту статью в Танкомастере ещё в 1999 году прочитал... Тогда я не понимаю ваших слов про "нехватку мозгов и желания". книги хорошие, но как он и сам говорит слишком узки получились - рэжут их козлы редакторы блин... Так я и написал, что это ликбез для начинающих, после чего нужно думать, читать и задавать конкретные вопросы, а не делать заявления типа "все идиоты, один я д'артаньян" Нет не согласен - как минимум у Кировского завода выпускавшего КВ имелись возможности и делались башни с большим погоном, а командир так затыкающим и работал однако - дело (по крайней мере для КВ) как видите не (баки с дизелюхой тоже из-за станков в БО угадили?!! ) в станках, а в планировщиках БО... Угу. Это вредители-планировщики поставили громоздкий дизель вместо имеющегося компактного (или революционного газотурбинного), из-за чего в моторном отсеке не осталось места под баки. Это именно вредители-планировщики мешали доводить до ума дизели и прочие агрегаты. Это вредители-планировщики не давали закупать за бугром хайтэк. Это вредители-планировщики не давали рабочим свою квалификацию повышать (а то бы они за один месяц все мастерами экстра-класса стали). По Т-34 сами разберитесь для начала с Т-34М - потом его и обсудим если что... Ну и с чем там нужно разбираться? Почему его в 39-м году не выпустили серией в несколько тысяч штук?
Малыш: Ктырь пишет: Это что-то меняет? Да. Ибо на момент принятия "Пантеры" на вооружение никаким монокуляром T.Z.F.12a переменной кратности 2.5/5.0 на ней и не пахло, стоял себе бинокуляр T.Z.F.12. А Вашим путем несложно "показать" офигительную революционность конструкции ИСУ - на их шасси после войны спецтранспортеры делали! "Пантера" просто отдыхает! Ктырь пишет: ... так что, для массовой машины - это революция... Спасибо, понятно. И "трешка" - тоже революция, потому что на торсионах стоит, в отличие от "двушки" на листовых рессорах. Правильно? И "двушка" - зачипись какая революция, потому что пушку имеет, в отличие от чисто пулеметного Pz.I... То есть какой немецкий танк не возьми - всюду всей мордой в революцию попадешь... Ктырь пишет: В то же время перед Пантерой ставились глобальные задачи заменить танки в линейных дивизиях! Этим она и революционна прежде всего - для Панцерваффе... Да ни фига нету в этой замене "революционного" - уже кабы не на паре Pz.III Ausf.I с Pz.IV Ausf.F2 было понятно, что концепция "двух танков" заходит в тупик. Ктырь пишет: А чем извините форма Тигра от формы Т-IV отличается? Лучше скажите, что в них общего ? Ктырь пишет: Кникампф совал эти подвески и на тягачи полугусеничники. Книпкампф их везде совал - такова его планида, считал, что firepower должна перемещаться at the highest possible speed, отсюда и лубофф к шахматной подвеске опорных катков большого диаметра aka "тарелочки". Ктырь пишет: Появилась по ходу разработки машины и перекочевла от непосредственного проекта Тигра VK 45 - вас что-то удивляет? Она появилась кабы не на этапе перехода прототипов в 30-тонную весовую категорию. Ктырь пишет: в этот день была заключительная встреча Гудериана с комиссией Вы еще не поняли, что "Quest for Combat Supremacy" у меня перед глазами лежит ?
Игорь Куртуков: Извините, что я со стороны влезаю, но по-моему идиотский спор. Строится по типу "сколько зерён составляет кучу". Во-первых, "революционность" того или иного образца боевой техники понятие довольно субьективное, определению поддаётся с трудом. Попытку аргументировать "революционность" через новизну отдельных технических решений, по моему стоит признать попыткой с негодными средствами. Особенно против Малыша, который известен своим внимательным изучением характера узоров коры на деревьях (тут он всех побьёт), при полной неспособности увидеть лес. Я думаю, если уж аргументировать революционность "Пантеры", то следует танцевать от кратного повышения боевых возможностей, по сравнению с предшествующими образцами в том же классе (в даном случае в классе основого танка танковых соединений). Например, Т-34 принято считать революционной конструкцией именно по этой причине - ни одно из отдельных технических решений применённых на этом танке особой новизной не блистало. Но вот боевые возможности выросли кратно. Затем следует сразу же разделить конструкцию и исполнение, а то коллега Малыш любит заматывать дискуссию указанием на те или иные детские болезни. Ну и рассматривать образец боевой техники следует в комплексе, а не по деталькам. Отдельно прицел, пусть даже самый крутячий, не воюет. Bоюет танк. Вот примерно в таком аксепте. Это конечно на тот случай, если вы всё ещё дискутируете насчёт революционности "Пантеры".
Ктырь: K.S.N. пишет Поднимите документы по станкостроению того времени и узнайте. Пока что есть факт, что с получением необходимых станков и освоением необходимых технологий, смогли выпускать более совершенную технику. Это для меня нереально. Объясните, как указанные мощности могли бы помочь в более быстром освоении выпуска качественных траков. к примеру? Не знаю ка про траки вам ответить, но в плане производства бронеконструкций весма сложной формы могли ещё как помочь... Тогда я не понимаю ваших слов про "нехватку мозгов и желания". Взяли от чужих мозгов - не оценили (на КВ легко можно было внедрить правильную планировку) - смысла что ли не поняли - итог известен... Так я и написал, что это ликбез для начинающих, после чего нужно думать, читать и задавать конкретные вопросы, а не делать заявления типа "все идиоты, один я д'артаньян" Как сказать ликбез - по БТТ РККА местами вовсе не ликбез... Угу. Это вредители-планировщики поставили громоздкий дизель вместо имеющегося компактного (или революционного газотурбинного), из-за чего в моторном отсеке не осталось места под баки. Это именно вредители-планировщики мешали доводить до ума дизели и прочие агрегаты. Это вредители-планировщики не давали закупать за бугром хайтэк. Это вредители-планировщики не давали рабочим свою квалификацию повышать (а то бы они за один месяц все мастерами экстра-класса стали). Ответ повис в воздухе - будем гадать? Ну и с чем там нужно разбираться? Почему его в 39-м году не выпустили серией в несколько тысяч штук? А почему в 39-м? Мы когда Т - III изучили? Нет конечно я про планровку боевого отделения - какое оно у него?
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Я думаю, если уж аргументировать революционность "Пантеры", то следует танцевать от кратного повышения боевых возможностей, по сравнению с предшествующими образцами в том же классе 1. Смотрим на Pz.IV Ausf.F2 и последующие. 2. Ищем в "Пантере" "кратное повышение боевых возможностей". 3. Не находим. 4. Выслушиваем очередную порцию воздыханий о "невидении леса" от признанного "позитивиста", опирающегося, правда, в своем "позитивизме" на потрясающую своим позитивистским зарядом конструкцию "Я так думаю". Игорь Куртуков пишет: Например, Т-34 принято считать революционной конструкцией именно по этой причине - ни одно из отдельных технических решений применённых на этом танке особой новизной не блистало. Я думаю, мы традиционно пропустим скромно спущенное признанным мастером корректного спора знатным Видетелем-Леса Игорем Куртуковым по фигуре умолчания обстоятельство - Т-34 не предполагался на роль "основного танка танковых соединений", на эту роль планировался Т-50, а Т-34 должен был стать, скорее, машиной качественного усиления. Но ведь это ничего не меняет, правда? Игорь Куртуков пишет: Ну и рассматривать образец боевой техники следует в комплексе, а не по деталькам. Отдельно прицел, пусть даже самый крутячий, не воюет. Bоюет танк. ... причем делает это без прицела, названного "революционным". Ибо "революционный" прицел появился заметно позже танка.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: 1. Смотрим на Pz.IV Ausf.F2 и последующие. 2. Ищем в "Пантере" "кратное повышение боевых возможностей". Вы чой-то не вьехали. Я не отстаиваю утверждения, что Пантера революционный образец боевой техники. Я просто отметил, что аргументация через техническую продвинутость отдельных элементов конструкции и технических решений очень слаба. Например, в "Aircobra" использовано множество новаторских технических решений, но революционным самолётом его не назовёшь, ибо по боевым возможностям пулучилась очень средненькая машина и развития конструкция не нашла. Что же до боевых возможностей Пантеры против "четвёрки" Ф2, то думаю можно найти и кратный рост. (пососав палец) Раза так в полтора-два. Малыш пишет: Т-34 не предполагался на роль "основного танка танковых соединений", на эту роль планировался Т-50 Это вы просто с прямым углом перепутали. Для прояснения мозгу советую помедитировать на штаты танковых дивизий.
Ктырь: Малыш пишет Да. Ибо на момент принятия "Пантеры" на вооружение никаким монокуляром T.Z.F.12a переменной кратности 2.5/5.0 на ней и не пахло, стоял себе бинокуляр T.Z.F.12. А Вашим путем несложно "показать" офигительную революционность конструкции ИСУ - на их шасси после войны спецтранспортеры делали! "Пантера" просто отдыхает! Во правильно - а установка и создание такого прицела на массовой машине - революция? Где грань между модернизацией и революцией? Можно ли установить на танк или САУ что-нибудь этакое, что произведёт революцию? Спасибо, понятно. И "трешка" - тоже революция, потому что на торсионах стоит, в отличие от "двушки" на листовых рессорах. Вы только торсионы заметили? Опять вопрос торсионы вы заметили, а считаете это революция или как? Правильно? И "двушка" - зачипись какая революция, потому что пушку имеет, в отличие от чисто пулеметного Pz.I... То есть какой немецкий танк не возьми - всюду всей мордой в революцию попадешь... Да при смене одного танка "слегка" другим всегда происходит революция - прежде всего для промышленности и во вторых для линейный подразделений... Или вы Свирина не читаете - замена одного станка другим в нашей промышленности - революция и гигантский сдвиг. А тут немцы запустили новое шасси и новый танк на базе этого шасси в серию сожрав львиную долю мощностей всей бронетанковй промышленности и это у Малыша тенденция! А не особые ли моменты подвигли в производство кинуть поистине революцинную машину (в плане сложности производства и насыщенностии сложными техническими решениями) для линейных дивизий - в любых планах Пантера очень далеко ушла от Т-IV и была действительно революцией для промышленности по сравнению с простенькой четвёрой и для дивизий аналогично - то же что и Центурион (созданный на базе Пантеровских решений) у англичан - резко отличающаяся по всем параметрам (их критической массе так сказать) от предшественников. Да ни фига нету в этой замене "революционного" - уже кабы не на паре Pz.III Ausf.I с Pz.IV Ausf.F2 было понятно, что концепция "двух танков" заходит в тупик. Ой ли вы начали в танковых концепциях разбираться что ли?!! С этим до сих пор многие бьются, а вам всё сразу так понятно стало... И поэтому было принято революционное (а не эволюционное - Тигр остался - второй танк кстати, а был и третий - лёгкий и был - ну да ладно об этом позже...) начать производство абсолютно нового для промышленности и для войск танка. Мало того вы опять уехали не на ту станцию - вместе с Пантерой остался и Т-IV в качестве второго "тупикового танка", трёха сошла со сцены из-за интересов самоходчиков и узкого погона... Лучше скажите, что в них общего ? То есть вы про что?!! Коробка схематично та же осталась - компоновка такая же - отличия от увеличившихся размеров - а вы что решили паралель провести между ними что ли?!! Я про общую схему бронекорпуса... Книпкампф их везде совал - такова его планида, считал, что firepower должна перемещаться at the highest possible speed, отсюда и лубофф к шахматной подвеске опорных катков большого диаметра aka "тарелочки". Да бзык по ним у него явный был - это точно. Она появилась кабы не на этапе перехода прототипов в 30-тонную весовую категорию. Уверен, что уже в 1941 году существовал опытный образец - это что-то меняет? Вы еще не поняли, что "Quest for Combat Supremacy" у меня перед глазами лежит ? Больше нечему... у Шпильбергера что-то не заметил глобальных отличий, но я слабоват мягко скажем в немецком...
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Что же до боевых возможностей Пантеры против "четвёрки" Ф2, то думаю можно найти и кратный рост. (пососав палец) Раза так в полтора-два. По защищенности - вооруженности - подвижности его не танцуется. Возможно, имеется в "векторе ротора дивергенции в рекреации" (с) Свирин. Игорь Куртуков пишет: Это вы просто с прямым углом перепутали. Для прояснения мозгу советую помедитировать на штаты танковых дивизий. Игорь, не хамите - Вам не идет. Штаты танковых дивизий в основных чертах утверждались летом 1940-го года, когда Т-34 и КВ уже в серии (потом только выходили поправки в виде "должности такие-то исключить, должность такую-то ввести") - а Т-50 должен был пойти в серию в июле 1941-го. Потрудитесь найти его в штатах танковых дивизий, а не обнаружив, утрудить свой глубоко логичный мозг вопросом: так что же должно случиться, коль скоро танковые бригады обратили на укомплектование новых танковых дивизий, формирования новых бригад не планируется, а в штатах танковых дивизий танков Т-50 нет..? Ну как, догадались? Угу. Очередное сто двадцать забытое изменение штатов.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: По защищенности - вооруженности - подвижности его не танцуется Это ТТХ, а не боевые возможности. Малыш пишет: Штаты танковых дивизий в основных чертах утверждались летом 1940-го года, когда Т-34 и КВ уже в серии (потом только выходили поправки в виде "должности такие-то исключить, должность такую-то ввести") - а Т-50 должен был пойти в серию в июле 1941-го. Ну вот, стоило чуток помедитровать, мозг слегка прояснился. Уже пришло осознание, что утверждение "предполагался на роль основного танка танковых соединений" имеет смысл только с привязкой по времени. В 1940 таким танком несомненно предполагался Т-34, не так ли? И в 1941 - тоже (не спорьте сразу, сначала подумайте, на лес там посмотрите). А если посмотреть на планы выпуска, то видно что и в 1942 положение вряд ли бы сильно изменилось. Малыш пишет: найти его в штатах танковых дивизий, а не обнаружив, утрудить свой глубоко логичный мозг вопросом: так что же должно случиться, коль скоро танковые бригады обратили на укомплектование новых танковых дивизий, формирования новых бригад не планируется, а в штатах танковых дивизий танков Т-50 нет..? Мой логичный мозг замечает наличие танковых полков кавалерийских и моторизованных дивизий, танки БТ которых настоятельно требовали замены. И строчку в фервральском мобплане-41, где планируемый выпуск Т-50 записан в графу "БТ".
Малыш: Ктырь пишет: Во правильно - а установка и создание такого прицела на массовой машине - революция? А переделка имеющейся машины в транспортер нового вида оружия - не революция? Так и запишем: ИСУ-122 - это новый революционный тип, даром, что в транспортеры переделывались уже сильно после войны . Ктырь пишет: Да при смене одного танка "слегка" другим всегда происходит революция - прежде всего для промышленности и во вторых для линейный подразделений... Ну так и в чем такая офигительная роль "Пантеры", коль скоро "при смене одного танка "слегка" другим всегда происходит революция"? Ктырь пишет: Или вы Свирина не читаете - замена одного станка другим в нашей промышленности - революция и гигантский сдвиг. А "Пантеру" делали в СССР? Каким боком замена станка в нашей промышленности к роли и влиянию "Пантеры"? Ктырь пишет: А не особые ли моменты подвигли в производство кинуть поистине революцинную машину (в плане сложности производства и насыщенностии сложными техническими решениями) для линейных дивизий Нет, не особые. Ктырь пишет: Ой ли вы начали в танковых концепциях разбираться что ли?!! Я так понимаю, что, как и всюду до того, в отсутствие внятных аргументов в ход начинает идти сомнительное остроумие? Спасибо, слив защитан. Ктырь пишет: плюс вы опять уехали не на ту станцию - вместе с Пантерой остался и Т-IV в качестве второго "тупикового танка" Конечно, уехал - Вам-то из тупика гораздо виднее, не так ли? Открываете Шпильбергера по "четвере" на страничке 63 и читаете решение по итогам конференции 11 апреля 1943-го - "четверка" остается в производстве ровно до тех пор, пока не будет развернуто устойчивое широкомасштабное производство "Пантер". Так что можете и дальше смело раскачивать свой бронепоезд в уйутненьгом тупечке и грозно кричать "Пабиригись, зодавлю!!!" Ктырь пишет: Коробка схематично та же осталась Вы, часом, не офигели от усердных умственных занятий? Открываете Шпиля по "четвере" на страничке 15 и старательно ищете что-нибудь общее в форме бронекорпусов "четверки" и "Тигра", каковую можете увидеть у Йенца в первом томе трилогии "Germany Tiger Tanks". Когда найдете у "Тигра" что-нибудь смахивающее на изломанный лобовой лист или расширение подбашенной коробки - сообщите. Ктырь пишет: Я про общую схему бронекорпуса... Ой, да-да, конечно... у них и компоновка-то одинаковая... и вообще никакой разницы... Ктырь пишет: Да бзык по ним у него явный был - это точно. Ну, не такой уж и бзык - "Теория танка" Груздева 1944 г. издания отмечает, что с точки зрения сопротивления движению гусеничного движителя "при всех обстоятельствах надо стремиться к возможно большему количеству опорных катков и максимальной ширине и диаметру катка". У Книпкампа этот принцип до логического завершения доведен. Ктырь пишет: у Шпильбергера что-то не заметил глобальных отличий, но я слабоват мягко скажем в немецком... Он и на аглицком издавался.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Это ТТХ, а не боевые возможности. Ух ты! Вооруженность - это ТТХ? Позитивно, да. Игорь Куртуков пишет: Ну вот, стоило чуток помедитровать, мозг слегка прояснился. Вы, должно быть, хотели сказать, что начали "вилять филеем"(ТМ) и вставлять в свою фразу отсутствовавшие поперву определения вроде "привязки ко времени"? Ну-ну. Игорь Куртуков пишет: Мой логичный мозг замечает наличие танковых полков кавалерийских и моторизованных дивизий, танки БТ которых настоятельно требовали замены. И строчку в фервральском мобплане-41, где планируемый выпуск Т-50 записан в графу "БТ". А я, знаете ли, смотрю на штат 05/73 отдельного танкового полка моторизованной стрелковой дивизии военного времени. И почему-то совсем не вижу в нем танков Т-50... но ведь это ни на что не влияет, не правда ли? Вот из наличия Т-34 и отсутствия Т-50 в штате танковых дивизий Игорь глубокомысленно делает вывод - "основной", дескать, танк. А из наличия БТ и отсутствия Т-50 в штате танковых полков мотострелковых дивизий совсем ничего не следует - за милую душу поменяют... Игорь, Вы, я вижу, решили расширить действие пословицы "Закон - что дышло, как повернешь, так и вышло" на то, что считаете "законами логики"? А я Вам тем временем новый спойлер брошу - в начале августа 1941 г. помощник командующего ЮЗФ Вольский дает запасным танковым полкам указание готовить новые экипажи легких танков только на Т-50. Расскажите, пожалуйста, куда же оные Т-50 должны поступить? До бригад еще без малого месяц, "старые" танковые дивизии на новые сокращенные штаты не переводятся... Вас надо так понять, что ожидается массовое поступление танков Т-50 в танковые полки моторизованных дивизий, которые демоторизуются и становятся обычными стрелковыми, и в танковые полки кавдивизий? И, если уж говорить о планах производства, то позволю себе намекнуть Вам, что за 1941-1943 года ГАБТУ желает получить чуть больше 14.5 тысяч танков Т-50. Моторизованных дивизий у нас 30 (соответственно, 30 отдельных полков), кавдивизий по схеме развертывания предполагается иметь 10. Итого 40 полков получается, по 360 танков на полк... нехилые же "полки" у Вас вытанцовываются, Игорь, практически сравнялись с танковыми дивизиями двухполкового состава (375 танков). Так что идите смотреть дальше на "лес"...
