Форум
Количество/качество
Исаев Алексей: Перенос из ветки: Вопросы к Алексею Исаеву II, стр.4 Исходный пост adante: http://militera.fastbb.ru/?9-3-0-00000754-048-120-0 и вниз по ветке. -------------------------------- Чтобы не раздражать модераторов разрастанием прикрепленной ветки. Игорь Куртуков пишет: [quote]Определение, смешивающее понятия, затруднят анализ и мешает пониманию. В данном случае "плохое" определение использовано, чтобы уйти от прямой оценки высказывания "война выиграна не качеством, а количеством", затемнить суть понятий и заболтать тему.[/quote] А кому сейчас легко? Нам требуются некие исходные данные для анализа. А то будем молотить информацию с получением на выходе средней цены на дрова в Тамбовской губернии в 1913 г. Анализируя войну имеет смысл в качестве вводной оперировать тем, что дает армии общество(и что армия не в состоянии радикально изменить). Тогда можно будет получить не цену на дрова, а вклад собственно армии в ход боевых действий. [quote]Старая свиринская мантра. От частого повторения не становится ни на йоту более логичной. Какая связь между протяжённостью сухопутной границы и количеством танков? Ответ - никакой.[/quote] Ответ очевидно неверный. [quote]Также как между протяжёностью морской гарницы и количеством "горшков".[/quote] Аналогично.
Ответов - 154, стр:
1 2 3 4 All
Исаев Алексей: Aleksey пишет: Да именно с КАЧЕСТВОМ у них бАААльшие проблемы. Смелое утверждение. Многие с Вами не согласятся. Зато армии ВСЕХ других стран воевали с высоко подготовленным и супер оснащённым противником В сравнении с чеченцами и афганцами иракская армия была оснащена очевидно лучше. Эта книга тоже является во многих моментах не идеальной. Но задачу избавиться от пропагандистстких штампов относительно арабо-израильских войн с ее помощью решить можно.
Игорь Куртуков: Исаев Алексей пишет: А кому сейчас легко?Легко тем у кого система понятий строгая, а мышление - аналитическое Количество и качество разные понятия. Вполне допустимо высказывание, что у СССР количество было больше, а качество - хуже. И не нужно огород городить и тему забалтывать. Исаев Алексей пишет: Ответ очевидно неверный.Если этот ответ "очевидно" неверный, то верно его отрицание, так? То есть верно утверждение, что имеется связь между количеством танков и протяжённостью границы. Так? Если такая связь есть, то должно существовать "очевидное" минимальное количество танков на погонный километр сухопутной границы, обеспечивающее обороноспособность страны. Каково оно? Как оно вычисляется?
Исаев Алексей: Игорь Куртуков пишет: Вполне допустимо высказывание, что у СССР количество было больше, а качество - хуже. Цена на дрова. Качество чего хуже? Военачальников? Призывного контингента? Интерес представляет вклад армии как системы в некие исходные(и неизменные с ее точки зрения) факторы. Если этот ответ неверный, то верно его отрцание, так? Ответ очевидно неверный т.к. общеизвестны экспериментальные данные. У Франции/Германии танков было больше, а боевых кораблей меньше, чем у Англии/США/Японии.
Игорь Куртуков: Исаев Алексей пишет: Качество чего хуже? Военачальников? Призывного контингента? Это вопрос не ко мне, а к тому, кто делает утверждение (полагаю он имел ввиду количество личного состава, вооружения и боевой техники, но пусть сам отвечает). Я же пока высказался только о том, что такое утверждение вполне корректно. А ответ на него был дан некорректный. Интерес представляет вклад армии как системы в некие исходные(и неизменные с ее точки зрения) факторы. Что представляет интерес зависит от того, кто интересуется. Так? Армия, как система, вполне разложима на компоненты и связи между ними (см. теорию систем), и по поводу каждого из компонентов вполне правомерно делать суждения о количестве и качестве. Исаев Алексей пишет: Ответ очевидно неверный т.к. общеизвестны экспериментальные данные. У Франции/Германии танков было больше, а боевых кораблей меньше, чем у Англии/США/Японии. Также общеизвестно, что длина сухопутной границы США была (и есть) НАМНОГО больше, чем длина сухопутной границы Германии или Франции. Т.е. количество танков от протяжённости сухопутной границы не зависит.