Ктырь: Малыш пишет А переделка имеющейся машины в транспортер нового вида оружия - не революция? Это временный сурогат. Так и запишем: ИСУ-122 - это новый революционный тип, даром, что в транспортеры переделывались уже сильно после войны . Запишите как я написал - так вернее будет - советую ищите примеры с которыми вам легче работать будет. Кстати Бергепантеру в чудо-оружие запишите - лучший эвакуатор периода II МВ - пробраз многих (если не всех) себе подобных... Ну так и в чем такая офигительная роль "Пантеры", коль скоро "при смене одного танка "слегка" другим всегда происходит революция"? Ну Слава Богу - Да в ни чём особо если не считать, что произошло это в ходе боевых действий с гигантским гемороем который лечили до конца войны... Все эти революции очень дорого обходятся таки. А "Пантеру" делали в СССР? Каким боком замена станка в нашей промышленности к роли и влиянию "Пантеры"? Я к тому, что проблем при её производстве немаки хлебнули стоко что можно проводить кое-какие паралели - что я и сделал. Нет, не особые. Таки особые - обстановка на фронте (наличие весьма мощной и превосходящей в плане весьма серьёзных аспектов техники у врага) и желание иметь непременно абсолютно превосходящую танки противника машину - прогнули такую дорогостоящую перчинку в серию - ранее планировались к производству в качестве основного (среднего) танка куда более простые машины... Я так понимаю, что, как и всюду до того, в отсутствие внятных аргументов в ход начинает идти сомнительное остроумие? Спасибо, слив защитан. Слив чего? Вы что сантехник что ли? А если вы не правы - то что скажите выслив Ктырю обратно что ли? Конечно, уехал - Вам-то из тупика гораздо виднее, не так ли? Открываете Шпильбергера по "четвере" на страничке 63 и читаете решение по итогам конференции 11 апреля 1943-го - "четверка" остается в производстве ровно до тех пор, пока не будет развернуто устойчивое широкомасштабное производство "Пантер". Вообще-то это известно всем кто хоть немного интересуется германской БТТ ... А в свое время так же в серии оставались двуха и копейка по тем же "до тех пор". Вы опять не поняли смысла фразы - дело не в причинах наличия двух и трёх танковости (застарелой по вашему мнению) а в самом её наличии - после принятия на вооружение танка Пантера данное положение дел сохранилось и кроме того о великий знаток цитат которые все знают - в дальнейшем положение конференции от 11 апреля 1943 года по танку Т-IV аннулировали и официльно так сказать закрепили двухтанковость, поскольку выяснилось, что в обозримом будущем заменить полностью T-IV Пантерами неудастся, производить Т-IV куда легче в сравнимых количествах на более слабых линиях. И если снять их с потока (заводы Крупп-Грузон и Нибелунгенверке) то большого прироста Пантер это не даст, а вот танковые дивизии останутся с голой задницей и в штате к примеру обр.1944 г. танковая дивизия имеет всю ту же двухтанковость. мало тог в пик производства Пантер - лето 1944 года был достигнут пик и у Т-IV... С осени с началом производства САУ ПТО на базе четвёры их общее количество уже уступило планку первенства "кошатине". Так что можете и дальше смело раскачивать свой бронепоезд в уйутненьгом тупечке и грозно кричать "Пабиригись, зодавлю!!!" Уже - мне токмо двух танков хватило - без бронепоезда... Вы, часом, не офигели от усердных умственных занятий? Открываете Шпиля по "четвере" на страничке 15 и старательно ищете что-нибудь общее в форме бронекорпусов "четверки" и "Тигра", каковую можете увидеть у Йенца в первом томе трилогии "Germany Tiger Tanks". Когда найдете у "Тигра" что-нибудь смахивающее на изломанный лобовой лист или расширение подбашенной коробки - сообщите. Это у вас большие умственные усилия - берите в общем, не зацикливайтесь на расширениях подбашенной коробки... У обоих корпуса назывются имеющие коробчатую форму - максимально близки по конструкции. Или опять непонятно? Ой, да-да, конечно... у них и компоновка-то одинаковая... и вообще никакой разницы... А помоему это вы недавно кричали о том что дескать Пантера! недалеко ушла от... Вы что-нибудь одно вычитайте что ли а... Ну, не такой уж и бзык - "Теория танка" Груздева 1944 г. издания отмечает, что с точки зрения сопротивления движению гусеничного движителя "при всех обстоятельствах надо стремиться к возможно большему количеству опорных катков и максимальной ширине и диаметру катка". У Книпкампа этот принцип до логического завершения доведен. А я и не говорил, что он для себя это никак не обосновывал, но таки Груздева у нас поняли проще...
adante: конечно я не такой специалист по бТТ чтобы "рассматривать узоры на коре". но адресую вопрос Малышу почему потери пантер были меньше чем т-34? потому что пантер было меньше? тогда почему для баланса достаточно было меньшего количества пантер чем т-34? причем здесь сравнение пантер и Т-34.? потому что Свирин говорил что по боевым качествам т-34 и т-4 были примерно равны. значит т-5 бы лучше чем т-4, так как улучшение т-34 до т-34-85 не позволило на равных сражаться двум танкам значит кратность повышения качества танка т-5(по сравнению с т-34) была выше кратности повышения боевых качеств т-34-85 по сранению с т-34. значит т-5 по сранению с т-4 был более ревролюционным танком чем т-34-85 по сравнению с т-34.
917: Ктырь , а как бы Вы описали преимущество "Пантеры" перед четверкой ?
Малыш: Ктырь пишет: Это временный сурогат. Ктырь пишет: Запишите как я написал - так вернее будет - советую ищите примеры с которыми вам легче работать будет. Коллега, я Вам уже писал и могу только повториться: я уже понял, что на этом свете существует единственный всеведущий гений - Вы. Исполать Вам, продолжайте звонить - очень это у Вас зажигательно получается. Но без меня. Ибо своим безосновательным звоном достали. Ктырь пишет: Кстати Бергепантеру в чудо-оружие запишите - лучший эвакуатор периода II МВ - пробраз многих (если не всех) себе подобных... Спасибо. Встречный совет - учить наименование тягача "Ворошиловец", смотреть на время его появления и много думать. Ктырь пишет: Таки особые - обстановка на фронте Когда "Тигр" поехал в серию - на фронте была какая-то другая обстановка? А когда "четверу" Ausf.F заменили на Ausf.F2 - на фронте тоже была какая-то совершенно другая обстановка? Ктырь пишет: Слив чего? То есть, как и раньше, аргументов не будет, будут постебушки? Попробуйте перед зеркалом - "и своей прикольной рожей сам себя и веселю". Ктырь пишет: Вы опять не поняли смысла фразы - дело не в причинах наличия двух и трёх танковости (застарелой по вашему мнению) а в самом её наличии А теперь вспоминаем завывания некого Ктыря о невзъ#бенной революционности "Пантеры", каковая предназначалась для ликвидации двухтанковости, в том ее непревзойденная революционность! И предлагаем этому Ктырю поспорить с тем Ктырем. Ктырь пишет: в дальнейшем положение конференции от 11 апреля 1943 года по танку Т-IV аннулировали и официльно так сказать закрепили двухтанковость, поскольку выяснилось, что в обозримом будущем заменить полностью T-IV Пантерами неудастся Я, вообще-то, в курсе, молодой человек. Ну так что там с непревзойденной революционностью "Пантеры", выражавшейся в том, что она предназначалась для ликвидации двухтанковости, но никогда таковой не стала? Вам не надоело пересказывать про свой любимый панцер "историю Аси Клячкиной, которая любила, да не вышла замуж"? Ктырь пишет: У обоих корпуса назывются имеющие коробчатую форму - максимально близки по конструкции. Или опять непонятно? Позвольте довести до Вашего просвещенного сведения, что "коробкообразную" форму имели также "двуха", "треха", 38(t). Эта группа в полосатых купальниках - это тоже "почти Тигры"? Ктырь пишет: А помоему это вы недавно кричали о том что дескать Пантера! недалеко ушла от... Снова меня с зекралом перепутали, любезнейший - это Вы кричали, что и АКПП на "Тигре" - это фигня, и формой-то корпуса он от "четверки" недалеко ушел (особенно если сзади смотреть километров эдак с трех), а вот "Пантера" - это величайшее достижение нейтронной мегалоплазмы. Отвечать можете не трудиться, оставляю Вас в одиночестве подпрыгивать, хлопать себя по ляжкам и кричать "Я самый великий!". Позволю себе только вновь почтительно спросить у господина крутейшего знатока - так сколько же стоила укомплектованная "Пантера", что Вы так уверенно болтаете об ее значительной дороговизне по сравнению с "четверой"? Цифру назовите.
Малыш: adante пишет: почему потери пантер были меньше чем т-34? Там целый комплекс причин. Их и самих было меньше, применялись они концентрированно, применялись с меньшим количеством ошибок. adante пишет: тогда почему для баланса достаточно было меньшего количества пантер чем т-34? Для какого "баланса"? adante пишет: причем здесь сравнение пантер и Т-34.? Ну так это Вы их начали сравнивать и доказывать, что Т-34/85 стали делать именно для того, чтобы с "Пантерой" бороться, а до того модернизировать Т-34 не требовалось. adante пишет: значит т-5 бы лучше чем т-4, так как улучшение т-34 до т-34-85 не позволило на равных сражаться двум танкам Вы позволите встречный вопрос? А почему под "сражением на равных" понимается никогда не встречающаяся в боевой обстановке ситуация "танки один на один на абсолютно ровной местности при бесконечно большой видимости"? Случаев подбития "Пантер" огнем Т-34 пруд пруди. Есть даже случай подбития двух "Пантер" в одном бою танком Т-70, который из этого боя благополучно вышел - от этого Т-70 стал "на равных сражаться с "Пантерой"? adante пишет: значит кратность повышения качества танка т-5(по сравнению с т-34) была выше кратности повышения боевых качеств т-34-85 по сранению с т-34. значит т-5 по сранению с т-4 был более ревролюционным танком чем т-34-85 по сравнению с т-34. Значит, Вы снова сравниваете абсолютно упругих сферических коней в вакууме. Я уж даже пропущу логическую натяжку в виде отождествления прироста боевых характеристик с "революционностью".
Ecoross: Малыш пишет: Есть даже случай подбития двух "Пантер" в одном бою танком Т-70, который из этого боя благополучно вышел И не только он.
adante: так как из-за недостатка знаний по БТТ я не могу доказать что т-5 по сравнению с т-4 революция, а т-34-85 по сравнению с т34 на основании конктретных тех. характристик, боевого приминения я сдаюсь! Хотя мне кажется что совокупный потенциал т-5 во много раз раз преворсходил т-4 и благодаря этому пантера удерживала баланс (бронетанковых сил) со все более многочисленными сов. танками возможно мне только кажется и на самом деле эволюционный т-5 лишь ненамного превосходил т-70, и даже теряя в два раза больше танков. интересно а чтобы по этому поводу сказал Свирин?
Малыш: adante пишет: Хотя мне кажется что совокупный потенциал т-5 во много раз раз преворсходил т-4 и благодаря этому пантера удерживала баланс (бронетанковых сил) со все более многочисленными сов. танками А мне кажется, что удержание баланса зижделось не на "Пантерах", а на том, что в 1942-м году было сделано 4480 50-мм ПТО PaK.38 да 2114 75-мм PaK.40, в 1943-м году 2626 PaK.38 да 8740 PaK.40 да 1158 88-мм ПТО, а в 1944-м году 15190 75-мм ПТО да 2017 88-мм ПТО. adante пишет: интересно а чтобы по этому поводу сказал Свирин? Спросите об этом участника Дедмиша, он же Михаил Николаевич Свирин.
K.S.N.: Ктырь пишет: Не знаю ка про траки вам ответить, но в плане производства бронеконструкций весма сложной формы могли ещё как помочь... Каким образом? У линкоров и танков толщина брони и форма бронелистов одинакова? Помнится, первые броневые листы как раз на судостроительном заводе и делали, только возникли проблемы с раскройкой и гнутием. да и цементация как-то не получалась. Взяли от чужих мозгов - не оценили (на КВ легко можно было внедрить правильную планировку) - смысла что ли не поняли - итог известен... Угу-угу... и у вас есть конкретные чертежи как можно это сделать? И за счет чего вы сделаете БО просторнее? В качестве оффтопа: На пятом курсе я искал себе место работы и заглянул в одну лабораторию при НИИ, так вот ее сотрудники мне и рассказали, что одним из важных направлений их работы является внедрение разработанного ими прибора в серийное производство на заводе. так вот, оказалось, что завод не может дать необходимого качества, поэтому данным разработчикам пришлось морщить лобик, чтобы упростить прибор (естественно с потерей характеристик), чтобы завод мог их освоить. Вот и скажите мне, у этих разработчиков не было мозгов и они не смогли оценить возможности прибора, который сами же и разработали? Или они были вредителями, потому что не стали ждать, когда наступит светлое будущее когда в стране появятся достаточное количество квалифицированных рабочих и технологов, а попытались запустить то что возможно именно тогда? Я не знаю, кем и где Вы работаете, а я работаю инженером в НИИ и нам периодически приходится делать "из дерьма конфетку", просто потому, что у института нет денег для покупки "конфеток". Кроме того, мало придумать и нарисовать, нужно чтобы это сделали в металле, а с этим тоже проблемы. Какой там хайтех, если вместо простого паза длиной 24 миллиметра, мне вырезали паз длиной в 20 миллиметров. А кусок обычной нержавейки толщиной в один миллиметр не смогли ровно согнуть. А ведь это совсем не броня. И таких примеров я могу много привести. И я думаю, что тогда ситуация была ничуть не лучше. Знаете, вы сейчас выступаете как обычный пользователь, которому хочется, чтобы танк сам ездил, сам целился и сам в цель попадал, а если вам этого не сделают, значит проектировщики сплошь безмозглые и вредители. Ответ повис в воздухе - будем гадать? Зачем гадать, наверняка были отчеты с объяснениями причин. Просто Вас эти объяснения не устраивают. А почему в 39-м? Мы когда Т - III изучили? Нет конечно я про планровку боевого отделения - какое оно у него? И какое? Я еще раз спрошу: за счет дело нужно было сделать более просторное БО и куда деть баки? Броню уменьшить? Боезапас выкинуть? Баки выкинуть? так ведь другие пользователи начнут плакаться, что им этого всего не хватает и проектировщики - безмозглые вредители.
K.S.N.: adante А почему вы сравнивает Пантеры и Т-34? не хотите рассмотреть вопрос с Т-35? Делали их несколько лет, сделали ЕМНИП около 60 штук, то есть за количеством не гнались, а как обстояло с качеством?
Игорь Куртуков: Малыш пишет: и вставлять в свою фразу отсутствовавшие поперву определения вроде "привязки ко времени"?Я даже не знаю, что тут сказать, Малыш. Я цитировал вашу фразу. Суть же в том, что утверждение "Т-34 был основным танком танковых соединений" в такой форме вполне верно. Здесь не утверждается, что Т-34 был основным танком такновых соединений у всех народов во все времена. Для тупых можно уточнить страну и временной период. Нетупые поймут из контекста (речь шла о "революции", значит имелось ввиду время близкое ко времени принятия на вооружение). Вы какой категории относитесь? Малыш пишет: А я, знаете ли, смотрю на штат 05/73 отдельного танкового полка моторизованной стрелковой дивизии военного времени. И почему-то совсем не вижу в нем танков Т-50...а потом смотрите на штаты танкового полка танковой дивизии и тоже не видите там танков Т-50. И в результате этих двух "невидений" рождается вывод - Т-50 должен был стать основным танком танковых дивизий, а Т-34 танком качественного усиления. После этого вы обижаетесь, когда я вам указываю, что логика не самое сильное ваше место... Малыш пишет: А из наличия БТ и отсутствия Т-50 в штате танковых полков мотострелковых дивизий совсем ничего не следует - за милую душу поменяют... Ну, помимо строчки в МП-41, я основываю своё мнение на трёхтомнике Свирина. Спросите у него откуда он взял, что Т-50 в первую очередь предназначался для замены БТ-7 в мехкорпусах. Может что расскажет. Малыш пишет: ... за 1941-1943 года ГАБТУ желает получить чуть больше 14.5 тысяч танков Т-50. Моторизованных дивизий у нас 30 (соответственно, 30 отдельных полков), кавдивизий по схеме развертывания предполагается иметь 10. Итого 40 полков получается, по 360 танков на полк... нехилые же "полки" у Вас вытанцовываются, ИгорьНу зачем такие исхищрения. Открываем опять-таки "малиновку" и смотрим сколько БТ-7 полагалось по штату. Видим - 11 тыс. Согласно тому же трёхтомнику Свирина после замены БТ-7 в мехкорпусах, Т-50 предполагалось пустить на укомплектование танковых батальонов стрелковых дивизий. Если принять 18 танков на батальон в каждой дивизии, то потребность в Т-50 выйдет аккурат 14,5 тыс. Я свои аргументы привёл. Можете оставаться при своём мнении, я же своё полагаю достаточно аргументированным.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Нетупые поймут из контекста (речь шла о "революции", значит имелось ввиду время близкое ко времени принятия на вооружение). А "безупречные логики", когда не "вертят филеем", указывают на расплывчатость и недетерминированность понятия "близкое" и на то, что проектируемый в 1941-м Т-34М, по данной терминологии, оказывается еще "намного более революционным". Игорь Куртуков пишет: И в результате этих двух "невидений" рождается вывод - Т-50 должен был стать основным танком танковых дивизий, а Т-34 танком качественного усиления. Это пример Вашей так называемой "логики"? Или просто предположение, поданное как "умозаключение знатного Лесовидца"? На всякий случай разъясняю: нет, цитированный Вами "вывод" родился на основании других источников, говорящих об этом открытым текстом. Игорь Куртуков пишет: После этого вы обижаетесь, когда я вам указываю, что логика не самое сильное ваше место... На обиженных воду возят. Но мое мнение о Вас после регулярных передергиваний с Вашей стороны, скажем прямо, опустилось значительно ниже предшествующего уровня. Игорь Куртуков пишет: Спросите у него откуда он взял, что Т-50 в первую очередь предназначался для замены БТ-7 в мехкорпусах. Вообще-то в мехкорпусах БТ-7 имелись отнюдь не только в танковых полках мотострелковых дивизий. Не говоря уж о танковых полках кавдивизий, которые в мехкорпусах отсутствовали вовсе . Вам таки цифры по наличию БТ в танковых дивизиях нужны? Игорь Куртуков пишет: Согласно тому же трёхтомнику Свирина после замены БТ-7 в мехкорпусах, Т-50 предполагалось пустить на укомплектование танковых батальонов стрелковых дивизий. Попробуйте помедитировать над штатом стрелковой дивизии 04/400 в интересах прояснения мозга. Подсказка: танки там остались только в разведбате, и это танки Т-37/Т-38 с постепенной заменой на Т-40, а танковый батальон был из стрелковой дивизии выведен. Вас надо понимать так, что Т-50 предназначались на укомплектование разведбата вместо "плавунцов"? "Вы не возражаете, если я поржу?" (с) Игорь Куртуков пишет: Можете оставаться при своём мнении, я же своё полагаю достаточно аргументированным. Разумеется, Игорь, разумеется! Главное ведь вовремя передернуть (насчет направления Т-50 в стрелковые дивизии), постебаться над оппонентом и скромно охарактеризовать свое мнение как "достаточно аргументированное", правда?
Игорь Куртуков: Малыш пишет: проектируемый в 1941-м Т-34М, по данной терминологии, оказывается еще "намного более революционным".Вполне возможно. Если Т-34М давал кратное повышение боевых возможностей по сравнению с Т-34 то это ещё одна революция. Малыш пишет: цитированный Вами "вывод" родился на основании других источников, говорящих об этом открытым текстом.Вы бы привели эти "другие источники" и их открытый текст. Глядишь и спору бы не было. А пока никаких достойных аргментов в пользу того, что Т-50 планировался в качестве основного танка танковых соединений с вашей стороны не прозвучало. Малыш пишет: Вообще-то в мехкорпусах БТ-7 имелись отнюдь не только в танковых полках мотострелковых дивизий. Речь, естественно, идёт о заполнении штатных позиций, а не о замене реального железа. А то было бы странно заменять БТ-7 и не заменять БТ-5 и БТ-2. А по штату в мехкорпусе БТ-7 были в танковых полках мотодивизий и разведбатах танковых дивизий (одна рота). Малыш пишет: Вас надо понимать так, что Т-50 предназначались на укомплектование разведбата вместо "плавунцов"?Меня надо понимать так - спросите у Свирина, что он имел ввиду, говоря что Т-50 должны были пойти на укомплектование танковых батальонов стрелковых дивизий. Я могу выдвинуть несколько разных гипотез, но к чему? Ведь ясно, что если танк планируется к массовому выпуску, а в штатах его нигде нет, то значит какие-то штаты изменят. Вопрос - какие? Вы полагаете что штаты танковых дивизий, но не приводите аргументов почему вы так полагаете. Я полагаю, что штаты мотодивизий, стрелковых дивизий ( тут опираясь на мнение Свирина и строчку в МП-41) и кавдивизий (тут просто по аналогии - если Т-50 замена БТ-7, то и в кавдивизиях тоже). То есть я полагаю, что Т-50 должен был идти в шатах на место лёгкого танка. Для меня этого пока достаточно того, чтобы утверждать, что и в 1941 и в 1942 основным танком танковых соединений должен был оставаться средний танк. Т.е. Т-34, с возможной заменой на Т-34М или как его ещё назовут. А танком качественного усиления в этих дивизиях служил тяжёлый танк. Т.е. КВ, с возможной заменой на КВ-3 или что там ещё родила бы нам инженерная мысль Кировского завода. Если у вас есть какие-то аргументы или факты делающие эту версию несостоятельной - не стесняйтесь, излагайте. И побольше обличительного ража, само собой. Сорвите с меня все маски!