Исаев Алексей: Игорь Куртуков пишет: Что представляет интерес зависит от того, кто интересуется. Так? Армия, как ситема, вполне разложима на компоненты и связи между ними (см. теорию систем), и по поводу каждого из компонентов вполне правомерно делать суждения о количестве и качестве. Я этим, собственно и предложил заняться. Разделением на компоненты. Также общеизвестно, что длина сухопутной границы США была (и есть) НАМНОГО больше, чем длина сухопутной границы Германии или Франции. А Англии и Японии - намного меньше. Т.е. количество танков от протяжённости сухопутной границы не зависит. Т.е. таракан без ног не слышит.
S.N.Morozoff: А можно все-таки поставить вопрос "что понимать под качеством"? И с чем оное качество сравнивать. Ведь если сравнить КА 1941 и 1944 года - разница в качестве ведения боевых действий будет вполне очевидной. Значит качество улучшалось. И нельзя сказать что за это - улучшение качества - не ратовали и не боролись.
Игорь Куртуков: Исаев Алексей пишет: Я этим, собственно и предложил заняться. Разделением на компоненты.Кроме того, ты предложил смешать количество и качество. А это некузяво. Исаев Алексей пишет: А Англии и Японии - намного меньше.Угу. Т.е. длина сухопутной границы фактор по отношению к количеству танков случайный. Можно иметь большую границу и мало танков (как США или Бразилия), можно маленькую и мало танков (как Япония), можно маленькую и много танков (как Италия). И т.д. Исаев Алексей пишет: Т.е. таракан без ног не слышит.Чёрт, меня удивляет, как человек не понимающий таких базовых вещей может писать книжки по военной истории. Поясняю: потребность в силах и средствах (в частности в танках) определяется задачей и обстановкой. Длина границы - один из элементов политико-стратегической обстановки, не больше. Когда не стояло глобальных задач, и обстановка была спокойная СССР имел 90 танков и никаких реальных проблем с защитой границ. При АБСОЛЮТНО ТОЙ ЖЕ длине границы. Благоприятная политико-стратегическая обстановка и отсутствие агрессивных задач, по отношению к соседям, позволяли США практически не иметь танков при одной из самых длинных сухопутных границ в мире.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: А можно все-таки поставить вопрос "что понимать под качеством"?Качество - это философская категория S.N.Morozoff пишет: И с чем оное качество сравнивать. Ведь если сравнить КА 1941 и 1944 года - разница в качестве ведения боевых действий будет вполне очевидной. Значит качество улучшалось. И нельзя сказать что за это - улучшение качества - не ратовали и не боролись.Тут нет никаких возражений. Качество разных "компонент" КА в ходе войны росло, у противника напротив - снижалось. Это вобщем-то заметно. Я просто обратил внимание, что разделение показателей на количественные и качественные вполне законно.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Качество - это философская категория Само по себе - да. А с указанным нулем и осями координат - нет. В исходном же посте речь шла о следующем: 1. согласитесь ли Вы с утверждением война была выиграна не качеством, а количеством. А именно: во время войны Сов. Союз проводил военную политику максимально дешевое и в максимально большое число, что естественно сказывалось на качестве и вообще боевых характеристаках. Германия проводила противоположную политику пусть небольшое количесвто и максимально высокого качества. Это относиться как к боевой технике (танки, самолеты..) и так к подготовке личного состава (налеты пилотов, подготовки механиков, обучение рядовых и прочее). Соответственно и сама "боевая работа" армий сильно различалась. Немцы с начала и до конца войны превосходили сов . войска во взаимодействии ролдов войск, тактике, индивидуальной подготовке бойцов. Поясню это тезис. Так как танк сщуествует 2 атаки, в роте за год сменяется 12 составов, штурмовик сбивают через 10 вылетов, то соответсвенно, усиленно готовить бойцов не нужно. готовишь его полгода-год а он богибает в первом бою. Следствием этого является трудность во взаиомодействии тех же родов войск ( пехоты и артиллерии, танков и артилдлерии, пехоты и танков, танков и авиации и т.д.). Тут вполне указано, что автор понимает под качеством, нет?
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Тут вполне указано, что автор понимает под качеством, нет?Ну я-то прицепился не к исходному посту, а к определению предложенному Алексеем:Предлагаю «Количественный перевес суть большее число единиц одинакового исходного свойства» Всё-таки количественный перевес - это именно количественный перевес. То что он имеет ввиду это скорее "интегральное превосходство". Грубо говоря количество помноженное на качество.
Исаев Алексей: Игорь Куртуков пишет: Кроме того, ты предложил смешать количество и качество. А это некузяво. Это придание эмоциональной окраски оценке. Для отрицательной эмоциональной окраски можно сказать о смешении понятий. Для положительной оценки того же высказывания - о разложении на компоненты. Вкусовщина, одним словом. Т.е. длина сухопутной границы фактор по отношению к количеству танков случайный. Утвеждение преждевременное. Глядя на перечисленные страны мы можем выделить опредленную закономерность. Рассмотрев исключение(США) мы можем сделать сделать добавку «протяженной границе и достойных соперниках по другую ее сторону». Про достойных соперников по умолчанию можно опускать. Чёрт, меня удивляет, как человек не понимающий таких базовых вещей может писать книжки по военной истории. «О чем можно говорить с человеком, не прошедшим флюроографию?»(С) Поясняю: потребность в силах и средствах (в частности в танках) определяется задачей и обстановкой. Длина границы - один из элементов политико-стратегической обстановки, не больше. Когда не стояло глобальных задач, и обстановка была спокойная СССР имел 90 танков и никаких реальных проблем с охраной границы. При АБСОЛЮТНО ТОЙ ЖЕ длине границы. Благоприятная политико-стратегическая обстановка и отсутствие агрессивных задач, по отношению к соседям, позволяли США практически не иметь танков при одной из самых длинных сухопутных границ в мире. Расжевываю: 1) Даже в относительно спокойной обстановке Франция имела большое количество танков и вела работы по развитию танкового парка. То же можно сказать, например, об Иране и Ираке в 1970-х. 2) 90 танков в СССР считалось состоянием, угрожающем безопасности страны. См. соответствующие высказывания руководства.
Игорь Куртуков: Исаев Алексей пишет: Это придание эмоциональной окраски оценке. Для отрицательной эмоциональной окраски можно сказать о смешении понятий. Для положительной оценки того же высказывания - о разложении на компоненты. Вкусовщина, одним словом.Каждое слово тут понятно, но смысл от меня ускользает. Исаев Алексей пишет: Утвеждение преждевременное. Глядя на перечисленные страны мы можем выделить опредленную закономерность. Рассмотрев исключение(США) мы можем сделать сделать добавку «протяженной границе и достойных соперниках по другую ее сторону». Про достойных соперников по умолчанию можно опускать.Ну, пошли латать Тришкин кафтан... А если нету достойных соперников, но хочется поживиться землями недостойных? Да побыстрому, без затягивания кампании? Тут танки явно лишними не будут. См.например "чёрный" и "красный" блицкриги против Польши. А если соперник достойный, но граница короткая? Как у Франции и Германии? Учи матчасть - потребность в силах и средствах определяется а) задачей б) обстановкой. Под это все случаи подпадают. В частности, "достойный соперник" это элемент обстановки. Причём в отличие от длины границы - определяющий элемент. Исаев Алексей пишет: 1) Даже в относительно спокойной обстановке Франция имела большое количество танков и вела работы по развитию танкового парка. Пошла сова на глобус... С 1919 по 1930 год среднемесячное производство танков во Франции измерялось единицами. Оставшиеся от Первой мировой танки в основном отправились на консервацию. Такое состояние вполне отвечало как задаче (оборона страны) так и обстановке (разоружённая Германия). Массовое производство танков во Франции разворачивается с 1935 года, в связи с резким изменением обстановки (ремилитаризция Германии). При неизменной протяжённости границ Исаев Алексей пишет: 90 танков в СССР считалось состоянием, угрожающем безопасности страны. См. соответствующие высказывания руководстваЭти высказывания пошли в 1927 в связи с т.н. "военной тревогой". Т.е. реакция на изменение обстановки, при неизменной задаче - оборона страны (и неизменной длине границ ). В Германии, например, наоборот - с приходом Гитлера к власти изменились задачи, при неизменной обстановке (и длине границ ), что и вызвало массовое производство танков. Удивлён, что такие базовые вещи приходится объяснять.