Ктырь: K.S.N. пишет Каким образом? У линкоров и танков толщина брони и форма бронелистов одинакова? Помнится, первые броневые листы как раз на судостроительном заводе и делали, только возникли проблемы с раскройкой и гнутием. да и цементация как-то не получалась. Что вообще без вариантов?!! А работу завода Красное Сормово изучали или как? Токмо Краматорские и Николаевские робяты могли и покруче жару дать - раз эдак в 50.... Угу-угу... и у вас есть конкретные чертежи как можно это сделать? И за счет чего вы сделаете БО просторнее? Поищите их в чертежах БО Матильды... В качестве оффтопа: На пятом курсе я искал себе место работы и заглянул в одну лабораторию при НИИ, так вот ее сотрудники мне и рассказали, что одним из важных направлений их работы является внедрение разработанного ими прибора в серийное производство на заводе. так вот, оказалось, что завод не может дать необходимого качества, поэтому данным разработчикам пришлось морщить лобик, чтобы упростить прибор (естественно с потерей характеристик), чтобы завод мог их освоить. Вот и скажите мне, у этих разработчиков не было мозгов и они не смогли оценить возможности прибора, который сами же и разработали? Или они были вредителями, потому что не стали ждать, когда наступит светлое будущее когда в стране появятся достаточное количество квалифицированных рабочих и технологов, а попытались запустить то что возможно именно тогда? Понял вас, но здесь немного всё проще - таки в чём проблемы - Т-34 делать с 2 человеками в башне могём, а с 3 нет что ли?!! КВ-1С в августе 1942 самый "умственно продвинутый" наш завод (Кировский) просто так что ли делать стал что ли?!! И это при чудовищных трудностях военного времени! Но таки ещё один идиотизм добавили - три человеска в башне сделали, командирскую башенку сделали - а люк в башенке не прорезали!!! Как танкисты свистят из танка представляете себе или как? Кто эту конструкцию обдумывал - имея перед собой уже в примере немецкие башенки с люком в КБ... Знаете, вы сейчас выступаете как обычный пользователь, которому хочется, чтобы танк сам ездил, сам целился и сам в цель попадал, а если вам этого не сделают, значит проектировщики сплошь безмозглые и вредители. Зачем гадать, наверняка были отчеты с объяснениями причин. Просто Вас эти объяснения не устраивают. Именно! И какое? Я еще раз спрошу: за счет дело нужно было сделать более просторное БО и куда деть баки? Броню уменьшить? Боезапас выкинуть? Баки выкинуть? так ведь другие пользователи начнут плакаться, что им этого всего не хватает и проектировщики - безмозглые вредители. Вы уверены, что двигатель В-2 был поболее чем Майбах к примеру 210 или 230? Или больше чем пятярная спайка движков в Шерман М4А4? Что хотите на цифры переметнутся что ли - не вопрос перейдём если надо так уж - начните коллега...
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Вполне возможно. То есть насчет расплывчатости и недерминированности понятия "близкое" вопросов не образовалось? Ну и хорошо. Игорь Куртуков пишет: А пока никаких достойных аргментов в пользу того, что Т-50 планировался в качестве основного танка танковых соединений с вашей стороны не прозвучало. Конечно-конечно! Ведь запрошенное поступление танков Т-50 в количествах, превосходящих самые смелые запросы "танковых полков мотострелковых дивизий и танковых полков кавдивизий" - ни разу не аргумент, правда? И я, знаете ли, остался сражен наповал небывалой позитивистской силы Вашим аргументом - вот коль скоро Т-50 в штатах танковой дивизии не значится, то он там и не появится, а коль скоро в штате танкового полка мсд не значится, то это ничего не значит, влетит туда со свистом... Игорь Куртуков пишет: Речь, естественно, идёт о заполнении штатных позиций, а не о замене реального железа. Интересно, почему "заполнение штатных позиций" представляется Вам более вероятным, чем изменение штата танковой дивизии, каковых за первое полугодие 1941-го года случилось по меньшей мере десяток-другой раз? Игорь Куртуков пишет: Меня надо понимать так - спросите у Свирина, что он имел ввиду, говоря что Т-50 должны были пойти на укомплектование танковых батальонов стрелковых дивизий. Угу, понятно. А аргумента об отсутствии танкового батальона в стрелковой дивизии 1941 г. Игорь, разумеется, предусмотрительно не заметил... Ничего, бывает. Игорь Куртуков пишет: Вы полагаете что штаты танковых дивизий, но не приводите аргументов почему вы так полагаете. То есть если я скажу, что опираюсь на высказанное примерно в 1999-2000 годах мнение Свирина, изложенное в печати, Вам этого будет достаточно? Игорь Куртуков пишет: Я полагаю, что штаты мотодивизий, стрелковых дивизий ( тут опираясь на мнение Свирина и строчку в МП-41) Давайте еще раз, для твердого усвоения: танковые батальоны из штата стрелковых дивизий выведены. Финская кампания показала нерациональность введения в штат стрелковой дивизии танкового батальона, их, по опыту Финской, предлагали изъять из дивизий и свести в танковую бригаду, придаваемую стрелковому корпусу. Сие обстоятельство в сборнике "Работа над ошибками" отражено. И сколько Вы не "опирайтесь" на строчку МП-41, изменения штата стрелковой дивизии с изъятием танкового батальона сия "опора" никак не изменит . Игорь Куртуков пишет: Если у вас есть какие-то аргументы или факты делающие эту версию несостоятельной - не стесняйтесь, излагайте. Конечно, Игорь, конечно, сделайте вид, что до сего момента я Вам никаких аргументов не привел, а Вы добросовестно-терпеливо этих аргументов ждете. Прием Despicere в Вашем исполнении так умилителен... Игорь Куртуков пишет: И побольше обличительного ража, само собой. Сорвите с меня все маски! Да-да, прием Caput Canis у Вас тоже неплохо получается, я искренне восхищаюсь Вашим артистизмом.
917: По танку Т-50 есть такая инфа. Доклад начальника ГАБТУ главному военному совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом КА" от июня 1941 года. Должно было поступить в 1941 году , во 2 полугодии Т-50 - 550, Т-34- 1946, для сравнения КВ -898 шт. Предлагаемые для промышленности планы на 1942-1943 годы - т-50 - 4000 шт (42), 10000 (43) т-34 - 8000 шт (42), 15000 (43) КВ - 4500 шт (42), 7500 (43). Т.е. объемы предлагаемого к планированию производства Т-34 существенно превосходили объемы Т-50.
Голицын: Малыш пишет: Лучше скажите, что в них общего Квадратиш, практиш, гут! Малыш пишет: Там целый комплекс причин. Их и самих было меньше, применялись они концентрированно, применялись с меньшим количеством ошибок. А если на весах взвесить...
917: K.S.N. пишет: Знаете, вы сейчас выступаете как обычный пользователь, которому хочется, чтобы танк сам ездил, сам целился и сам в цель попадал, а если вам этого не сделают, значит проектировщики сплошь безмозглые и вредители. - Но пользоваться надо все же тем, чем удобно пользоваться, а не производить. А сравнивают не с тем, что производство посчитало возможным произвести, а с мировым уровнем. в данном случае правда с лучшим мировым уровнем - германским.
Голицын: Малыш пишет: Да-да, прием Caput Canis у Вас тоже неплохо получается, я искренне восхищаюсь Вашим артистизмом. Мне кажется что это не Caput Canis, а Ulises?
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Конечно-конечно! Ведь запрошенное поступление танков Т-50 в количествах, превосходящих самые смелые запросы "танковых полков мотострелковых дивизий и танковых полков кавдивизий" - ни разу не аргумент, правда?Нет, не аргумент. Запрошенное поступление Т-34 на тот же период превосходило "самые смелые запросы" танковых полков танковых дивизий (ну и цифры по Т-50 тоже крыло как бык овцу). Так что остаётся предположить, либо что запрошенная сверх штата 1941 года техника (как Т-34 так и Т-50) должна была поступать в учебные части/ на склады, либо то, что в 1943 намечалось формирование новых мехкорпусов или других танковых частей/соединений. В обоих случаях штатная потребность по МП-41 к концу 1943 уже не может служить ориентиром. Малыш пишет: Угу, понятно. А аргумента об отсутствии танкового батальона в стрелковой дивизии 1941 г. Игорь, разумеется, предусмотрительно не заметил. Почему не заметил? Заметил. Вобщем-то история с танковыми батальонами стрелковых дивизий мне знакома. Поэтому и посоветовал поинтересоваться у Свирина, что он имел ввиду. Не могу себе представить, что он просто так сболтнул. Малыш пишет: Конечно, Игорь, конечно, сделайте вид, что до сего момента я Вам никаких аргументов не привел, а Вы добросовестно-терпеливо этих аргументов ждете. Я жду не "аргументов", а аргументов делающих изложенную мной версию несостоятельной. Таких не было. Единственный реальный "аргумент", который вы привели - это план производства Т-50 до конца 1943 года. Но этот аргумент ничего не стоит без одновременного указания сколько планировалось произвести Т-34 за тот же период. Вот коллега 917 привёл эту цифру, а вы почему-то не стали. Теперь хотелось бы услышать аргументы, почему танк, который планируют произвести в количестве 14,5 тыс. "основной", а танк который планирут произвести в количестве 25 тыс. штук - "качественного усиления"? Малыш пишет: То есть если я скажу, что опираюсь на высказанное примерно в 1999-2000 годах мнение Свирина, изложенное в печати, Вам этого будет достаточно?Малыш, ну вы же должны быть в курсе как оформляются ссылки. Дискуссия конечно неформальная, по ГОСТУ тут не нужно, но нужно хотя бы дать узнаваемое собеседником название работы. Кроме того, я опираюсь на его же мнение, но более позднее. Таким образом моя "опора" имеет приоритет.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Мне кажется что это не Caput Canis, а Ulises?Ни то ни другое. Caput Canis это негативное заострение эпитетов применяемых к собеседнику (осмотрительного нарекать трусливым, остроумного - претендующим на остроумие и т.п.). В процитированной моей реплике ничего этого нет. (Малыш вообще не отличается понятливостью, вот и Чапека не понял). Ulises - уклонение от существа вопроса с целью маскировки слабости позиции (по русски будет "забалтывание"). Тоже не подходит, поскольку реплика идёт в заключение, после обозначенной позиции и высказываний по существу и не преследует цели увода дискуссии в сторону. Попробуйте остальные десять примерить.
S.N.Morozoff: Коллеги, жжОте напалмом. Давайте лучше танчики клеить (c).
917: Игорь Куртуков пишет: либо что в 1943 намечалось формирование новых мехкорпусов или других танковых частей - Согласно тому же докладу "При этом условии(указанные объемы производства) танковые корпуса к концу 1943 года будут полностью перевооружены новой материальной частью" Но в целом на этапе создания Т-50 отношение к нему могло и вполне меняться. Утверждение о том, что Т-50 должен стать основным боевым танком - это утверждение вроде как Дедмиши. Интересно, на чем оно основывается?
Игорь Куртуков: 917 пишет: Утверждение о том, что Т-50 должен стать основным боевым танком - это утверждение вроде как Дедмиши.Я это утверждение слышал в редакции "основным (иногда - единым) танком сопровождения пехоты и конницы". В такой редакции всё сходится - в мотодивизиях (а может быть и в танковых батальонах стрелковых дивизий - вдруг опять ввести хотели?) он сопровождает пехоту, в кавдивизиях - конницу. Формулировка как я понимаю из системы танкового вооружения редакции июня 1940 года. Последняя классификация выглядела примерно так: 1. плавающий сверхлегкий танк (до 5 т с возможностью перегрузки до 6,5 т) 2. основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн) 3. Средний танк (25-30 т с возможностью перегрузки до 36 тн) 4. Тяжлый танк (45-55 тн, до 60 тн) 5. Сверхтяжелый танк (65-75 тн, до 100 тн) А в редакции "основным боевым танком" - не слышал. Но опять же, может другие слышали, утверждать что он так не говорил не возьмусь. Но в целом на этапе создания Т-50 отношение к нему могло и вполне меняться.Абсолютно так. Но я танцую не от оценки танка, а от взглядов на боевое применение танковой дивизии. Там основным танком должен был быть средний. Если бы решили основным сделать лёгкий - это ж коренная ломка.
917: Игорь Куртуков пишет: Формулировка как я понимаю из системы танкового вооружения редакции июня 1940 года. - Трудно сказать, что имеется в .виду. Возможно это касается перспективной системы классификации. Вот если взять Боевой устав танковых войск КА 1940 года, то там предлагается следующая классификация - 1. Малые танки. Вес около 5 тонн. Вооружены 1-2 пулеметами. Средняя скорость 15-25 км/час. 2. Легкие танки. Вес до 20 тонн, вооружены 1-2 пулеметами и одной пушкой. средняя скорость 15-25 км/час;Эти танки способны уничтожать живую силу противника, его огневые средства и боевые машины в самых различных условиях; 3. Средние танки. Вес до з0 тонн, вооружены одной пушкой и двумя-четырмя пулеметами. Их назначение уничтожение живой силы, малокалиберных пушек и боевых машин; 4. Тяжелые танки. Вес свыше 30 тонн. Вооружены одной-тремя пушками и тремя-шестью пулеметами. Средняя скорость 12-20 км/час. Назначение - борьба с танками\(главный прикол приобретенного мною устава). артиллерией и фортификационными сооружениями полевого и, частично, долговременного типа. 5.Специальные танки (химические, саперные и др.) предназначаются для обеспечения боевой деятельности танковых частей. Игорь Куртуков пишет: А в редакции "основным боевым танком" - не слышал. - В данном случае я не классификацию имел в виду, а количество, или удельный вес. Получилось как "основной боевой танк". Случайное совпадение.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Трудно сказать, что имеется в .виду.Трудно сказать ещё "когда" имеется ввиду. 1940-41 гг. это время быстрых изменений во мнениях военного руководства. Например, есть мнение АБТУ сентября 1940 года (приведено в трёхтомнике Свирина): Для оснащения механизированных соединений, равно как и танковых батальонов пехотных (sic!) дивизий, иметь один тип танка - Т-126...Свирин отсюда делает вывод, что ...для быстрого формирования мехкорпусов ввиду высокой стоимости танка Т-34 на первое место выходил лёгкий танк нового типа, который в кулуарах АБТУ назвали "единый танк улучшеного бронирования" Далее это можно подтвердить планом выпуска на 1941 год (6500 Т-34 и 3500 КВ против 12000 Т-50 и 8000 Т-40). Действительно на первом месте. Но вывод явно скороспелый. Смотрим на дату - сентябрь 1940 г. Мехкорпусов на этот момент запланировано то ли восемь, то ли девять (не помню наизусть когда решили формировать "рокоссовский" 9-й). А основная масса танков в танковых бригадах. Т.е. основная масса штатных позиций - лёгкие танки. Выходит формирование мехкорпусов-то тут и не при чём. Т-50 в планах хоть и "основной" танк (по количеству или удельному весу), но отнюдь не основной танк танковых дивизий. Там как был Т-34, так никуда и не делся. Ну а в феврале 1941 г. всё поменялось. Мехкорпусов стало 30, а бригад - нуль. Планы производства тоже поменялись. Вот и результат - Т-50 уже не "основной". Люди переносят утверждение, сделанное по поводу одного периода на другой, а авторитет Свирина ставит печать непреложности.
Ктырь: 917 пишет Ктырь , а как бы Вы описали преимущество "Пантеры" перед четверкой ? Во-первых преимущество что есть для вас? Учитывая обсуждение революционности начнём с неё: 1. Абсолютно новое шасси с очень большими возможностями. 2. Резко дефференцированое бронирование (что было и у Т-IV во многом) но теперь впервые и с рациональными углами наклона - здесь уже и Тигр I сильно проигрывает. Интерестно что позже Тигр Б союзники часто называли "большой пантерой"... 3. Применение АКПП (для массового танка линейных частей и соединений) - что вместе с высокой удельной мощностью двигателя давало очень высокую маневренность и скорость движения в любых условиях. 4. Очень широкая насыщенность машины техническими новинками - вроде компрессора выдувавшего дульные газы из ствола - крайне полезная вещь для работы экипажа (местами довольно сырыми новинками ), Т-IV в этом плане как пишут сами немцы был куда примитивнее. 5. Создание на шасси Пантеры революционного тягача-эвакуатора для танковых войск. 6. Самый главный пункт: Начало производства Пантеры вызвало чудовищные перетурбации немецкой танковой промышленности, привело к снятию с производства танка Т-III (шасси осталось - его отдали самоходчикам) - такие события революция огромных масштабов - то есть смена одного шасси другим (для непонятливых) - поскольку смена его, а данном случае вообще начало производства совершенно нового, тем более в условиях военного времени - всегда революция для танкопрома - ведь зачастую (я про все страны мира) некоторые шасси производились лет по 10 и снятие их прозводства являло собой уход целой эпохи... Было решение снять и Т-IV с производства (как планировалось ранее), но выяснилось, что производить Пантеру в нужных количествах заводы не смогут никогда и оставят танковые дивизии с голым задом... В то время как "примитивный" Т-IV тянут влёгкую на меньшем количестве предприятий в сравнимых количествах... Все эти моменты крайне важны по причине того, что пантера массовая машина выпускавшаяся на доброй половине танковых заводов Рейха - в отличие от Тигра являвшегося достоянием завода Хеншеля - причём Пантеры "тигростроевцам" (200 машин) пришлось таки изготавливать... Теперь о превосходстве над Т- IV: 1. Шасси имеет просто несравнимое превосходство по возможностям модернизациии. 2. Погон шире - орудие мощнее - больше круг обслуживания - легче работать наводчику и затыкающему. Возможна установка более мощных стволов, но для этого желательно перекраивать боковые плиты (как у нас на Т-34-85) - поставить в штатную башню или в шмальтурм то же 88-мм орудие KwK-43 проблематично - затыкающий просто "сгорит на работе". 3. Резкий скачок бронестойкости за счёт применения наклонных плит. 4. Специально разработанное танковое орудие с "запасом" далеко вперёд по своим возможностям - это позволяло Пантере доминировать на поле боя в абсолютном большинстве случаев очень долго - и вести на равных бой с нашими тяжёлыми ИС-2 - четвёра могла эффективно действовать против них только не в прямом столкновении... 5. Большая масса машины вкупе с использованием орудия с относительно малой дульной энергией позволили добиться очень высокой точности огня - стабильная платформа+амортизаторы как обычно. 6. Значительно более удобная работа экипажа - прежде всего за счёт большего объёма БО, но также из-за применения хай-теков. 7. Работа механика-водителя на Пантере очень легка (легче чем на Т-IV даже) из-за применения АКПП. 8. По подвижности Пантера также имеет солидное преимущество: за счёт большей удельной мощности, а также применения АКПП с большим КПД. Шире штатные гусеницы - не нужны "приляпки" как четвёре... Вывод: Т-IV морально и физически устаревшая машина по сравнению с Пантерой - в целом даже сложно найти реальные точки сравнения - "кошатина" ушла очень далеко вперёд. Малыш пишет Вам не надоело пересказывать про свой любимый панцер "историю Аси Клячкиной, которая любила, да не вышла замуж"? Поверьте это далеко не мой любимый танк - вернее я бы сказал импонирующий по известным мне ТТХ и опыту боевого применения! Шерман-Файрфлай - это идеал (ИМХО) для хребта танковых войск в условиях II МВ. И вообще, что за детский сад - что сие может означать - любимый?!! Что бы их полюбить на них надо повоевать было и сравнить... Начни обсуждать недостатки данной машины - я бы много чего мог высказать нелециприятного в её адрес...