adante: прошу прощения, но верну дискуссию в начальную фазу. 1. согласитесь ли Вы с утверждением война была выиграна не качеством, а количеством. А именно: во время войны Сов. Союз проводил военную политику максимально дешевое и в максимально большое число, что естественно сказывалось на качестве и вообще боевых характеристаках. Германия проводила противоположную политику пусть небольшое количесвто и максимально высокого качества. Это относиться как к боевой технике (танки, самолеты..) и так к подготовке личного состава (налеты пилотов, подготовки механиков, обучение рядовых и прочее). Соответственно и сама "боевая работа" армий сильно различалась. Немцы с начала и до конца войны превосходили сов . войска во взаимодействии ролдов войск, тактике, индивидуальной подготовке бойцов. Поясню это тезис. Так как танк сщуествует 2 атаки, в роте за год сменяется 12 составов, штурмовик сбивают через 10 вылетов, то соответсвенно, усиленно готовить бойцов не нужно. готовишь его полгода-год а он богибает в первом бою. Следствием этого является трудность во взаиомодействии тех же родов войск ( пехоты и артиллерии, танков и артилдлерии, пехоты и танков, танков и авиации и т.д.). 2. Согласитесь ли Вы с тем, что так как война была выиграна на принципе количества, а история войны была заменена пропагандой( т.е. критически не переосмылена, думаю что большинство генералов так и не узнала что мы потеряли танков и самлоетов в разы больше, или постаралось это забыть) , то сов. армия после войны развивалась по тем же путям. примером этого является опять самое гигантское количество танков, пушек, бмп к концу 80-х, опять низкая подготовка бойцов. 3. Согласитесь ли Вы с тем что, если бы случилась война в 80-х без приминения ядерного оружия, то повторился бы июнь 1941 года - отсутствие взаимодействия, опять оружие хуже чем у противника. только с учетом информ. технологий сов. армия еще хуже проявила бы себе. Опять миллионы убитых, пленных, десятки тысяч уничтоженной техники. подтверждением этого является поражения арабских армий в 1967 и 1973 созданных по принципам "дешевизны и количества сов. специалистами от армии израиля созданной по принципу "качества". 4. Согласитесь ли Вы с тем что нынешняя рос. армии создана на тех же принципах. Подтверждением этого является - много техники и необученные войска, пилоты по прежнему летают по 20-40 часов ( против 150-240 часов на западе), не желание военных преходить на контратников (а это главный признак принципа "качеситва"). Правильно ли я понимаю Вас. 1. нет сов. союз победил вовсе не количеством а качеством и умением? 2. нет, сов. военная наука адекватно осмысливала войну. 3. нет. так как война была выиграна качеством, плюс совествкая военная наука не находилась в рамках идеологии и пропагандисткой истории, то ситуация 1941-1945 (прошу прощения что расширил временные границы, это для иллюстрации качество/количество) повториться не могла. только если олпять армия не успетт развернуться в нормальные боевые порядки. 4. да, нынешняя рос. армия является приемницеей военных традиций сов. армии и ее приоритета "качества"? Спасибо за ответы, я не ожидал такой оперативности в отшении качества/количества то я упоминул в своих вопрос различие качества и количества. Например что лучше выпустить пилота сналетом 200 часов или 10 пилотов с налетом 20 часов. Что лучше произвести 5 тыс. пантер или 40 тыс. т-34 (за цифры не ручаюсь - не помню).
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Ну я-то прицепился не к исходному посту, а к определению предложенному Алексеем: Так Алексей предложил согласовать определения. Потому что в исходном вопросе есть две "системы координат": сравнивать качество и заботу о нем предлагается как с противником, так и с самими собой. А это тоже вещи разные. И если противнику в целом в качестве (вооружения, подготовки личного состава) мы уступали, то это вовсе не означает, что мы не заботились о повышении этого качества и воевали количеством, числом поболее, ценою подешевле. adante пишет: Например что лучше выпустить пилота сналетом 200 часов или 10 пилотов с налетом 20 часов. Что лучше произвести 5 тыс. пантер или 40 тыс. т-34 (за цифры не ручаюсь - не помню). Это задача на оптимизацию. Я бы сказал, что в общем виде она решения не имеет, только в частных производных aka конкретная обстановка.
Ктырь: adante пишет 4. да, нынешняя рос. армия является приемницеей военных традиций сов. армии и ее приоритета "качества"? Как человек имеющий отношение к современной российской армии выскажусь по этому поводу: 1.Несомненно в основе своей правоприёмница. 2.Качество весьма разное как и в советской да вообще начиная с Петра I... В одной части папугаи по казарме летают везде DVD, телевизоры и прочие радости, от солдат (срочников!) одеколоном хорошим пахнет (и это не придворная часть какая-нибудь совсем... ) и.т.д. а в другой солдатики даже кирзовых сапог не получают! - а ходят в резиновых - в самой казарме сквозь полы ухнуть можно куды повезёт... Питание лучше вообще не сравнивать... Самое интерестное обе части не так далеко друг от друга находятся - а кажется как будто на разных планетах... В плане боевой подготовки всё так же в нашей несокрушимой и легендарной - весьма по разному, но средний уровень полный пипец...
Олег А.: Позволю себе высказаться по вашим вопросам. adante пишет: 1. нет сов. союз победил вовсе не количеством а качеством и умением? Совмещением качества и кол-ва. Прогресс, бесспорно налицо, но осуществлялся мучительно медленно и с большой кровью. К концу войны СССР имел очень сильную армию способную противостоять любой из западных. О противостоянии с блоком государств, вопрос оставляю открытым ... Однако, нельзя говорить о равномерном развитии. Наиболее сильными являлись сухопутные войска СССР, затем ВВС, затем ВМФ. Кроме того, нельзя забывать, что СССР, вынесший основное бремя войны на сухопутном фронте (и внесший основной вклад в разгром сильнейшего вида вооруженных сил фашисткой Германии, т.е. сухопутных войск) имел истощенные людские ресурсы. (Моя оценка потерь - совпадает с официальной в "Грифе ...", спорить можно по нюансам, но порядок цифр останется тем же). adante пишет: 2. нет, сов. военная наука адекватно осмысливала войну. Советская военная наука вполне адекватно осмысливала войну и неплохо училась на своих ошибках. В процессе войны советское военное искусство совершило качественный скачок. Нюанс состоит в том, что учиться приходилось на своих ошибках, а не на чужих. Это оборачивалось большой кровью. adante пишет: 3. нет. так как война была выиграна качеством, плюс совествкая военная наука не находилась в рамках идеологии и пропагандисткой истории, то ситуация 1941-1945 (прошу прощения что расширил временные границы, это для иллюстрации качество/количество) повториться не могла. только если олпять армия не успетт развернуться в нормальные боевые порядки. После войны СССР, втянувшись в противостояние с США, поддерживал вооруженные силы на должном уровне. Развивал те виды вооруженных сил, в которых в ходе войны выявилось отставание (ВВС и ВМФ). Сухопутная войска СССР были традиционно для России сильны. Правда, зачастую бездумно (возможно это был "синдром 1941 г."), на развитие вооруженных сил "вбухивались" неадекватные суммы, которые расходывались не в тех направлениях, в которых, возможно следовало бы. Это явилось одной из причин "перенапряжения" экономики СССР, что послужило также одним из факторов глубинного кризиса СССР. Начался этот кризис не при Горбачеве, а значительно раньше (где-то на стыке Хрущева и Брежнева, с "погрешностью" в ту или иную сторону). Несмотря на сильные Вооруженные силы, все же нельзя сказать, что армия СССР была идеальной (таких в мире не было и не будет). По ряду показателей она превосходила "вероятного противника" и по ряду же уступала. Но в целом паритет был. Отставание пошло во второй половине 80-х и дальше нарастало (расцвет кризиса советской системы). Кончилось почти крахом. adante пишет: 4. да, нынешняя рос. армия является приемницеей военных традиций сов. армии и ее приоритета "качества"? 90-е годы являлись упадочным периодом ВС РФ. Однако, несмотря на это, наличие ядерного потенциала не позволило Западу активно вмешаться в дела РФ (вторжением). И в этом, не последняя заслуга ВС РФ. Современный уровень ВС РФ выше, чем уровень ВС 90-х. Но до хорошего состояния еще очень далеко.
adante: S.N.Morozoff пишет: Так Алексей предложил согласовать определения. Потому что в исходном вопросе есть две "системы координат": сравнивать качество и заботу о нем предлагается как с противником, так и с самими собой. А это тоже вещи разные. И если противнику в целом в качестве (вооружения, подготовки личного состава) мы уступали, то это вовсе не означает, что мы не заботились о повышении этого качества и воевали количеством, числом поболее, ценою подешевле. adante пишет: цитата: Например что лучше выпустить пилота сналетом 200 часов или 10 пилотов с налетом 20 часов. Что лучше произвести 5 тыс. пантер или 40 тыс. т-34 (за цифры не ручаюсь - не помню). Это задача на оптимизацию. Я бы сказал, что в общем виде она решения не имеет, только в частных производных aka конкретная обстановка и все таки всегда есть изначальный приритет - "кредо" понятно что даже изготавливая жигули на ВАзе пекутся о качестве, но главным приритетом там является дешивизна, минимизация издержек за счет отказа от модернизации производтства. И я задаю этот вопрос Алексею Исаеву, чтобы узнать его мнение о кредо советской армии, военно технической мысли было качество или количество. применение этого приоритета становиться тогда когда возникает выбор: что лучше -усовершествоать образец боевой техники (танк, самолет, боевую подготовку, радиостанцию...) или вместо "лучшего" сделать большее. Мне то кажется что сов. армия выбрала количество и именно поэтому танкичсты не умели ездить, летчики еле летали это приводила к потерям во много раз большим чем у немцев которые выьрали приоритет качества. Возможно ответ, как начали отвечать, заключается в том что уровень развития людей, промышленности, военной школы, недосток времени были таковы что сов. армия вынуждена была выбрать принцип "количества". 