Малыш: Ктырь пишет: Абсолютно новое шасси с очень большими возможностями Ой, Клава, я фигею... В 1937-м году шасси "трешки" и "четверки" абсолютно новым с большими возможностями не было? Так и запишем: любой новый немецкий танк есть танк революционный. Потому что "новое шасси с большими возможностями". Ктырь пишет: здесь уже и Тигр I сильно проигрывает Угу. В том числе размерами. Но ведь габарит цели - это ни разу не боевая характеристика, не правда ли? Ктырь пишет: Интерестно что позже Тигр Б союзники часто называли "большой пантерой"... ... а "тридцатьчетверку" - танком Кристи. Стало быть, и танк Кристи - это обуреть какая революционная конструкция... Ктырь пишет: Применение АКПП ... имело место еще на "Тигре". А натужное пристегивание "для массового танка линейных частей" сразу делает революционной конструкцию Т-34, ибо именно на нем впервые на массовом танке линейных частей появились десантные поручни. Ктырь пишет: вместе с высокой удельной мощностью двигателя давало очень высокую маневренность и скорость движения в любых условиях Смотрим на удельные мощности немецких танков: "трешка" 13.0 - 14.2 л/с на тонну в зависимости от модификации, "четверка" примерно 10.6, "Пантера" 15.5. Никакого решительного разрыва не усматриваю. У "трешки" 6 передач, у "Пантеры" 7. Передаточные числа КПП практически одинаковы. Никакие нарекания на сложности с работой "трешкиной" КПП мне неизвестны. Потому не вижу никаких поводов для деклараций о "революционности" "Пантеры" - это если не говорить о том, что ее АКПП работала "с преселектором" (на преселекторе передачу установил - сцепление нажал - сцепление отпустил), а не по принципам АКПП современных легковушек (знай себе на газ дави, а передачи будут переключаться самостоятельно). Ктырь пишет: Создание на шасси Пантеры революционного тягача-эвакуатора для танковых войск. Грубейшая ошибка! Не надо выдавать крайнюю нужду - отсутствие у немцев нормального тягача достаточной мощности - за некую немеряно-революционную добродетель (а так, типа, изначально задумывалось). Кстати, в РККА еще до войны имелся такой Т-26-т - тягач специальной постройки, на 1-е июня их имелось 211 единиц - наверно просто офигеть какая революция, Вас так надо понять? И только тупые немцы не могли постичь такой революционной крутости и имели целую линейку полугусеничных тягачей, прекрасно справлявшихся с эвакуацией танков до появления "супертяжей" вроде "Пантеры" или "Тигра"... Ктырь пишет: Все эти моменты крайне важны по причине того, что пантера массовая машина выпускавшаяся на доброй половине танковых заводов Рейха Понятно, так и записываем: "Пантера", выпускавшаяся на четырех заводах с темпами от 128 в августе 1943-го до 366 в сентябре 1944-го - это массовый танк. А "четверка", выпускавшаяся тремя заводами с темпом от 159 в марте 1943-го до 393 в августе 44-го - она ни разу не "массовая" и ничем не "революционная". Ктырь пишет: Шасси имеет просто несравнимое превосходство по возможностям модернизациии. О да, просто офигеть, какое превосходство. Вы не желаете ли аналогичным образом шасси Т-26 с шасси ИСа сравнить? Я как бы напомню, что "четверка" по техзаданию - 18-тонный танк, а "Пантера" - "теоретически" 30-тонный, но уже предъявленные проекты выползли в 35-тонную категорию, и это еще до требования установить 80-мм лобешник с перспективой утолщения его до 100 мм. Классное Вы выбрали сравнение, ничего не скажешь... Ктырь пишет: Погон шире угу. Наверно, более широкий погон стоил 30 тонн боевого веса... Ктырь пишет: поставить в штатную башню или в шмальтурм то же 88-мм орудие KwK-43 проблематично - затыкающий просто "сгорит на работе". Ага. Осталось только вспомнить, что "шмальтурм" делали изначально для "трехи" - и можно продолжать петь дифирамбы революционной "Пантере"... Ктырь пишет: Резкий скачок бронестойкости за счёт применения наклонных плит. Ни фига подобного. На Курске 122-мм бронебойным не пробился 70-мм лоб "трешки" - накладной бронелист сыграл роль "взводящей брони" с последующим преждевременным разрывом. Повторяю - "трешки" с ее боевым весом менее 22 тонн и вертикальной броневой защитой против 45-тонного монстра с его наклоненным под большим углом 80-мм носом. Ктырь пишет: Специально разработанное танковое орудие с "запасом" далеко вперёд по своим возможностям Угу. 43- и 48-калиберная Kw.K.40 - она, наверно, не специальной разработки, а какой-то другой... Ктырь пишет: и вести на равных бой с нашими тяжёлыми ИС-2 - четвёра могла эффективно действовать против них только не в прямом столкновении... Ой, в самом деле? Хорошо, так и запишем: 48-калиберная Kw.K.40 с табличной бронепробиваемостью подкалиберного снаряда 143 мм на 100 м под углом 30 градусов от нормали с ИС-2 бороться неспособна, а 75-калиберная Kw.K.42 с табличной бронепробиваемостью бронебойным 138 мм на 100 м под углом 30 градусов от нормали щелкает ИС-2 так, что только в путь... Я уж даже не буду говорить о том, что идиот, стреляющий вражескому танку в лоб, долго не живет даже на "Ягдтигре" и "Элефанте", а для бортов башни и корпуса ИС-2 хватит обыкновенных бронебойных что Kw.K.40, что Kw.K.42. Ктырь пишет: Большая масса машины вкупе с использованием орудия с относительно малой дульной энергией позволили добиться очень высокой точности огня - стабильная платформа+амортизаторы как обычно. Понятно. У "Пантеры" обыкновенным бронебойным достигнутая "практикой" точность 72% при стрельбе на 1500 м - она "очень высокая". У "Тигра" 74% в тех же условиях - это, очевидно, не "очень высоко"... Ктырь пишет: Значительно более удобная работа экипажа - прежде всего за счёт большего объёма БО Ага. О том, что "Пантера" при этом оказалась на полметра шире и почти на полметра выше при весьма и весьма условной "неуязвимости" (ее 40-миллиметровые борта стали уже IMHO притчей во языцех) мы, понятное дело, промолчим... Ктырь пишет: Работа механика-водителя на Пантере очень легка (легче чем на Т-IV даже) из-за применения АКПП. Да, намного легче - в одном случае рычагом работать, в другом переставлять преселектор... Ктырь пишет: Вывод: Т-IV морально и физически устаревшая машина по сравнению с Пантерой Угу. Осталось только вспомнить, что "средняя" "Пантера" по весу сопоставима с тяжелыми танками других стран (тяжелее "Черчилля", чуть легче ИС-2), и призадуматься над целесообразностью сравнения "легкого-среднего" Pz.IV со "средней-тяжелой" "Пантерой" и россказнями о "революционности"... Вы никогда не задумывались о том, что таким "сравнением" несложно показать невероятное превосходство ИС-2 перед Т-26?
Ктырь: Ха! Малыш - таки хотите с Тигром сравнить? А Т-34 с ИС-2 будем сравнивать? танк Кристи - это обуреть какая революционная конструкция... А шо нет? Да и прокоментируйте уж тогда: 6. Самый главный пункт: Начало производства Пантеры вызвало чудовищные перетурбации немецкой танковой промышленности, привело к снятию с производства танка Т-III (шасси осталось - его отдали самоходчикам) - такие события революция огромных масштабов - то есть смена одного шасси другим (для непонятливых) - поскольку смена его, а данном случае вообще начало производства совершенно нового, тем более в условиях военного времени - всегда революция для танкопрома - ведь зачастую (я про все страны мира) некоторые шасси производились лет по 10 и снятие их прозводства являло собой уход целой эпохи... Я же для вас его выделил... P.S. Раз уж вам интересен мой Гений то позже отвечу вам по всем пунктам, но не обижатесь теперь дорогой цитатовед и вспоминатель старых склок - О.К. - хотя вроде уж не обижатесь?
Малыш: Ктырь пишет: Ха! Малыш - таки хотите с Тигром сравнить? Нет. Показываю абсурдность вырывания неких параметров с целью приписать конструкции некую липовую "революционность". Ктырь пишет: А Т-34 с ИС-2 будем сравнивать? Сравните, если хотите. С моей точки зрения, Вы занимаетесь достаточно абсурдным занятием, сравнивая танки разных весовых категорий и записывая все неизбежные следствия большего боевого веса и заранее заданной большей мощи пушки в "революционность" и "преимущества". Ктырь пишет: А шо нет? По признаку "противник называл "Тигр-Б" "большой пантерой""? Разумеется, нет. Кстати, по этому признаку я Вам "революционных конструкций" дофига накидаю - СБ называли "Мартин-бомбером", от этого амерское изделие заделалось во всем места революционным? "Ишак" называли "Боингом" - забытый "Боинг" от этого тоже заделался революционнейшей из конструкций? Bf.109 в наших отчетах о воздушных боях и заявках на сбитые нередко проходит как "Хейнкель 112" - это этого, стало быть, "Хейнкель 112" стал революционной конструкцией? Ктырь пишет: Начало производства Пантеры вызвало чудовищные перетурбации немецкой танковой промышленности А до того - начало производства "трешек". Начало производства "четверок". Ктырь пишет: привело к снятию с производства танка Т-III Естетсвенно. Ибо делали его на тех же самых заводах. Ктырь пишет: такие события революция огромных масштабов Дорогой мой, не надо так старательно натягивать обоснования под опрометчиво брошенное Вами определение "революционный". Любая смена шасси сопровождается теми же самыми процессами. С тем же успехом ИС можно супер-пупер-революционным танком назвать - это смена шасси тяжелого танка, плюс смена шасси самоходной артиллерии, плюс первое применение в СССР планетарных механизмов поворота, плюс первый опыт броневого литься такой толщины. Ктырь пишет: Раз уж вам интересен мой Гений то позже отвечу вам по всем пунктам Можете не трудиться - я от своих слов не отказываюсь.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Запрошенное поступление Т-34 на тот же период превосходило "самые смелые запросы" танковых полков танковых дивизий (ну и цифры по Т-50 тоже крыло как бык овцу). Так что остаётся предположить, либо что запрошенная сверх штата 1941 года техника (как Т-34 так и Т-50) должна была поступать в учебные части/ на склады, либо то, что в 1943 намечалось формирование новых мехкорпусов или других танковых частей/соединений. Либо - традиционно пропущенное - то, что уже в конце 1941г. Т-34 должен смениться в производстве Т-34М ("малиновка", том 2, док.438, пункты 2-4) с существенно отличными от Т-34 боевыми характеристиками, что вышибает примерно три тысячи "просто" Т-34, без "М", в разряд учебных машин в лучшем случае. А то и просто под пресс. Но ведь крупному системному знатоку леса вспоминать об этом неохота, не так ли? Игорь Куртуков пишет: Поэтому и посоветовал поинтересоваться у Свирина, что он имел ввиду. Не могу себе представить, что он просто так сболтнул. А он и не "сболтнул" ничего. Просто направление "Т-26 ersatz" в "танковые батальоны стрелковых дивизий" появилось в документах еще тогда, когда были эти самые батальоны - история с разработкой танка на замену Т-26 кабы не с 1938-го года тянулась. Игорь Куртуков пишет: аргументов делающих изложенную мной версию несостоятельной. Таких не было. Угу. Вольский тоже ни фига не понимал, куда должны были пойти Т-50... Впрочем, я уже заметил, что Вы отличаетесь чрезвычайной избирательностью памяти и "помните" только то, что работает на Ваши слова. Вот посмотрите, для примера: Игорь Куртуков пишет: ... это можно подтвердить планом выпуска на 1941 год (6500 Т-34 и 3500 КВ против 12000 Т-50 и 8000 Т-40). Действительно на первом месте. Выходит, помните? Но когда я высказываю нечто подобное, мне рекомендуется "помедитировать на штаты танковых дивизий для прояснения мозгу" (хотя на момент составления оного плана выпуска штаты танковой дивизии уже как нельзя более действовали); когда же "основным" называет Т-34 Игорь Куртуков, то следует распальцовка про "тупых", для которых "можно уточнить страну и временной период. Нетупые поймут из контекста (речь шла о "революции", значит имелось ввиду время близкое ко времени принятия на вооружение)." Так Вы у нас к которой категории относитесь, Игорь - тупых, нетупых или избирательных склеротиков? Другой пример преизрядной "логики": когда сам Игорь опирается на авторитет Свирина, то "опирается на его мнение, причем более позднее", каковое "имеет приоритет"; вскорости тот же самый Игорь Куртуков наглядно демонстрирует, как именно он "опирается на мнение Свирина": Игорь Куртуков пишет: ... вывод явно скороспелый. Вы бы, может, решили для себя, то ли Вы на авторитет Свирина опираетесь, то ли его выводы скороспелы? Кстати, by the way, в цитированном 917 документе есть и такие циферки: положено по штатам военного времени 37886 танков, положено по штатам мехкорпусов 31574 танка. Разница между этими циферками - 6312 танков - составляют танковые полки кавдивизий и гипотетически Вами предполагаемые "танковые батальоны стрелковых дивизий". Стрелковых дивизий по плану развертывания у нас 198 (не будем мелочиться на преобразования сд в ПТАБР и подобные мероприятия). Танковые роты их разведбатов (по 16 танков-"плавунцов") дают 3168 машин, остается (6312 - 3168) = 3144 танка на 10 полков кавдивизий плюс 198 танковых батальонов стрелковых дивизий . Вам уже очевидно, что 198 батальонов не набирается никак, или это надо отдельно показывать? И кстати, Игорь, Вам для справочки: штат мехкорпуса, тот самый, который предуматривает 420 Т-34, содержит в себе и 316 БТ, причем не только в танковом полку мотострелковой дивизии. Как Вы полагаете, Т-50 пойдут в гипотетические "танковые батальоны стрелковых дивизий", или ими начнут БТ в мехкорпусах заменять везде ? Причем замена танков БТ танками Т-50 вероятна, а танков Т-34 танками Т-50 - невозможна?
917: Ктырь пишет: 6. Значительно более удобная работа экипажа - прежде всего за счёт большего объёма БО, но также из-за применения хай-теков. - Надо заметить, тут разные люди оценивают данное обстоятельство по разному. Вот например в советской школе считается, что такая компоновка не удачна так как не удалось получить высокие боевые и эксплутационные показатели танка при малом весе, размерах и стоимости машины. Основное компоновочное средство для этого уменьшение внутреннего забронированного объема. И дается пример. ИС-3 вес 46 т., Внутр. объем 11,5 м3, Огневая мощь (дульная энергия бр. снаряда) 806, Броня (защищающая толщина верхней части) нос.мм 270, борта 180. T-V вес 45 т, внутр. объем 17,2, ОМ 280 т*м, нос 140, борт 60. Правда все танкисты с которыми я говорил с большим удовольствием бы пересели из советского танка с якобы повышенной защитой, в иномарку , но естественно с большим объемом боевого отделения. Возможно, это были неправильные танкисты. А вот к достоинству пантеры можно отнести размещение боевого отделения в средней части танка. Это позволяет иметь равные углы снижения оружия при стрельбе на нос и корму. Экипаж подвержен в меньшей степени влиянию основных продольных угловых колебаний машины, а центральное размещение тяжелой башни способствует равномерному распределению удельного давления по длине опорной поверхности гусениц, что естественно повышает проходимость танка. Но, революционность все же сильное слово. Хотя вот запуск в производство это пожалуй сильно, но и тигр запустили в производство.
Игорь Куртуков: Малыш, я же не собираюсь бодаться по поводу узоров на коре. Занятие абсолютно бесполезное. Я изложил свой взгляд и аргументы в его пользу. С вашей стороны пока не прозвучало ничего, что бы продемонстрировало несостоятельнjсть моей версии. Также не прозвучало версии лучше описывающей факты, чем моя. Так что пока я продолжу считать, что Т-50 предназначался для заполнения штатной позиции лёгкого танка (т.е. БТ-7 и, несколько ранее, Т-26). А основным танком танковых соединений был средний танк (т.е. Т-34, с возможной последующей заменой на Т-34М). Если вы считаете что я в этом (главном) неправ, последовательно изложите факты которые бы противоречили этой версии и подтверждали бы версию, что танковые полки танковых дивизий собирались переводить на лёгкий танк. Один факт вам уже зачтён (директива Вольского). Есть ли ещё? Отдельные моменты, типа собирались направлять Т-50 в батальоны стрелковых дивизий или нет, для устойчивости этой версии не важны, поэтому препираться по ним в конфронтационном стиле я не буду. Если захотите сменить стиль на кооперативный, можно обсудить. Пока можете считать, что вы по всем таким пунктам правы.
Ктырь: малыш пишет Можете не трудиться - я от своих слов не отказываюсь. Вы сами-то хоть поняли что сказали? То есть надо понимать так что какие аргументы не выдвигают ваши оппоненты - это всё лажа и вы останитесь при своём мнении?!! Помнится наш первый с вами серьёзный спор (это поводу кто старое...) о фальшконструкциях на бронетехнике для изменения силуэта и введения противника в заблуждение - вы только после того как посмотрели фото КВ-8С признали, что у него был кожух на 45-мм орудии... Мне что теперь только фото и кинодокументы для вашего нехочуневерия и безотказосвоесловия использовать что ли?
Ктырь: 917 пишет - Надо заметить, тут разные люди оценивают данное обстоятельство по разному. Вот например в советской школе считается, что такая компоновка не удачна так как не удалось получить высокие боевые и эксплутационные показатели танка при малом весе, размерах и стоимости машины. Основное компоновочное средство для этого уменьшение внутреннего забронированного объема. Всё взаимосвязано - чувство меры обязательно должно присутствовать и оно изменило как нашим так и немецким конструкторам... Правда все танкисты с которыми я говорил с большим удовольствием бы пересели из советского танка с якобы повышенной защитой, в иномарку , но естественно с большим объемом боевого отделения. Возможно, это были неправильные танкисты. Для условий ВОВ это в целом правда... А вот к достоинству пантеры можно отнести размещение боевого отделения в средней части танка. Это так, но реализовали это крайне грубо - размещение трансмиссии (как и на прочих германсих танках) спереди привело не только к размещению БО по центру, но и к куче весьма отрицательных моментов. Это позволяет иметь равные углы снижения оружия при стрельбе на нос и корму. Экипаж подвержен в меньшей степени влиянию основных продольных угловых колебаний машины, а центральное размещение тяжелой башни способствует равномерному распределению удельного давления по длине опорной поверхности гусениц, что естественно повышает проходимость танка. Это хорошо конечно но многим пришлось пожертвовать. Известный танк Центурион являлся как раз работой над ошибками сделанными в Пантере при сохранении всех особенностей немецкого танка (в широком смысле) с некоторой долей влияния английского опыта применения БТТ. Сможете найти те огрехи - что англичане убрали? Но, революционность все же сильное слово. Хотя вот запуск в производство это пожалуй сильно, но и тигр запустили в производство. И Тигр был революцией для Германской БТТ и тем более завода Хеншеля, но это уже совсем другая история...
Малыш: Ктырь пишет: То есть надо понимать так что какие аргументы не выдвигают ваши оппоненты - это всё лажа и вы останитесь при своём мнении?!! Это надо понимать так, что Ваши аргументы "произвольны" и изрядно натянуты - я уже писал, что с точки зрения "масштабной перестройки производства" любой новый тип танка окажется "революционным" вне всякой связи со своими достоинствами, и что целесообразность сравнения танка "на грани легкого" с танком "на грани тяжелого" с выводом о безусловном преимуществе танка "на грани тяжелого" весьма сомнительна. Ктырь пишет: вы только после того как посмотрели фото КВ-8С признали, что у него был кожух на 45-мм орудии... Нет. Я в справочник слазил. Ктырь пишет: Мне что теперь только фото и кинодокументы для вашего нехочуневерия и безотказосвоесловия использовать что ли? Можете также, разнообразия ради, попробовать задуматься над словами оппонента. Может быть, поможет.
Ктырь:
917: Ктырь пишет: Всё взаимосвязано - чувство меры обязательно должно присутствовать и оно изменило как нашим, так и немецким конструкторам... - Трудно сказать. Я только сказал, что советская школа вот так оценивает немецкий танк. В данном случае это из "Конструкции и расчета танков" Бурова. Я, к сожалению, с такой оценкой не согласен. Считаю, что немцам удалось создать машину с серьезными характеристиками и отличный истребитель танков. Танк считаю пушкой на движителе, имея защиту соответствующую уровню мирового танкостроения можно пожертвовать габаритами (но не транспортными) для удобства работы экипажа вокруг этой пушки. Те же недостатки, которые возникают из-за габаритов, например худшие условия для маскировки, могут быть нейтрализованы лучшей маскирующей(рельеф местности и матовость) окраской машины и эксплуатационными характеристиками (шумность) Ктырь пишет: спереди привело не только к размещению БО по центру - Это, например, увеличивает высоту машины, ставит под удар ведущее колесо, затрудняет создание снарядостойкой формы носа, затруднено охлаждение трансмиссии, но преимуществ видимо, по мнению конструкторов для данной схемы все же больше было в то время. Мне честно говоря этот вопрос напоминает разговор, что лучше переднее или заднее ведущее колесо у легковых машин. Тут ведь, например , сокращается длина машины. Ктырь пишет: Сможете найти те огрехи - что англичане убрали? - Не смогу поддержать разговор по "ЦЕНТУРИОНУ", не интересовался темой.
Ктырь: 917 пишет - Не смогу поддержать разговор по "ЦЕНТУРИОНУ", не интересовался темой. Вы практически ответили: но преимуществ видимо, по мнению конструкторов для данной схемы все же больше было в то время. Однако уже к концу войны практически все страны мира отказались от неё - небольшое количество преимуществ потерялось среди массы недостатков... - Это, например, увеличивает высоту машины, ставит под удар ведущее колесо, затрудняет создание снарядостойкой формы носа, затруднено охлаждение трансмиссии, А также перенос трансмиссии использовали для уменьшения веса при одновременном усилении бронирования (особенно башни - по исследованиям англичан их танки очень часто получали попадание именно в неё), увеличения погона башни (на будущие модернизации - с чем у Пантеры были большие проблемы), заменили подвеску на свою ридную - очень эффективна при подрывах на минах в отличие от торсионной (гнутся валы торсионов - а такие повреждения иногда только завод может поправить) добавили корытообразное днище - опять против мин...