2. вопрос об адекватности истории в сов. период. да всегда признавалось что мы понесли большие потери, но никто не говрил о том мы понесли многократно превосходящие потери. Да во всех документах говорилось о том что недостаточно взаимодейтсвие между родами войск, что командиры не могут руковдить и бояться проявлять инициативу. И всегда говорили о том что нужно исправлять начниная с 1940 года. и что.... мне кажется что история в советский период это историия стратегического и оперативного искусства. на уровень тактики никто не поускался, возмоджно потому что именно там были огромные проблемы и пропаганда не могла допустить "искажения действительности". Вы упомянули о секретных документах и ДСп. тЭто что значит сотни тысяч офицеров и генералов учились войне по потемкинских документов. но несколько сотен человек все таки обладали тайным знанием? Еще один аспект адекватности. миллионы сов. людей и я в том числе считали что мы хорошо воевали в ВОВ- во всяком случае не хуже немцев, мы верили что танки наши быстры, и если зав тра война... И это означает в случае нового конфлиткат когда тайное знание откроется все \вся страна опять будет в шоке пару лет . поэтому снова возникает вопрос адекватно ли сов. военная мысль оценивала опыт ВОВ. не были она снова затянута пропагадисткимми путами. Как например мог правильно научиться танковый, общевойсковой командир если он учился на неправильном описании прохоровки. 3. Когда вы упоминали относительность качестваи количества вопрос касался объективных условий существования военной системы - развитие население, промышленности, военной науки. В таком случае возникает вопрос если сов. союз к 80-м годам изменился и мог создавать уже качество, то чем он занимался? гнал ли он по прежнему количество , на новом уровне качества страны:), или же он должен перейти к новой концепции "качество" то есть пусть меньше самое лучшее. поэтому остается тот же вопрос. сов армия существует на тех же принципах количества. что арпмия в 40 е годы? 4. ну а в четвертых естевенен: нынешняя сов. военная мысль таже что и сов. в 80 е годы. и таже что в 40 е годы.
adante: спасибо Олегу за его высказывания: Олег А. пишет: Позволю себе высказаться по вашим вопросам. adante пишет: цитата: 1. нет сов. союз победил вовсе не количеством а качеством и умением? Совмещением качества и кол-ва. Прогресс, бесспорно налицо, но осуществлялся мучительно медленно и с большой кровью. К концу войны СССР имел очень сильную армию способную противостоять любой из западных. О противостоянии с блоком государств, вопрос оставляю открытым ... Однако, нельзя говорить о равномерном развитии. Наиболее сильными являлись сухопутные войска СССР, затем ВВС, затем ВМФ. Кроме того, нельзя забывать, что СССР, вынесший основное бремя войны на сухопутном фронте (и внесший основной вклад в разгром сильнейшего вида вооруженных сил фашисткой Германии, т.е. сухопутных войск) имел истощенные людские ресурсы. (Моя оценка потерь - совпадает с официальной в "Грифе ...", спорить можно по нюансам, но порядок цифр останется тем же). согласен с вами Олег в ходе войны "качество" возрастало. и ТТХ оружия и его приминение.и потери уменьшались ( главный показатель "качества"). Выше я привел пример с жигулями - на Вазе борятся за повышение качества и даже запускают новые модели. но все таки им ой как далеко до "качества" машин (тут пусть каждый поставит своих кумиров .... БМВ, мерседес, Лексус, ....) Поэтому дилемма прежняя - количество/качество. возможно конечно, что ответ заключается качество было такое какое смогли, поэтому в борьбе с более качественным противником получилось количество. Олег А. пишет: adante пишет: цитата: 2. нет, сов. военная наука адекватно осмысливала войну. Советская военная наука вполне адекватно осмысливала войну и неплохо училась на своих ошибках. В процессе войны советское военное искусство совершило качественный скачок. Нюанс состоит в том, что учиться приходилось на своих ошибках, а не на чужих. Это оборачивалось большой кровью. Военная наука это не квантовая физика, в которой могут разираться 100 человек, а 6 миллиардов ничего не понимают. И это физике никакого ущерба. Если кто-то адекватно понимал как сов. союз выиграл войну, то сотни тысяч офицеров и генералов (особенно псоле того как ветераны уволились из армии) вопринимали войну по военно-пропагандистким мифам. Кроме Еременко больше ничего не появилось в современном издании. Неужели все фофицеры учились по одним книжкам и только дослужившись до генерала в академии их