K.S.N.: Ктырь пишет: Что вообще без вариантов?!! А работу завода Красное Сормово изучали или как? Это какое Красное Сормово? Это которое "сормовских уродцев" делало? Токмо Краматорские и Николаевские робяты могли и покруче жару дать - раз эдак в 50.... Чего ж не дали? Кто им помешал? Поищите их в чертежах БО Матильды... Матильду делали на советских заводах советские рабочие из советских комплектующих? Понял вас, но здесь немного всё проще - таки в чём проблемы - Т-34 делать с 2 человеками в башне могём, а с 3 нет что ли?!! Это видимая простота. Более просторная (значит и более тяжелая) башня потребовала бы переделки корпуса, перекомпоновки и т.п. Все равно что новый танк сделать (ну почти). КВ-1С в августе 1942 самый "умственно продвинутый" наш завод (Кировский) просто так что ли делать стал что ли?!! И это при чудовищных трудностях военного времени! Но таки ещё один идиотизм добавили - три человеска в башне сделали, командирскую башенку сделали - а люк в башенке не прорезали!!! Как танкисты свистят из танка представляете себе или как? Кто эту конструкцию обдумывал - имея перед собой уже в примере немецкие башенки с люком в КБ... Угу-угу... кругом одни идиоты. Цементованая броня еще на "Виккерсе" была, а наши поставили более толстую гомогенную, что увеличило вес и перегрузило подвеску. Однозначно идиоты. У Т-34 башню вперед сдвинули, да нос скосили из-за чего люк мехвода на передний лист вынесли - тоже идиотизм, нет чтобы просто трешку скопировать. Пушку зачем-то большую поставили, а ведь у продвинутых немцев поменьше была - опять идиоты. На КВ поставили торсионку, а на Т-34 со свечной маялись - тоже идиоты. И вообще, могли бы сразу "Леопарды" клепать. Я работаю прапорщиком в танковом батальоне 81 гв. мсп 27 гв. мотострелковой дивизии - постоянно тоже делаем из дерьма конфетку - иногда получается - что есть дерьмо объяснтять надо или как? Не обладаю даром телепатии. Вы уверены, что двигатель В-2 был поболее чем Майбах к примеру 210 или 230? Думаю, что побольше был. А что? Или больше чем пятярная спайка движков в Шерман М4А4? Кстати, чем не пример идиотизма - вместо установки одного мотора мучиться с синхронизацией аж пяти? Что хотите на цифры переметнутся что ли - не вопрос перейдём если надо так уж - начните коллега... А смысл? Если Вы не понимаете принципы, то чем цифры помогут?
Ктырь: K.S.N. пишет Это какое Красное Сормово? Это которое "сормовских уродцев" делало? Оно-оно. Чего ж не дали? Кто им помешал? И правда, а какие заказы выполнялись на 22 июня этими предприятиями? Матильду делали на советских заводах советские рабочие из советских комплектующих? А что Матильда чудо техники и конструкторской мысли - планировку БО смотрите - вот я вам про что... Это видимая простота. Более просторная (значит и более тяжелая) башня потребовала бы переделки корпуса, перекомпоновки и т.п. Все равно что новый танк сделать (ну почти). Далеко не всё так тяжело было - если цель ясна и понятна - видимо она не оправдывала средства? Ваше мнение какое? А менее просторная и менее тяжёлая потребовала сотен и тысяч запеканок из танкистов - прчины вам понятны или тоже обяснить таки? Угу-угу... кругом одни идиоты. Цементованая броня еще на "Виккерсе" была, а наши поставили более толстую гомогенную, что увеличило вес и перегрузило подвеску. Однозначно идиоты. Во первых если вокруг нет идиотов - значит все умные что ли - вернее вы скажите "нормальные люди" - а среди них вы лично посчитали что ли сколько "всех" идиотов было, а сколько нет и.т.д. Странная у вас формулировка, я же думаю что: СУДЯТ ПО РЕЗУЛЬТАТАМ РАБОТЫ СКУЛЬПТОРА А НЕ ПО ЕГО ПРОБЛЕМАМ ИЛИ ЛИЧНОМУ УМСТВЕННОМУ КОЭФФИЦИЕНТУ... У Т-34 башню вперед сдвинули, да нос скосили из-за чего люк мехвода на передний лист вынесли - тоже идиотизм, нет чтобы просто трешку скопировать. Я про это речь ещё не заводил или вы хотите и это обсудить? Пушку зачем-то большую поставили, а ведь у продвинутых немцев поменьше была - опять идиоты. Про какую вы пушку? На КВ поставили торсионку, а на Т-34 со свечной маялись - тоже идиоты. Про это речи вовсе не было! И вообще, могли бы сразу "Леопарды" клепать. Хватило бы и Т-34-76 с трёхместной башней... Думаю, что побольше был. А что? Понятно... То есть вы из околознающих - честно признайтесь какую-нибудь литературу серьёзную читаете по БТТ (без обид ) или просто тема понравилась? Кстати, чем не пример идиотизма - вместо установки одного мотора мучиться с синхронизацией аж пяти? Тоже смотрите вопрос выше... А смысл? Если Вы не понимаете принципы, то чем цифры помогут? Действительно тупой прапорщик не понимает принципы, а дружище из НИИ не знает цифры - что же такой несрост у нас а... Не надо громких фраз пока уважаемый - я тоже их люблю, но держу пока при себе...
K.S.N.: Ктырь пишет: Оно-оно. Вот и скажите, почему оно сначала уродцев делало, а потом вроде как вполне приличные танки стало клепать? Народ резко поумнел? И правда, а какие заказы выполнялись на 22 июня этими предприятиями? заказы мешали даже консультировать и ноухау делиться? А что Матильда чудо техники и конструкторской мысли - планировку БО смотрите - вот я вам про что... "Товарищ не понимает" (с) Предлагаете вместо Т-34 "Матильду" производить? Потому как одно БО от "Матильды" в Т-34 не всунется, без переделки последнего. Нужно было сразу новый танк строить? Далеко не всё так тяжело было - если цель ясна и понятна - видимо она не оправдывала средства? Ваше мнение какое? Угу-угу совсем не тяжело... Оперативку на Гиг тоже сделать совсем не тяжело, однако первые писюки выходили с каким-то чахлым мегабайтом. наверное тоже разработчики безмозглыми оказались, не понимали, что гигабайт лучше. А менее просторная и менее тяжёлая потребовала сотен и тысяч запеканок из танкистов - прчины вам понятны или тоже обяснить таки? Была другая возможность - вообще не выпускать танков, пока бы не научились производить просторных и несгораемых, а до тех пор танкисты бы в атаку бегали по просторному полю... с дубинками... Во первых если вокруг нет идиотов - значит все умные что ли - вернее вы скажите "нормальные люди" - а среди них вы лично посчитали что ли сколько "всех" идиотов было, а сколько нет и.т.д. Странная у вас формулировка - СУДЯТ ПО РЕЗУЛЬТАТАМ РАБОТЫ СКУЛЬПТОРА А НЕ ПО ЕГО ПРОБЛЕМАМ ЛИЧНОМУ УМСТВЕННОМУ КОЭФФИЦИЕНТУ... Вот мне интересно, если Вам танк не дать и без него в атаку отправить, из вас в этом случае хороший скульптор получится? Как тогда Вашу работу нужно будет оценивать? Я про это речь ещё не заводил или вы хотите и это обсудить? Что именно? Причины этого решения? так такоие же как и тесное БО. Или у Вас другое мнение? Про какую вы пушку? Про пушку немецкого танка Т-3. Про это речи вовсе не было! Как сказать... разговор же про безмозглых зашел? Так это один из примеров "безмозглости". Хватило бы и Т-34-76 с трёхместной башней... Кому хватило бы? Вам? Или тем, кто на них воевал? Так тем почему-то и брони не хватало, и надежности, и обзора, и еще чего-то... мож вообще этот танк не нужно было производить, раз он сырой был? пусть бы проектировщики делали супермодель, а пока бы и на Т-26 поездили.... Или просто пешком походили... Понятно... То есть вы из околознающих - честно признайтесь какую-нибудь литературу серьёзную читаете по БТТ (без обид ) или просто тема понравилась? Пока что Свириным ограничился, а что? Про пятерку моторов Вы не ответили. Так зачем их ставили? В принципе меня устраивает объяснение, но интересна Ваше версия. Действительно тупой прапорщик не понимает принципы, а дружище из НИИ не знает цифры - что же такой несрост у нас а... Про тупого прапорщика речь не заходила. Про подобные случай ЕМНИП Козьма Прутков говорил так: "Мы не имеем понятия о многих вещах не потому, что наши понятия слабы, а потому, что это не входит в сферу наших понятий". Вы сталкивались с одними проблемами, я с другими. Обычное дело. Не так давно наблюдал картину, как физик требовал от программиста написать "простенькую" программку , дескать, он сам ее за вечер напишет (хотя программист пытался объяснить, что это не такая простая задача). Написал, повесил нафиг систему. А все потому, что свои физические программки он умел писать, а в системе разбирался слабо, его программки с системой конфликтовали, но при этом он искренне считал себя крутым спецом в программировании. А принцип простой: "Сделать просто - сложно." Можно прекрасно понимать что нужно сделать, но при этом не знать как это нужно сделать. Можно придумать как это можно сделать, но при этом не суметь это сделать (из-за отсутствия нужных инструментов или отсутствия нужных навыков, например). Мне приходилось сталкиваться с тем, что простая с виду проблема решается тяжело и долго (причем, я сейчас не про себя говорю, а про людей куда умнее и опытнее), особенно когда дело касается производства железок и сборки из этих железок установки с заранее заданными параметрами. Так что меня проблемы тогдашнего танкостроения ничуть не удивляют. В конце концов, можете объяснить, почему человек может пробежать 100 метров за 9,8 сек, а 9,7 сек. пробежать не может? Почему, ведь это же такая малость? Или человек просто не понимает, что 9,7 - это быстрее, чем 9,8?
AlexB: Пять моторов на Шермане ставили по причине нехватки моторов и необходимости производить танки. Поскольку танки были нужны сейчас, а не когда будут готовы обычные движки. Собственно в самой армии США эти танки использовались в учебных целях. Основная их масса поступила по ленд лизу в Англию, где имела обозначение Sherman V. Но как то никто не пишет, что были какие то проблемы с синхронизацией моторов. Сие написано в кирпиче Ханниката "Шерман. История американского среднего танка"
Ктырь: K.S.N. пишет Вот и скажите, почему оно сначала уродцев делало, а потом вроде как вполне приличные танки стало клепать? Народ резко поумнел? Бронеконструкциями они не занимались до этого - т.е. до того как приперло (в отличие от указанных мной предприятий - которые были лидерамив СССР по данному вопросу - разницу чувствуете... ) - в дальнейшем прибыли импортные станки да люди пообтесались таки... заказы мешали даже консультировать и ноухау делиться? Я думаю это не в их юрисдикции было - с танкистами общаться по поводу ноу-хау... "Товарищ не понимает" (с) Предлагаете вместо Т-34 "Матильду" производить? Иисусе! Товарищ точно не понимает - я что издеваюсь над вами по вашему что ли? Потому как одно БО от "Матильды" в Т-34 не всунется, без переделки последнего. Нужно было сразу новый танк строить? Считайте цифры! Потому как всунется и ещё как (с её орудием), а вот с нашим Ф-34 нужны переделки - но они стоят того! Угу-угу совсем не тяжело... Оперативку на Гиг тоже сделать совсем не тяжело, однако первые писюки выходили с каким-то чахлым мегабайтом. наверное тоже разработчики безмозглыми оказались, не понимали, что гигабайт лучше. Немного (мягко скажем) не так - первые писюки матери выходили с малым бортовым объёмом памяти из-за ограничений чипсета того времени - во всём мире а не на отдельно взятом компе. У нас же обратная ситуация - корректная планировка боевого отделения внедряется во всех странах мира, а у нас - у абсолютного лидера мирового танкостроения и передовика бронеконструкций (надеюсь поняли про что я) танков не могут прикрутить пару сиденьев в КВ как надо и вообще привести в порядок БО танков КВ и Т-34... И не надо про недостаток станков - из Германии в 1940 году чудовищный пресс Шлиман вывезли ( и много чего ещё), а другие не захотели... Между тем тот же Т-IV уже имел ширину погона - 1600 мм против 1570 мм у Т-34-85 в конце войны! Была другая возможность - вообще не выпускать танков, пока бы не научились производить просторных и несгораемых, а до тех пор танкисты бы в атаку бегали по просторному полю... с дубинками... А кто вам про такую возможность сказал - или сами догадались? Уважаемый, а как может повлиять на прозводство того же КВ (его хотя бы не надо уширять) правильное распределение сидений? Как? Не слышу... Правильно - никак - и поэтому в августе 1942 года после длительного мордования нашей БТТ (по многим причинам и факторам - среди них и эта), появились "правильные" сиденья на КВ-1С. Вот мне интересно, если Вам танк не дать и без него в атаку отправить, из вас в этом случае хороший скульптор получится? Как тогда Вашу работу нужно будет оценивать? Лучше я в пехоте засяду, чем в закалоченной бочке с дизтопливом и кучей пороха... зажарюсь рано или поздно, хотя может и повёзет - не люблю ничего на удачу - люблю с уверенностью в силах! Или вы что думаете все горели желанием? Что именно? Причины этого решения? так такоие же как и тесное БО. Или у Вас другое мнение? Причины таки разные. Про пушку немецкого танка Т-3. А что в ней особого? Кому хватило бы? Вам? Или тем, кто на них воевал? Так тем почему-то и брони не хватало, и надежности, и обзора, и еще чего-то... мож вообще этот танк не нужно было производить, раз он сырой был? Значит всё было предрешено... У нас в России всегда так? Не за чтов это не поверю - есть продуманные решения таки. пусть бы проектировщики делали супермодель, а пока бы и на Т-26 поездили.... Или просто пешком походили... Ну конечно - токмо уже были и Т-35 и Т-28 (с поликом башни - позаимствовали у англичан проект, но роли этой конструкции не оценили и вновь ввели лишь на Т-54 из - массовых, был также на тяжёлом ИС-4 - но он не массовый) было огромное количестов опытных образцов и разработок - испытания на полигонах, война в Испании. Холхин-Гол, Финляндия... И танкисты пешком в СССР имевшем больше чем все страны мира вместе взятые совсем не ходили - разве что от недостатка бензина и дизтоплива - ну как обычно... Пока что Свириным ограничился, а что? Про пятерку моторов Вы не ответили. Так зачем их ставили? В принципе меня устраивает объяснение, но интересна Ваше версия. Быстрое техническое решение позволяющие использоввать мощности поставщиков автомибильных моторов (в услових нехватки моторов - ведь амеры решили делать танки М4 с места в карьер и много очень много...) либо запасы автомобильных моторов - основной заказчик М4А4 - Королевский танковый корпус имел массу автомехаников в своих рядах и естественно среди ремонтников - поэтому англичане были вовсе не против получить танки как можно быстрее - даже с таким чудо-агрегатом в виде двигателя. Однако ремонтировался он довольно легко - опять же из-за своего автомобильного происхождения... Про тупого прапорщика речь не заходила. Про подобные случай ЕМНИП Козьма Прутков говорил так: "Мы не имеем понятия о многих вещах не потому, что наши понятия слабы, а потому, что это не входит в сферу наших понятий". Хорошение выражение, но таки разработка и производство, а также безусловно боевое применение БТ техники во всех странах мира это то что меня интересует более всего (хотя я не только этим интересуюсь - но данной темой более другихмногрократно... ) - поэтому это входит в сферу моих понятий. но при этом он искренне считал себя крутым спецом в программировании. Не волнуйтесь я очень люблю с людьми поспорить на интересующие меня темы, но что бы стать крутым спецом в какой-то сфере надо посвещать себя её полностью - у меня нет такой возможности. Прекрастно представляю кто есть спец у нас в Росси по БТТ и кто за границей, а я так из группы искренне заинтересованных в вопросе... А принцип простой: "Сделать просто - сложно." Можно прекрасно понимать что нужно сделать, но при этом не знать как это нужно сделать. Не можешь придумать сам укради идею (или подсмотри) у соседа и выдай её за свою - как все и делали всегда - тем более СССР в где всегда простите насрать на патенты вроде было - или я не прав? Да и какие патенты во время войны... Можно придумать как это можно сделать, но при этом не суметь это сделать (из-за отсутствия нужных инструментов или отсутствия нужных навыков, например). Мне приходилось сталкиваться с тем, что простая с виду проблема решается тяжело и долго (причем, я сейчас не про себя говорю, а про людей куда умнее и опытнее), особенно когда дело касается производства железок и сборки из этих железок установки с заранее заданными параметрами. Так что меня проблемы тогдашнего танкостроения ничуть не удивляют. Опять же смотри как у чужаков сделано и сравнивай - да и свой опыт на что? Действительно - вот понравился нам прибор наблядения английский - МК-IV так он стал быстро советским МК-4... В конце концов, можете объяснить, почему человек может пробежать 100 метров за 9,8 сек, а 9,7 сек. пробежать не может? Теоритически сможет - но возможны большие проблемы со здоровьем после такого... Почему, ведь это же такая малость? Или человек просто не понимает, что 9,7 - это быстрее, чем 9,8? Это предел для данно взятого человека. Вы конечно намекаете что выше головы не прыгнешь - но заметьте я веду речь о том что бы этот человек хотя бы с колен встал, а не стометровку бегал...
Ктырь: AlexB пишет Сие написано в кирпиче Ханниката "Шерман. История американского среднего танка" Здраствуйте AlexB вы так мимо проходя как обычно или к дискусси присоединитесь?
Малыш: Ктырь пишет: У нас же обратная ситуация - корректная планировка боевого отделения внедряется во всех странах мира Коллега, Вам звонить ни о чем не надоело? Когда проектировалась "тридцатьчетверка", напомнить? Вы уж не тушуйтесь, расскажите мне, как на духу - как обстояло дело с выделенным командиром с командирской башенкой на американских и французских танках, разрабатывавшихся в то же время, что и Т-34? Это, наверно, у французов с их одноместной башней, где командир - сам себе и наводчик, и заряжающий, и радист, и командир машины, "корректная планировка боевого отделения"? Ктырь пишет: а у нас - у абсолютного лидера мирового танкостроения и передовика бронеконструкций Могу дать добрый совет - вспомнить, когда проектировалась "тридцатьчетверка", почитать, как мы слюной истекали по поводу французского броневого литья, и перестать нести ахинею про надуманное "лидерство" СССР в мировом танкостроении и некий "передовизм бронеконструкций". В хвосте мы плелись и с огромным трудом осваивали что литье, что сварку. Ктырь пишет: не могут прикрутить пару сиденьев в КВ как надо Угу. А у "Пантеры" не могут топливную систему отладить так, чтобы не самовозгоралась. Короче, все понятно - планета населена тупицами, один Ктырь всех спасет... Не хотите на аватар Брюса Уиллиса забабахать? Это вообще его прерогатива - весь мир спасать. Ктырь пишет: Между тем тот же Т-IV уже имел ширину погона - 1600 мм против 1570 мм у Т-34-85 в конце войны! Между прочим, Pz.IV мы увидели в 1940-м, когда Т-34 уже серийно производился. Вы б все-таки в календарь иногда смотрели - какая дата за какой следует. Ктырь пишет: Уважаемый, а как может повлиять на прозводство того же КВ (его хотя бы не надо уширять) правильное распределение сидений? Как? Не слышу... Правильно - никак Значится, так, любезнейший. Когда чего-нибудь не знаете - надо спрашивать, тогда реже в идиотское положение попадать будете. Вот Вам еще одна цитата из документа: "Установка системы "Ф-32", произведенная с 1 января 1941 года, вызвала необходимость целого ряда изменений в расположении ЗИПа, принадлежности и оборудования, которые не были отражены в чертежах, поготовленных на 1941 год. Конкретно изложено в нижеприлагаемой сводке: - Снята укладка 4 дисков с моторной перегородки и помещена впереди над пушкой - Ракетница перенесена с погона на ящик с ЗИПом ПТК - Снята укладка 3 дисков с аккумуляторов - Снята укладка гранатных сумок с погона башни и перенесена в нишу башни над пулеметом (6 шт.) и над пушкой за ПТ-6 (2 шт.) (...) Конструкторское бюро завода выпускает специальные ГРУППЫ ЧЕРТЕЖЕЙ, которые по вооружению будут относиться лишь к машинам с системой "Ф-32". Указанные чертежи будут высланы в БТУ КА". ЦАМО РФ, ф.38, оп.11360, д.15, л.7. Чтобы ракетницу в танке переложить, переложить 8 ручных гранат и изменить укладку 7 пулеметных дисков, перерабатываются чертежи и перерассылаются на утверждение в ГАБТУ и заводам-изготовителям (ЧТЗ, на ЛКЗ их делают). А Вы - про сидения экипажа... Я Вам подскажу - по реальному довоенному опыту 1941-го вопрос перераспределения рабочих мест экипажа будет решаться месяца три-четыре, и все это время танки будут выпускаться по предшествующим чертежам - или не будут выпускаться вовсе. Ктырь пишет: Значит всё было предрешено... У нас в России всегда так? Не за чтов это не поверю - есть продуманные решения таки. Угу. Правда, за "продуманные решения" расплачиваться приходится подыханием Вашей ненаглядной "Пантеры" на маршах, вполне посильных ее предшественницам, и откровенному самовозгоранию первых серийных машин - но ведь Вы об этом вспоминать не любите, предпочитая рассуждения про широкий погон башни... Немцы, стало быть, тоже редкостные тупицы, не смогли топливную арматуру с выхлопами в моторном отделении грамотно разместить? Ктырь пишет: Ну конечно - токмо уже были и Т-35 и Т-28 (с поликом башни Угу. И с пушкой 76.2 по проекту. И с кругом обслуживания под этот калибр. А сколько было по проекту у А-20, Вы хорошо помните? Ктырь пишет: Не можешь придумать сам укради идею (или подсмотри) у соседа и выдай её за свою Угу. И переработай чертежи. И сделай опытный образец. И испытай его. И переделай техпроцесс. И переделай оснастку производства. И где-то полгода-год танчики не делай. А так да, никаких проблем... Ктырь пишет: Действительно - вот понравился нам прибор наблядения английский - МК-IV так он стал быстро советским МК-4... Скажите, а подумать над тем, что преломление света в призме в школьный курс оптики входит, не судьба? Ну тупые англичане! Ну тупые немцы! Ну тупые французы! Ну тупые русские! Ну тупые американцы! Вот один был в мире нетупой человек - поляк Гундлях, сделал призматический смотровой прибор, который заимствовали англичане под названием Mk.IV... Вот не повезло Вам с планетой тупиц...
AlexB: Присоединюсь. Отчего бы не присоединится. Заодно вот это Ктырь пишет: Однако ремонтировался он довольно легко Несколько не так. Основной причиной для неиспользования данной модификации в боевых условиях армией США являлось то, что моторное отделение было заполнено всякими железяками до отказа (ведь для того, чтобы поместить агрегат из пяти движков пришлось удлиннить корпус) поэтому доступ ко всяким железякам был очень затруднен и дабы добраться до всяких потаенных мест приходилось вынимать весь агрегат. Однако же это не помешало использовать данный танк англичанам. Всего они получили 7155 таких танков и вобщем не жаловались. К тому же в этот танк они ставили свою 17 фунтовую пушку вместо 75 мм и получался отличный танк Firefly.
Ктырь: Малыш пишет Коллега, Вам звонить ни о чем не надоело? Когда проектировалась "тридцатьчетверка", напомнить? Вы уж не тушуйтесь, расскажите мне, как на духу - как обстояло дело с выделенным командиром с командирской башенкой на американских и французских танках, разрабатывавшихся в то же время, что и Т-34? А почему вы выбрали именно их? У французов не было единого органа который отвечал за разработку и испытание бронетехники и вообще к этому делу подходили резко дефференцировано от использования допотопных решений на БТТ до хай-тек высшего уровня - типа вентилятора для удаления пороховых газов на B1 и стабилизатора на нём же. У французов очень всё плохо на "средних" танках - в том же Somua три человека в башне не разместишь никакими ухищрениями... А американцы при чём тут? Вы про какой танк их 40 года? У них там вялотекущая разработка БТТ между прочим и бои в Испании и в Финляндии это точно не про них. Это, наверно, у французов с их одноместной башней, где командир - сам себе и наводчик, и заряжающий, и радист, и командир машины, "корректная планировка боевого отделения"? Некоректная абсолютно - вы может ещё с танками лумумбии сравните али ещё с кем? Я не про то что французы ничтожества, а про то что вы хотите сказать у нас херово, а них ещё хуже! Француы не воевали в отлчие от нас - а боевой опыт применения БТТ (и не только) - самый бесценый. Не смешно... Могу дать добрый совет - вспомнить, когда проектировалась "тридцатьчетверка", почитать, как мы слюной истекали по поводу французского броневого литья, и перестать нести ахинею про надуманное "лидерство" СССР в мировом танкостроении и некий "передовизм бронеконструкций". В хвосте мы плелись и с огромным трудом осваивали что литье, что сварку. Я не зря отметил - надеюсь вы (хотя писал не вам) поймёте что это - под бронеконтсрукциями я имел ввиду не особенности и качество того же литья или катанки, а введение рациональных углов бронирования на массовых машинах. Угу. А у "Пантеры" не могут топливную систему отладить так, чтобы не самовозгоралась. Короче, все понятно - планета населена тупицами, один Ктырь всех спасет... Угу сравнить несравнимое вы пытаетесь? Во первых сколько вам случаев в самовозгарания на Пантерах даже ранней серри известно? Наверное не больше чем взрыва баков на Т-34... Но всё же хотелось бы услышать цифру. Не хотите на аватар Брюса Уиллиса забабахать? Это вообще его прерогатива - весь мир спасать. Вам Брюс не нравится? Он кстати немец если чё - у них как то со спасением... Между прочим, Pz.IV мы увидели в 1940-м, когда Т-34 уже серийно производился. Вы б все-таки в календарь иногда смотрели - какая дата за какой следует. Между прочим у вас Малыш какие-то проблемы с понятием моих слов... Я в курсе что и когда производилось (и вы это прекрастно знаете) - речь шла о том что модернизированный Т-34-85 (понятно что танк не 40-го года - у того Т-34 погон ещё уже. ) имел более узкий погон чем исходный Т-IV 39-го года. Я в принципе не мел ввиду, что здесь что-то надо было слизать у немцев - я к тому что немцы озаботились широким кругом обслуживания и возможностью будущей модернизации машины загодя (продумав этот аспект) слидной машине это не было. Теперь ясно? Значится, так, любезнейший. Когда чего-нибудь не знаете - надо спрашивать, тогда реже в идиотское положение попадать будете. А кто сказал что я в идиотском положении? Вы опять так решили заочно? Я Вам подскажу - по реальному довоенному опыту 1941-го вопрос перераспределения рабочих мест экипажа будет решаться месяца три-четыре, и все это время танки будут выпускаться по предшествующим чертежам - или не будут выпускаться вовсе. И? Лучше это сделать в условиях военнного времени после кровопускания и гневных пракломаций из частей - сделать всё равно так иначе нельзя - для вас это шутки видимо и ничего незначащие вещи - да что там сиденье - ящики ЗИП во! Это необъяснить я чувствую... Угу. Правда, за "продуманные решения" расплачиваться приходится подыханием Вашей ненаглядной "Пантеры" на маршах, вполне посильных ее предшественницам, и откровенному самовозгоранию первых серийных машин - но ведь Вы об этом вспоминать не любите, предпочитая рассуждения про широкий погон башни... Ну погон на Пантере относительно её размеров был так себе - лишь больше чем на стырых машинах и только то, а вот про возгарания попрошу конкретики, мне вот известно доподлинно пара из 10 ТБР перед Цитаделью, а вам сколько? И что творилось с первыми (и далеко не первыми) серийными машинами типа КВ и Т-34 вы тоже забыли?!! Немцы, стало быть, тоже редкостные тупицы, не смогли топливную арматуру с выхлопами в моторном отделении грамотно разместить? Как же не смогли?!! Смогли и прокатались с ней всю войну - у них там вообще-то бензинчик в мотоном отделении находился, а ни как у нас дизелюха в БО... Угу. И с пушкой 76.2 по проекту. И с кругом обслуживания под этот калибр. А сколько было по проекту у А-20, Вы хорошо помните? Вот!!! Видите рост таки вы заметили, он присходил, но далеко не во всех направлениях - башню и погон увеличили под новое орудие, а дальше что? Где полик, где трёхместная башня - дальше развитие не пошло - хотя и опыт применения БТТ уже накопили немалый (уж побольше чем у Германии) к началу II МВ на полигонах народ не отдыхал - раз уж архивные кусочки выкидывате, то мнения по этому вопросу у вас тоже наверняка найдутся... Угу. И переработай чертежи. И сделай опытный образец. И испытай его. И переделай техпроцесс. И переделай оснастку производства. И где-то полгода-год танчики не делай. А так да, никаких проблем... А сколько не делали танчики на эвакуированном в Челябинск Кировском заводе при переходе на КВ-1С в самый тяжёлый для СССР период войны - август 1942 года? Вы уж говорите говорите, но не заговаривайтесь. Скажите, а подумать над тем, что преломление света в призме в школьный курс оптики входит, не судьба? Ну тупые англичане! Ну тупые немцы! Ну тупые французы! Ну тупые русские! Ну тупые американцы! А почему они тупые все скопом? Вот один был в мире нетупой человек - поляк Гундлях, сделал призматический смотровой прибор, который заимствовали англичане под названием Mk.IV... Вот не повезло Вам с планетой тупиц... Аалогичная конструкция английского прибора наблюдения была замечена на 7TP - я в курсе, но таки на нашу бронетехнику он перекочевал уже от англичан - или я не прав?
amyatishkin: Ктырь пишет: Лучше я в пехоте засяду, чем в закалоченной бочке с дизтопливом и кучей пороха... зажарюсь рано или поздно, хотя может и повёзет - не люблю ничего на удачу - люблю с уверенностью в силах! Или вы что думаете все горели желанием? "Один танк сохраният жизнь ста бойцам". Поэтому будьте любезны, кроме себя любимого отыскать еще 25-30 человек добровольцев ходить в атаку на пулеметы.
Ктырь: amyatishkin пишет Поэтому будьте любезны, кроме себя любимого отыскать еще 25-30 человек добровольцев ходить в атаку на пулеметы. Я вам и больше найду - стоит людям глянуть на то, что от танкистов остаётся в технике и даже у неё родимой при хороших таких температурах - хотелось бы что бы враг ощущал эти температуры на себе... Знаете ли уважаемый смерть от пули это совсем другая история - хотя смотря куда попадут конечно и сколько проживёшь...
Ктырь: AlexB пишет поэтому доступ ко всяким железякам был очень затруднен и дабы добраться до всяких потаенных мест приходилось вынимать весь агрегат. Это несомненно = я про то что масса подгтотовленного техперсонала и лёгкость ремонта автомобильного двигателя играли свою роль, а смена агрегата полностью (если барть его как единый двигатель в особенности) конечно занимала куда больше времени чем у прочих М4... К тому же в этот танк они ставили свою 17 фунтовую пушку вместо 75 мм и получался отличный танк Firefly. Вернее основная его модификация - VC.
AlexB: Ктырь пишет: масса подгтотовленного техперсонала Вероятно так. Возможно, что эта основная причина, по которой в СССР поставили 2 (два) таких танка.
917: Любопытно, а были у военных идеи круто подсписать накопившуюся бронетехнику на запчасти ? И сократить количество мех. корпусов?
Малыш: Ктырь пишет: А почему вы выбрали именно их? Потому что Вы широко звякнули "корректная планировка боевого отделения внедряется во всех странах мира". Франция - она типа не "страна мира"? США - они не "страна мира"? Ну так расскажите же мне о самой эргономичной в мире схеме рассадки экипажа в "Гранте", который "братская могила на семерых" и который сделан значительно позже Pz.IV. Ктырь пишет: А американцы при чём тут? Притом, что они тоже "страна мира", причем как нельзя более. Ктырь пишет: Некоректная абсолютно Понятно. То есть изначальное широкое обобщение на "все страны мира" нечувствительно съежилось до "кое-что удавалось немцам, кое-что - англичанам". Нам, в общем, тоже кое-что удавалось - орудие с баллистикой "дивизионки" до нас никто на танк не взгромождал . amyatishkin пишет: Француы не воевали в отлчие от нас Тогда расскажите о самой прогрессивной в мире схеме итальянского танка M11. Итальянцы вполне себе воевали в Испании. Что не помешало им забубенить пушку в корпус. Ктырь пишет: введение рациональных углов бронирования на массовых машинах Оно появилось на "Рено-FT". Или он не "массовый"? amyatishkin пишет: Во первых сколько вам случаев в самовозгарания на Пантерах даже ранней серри известно? "Quest for combat supremacy", стр. 133. 3 "Пантеры" сгорели в безвозврат, плюс отмечается, что "в большинстве случаев пожары были потушены". Ктырь пишет: речь шла о том что модернизированный Т-34-85 (понятно что танк не 40-го года - у того Т-34 погон ещё уже. ) имел более узкий погон чем исходный Т-IV 39-го года. ... потому что "четверка" с самого начала делалась под 75-миллиметровку. А предтеча Т-34 делалась под "сорокапятку". Блин, ну когда это наконец дойдет? Ктырь пишет: немцы озаботились широким кругом обслуживания ... обусловленным применением 75-мм орудия. И у "Пантеры" широкий круг обслуживания не оттого, что "дер широкий круг обслуживания - дас ист гут!", а оттого, что на "Пантеру" с самого начала громоздили Kw.K.42 с ее габаритами и откатом. Ктырь пишет: Лучше это сделать в условиях военнного времени Да. Однозначно. Потому что самый говенный танк во сто крат лучше, чем самое технически продвинутое и вот прям сегодня с утра с учетом последних достижений науки спроектированное пустое место - потому что промумукались с проектированием и сделать танк к войне не успели. Ктырь пишет: для вас это шутки видимо Нет, это как раз для Вас "шутки", обусловленные изрядным перераспределением ролей танков и пехоты на современном поле боя. От этого и проистекают Вашу постебушки "Да я лучше в пехоту"... Ну-ну, давайте в пехоту - и добро пожаловать через открытое поле на пулемет, работающий с небольшой возвышенности. А вместо говезного Т-34 с соляром в БО, который этот пулемет парой выстрелов загасит нах, четыре танкиста-веселых друга в кустах грозно порычат, изображая дизель, и хором крикнут "Бабах!", изображая залп, потому что крутого Т-34М с командирской башенкой и эргономичным размещением экипажа для них нет и никогда не будет - не спроектирован он. Ктырь пишет: мне вот известно доподлинно пара из 10 ТБР перед Цитаделью, а вам сколько? А Йенца почитайте. Ктырь пишет: И что творилось с первыми (и далеко не первыми) серийными машинами типа КВ и Т-34 вы тоже забыли?!! Боюсь, что знаю на сей предмет больше Вашего. Ктырь пишет: Смогли и прокатались с ней всю войну Угу. После того, как баги пофиксили. Ктырь пишет: Где полик, где трёхместная башня Давайте Вы сначала расскажете, где взять еще годика два на проектирование и обкатку - а после этого я Вам вполне доходчиво обещаю рассказать, где там полик и в каком месте засунута трехместная башня. Я ведь уже цитировал Свирина, писавшего о Т-34 и Т-34М: Танк А-20/32 ожидался в армии уже с конца 1938 г для проведения войсковых испытаний, но первые заводские испытания А-32 прошел только в июне 1939 и должен был быть принят на вооружение в сентябре 1939 г с выпуском первой серии танков к 1 декабря 1939 г. 19 декабря Т-32 с 45-мм броней и пушкой Ф-32 под индексом Т-34 был принят на вооружение РККА. Первые 4 танка приняты 29 июня 1940 г., затем все возвращены на завод. В сентябре испытания пробегом выдержали только 28 танков, но все они были возвращены на завод. Первые танки Т-34 поступили в войска в октябре 1940 г., а фактически - только с марта 1941 г. С А-43 было все не лучше, ибо В-2 гарантированную наработку так и не смог достичь ни в 1940, ни в 1941, ни в 1943. Точнее достиг в 1943, когда понизили планку. Бортовую передачу нового типа не изготовили. ПМП от Т-34Т не годился, точнее, нужно было доработать, но никто этим не занимался. Далее. С оптическими приборами по А-43 было все плохо. От Т-50 ставить не хотели, а новых не было. Далее. Штампованную башню для него так и не изготовили. Одобрили изготоление "штампованно-сварной". Далее - Демультипликатор и реверс-редуктор готов не был. Далее. Бакелитовые самопротектирующиеся баки из НКАП переданы не были. Радиостанцию не изготовили, новую боеукладку не разработали. Траки новой конструкции отаботаны в срок так и не были. Опорные катки освоены в серии не были, так как штампованные не годились, а литыми никто не занимался. Короче, чем больше залезаю в оный танк, тем больше понимаю, что в мирное время его делали бы бесконечно долго, а для военного времени он не годился. Читайте и анализируйте: не прошло и трех лет с момента планового появления Т-34 в войсках, как он уже нарисовался! А когда Т-34М ждать? В 1945-м? А кому он нах нужен в 1945-м? Ктырь пишет: А сколько не делали танчики на эвакуировнном в Челябинск Кировксом заводе при переходе на КВ-1С в самое тяжёлый период для СССР период войны А с какого бодунища мы будем равняться на условия военного времени? За одну организацию производства в таких условиях, как в эвакуации, до 22-го июня поставили бы к стенке все заводское руководство чохом в один день - за вредительство. И были бы правы. Так что Вы уж сделайте над собой титаническое усилие и научитесь отличать условия мирного времени от условий военного времени. Ктырь пишет: А почему они тупые все скопом? Потому что преломление света в призме изучают все. А призматический прибор наблюдения придумал поляк Гундлях, хотя идея не слишком глубоко была закопана. Ктырь пишет: таки на нашу бронетехнику он перекочевал уже от англичан - или я не прав? Правы. Англичане позаимствовали у поляков, мы у англичан.
917: Малыш пишет: Точнее достиг в 1943, когда понизили планку. Бортовую передачу нового типа не изготовили. ПМП от Т-34Т не годился, точнее, нужно было доработать, но никто этим не занимался. Далее. С оптическими приборами по А-43 было все плохо. От Т-50 ставить не хотели, а новых не было. Далее. Штампованную башню для него так и не изготовили. Одобрили изготоление "штампованно-сварной". ....... вроде как об этом и речь. Все делали из рук вон плохо.
K.S.N.: Ктырь пишет: Бронеконструкциями они не занимались до этого - т.е. до того как приперло (в отличие от указанных мной предприятий - которые были лидерамив СССР по данному вопросу - разницу чувствуете... ) - в дальнейшем прибыли импортные станки да люди пообтесались таки... То есть Вы таки признаете, что без необходимых станков и необходимых навыков производства качественную продукцию сделать невозможно? Я думаю это не в их юрисдикции было - с танкистами общаться по поводу ноу-хау... При чем тут юрисдикция? один начальник завода докладывает товарищу Сталину, что его завод не умеет этого делать, а вот на том заводе умеют и нельзя ли сделать так, чтобы представители того завода поделились своими ноухау. (Хотя я и понимаю, что могло быть не так просто, поскольку с этой сферой не сталкивался). Иисусе! Товарищ точно не понимает - я что издеваюсь над вами по вашему что ли? По моему вы просто не понимаете, что наличие такого БО на "матильде" иили ещегде вовсе не означает, что его можно сварганит на Т-344 без серьезной переделки конструкции всего танка. Считайте цифры! Потому как всунется и ещё как (с её орудием), а вот с нашим Ф-34 нужны переделки - но они стоят того! А всовывать Вы тоже цифры будете? А как вы эти цифры будете сопрягать с уже готовыми железками корпуса? У нас же обратная ситуация - корректная планировка боевого отделения внедряется во всех странах мира, а у нас - у абсолютного лидера мирового танкостроения и передовика бронеконструкций (надеюсь поняли про что я) танков не могут прикрутить пару сиденьев в КВ как надо и вообще привести в порядок БО танков КВ и Т-34... О как! И с какого же года СССР стал лидером мирового танкостроения, если еще в начале тридцатых мы танки с технологией их производства в Англии покупали? А если мы были лидерами в производстве бронеконструкций, так чего ж танки с цементованной броней не производили? Не догадалась, что от этого они легче будут, чем более толстые гомогенные? Я не зря отметил - надеюсь вы (хотя писал не вам) поймёте что это - под бронеконтсрукциями я имел ввиду не особенности и качество того же литья или катанки, а введение рациональных углов бронирования на массовых машинах. А ничего, что введение этих углов наклона съело пространство БО, из-за чего вы так сокрушаетесь? И не надо про недостаток станков - из Германии в 1940 году чудовищный пресс Шлиман вывезли ( и много чего ещё), а другие не захотели... Угу-угу... а после войны еще больше станков из Германии вывезли и тем не менее до сих встречаются станки 1898 (одна тысяча восемьсот девяносто восьмого ) года. Видимо от того, что кто-то чего-то не захотел. А то ведь все страны прям горели желанием нам эти станки подарить. А кто вам про такую возможность сказал - или сами догадались? А чего тут догадываться? если данный плохой, а нового нет, то остается либо ездить на плохом, либо бегать по полю без танка. Уважаемый, а как может повлиять на прозводство того же КВ (его хотя бы не надо уширять) правильное распределение сидений? Как? Не слышу... Правильно - никак - и поэтому в августе 1942 года после длительного мордования нашей БТТ (по многим причинам и факторам - среди них и эта), появились "правильные" сиденья на КВ-1С. Как минимум для этого следует перекомпоновать содержимое башни, что для этого требуется, Малыш Вам написал - прежде всего на требуется время. Лучше я в пехоте засяду, чем в закалоченной бочке с дизтопливом и кучей пороха... зажарюсь рано или поздно, хотя может и повёзет - не люблю ничего на удачу - люблю с уверенностью в силах! Или вы что думаете все горели желанием? Мне вот интересно, а пехотинец горел желанием штурмовать ДОТ с одной винтовкой, или предпочел бы танк вызвать? А что в ней особого? Это пушка "продвинутого" немецкого танка с просторный трехместной башней. Вы же его в пример ставите? Значит всё было предрешено... У нас в России всегда так? Не за чтов это не поверю - есть продуманные решения таки. Угу. Только одних решений мало. Про тесноту в наших танках говорили ЕМНИП и до 39 года, летом 40-го разрабатывался проект Т-41 с трехместной башней. Вот только когда по результатам испытаний собрали в кучу все проблемы Т-34 и определили пути их решения, то пришли к выводу, что на Т-34 этого сделать нельзя, а нужно проектировать новый танк. Сколько времени займет проектирование, изготовление опытного образца и испытание нового танка? В год уложатся? Малыш Вам написал, сколько времени потребовалось для Т-34. и что делать? Не выпускать в это время совсем ничего? Или выпускать Т-26 и БТ, которые признаны не удовлетворяющими новым условиям? Поймите одну простую вещь - на проектирование и изготовление нового девайса нужно время. И опыт. Для получения которого тоже нужно время. Если время есть - можно и конфектку сделать, а если нет... имеем то, что имеем. Ну конечно - токмо уже были и Т-35 и Т-28 (с поликом башни - позаимствовали у англичан проект, но роли этой конструкции не оценили и вновь ввели лишь на Т-54 из - массовых, был также на тяжёлом ИС-4 - но он не массовый) было огромное количестов опытных образцов и разработок - испытания на полигонах, война в Испании. Холхин-Гол, Финляндия... И танкисты пешком в СССР имевшем больше чем все страны мира вместе взятые совсем не ходили - разве что от недостатка бензина и дизтоплива - ну как обычно... Т-35 проблем не имел? Видимо прекращение его производства и вывод в учебные танки вредители учинили. Или, может, в Испании и на Халхин-Голе танки не горели? Мож и новых танков делать не стоило, раз в СССР было на чем ездить? Быстрое техническое решение позволяющие использоввать мощности поставщиков автомибильных моторов (в услових нехватки моторов - ведь амеры решили делать танки М4 с места в карьер и много очень много...) либо запасы автомобильных моторов - основной заказчик М4А4 - Королевский танковый корпус имел массу автомехаников в своих рядах и естественно среди ремонтников - поэтому англичане были вовсе не против получить танки как можно быстрее - даже с таким чудо-агрегатом в виде двигателя. Однако ремонтировался он довольно легко - опять же из-за своего автомобильного происхождения... Значит, вынужденность решения амеров Вам понятно, а вынужденность решение СССР вы понимать отказываетесь. Почему? Хорошение выражение, но таки разработка и производство, а также безусловно боевое применение БТ техники во всех странах мира это то что меня интересует более всего (хотя я не только этим интересуюсь - но данной темой более другихмногрократно... ) - поэтому это входит в сферу моих понятий. Вообще-то я подразумевал несколько другое - у Вас есть опыт проектирования и изготовления чего-либо? (это не наезд, а попытка пояснить свою мысль). Потому как в процессе этого выползает столько тонкостей и нюансов, про которые до начала работы и не подозреваешь. Например, если я даже прочитаю, за какие рычаги нужно дергать и как ехать, то в реальных условиях в реальном танке я далеко не уеду. хотя казалось бы чего там сложного. Помните, что говорил Незнайка про управление автомобилем и что у него вышло? То же самое верно и для конструирования - есть свои хитрости, непонятные не специалисту. Не волнуйтесь я очень люблю с людьми поспорить на интересующие меня темы, но что бы стать крутым спецом в какой-то сфере надо посвещать себя её полностью - у меня нет такой возможности. Прекрастно представляю кто есть спец у нас в Росси по БТТ и кто за границей, а я так из группы искренне заинтересованных в вопросе... Одно уточнение: Специалисты по использованию БТТ или проектированию и истории проектирования БТТ? Это несколько разные аспекты. Не можешь придумать сам укради идею (или подсмотри) у соседа и выдай её за свою - как все и делали всегда - тем более СССР в где всегда простите насрать на патенты вроде было - или я не прав? Да и какие патенты во время войны... Поймите одну простую мысль: позаимствовать идею мало, нужно эту идею воплотить в железе на своих заводах. А это уже совсем не простое дело. Вот Вам пример. Наша лаборатория строит ускоритель. Идея конструкции этого ускорителя позаимствована в Штатах, что и как делать вобщем-то понятно. Только когда взялись делать железо для ускорителя у нас в цеху, то столько проблем вылезло... там же нужно отработать технологию изготовления комплектующих, научить технологов и рабочих соблюдать заданные параметры. Уж сколько лет прошло, а до сих пор ускоряющие структуры получаются несколько различными. А сколько других проблем вылезло? Столько разных заплаток и костылей пришлось ставить... А ведь установку еще нужно заставить заработать и выдать заданные параметры. Периодически появляется мысль, что нужно все разобрать и сделать по новому с учетом всего полученного опыта. (Только кто ж это даст)... Так что я понимаю (в первом приближении) проблемы танкостроителей. Или еще один простой пример: у меня на столе блок работает и все необходимые параметры выдает, а стоит его поставить в установку, так он глючить начинает. Так что мало сделать блок, нужно чтобы он еще с другими блоками правильно работал. (Это к вопросу о новой башне на старый танк). Опять же смотри как у чужаков сделано и сравнивай - да и свой опыт на что? Действительно - вот понравился нам прибор наблядения английский - МК-IV так он стал быстро советским МК-4... Угу... посмотри на "мерседес" и сделай свой вместо "жигулей". Посмотри на мессерсшмит... и долго ругайся на отсутствие алюминия в необходимых объемах. Посмотри на авианосец... ну и т.д. Мало посмотреть, нужно еще иметь необходимую производственную базу и опыт для копирования. Это предел для данно взятого человека. Вы конечно намекаете что выше головы не прыгнешь - но заметьте я веду речь о том что бы этот человек хотя бы с колен встал, а не стометровку бегал... Нет, я намекаю на другое. Что для несведущего человека цифры 9,8 и 9,7 сек. могут казаться практически одинаковыми, а сведущий человек понимает, что это таки большая разница. Просто в данном случае Вы разницу видите, а вот в вопросах проектирования еще нет.