учили правде, о том как нужно 5 танков чтобы подбить одного немца. Почему тогда они назвали враньем в 90-е годы когда стали говрить о 20 тыс. танках в начале войны о потери десяков тысяч в ходе войны. нет, представляется что история войны была отлакирована так что за лаком не проглядывала правда. Олег А. пишет: adante пишет: цитата: 3. нет. так как война была выиграна качеством, плюс совествкая военная наука не находилась в рамках идеологии и пропагандисткой истории, то ситуация 1941-1945 (прошу прощения что расширил временные границы, это для иллюстрации качество/количество) повториться не могла. только если олпять армия не успетт развернуться в нормальные боевые порядки. После войны СССР, втянувшись в противостояние с США, поддерживал вооруженные силы на должном уровне. Развивал те виды вооруженных сил, в которых в ходе войны выявилось отставание (ВВС и ВМФ). Сухопутная войска СССР были традиционно для России сильны. Правда, зачастую бездумно (возможно это был "синдром 1941 г."), на развитие вооруженных сил "вбухивались" неадекватные суммы, которые расходывались не в тех направлениях, в которых, возможно следовало бы. Это явилось одной из причин "перенапряжения" экономики СССР, что послужило также одним из факторов глубинного кризиса СССР. Начался этот кризис не при Горбачеве, а значительно раньше (где-то на стыке Хрущева и Брежнева, с "погрешностью" в ту или иную сторону). Несмотря на сильные Вооруженные силы, все же нельзя сказать, что армия СССР была идеальной (таких в мире не было и не будет). По ряду показателей она превосходила "вероятного противника" и по ряду же уступала. Но в целом паритет был. Отставание пошло во второй половине 80-х и дальше нарастало (расцвет кризиса советской системы). Кончилось почти крахом почему в армию вбухивалось больше чем нужно после войны этот вопрос друной темы. а здесь вопрос в том изменились принципы создания армии. сделаны ли выводы из огромных потерь? особенно человеческих. или принцип количества был сохранен. при проектирование БТ приритеом было создание лучшего образца не образая на стоимость, или создания лучшего образца при огрнаичении стоимости и производства. мне то кажестя что принцип сохранился - важнее было количество, но хотелось бы услышать мнение Алексея Исавева и участников конференции.
Олег А.: adante пишет: спасибо Олегу за его высказывания: Да вот еще что, хочу немного дополнить. В целом, мне понятна ваша точка зрения. Одна небольшая корректива, касающаяся военной истории вообще и ВОВ, в частности. Не надо, на мой субъективный взгляд, всегда и везде "плясать" от потерь. Потери важное, но все же ОДНО ИЗ слагаемых результата. Главным, все же, является результат. Честно говоря, уже скуку навевает, когда автор начинает с них горемычных. Прошу, не воспринимать это на свой счет И одно дополнение, по послевоенному периоду, особенно чем дальше от ВОВ. (Хотел вставить в реплику, но просто забыл). На мой взгляд, после войны, развитие военной теории медленно, но все же верно пошло в сторону рутинерства (несмотря на военный опыт). Т.е. имел место факт нетворческого осмысления так дорого давшегося опыта. До крайности это явление не дошло, но все же ... Случись, что-либо, подобное 22 июня 1941 г., даже с учетом солидной мощи Вооруженных сил СССР были возможны весьма непредсказуемые результаты. Впрочем, это справедливо для многих войн, и не только для СССР, но и для других стран. Так что паритет, действительно существовал, и опасались нарушить его обе стороны.
amyatishkin: adante пишет: Мне то кажется что сов. армия выбрала количество и именно поэтому танкичсты не умели ездить, летчики еле летали это приводила к потерям во много раз большим чем у немцев которые выьрали приоритет качества. Ну так бедная северная страна не имела возможности иметь лучшее качество и большее количество одновременно. Польша желала получить качество и получила. adante пишет: Вы упомянули о секретных документах и ДСп. тЭто что значит сотни тысяч офицеров и генералов учились войне по потемкинских документов. но несколько сотен человек все таки обладали тайным знанием? ДСП - значит документами могут пользоваться все желающие офицеры, которым это положено. adante пишет: Кроме Еременко больше ничего не появилось в современном издании. А что там появилось кардинального в современном издании? Старое-то написано во времена культа личности, так что я его фильтровал достаточно просто.
917: adante пишет: но главным приритетом там является дешивизна, минимизация издержек за счет отказа от модернизации производтства. - А откуда эти приорететы? И дешевая ли машина Ваз? Не по продажной цене, а по себестоимости? Естественно с учетом социальных расходов на коллектив. Может это легенда?