Scif: 917 пишет: Любопытно, а были у военных идеи круто подсписать накопившуюся бронетехнику на запчасти ? были. "Передать в учебные части и экплуатировать до выработки ресурса."
917: Scif пишет: "Передать в учебные части и экплуатировать до выработки ресурса." - О чем окнкретно идет речь?
Scif: 917 пишет: О чем окнкретно идет речь? о массовом списании устаревших танков перед ВОВ. правда, сейчас тугамент \ ссылку не найду ..
K.S.N.: Например Т-27. Или Т-35. Их перевели в учебно-боевые. Боевые - пока не заменят на КВ.
917: K.S.N. пишет: Или Т-35. Их перевели в учебно-боевые. Боевые - пока не заменят на КВ. - Пока не вижу существенных отличий. Насколько я понимаю, когда началась война, те же Т-35 были использованы по боевому, верней хотели их использовать по боевому. Я думаю, существенной разницы в оценках между боевой и учебно-боевой техникой нет. K.S.N. пишет: Например Т-27. - Хороший аппарат, правда я несколько удивлен причислению его к танкам, хотя в учебных целях он для подготовки танкистов использовался. А так, не смешно. Но он(в смысле если считать танком) то как раз официально был снят с вооружения 8 мая 1941 года. В целом замена это несколько не то. Особенно связанная с физическим износом.
Ктырь: Малыш пишет Потому что Вы широко звякнули "корректная планировка боевого отделения внедряется во всех странах мира". Франция - она типа не "страна мира"? Я так и знал, что вы поведётесь на мои жалобы по поводу Франции и США... Во первых какой вы танк хотите рассмотреть? Не иначе Somua... Так вот эта машина разработана была аж в 1935 году (изготовлен опытный образец) и практически сразу началось вялотекущее серийное производство - а наши машины приняли несколько попозже... В французских машинах планировка БО весьма корректная - на том же S-35 даже башенка была (это к обзору плюс - помните про выделенные обязанности вы говорили? Так вот с КБ таки лучше чем без неё - это же доказывает желание запустить в серию летом 1941 года Т-150 с башенкой при тех же рабочих местах экипажа, что и у КВ-1) и вообще всё тип-топ с БО, но маленький он зараза, вообще из-за мизерных размеров самих машин (того же среднего Somua) ничего там не круто не переделаешь - нужны новые более крупные машины, а какие новые машины появились у французов с 1935 года? США - они не "страна мира"? Ну так расскажите же мне о самой эргономичной в мире схеме рассадки экипажа в "Гранте", который "братская могила на семерых" и который сделан значительно позже Pz.IV. Опять же надо было побыстрее - стволов побольше и главное не самим янки, а друзьям их Королевского танкового корпуса это первое. Второе вы опять спутали понятия - компоновка и планировка БО (читай его обьём и размещение членов экипажа) разные вещи - так вот у М3 "великолепная компановка", но более чем нормальные рабочие места для экипажа... Вы хоть понимаете, что М3 это "одесский трактор" на скорую руку от американской промышленности "для друзей". Себе то другую машину сделали... Что "одессита" вы тоже с Т-34 сравните? Притом, что они тоже "страна мира", причем как нельзя более. Во-во - поэтому творят что хотят - возьмите те кожи что нам не гожи пока, а там посмотрим... Понятно. То есть изначальное широкое обобщение на "все страны мира" нечувствительно съежилось до "кое-что удавалось немцам, кое-что - англичанам". Нам, в общем, тоже кое-что удавалось - орудие с баллистикой "дивизионки" до нас никто на танк не взгромождал. Да не... просто я решил вместе с вами по тонкому льду пройтись... 1. Такое орудие стояло уже в 1923 году на тяжёлом французском танке 2С правда к его разработке (как и Рено) причастен гений танковых концепций и вобще мегазвезда в истории развития и применения танковых войск всего мира генерал Эстьенн... Кстати на одной из машин - "Шампань" - некоторое время размещалось в башне 155-мм орудие... 2. По сравнению с размещением на КВ-2 152-мм гаубицы - пушка Л-11 на Т-34 смотрится весьма бледно хотя и груба весьма конструкция башни у КВ, но таки рекорд по дульной энергии на то время... Тогда расскажите о самой прогрессивной в мире схеме итальянского танка M11. Итальянцы вполне себе воевали в Испании. Что не помешало им забубенить пушку в корпус. Во первых этот "средний танк" - да именно средний (ничего не коробит - вам помнится Пантера не нравилась - средняя...) при весе в 10-12 тонн тонн был крайне мал плюс желание иметь на танке размером с Валентайн и меньше его весом два ствола во вторых дали тот результат о котором вы упомянули... Ну жадные они блин... Что могу вам сказать итальянская школа танкостроения явно хуже чем наша - Т-34 копировали потом макаронники таки... Оно появилось на "Рено-FT". Или он не "массовый"? Ой да ещё много где поверхности такие встречались (на флоте это ещё в XIX веке просекли), но размещение брони с рацинальными углами в столь широких масштабах на Т-34 впервые. "Quest for combat supremacy", стр. 133. 3 "Пантеры" сгорели в безвозврат, плюс отмечается, что "в большинстве случаев пожары были потушены". А не 2? Когда треться сгорела? ... потому что "четверка" с самого начала делалась под 75-миллиметровку. А предтеча Т-34 делалась под "сорокапятку". Блин, ну когда это наконец дойдет? Блин уже до всех дошло, что размер самого танка и его узлов - главное... И четвёра делалась под орудие с другим - отличным от Л-11 и Ф-34 откатом - это мягко скажем, а сорокопятка стояла в той же башне - с тем же погоном? При чём тут кто под что делался - главное, что можно потом с танком сделать... ИС делался под 85-мм орудие а поставили в дальнейшем 122-мм - вы хоть поняли что конструкция наших башен (с нишей) позволяла легче это сделать - потому и 85-мм орудие оказалось на танке предок котрого пректировался под 45-мм орудие... А вот на четвёре при более широком чем у Т-34-85 погоне! нельзя было орудие Тигра разместить - без замены башни... ... обусловленным применением 75-мм орудия. И у "Пантеры" широкий круг обслуживания не от того, что "дер широкий круг обслуживания - дас ист гут!", а оттого, что на "Пантеру" с самого начала громоздили Kw.K.42 с ее габаритами и откатом. Вообще то у Пантеры была принята система Т-34 с узким кругом обслуживания (относительно) из-за сильного наклона бортовых листов (1650-мм для такой крупной машины это очень мало...) и без применения башни с нишей поставить орудие большей мощности так же как на Т-34 было весьма трудно. Более широки круг у чем Т-34 получили грубо из-за большей величины самой машины... Да. Однозначно. Потому что самый говенный танк во сто крат лучше, чем самое технически продвинутое и вот прям сегодня с утра с учетом последних достижений науки спроектированное пустое место - потому что промумукались с проектированием и сделать танк к войне не успели. Собственно это и есть пример разговора - я не очень большой знаток предвоенных машин поэтому и пытаюсь понять проблемы и причины. Нет, это как раз для Вас "шутки", обусловленные изрядным перераспределением ролей танков и пехоты на современном поле боя. От этого и проистекают Вашу постебушки "Да я лучше в пехоту"... Ну-ну, давайте в пехоту - и добро пожаловать через открытое поле на пулемет, работающий с небольшой возвышенности. А вместо говезного Т-34 с соляром в БО, который этот пулемет парой выстрелов загасит нах, четыре танкиста-веселых друга в кустах грозно порычат, изображая дизель, и хором крикнут "Бабах!", изображая залп, потому что крутого Т-34М с командирской башенкой и эргономичным размещением экипажа для них нет и никогда не будет - не спроектирован он. Неплохо - сказать здесь конечно нечего - "одесский трактор" лучше чем пустое место... А Йенца почитайте. Ну так не густо сгоревших что-то... Боюсь, что знаю на сей предмет больше Вашего. Не сомневаюсь потому и напомнил вам об этом... Угу. После того, как баги пофиксили. А при производстве БТТ техники по другому разве бывает? Давайте Вы сначала расскажете, где взять еще годика два на проектирование и обкатку - а после этого я Вам вполне доходчиво обещаю рассказать, где там полик и в каком месте засунута трехместная башня. Да здесь проблема глубже стоит - при достижении нужных размеров (достаточных) машины требовалось сразу переходить на трёхместную башню (но с таким расположением экипажа как на КВ) потом это уже гемор конечно... И судя потому что неправиль распределили обязоннасти экипажа в КВ то явно не понимали сути их - а зачесали уже позже... Я не прав может? - вопрос с КВ меня больше волнует - есть данные по этом у вопросу? Читайте и анализируйте: не прошло и трех лет с момента планового появления Т-34 в войсках, как он уже нарисовался! А когда Т-34М ждать? В 1945-м? А кому он нах нужен в 1945-м? Тут без вопросов. А с какого бодунища мы будем равняться на условия военного времени? За одну организацию производства в таких условиях, как в эвакуации, до 22-го июня поставили бы к стенке все заводское руководство чохом в один день - за вредительство. И были бы правы. Так что Вы уж сделайте над собой титаническое усилие и научитесь отличать условия мирного времени от условий военного времени. Слабо понял какое это отношение к разработке (кроме дикого форс-мажора из-за гигантских огрехов в конструкции КВ - да и танк у кировцев отнять хотели - в смысле снять с потока... ) что там башни новой машины имело, но про мирное время я ни-ни - я про сложности несравнимые... Короче вы меня совсем с этим моментом запутали... Потому что преломление света в призме изучают все. А призматический прибор наблюдения придумал поляк Гундлях, хотя идея не слишком глубоко была закопана. Я так думаю до Гурляха уже постарались и на тех же подводных лодках и ещё мног где, но спорить не буду - вам виднее раз призматических прибор наблюдения разаработал он так и запишем.
Малыш: Ктырь пишет: Во первых какой вы танк хотите рассмотреть? Не иначе Somua... А что, на Renault R-35 или Hotchkiss H-39 башни типа "многоместные"? Ктырь пишет: В французских машинах планировка БО весьма корректная - на том же S-35 даже башенка была (это к обзору плюс - помните про выделенные обязанности вы говорили? Так вот с КБ таки лучше чем без неё - это же доказывает желание запустить в серию летом 1941 года Т-150 с башенкой при тех же рабочих местах экипажа, что и у КВ-1) У "объекта 220" тоже башенка была. И...? Ктырь пишет: Опять же надо было побыстрее - стволов побольше и главное не самим янки, а друзьям их Королевского танкового корпуса это первое. Вообще-то янки "Гранта" в полный рост отъюзали в Африке . Ктырь пишет: у М3 "великолепная компановка", но более чем нормальные рабочие места для экипажа... А как у него с эвакуацией экипажа при загорании?.. Угу. Ктырь пишет: Такое орудие стояло уже в 1923 году на тяжёлом французском танке 2С Согласен. Ктырь пишет: По сравнению с размещением на КВ-2 152-мм гаубицы - пушка Л-11 на Т-34 смотрится весьма бледно КВ-ББ - это противоестественный гибрид САУ с вращающейся башней и "штурмового танка", получилась машина, которая с задачами САУ справляется неважнецки и как штурмовой танк небесспорна ("короткий" прямой выстрел 152-мм гаубицы никто не отменял). Так что не при делах ее недетская дульная энергия. Ктырь пишет: Во первых этот "средний танк" - да именно средний А что, кто-то поспорил? Ктырь пишет: желание иметь на танке размером с Валентайн и меньше его весом два ствола во вторых дали тот результат о котором вы упомянули... Вообще-то два ствола - это вторая модификация. А на первой во вращающейся башне спарка пулеметов стояла . Ктырь пишет: размещение брони с рацинальными углами в столь широких масштабах на Т-34 впервые. БТ-СВ какой-то негодяй отменил? Ктырь пишет: А не 2? Когда треться сгорела? В доке сказано, что сгорели три, но большинство пожаров были потушены. Ктырь пишет: И четвёра делалась под орудие с другим - отличным от Л-11 и Ф-34 откатом - это мягко скажем Естественно. Ктырь пишет: При чём тут кто под что делался - главное, что можно потом с танком сделать... Притом, что если на танк, сделанный под "сорокапятку", водружают 76.2 мм - это "выбирает" его резервы под модернизацию практически под ноль. Ей-Богу, могу только руками недоуменно развести - такое впечатление, что про историю сощдания Т-34 Вы просто не слыхали ничего. Про ТЗ на БТ-20, который от БТ-7 отличался движком (дизель против М-17), приводом на 3 пары колес на колесном ходу и ЕМНИП синхронизатором. Каковой БТ-20, принятый к разработке, получил заводской индекс А-20 и был спроектирован, в соответствии с ТЗ, под "сорокапятку". После чего был переделан в Т-32 без колесного хода и с утолщенной броней и 76.2-мм пушкой. Ну так и чего Вы ожидаете, я понять никак не могу - проектирования в 1937-м колесно-гусеничного танка под 76.2-мм дивизионку? А почему тогда сразу не под "соточку", как на Т-44 и Т-54? Ктырь пишет: вы хоть поняли что конструкция наших башен (с нишей) позволяла легче это сделать Вообще-то нишу имела еще разработанная под "сорокапятку" башня. Вас надо понять так, что и для "сорокапятки" погон был тесноват? Ктырь пишет: Ну так не густо сгоревших что-то... Фразу насчет того, что большинство пожаров были потушены, замнем для ясности? Чтоб не мешало вундервафельной "Пантерой" восхищаться? Ну-ну... Ктырь пишет: А при производстве БТТ техники по другому разве бывает? Ну так и какие тогда претензии к Т-34 и КВ? Когда смогли, тогда и пофиксили баги. Ктырь пишет: при достижении нужных размеров (достаточных) машины требовалось сразу переходить на трёхместную башню Блин, с какого перепугу-то? Снова напоминаю ход развития Т-34 - дизельный колесно-гусеничный легкий танк под "сорокапятку" -> решение отказаться от колесно-гусеничности, а образовавшийся на этом запас веса обратить на усиление брони и вооружения. О переклассификации танка в средние на замену Т-28 IMHO подумали вообще в последнюю из возможных очередей, до самого Т-32 проект рассматривался как развитие серии БТ - легкий танк. Откуда там трехместная башня всплывет? Ктырь пишет: И судя потому что неправиль распределили обязоннасти экипажа в КВ то явно не понимали сути их Если Вы заметили, "обязанности экипажа в КВ" в чистом виде содрали с новых легких танков - мехвод, стрелок-радист, "командир орудия" (наводчик), командир машины с исполнением обязанностей заряжающего, на КВ еще добавили "младшего механика-водителя" с обязанностями "не пришей кобыле хвост". Ктырь пишет: Слабо понял какое это отношение к разработке Во-первых, там и разработка длилась отнюдь не один день - у Свирина можете прочесть, что новую КПП сделали еще зимой, новые радиаторы и облегченные гусеницы были готовы уже в мае и т.д. Во-вторых, то, о чем говорил я - в мирное время запуск в серию спроектированного танка занял бы где-нибудь от полугода до года. Ктырь пишет: Я так думаю до Гурляха уже постарались и на тех же подводных лодках и ещё мног где Не совсем. У призматического смотрового прибора Mk.IV и у лодочных перископов общего на самом деле немного.
Дедмиша: Я еще не вполне здоров, но на главный вопрос, поставленный в корне сообщения: "Как сравнить два танка?", ответ знаю точный. Для этого вам всего лишь надо вычесть из первого танка второй (можно покомпонентно) и проанализировать разность. Если она положительна, то первый танк круче. Если отрицательна, то наоборот. Удачных сравнений :)
Ктырь: Дедмиша - Мы просто шуткуем в принципе - я думаю это не возбраняется...
Игорь Куртуков: 917 пишет: Утверждение о том, что Т-50 должен стать основным боевым танком - это утверждение вроде как Дедмиши. Интересно, на чем оно основывается?Хе-хе. Нашёл на чём оно основывается. Злобный Свирин правда не даёт ни даты документа ни названия, даже авторство из текста трудно установить (предположительно Ворошилов, как пред. КО при СНК). Однако же вот:Для перевооружения механизированных войск Красной Армии в настоящее время приняты и создаются: ... 2. Легкий танк сопровождения - основной тип танка механизированнеых войск РККА. Назначение - сопровождение моторизованной пехоты, уничтожение огневых точек ... и пр. Боевая масса 14-18 т, вооружение 47-57 мм полуавт. пушка ... броневая защита эквивалентна 50 мм вертикальной бронирования... 3. Средний танк усиления. Назначение - прорыв укреплений врага при маневренной войне, усиление лёгких танков при действиях во время обороны... рейды по тылам противника после прорыва его обороны и проч. Боевая масса 25-30 т, вооружение 57-76 мм полавт. пушка ... желателен огнемёт. Броневая защита по типу танка А-34 с усилением лоб. части до 55-60 ммВобщем без даты и без авторства особой пользы от документа нет. Ну да, была такая точка зрения. Но неясно ни когда она была, ни у кого она была, ни насколько глух тут телефон.
Дедмиша: 917 пишет: Но в целом на этапе создания Т-50 отношение к нему могло и вполне меняться. Утверждение о том, что Т-50 должен стать основным боевым танком - это утверждение вроде как Дедмиши. Интересно, на чем оно основывается? На том, что по мнению совнаркома СССР стране не хватило бы броневой стали дли комплектования 30 мехкорпусов :) По этой причине и начали в 1941-м разрабатывать эрзацтанки из бетона и поднимать характеристики Т-126.
917: Дедмиша пишет: На том, что по мнению совнаркома СССР стране не хватило бы броневой стали дли комплектования 30 мехкорпусов - Да, но вроде как по преведенным выдержкам из доклада начальника АБТУ следует, что военные планировали укоплектовать мех. корпуса все же Т-34. Или были еще какие-то бумаги? Хотя сам факт наличия отсутствия в стране достаточных объемов броневой стали лично у меня вызывает чувство глубоко удовлетворения. Надо как то реально смотреть на мир. Вопрос хватит ли бетона?
Дедмиша: 1. Начальник АБТУ это уровень несколько иной, чем СНК. 2. Военные много что планируют, но "все утверждает совмин" (с) Д.Ф.Устинов. Бог даст, еще поживем подергаемся :)
917: Дедмиша пишет: 1. Начальник АБТУ это уровень несколько иной, чем СНК. - Да, с этим не поспоришь. Но, 30 мех. корпусов создать предложили ведь не в СНК? Кстати, любопытно зачем нужна в мирное время суррогатная техника? Ясно, что она ущербна по своим ТТХ и морально устаревает быстрее стандартных образцов. Вы дже сами писали, что много техники выпущенной во время войны по своим эксплуатационным характеристикам с трудом могли использоваться в мирное время. Но, там это было связано с качеством производства и сборки. А тут уже изначально конструкции ущербны. Ну, это я имею ввиду разные суррогаты. Т-50 к ним все же не относиться. Он наверное и по деньгам стоил не мало. Это я так понимаю некий аналог немецкой тройки, а конструкция его пожалуй поинтереснее, чем Т-34. Дедмиша пишет: Бог даст, еще поживем подергаемся :) - А чего с Вами случилось? Куда-то Вы с форому пропадали. Надеюсь все хорошо?
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Малыш, я же не собираюсь бодаться по поводу узоров на коре. Занятие абсолютно бесполезное. А давайте-таки попробуем. Игорь Куртуков пишет: Так что пока я продолжу считать, что Т-50 предназначался для заполнения штатной позиции лёгкого танка (т.е. БТ-7 и, несколько ранее, Т-26). А основным танком танковых соединений был средний танк (т.е. Т-34, с возможной последующей заменой на Т-34М). Позвольте передать Вам горячий привет из ЦАМО РФ, ф.38 (ГАБТУ КА), оп.11353 (штаб управления командующего бронетанковыми и мехвойсками), д.896 (доклады, донесения, сведения, справки КОВО, его соединений и частей по формированию, комплектованию и боеготовности, ведомости наличия матчасти), л.12 - это "План укомплектования АБТ вооружением и имуществом 35-й танковой дивизии". Т-34 положено по штату 210 единиц, состоит по списку 0, "... запланировано Центром на 1941-й год 167 шт., из них Т-50 - 167 шт.". Дата: 6 мая 1941 г. Подписано начальником АБТУ КОВО Моргуновым. Так в какие же соединения планировались Т-50 и какую штатную позицию заполняли? Скан ксеры нужен или на слово поверите?
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Скан ксеры нужен или на слово поверите? На слово поверю. Информация интересная, но для глобальных выводов недостаточная. Пока июньский документ ГАБТУ с предлагаемым планом заказов имеет приоритет. Если учесть, что реально танковые полки многих танковых дивизий КОВО были укомплектованы абсолютной рухлядью (влоть до Т-37/38), то неудивительно, что новые танки старались подать прежде всего туда. Но по поводу планируемого предназначения Т-50 это само по себе ничего не говорит.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Если учесть, что реально танковые полки многих танковых дивизий КОВО были укомплектованы абсолютной рухлядью (влоть до Т-37/38), то неудивительно, что новые танки старались подать прежде всего туда. Угу. Причем танковые полки МОТОСТРЕЛКОВЫХ ДИВИЗИЙ, куда танки Т-50 вроде как планировались, танков Т-50 почему-то не получали, так и оставались с Т-26 и БТ-2-5 в некомплекте. А вот танковая дивизия - запросто, причем вместо Т-34. Но это просто оттого, что "новые танки старались подать прежде всего туда", и с планируемым предназначением это никак не связано... Игорь, Вы, кажется, перед этим о логике рассуждали ?
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Причем танковые полки МОТОСТРЕЛКОВЫХ ДИВИЗИЙ, куда танки Т-50 вроде как планировались, танков Т-50 почему-то не получали, так и оставались с Т-26 и БТ-2-5 в некомплекте. А вот танковая дивизия... Танковые дивизии естественно имели приоритет перед моторизованными в укомплектовании новой техникой. В чём вопрос-то? Малыш, вы же вроде бы давно в документах копаетесь, как вы для себя решаете проблему противоречия источников? В данном случае есть июньский документ ГАБТУ с предложениями по планам поставок техники. Он наиболее непротиворечиво интерпретируется в предположении, что основным танком танковых дивизий должен был быть Т-34, а Т-50 планировался на штатные позиции лёгких танков. На эту же интерпретацию работают штат танковой дивизии, мобплан-41 и др. Есть противоречащие этой интерпретации документы (приведённый вами сейчас; приведённый вами ранее документ Вольского). Эти документы наиболее непротиворечиво интерпретируются в рамках версии о том, что Т-34 в танковых полках танковых дивизий планировали заменить на Т-50. Источников непосредственно освещающих планируемое предназначение Т-50 после февраля 1941 года пока нам с вами не известно. На основании чего вы отдаёте предпочтение той или иной версии?
Малыш: Игорь Куртуков пишет: В данном случае есть июньский документ ГАБТУ с предложениями по планам поставок техники. Он наиболее непротиворечиво интерпретируется в предположении, что основным танком танковых дивизий должен был быть Т-34, а Т-50 планировался на штатные позиции лёгких танков. Значит, глубокого противоречия в собственных построениях Вы не видите? Хорошо, давайте рассмотрим подробнее. Итак, Игорь Куртуков высказывает предположение: "Если учесть, что реально танковые полки многих танковых дивизий КОВО были укомплектованы абсолютной рухлядью (влоть до Т-37/38), то неудивительно, что новые танки старались подать прежде всего туда." Однако если мы посмотрим на планы распределения выпущенных танков, то увидим странную картину: в 1941-м году 100 Т-34 предполагается отрядить Забайкальскому военному округу, 100 Т-34 - Закавказскому военному округу, 100 Т-34 - Среднеазиатскому военному округу. А в КОВО, располагающемся на наиболее угрожаемом западном направлении, да еще и на направлении главного удара, танковые дивизии в 1941-м году Т-34 не получают, а получают вместо них Т-50, причем сие замещение прописано в явном виде. А вот моторизованные стрелковые дивизии, в танковые полки которых, по Вашему предположению, и должны направляться Т-50, этих танков не получают вовсе и продолжают тихо сидеть с некомплектом танков старых типов, таких, как Т-26 2-башенные или БТ-5 выпуска 1934 года. Так что увы, Игорь, увы, но придется выбирать - или "неудивительно, что новые танки старались подать прежде всего туда", и тогда Вам предлагается объяснить, почему ЗабВО, ЗакВО и САВО оказались в списке тех, кто "прежде всего", раньше Киевского округа, или снимаем довод о том, что "новые танки старались подать прежде всего туда", и снова пытаемся понять - почему же Т-34 в танковой дивизии по разнарядке из Центра заменяются на Т-50? И июньский документ, каковой Вы полагаете подтверждающим Вашу версию, в таком раскладе начинает работать против нее - так почему же в танковые дивизии разнарядкой из Центра попадают Т-50, коли Т-34 вроде как "много", и даже больше, чем требуется для укомплектования? А теперь я отвечу на Ваш вопрос. Игорь Куртуков пишет: Малыш, вы же вроде бы давно в документах копаетесь, как вы для себя решаете проблему противоречия источников? Сначала я пытаюсь изучить источники, а уж потом высказывать версии. Как можете убедиться, Ваша версия вступает в противоречие с источниками.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Сначала я пытаюсь изучить источники, а уж потом высказывать версии.Я так понимаю, что изучение вы уже провели, раз высказали версию, что основным танком танковых дивизий должен был стать Т-50, а Т-34 предполагался как танк качественной поддержки. Малыш пишет: Как можете убедиться, Ваша версия вступает в противоречие с источниками.Ну, такова судьба всех версий. Хотелось бы теперь услышать от вас, как в рамки вашей версии укладываются предложения ГАБТУ по планам поставок Т-34 и Т-50. Почему основного танка предполагается к концу 1943 г. иметь 14,6 тыс., а танка качественной поддержки около 26 тыс.?
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Я так понимаю, что изучение вы уже провели, раз высказали версию, что основным танком танковых дивизий должен был стать Т-50, а Т-34 предполагался как танк качественной поддержки. Вы не хуже меня помните, что именно таковы были первоначальные планы - сами ведь о них упоминали. А документальные источники, причем именно что "приближенные" по времени к моменту запуска Т-50 в серийный выпуск (с июля 1941-го), не позволяют решительно отвергнуть эту версию как необоснованную и не имеющую документальных подтверждений.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Вы не хуже меня помните, что именно таковы были первоначальные планы - сами ведь о них упоминали.Я упоминал совсем о других планах. Когда мехкорпусов было 8-9. Тогда основным танком танковых дивизий как раз НЕСОМНЕННО планировался Т-34. А Т-50 тогда планировался единым танком сопровождения и основным танком мехсоединений. То бишь мотодивизий и танковых бригад, которых тогда было во множестве и планировалось ещё больше. А документ ГАБТУ нам показывает, что по состоянию на июнь 1941 г. изменять штат танковой дивизии в смысле замены Т-34 на Т-50 вернее всего не планировали.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: А документ ГАБТУ нам показывает, что по состоянию на июнь 1941 г. изменять штат танковой дивизии в смысле замены Т-34 на Т-50 вернее всего не планировали. Игорь, я вновь лишь недоуменно развожу руками: из того же самого документа следует, что Т-50 запланировано произвести в 1.5 - 2 раза больше, чем требуется для укомплектования танковых полков моторизованных стрелковых дивизий и танковых полков кавалерийских дивизий. Но из этого, по мысли Игоря Куртукова, не следует вовсе ничего. Зато из планов выпуска танка определенного типа - Т-34 - Игорь Куртуков извлекает глубокие выводы о предполагаемой неизменности штата танковой дивизии...
Игорь Куртуков: Малыш пишет: из того же самого документа следует, что Т-50 запланировано произвести в 1.5 - 2 раза больше, чем требуется для укомплектования танковых полков моторизованных стрелковых дивизий и танковых полков кавалерийских дивизийДа. А Т-34 - ещё больше. Отсюда вывод, что в танковой дивизии не собирались менять Т-34 на Т-50 вполне логичен. Тем более, что обратное утверждение (т.е. что собирались) ничем пока не подкрепляется.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Отсюда вывод, что в танковой дивизии не собирались менять Т-34 на Т-50 вполне логичен. ... после чего смотрим на цитированный мной документ. Приходим к выводу, что предложенная Вами трактовка в зафиксированную документально логику принятия решений не укладывается, а вывод, соответственно, необоснован .
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Приходим к выводу...Как приходим к этому выводу? Продемонстрируйте логическую цепочку пожалуйста. И хотелось бы всё-таки получить ответ на мой ранешний вопрос: на основании чего вы отдаёте предпочтение той или иной версии, при том что в обеих есть те или иные нестыковки ?
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Как приходим к этому выводу? Продемонстрируйте логическую цепочку пожалуйста. Пожалуйста. Имеем утверждение: "... вывод, что в танковой дивизии не собирались менять Т-34 на Т-50 вполне логичен". После чего смотрим на цитированный мной документ, отражающий намерение заменить танки Т-34 танками Т-50. Причем именно в танковой дивизии. Таким образом, вывод противоречит документу. Далее, вывод сделавшим его охарактеризован как "вполне логичный". Вывод противоречит документу. Таким образом, представление о "логичном" у сделавшего вывод и у составителя документа заметно различаются. Кроме того, позвольте обратить Ваше внимание на один момент, который Вы все время выпускаете по "фигуре умолчания": когда я утверждаю, что танки старых типов в танковых полках моторизованных стрелковых дивизий не предполагали заменять на Т-50, это не "отсутствие информации" - это аналогичные планы укомплектования моторизованных дивизий, где в графе "запланировано Центром на 1941-й год" стоят четко различимые нули. Ссылки фонд-опись-дело-лист нужны? Соотвественно, мои утверждения как раз и основываются на документально зафиксированном намерении направить Т-50 в танковые соединения и столь же документально зафиксированном отсутствии намерений направить Т-50 в моторизованные стрелковые соединения. Игорь Куртуков пишет: на основании чего вы отдаёте предпочтение той или иной версии, при том что в обеих есть те или иные нестыковки ? Я не "отдаю предпочтение той или иной версии". Я указываю Вам на серьезные нестыковки версии "Т-34 как основной танк танковых соединений" и - простите - на Ваши серьезные логические ошибки в попытках извлечь "основной" характер Т-34 из документа ГАБТУ.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Я не "отдаю предпочтение той или иной версии". Это неправда. Вы отдаёте предпочтение версии, что Т-34 должен был стать танком качественной поддержки, а основным танком танковых дивизий должен был стать Т-50. Собственно с этого вашего утверждения дискуссия и началась. Или вы берёте это утверждение назад?
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Пожалуйста. Имеем утверждение: "... вывод, что в танковой дивизии не собирались менять Т-34 на Т-50 вполне логичен". После чего смотрим на цитированный мной документ, отражающий намерение заменить танки Т-34 танками Т-50. Причем именно в танковой дивизии. Таким образом, вывод противоречит документу.Тут виноват, несколько нечётко выразил свою мысль, пропустил словечко (хотя из контекста оно ясно). Уточняю: "вывод, что в штате танковой дивизии не собирались менять Т-34 на Т-50 вполне логичен". Теперь никаких противоречий с процитированным вами документом нет.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: планы укомплектования моторизованных дивизий, где в графе "запланировано Центром на 1941-й год" стоят четко различимые нули.Если бы вы имели такие же планы на 1942 и 1943 гг. с нулями, это было бы крайне весомым аргументом. А так- нет. Малыш пишет: Ссылки фонд-опись-дело-лист нужны?Нет, зачем же, вашего слова достаточно. Хотелось бы только уточнить, вы обработали планы укомплектования по всем мотодивизиям РККА или основываетесь на какой-то выборке?
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Вы отдаёте предпочтение версии, что Т-34 должен был стать танком качественной поддержки, а основным танком танковых дивизий должен был стать Т-50. Собственно с этого вашего утверждения дискуссия и началась. Или вы берёте это утверждение назад? Скажем так: я осознаю, что это утверждение недостаточно обоснованно, неопровержимо его доказать я не смогу. Игорь Куртуков пишет: Уточняю: "вывод, что в штате танковой дивизии не собирались менять Т-34 на Т-50 вполне логичен". Теперь никаких противоречий с процитированным вами документом нет. Есть по-прежнему, и этот аспект мы уже обсуждали. Налицо ситуация: Т-50 отсутствуют как в штате танкового полка мотострелковой дивизии, так и в штате танковой дивизии. Чисто формально никаких обоснований для утверждения "В штаты танковой дивизии не будет внесено никаких изменений, а в штаты моторизованной стрелковой - будут" нет. Игорь Куртуков пишет: Хотелось бы только уточнить, вы обработали планы укомплектования по всем мотодивизиям РККА или основываетесь на какой-то выборке? Я не вполне уверен в наличии в выборке планов укомплектования дивизий ПрибОВО.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Чисто формально никаких обоснований для утверждения "В штаты танковой дивизии не будет внесено никаких изменений, а в штаты моторизованной - будут" нет. Ну отчего же нету? Есть основания, и вы их знаете. Первое: Т-50 лёгкий танк, и в мотодивизии по штату лёгкий танк. А в танковой - средний. Второе: пропорция Т-34:Т-50 (1,8:1) в документе ГАБТУ даже перекрывает пропорцию Т-34:БТ в МП-41 (1,2:1). Малыш пишет: Скажем так: я осознаю, что это утверждение недостаточно обоснованно, неопровержимо его доказать я не смогу. Уже лучше. Но хочу заметить - в истории только самые тривиальные утверждения бывает возможно неопровержимо доказать. В основном иcторики оперируют версиями, не поддающимися неопровержимому доказательству. Так что вам придётся либо формулировать для себя принципы предпочтения той или иной версии, либо работать только с тривиальными фактами. Малыш пишет: Я не вполне уверен в наличии в выборке планов укомплектования дивизий ПрибОВО. Лучше просто назовите число обработанных моторизованных и танковых дивизий. И сумму планируемых поставок танков КВ, Т-34 и Т-50 по ним.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Первое: Т-50 лёгкий танк, и в мотодивизии по штату лёгкий танк. И что, простите? Т-40 - тоже легкий танк. А Т-50 поехали в танковые дивизии. Игорь Куртуков пишет: Второе: пропорция Т-34:Т-50 (1,8:1) в документе ГАБТУ даже перекрывает пропорцию Т-34:БТ в МП-41 (1,2:1). Третье: для полной замены БТ на Т-50 в 30 мехкорпусах требуется 316 (БТ в корпусе) * 30 = 9480 Т-50. Для 10 танковых полков кавалерийских дивизий потребуется, в предположении о том, что потребности кавдивизии в танках совпадают с потребностями моторизованной стрелковой дивизии, требуется 258 (БТ на ) * 10 = 2580 Т-50. Остается еще 2.5 тыс. танков. Но неопределенность их судьбы Вас почему-то ни на какие размышления не наводит... Игорь Куртуков пишет: Лучше просто назовите число обработанных моторизованных и танковых дивизий. И сумму планируемых поставок танков КВ, Т-34 и Т-50 по ним. Игорь, все несколько сложнее: указанные мной планы идут не в дивизионных, а в окружных фондах, причем часть дел у меня еще ксерится (с чем и связана моя неуверенность в совершенно полном охвате). А сумма поставок проходит вообще совершенно отдельным документом .
Игорь Куртуков: Малыш пишет: И что, простите? Т-40 - тоже легкий танк. Нет, Т-40 малый танк.Остается еще 2.5 тыс. танков. Проделайте те же вычисления с Т-34.Игорь, все несколько сложнее: указанные мной планы идут не в дивизионных, а в окружных фондах Как это мешает назвать число охваченных дивизий?А сумма поставок проходит вообще совершенно отдельным документом Как это мешает просуммировать данные по дивизиям?причем часть дел у меня еще ксерится (с чем и связана моя неуверенность в совершенно полном охвате). Ну, это нормально. Но вроде мы никуда не торопимся?
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Нет, Т-40 малый танк. Данная классификация не является общепринятой. Встречаются попытки классифицировать Т-40 как "танкетку", "малый танк", "легкий танк". Игорь Куртуков пишет: Проделайте те же вычисления с Т-34. Простите, а неопределенность судьбы излишествующих Т-34 чем-либо отличается от неопределенности судьбы излишествующих Т-50? Игорь Куртуков пишет: Как это мешает назвать число охваченных дивизий? Так, что я не могу по количеству дел назвать количество дивизий . Игорь Куртуков пишет: Но вроде мы никуда не торопимся? Надеюсь, что в срок 2-3 недели весь процесс завершится, и я смогу назвать Вам точные цифры.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Данная классификация не является общепринятой. Встречаются попытки классифицировать Т-40 как "танкетку", "малый танк", "легкий танк". И др. Точное названия для нашей дискуссии не важно, я взял из БУТВ-40. Важно, что в системе танкового вооружения Т-40 занимал другую позицию, был танком иного класса, чем Т-50.. Простите, а неопределенность судьбы излишествующих Т-34 чем-либо отличается от неопределенности судьбы излишествующих Т-50?А я вовсе не про эти отличия речь веду. Я просто намёком указываю на тот факт, что предлагалось запланировать поставки техники в количествах заметно больших, чем было потребно на укомплектование мехкорпусов и отдельных частей по всем типам танков. Поэтому то, что Т-50 планировалось заказать больше, чем было потребно на укомплектование танковых полков мотодивизий и кавдивизий и танковых рот разведбатов танковых дивизий, не может служить каким-либо контраргументом. Вот если бы такое превышение было только по одному типу танков (Т-50), тогда - да.
полная версия страницы