S.N.Morozoff: adante пишет: и все таки всегда есть изначальный приритет - "кредо" Так приоритет не с потолка берется, верно? А если брать именно "кредо", то есть то, как должно было бы быть, то можно с уверенностью сказать: на качество подготовки упор был. Другой вопрос, каков результат этой подготовки. Возможно ответ, как начали отвечать, заключается в том что уровень развития людей, промышленности, военной школы, недосток времени были таковы что сов. армия вынуждена была выбрать принцип "количества". Обратите внимание: Вы так или иначе вынуждены к "кредо" привязывать определенный исторический контекст. И я задаю этот вопрос Алексею Исаеву, чтобы узнать его мнение о кредо советской армии, военно технической мысли было качество или количество. Хорошо. Оставляю Вас наедине с Алексеем. Но лично мне кажется, что вопрос о качестве/количестве - это вопрос-ловушка, из этой дилеммы выход не вправо или влево, а вверх.
Cat: Игорь Куртуков пишет: Кроме того, ты предложил смешать количество и качество. А это некузяво Почему некузяво? То что является количеством на текущем уровне, становится качеством на следующем. Если в дивизии А 2 пехотных полка и 1 артполк, а в дивизии Б 3 пехотных полка и 2 артполка, то можно (при прочих равных) сказать, что дивизия Б сильнее дивизии А. А "сильнее" - это уже качественная категория. Опять же не нужно смешивать уровень подготовки и боевой опыт - это разные вещи, хотя играют на один результат.
50 cent: adante пишет: Например что лучше выпустить пилота сналетом 200 часов или 10 пилотов с налетом 20 часов. Что лучше произвести 5 тыс. пантер или 40 тыс. т-34 (за цифры не ручаюсь - не помню). Лучше то, что принесет победу. По-моему это объяснять не надо. Упиваться качественным превосходствам над противником на руинах столицы своей Родины весьма не радужная перспектива.
S.N.Morozoff: Cat пишет: Опять же не нужно смешивать уровень подготовки и боевой опыт - это разные вещи, хотя играют на один результат. А есть еще такая вещь, называется "изучение боевого опыта". Весьма практиковалось и на подготовку влияло.
Малыш: adante пишет: и все таки всегда есть изначальный приритет - "кредо" Нет. Никакого "кредо" нет, есть "заранее заданные" условия, в которых существует страна. Определенный уровень культуры населения, культуры производства. Существует определенная "заточенность" производства. И если не абстрактными категориями рассуждать, как Вы это делаете, а на конкретику посмотреть, то сразу же выяснится, что Германия никак и никогда не могла потянуть такие серии "деревянных" самолетов, как СССР - у нее не было ни соответствующих технологий, ни развернутого производства. А СССР ни при каких обстоятельствах не потянул бы такую, как в Германии, серию "металлических" самолетов - за отсутствием "крылатого металла" в нужном количестве. Так кто воевал "количеством", а кто "качеством"? Другой пример: уже давным-давно в FIDO М.Н.Свирин высказывался примерно следующим образом: Знаете ли вы, что у Пантеры (да и прочих фрицев до 1944 г) профрезеровывали борта, чтобы установить бортовые редуктора? Знаете ли вы, что башню под Пантеру раскраивали лекальщики - не то не сваривалась? А как собирали беговую дорожку башни? Засовывая по одному шарику через спецобойму... А чтобы поменять средний опорный каток приходилось разбирать полборта, а то и весь борт - от полсуток до двух суток. А торсионы можно было закрутить только в заводских условиях... а жидкость в тормозе отката пушки менять только в мастерской, а снаряды, которые можно было использовать только в танке, но не в полевом орудии (впрочем, это беда всех немецких танковых пушек) PaK 42/21. К сборке Пантеры допускался слесарь со специальным образованием. Вы представьте такой танк на производстве у нас? Упростим - получим ту же Т-34. Обратная картина. Т-34 у немцев. Соляры нет (для кригсмарине не хватает). Лить броню немцы не умеют (медицинский факт) - башни сваривать. Сварные нагруженные швы немцы так и не освоили - заменяем на шип с обваркой. Пушка Ф-34 для них - запредельная мечта. То же фасонное литье в кокиль и штамповка. Заменяем на механообработку. Корпус тесен по немецким понятиям. Каучука не зватает. Пройдемся по всем мелочам и получим вместо Т-34 ... Даймлер-бенц 3002 - конкурент Пантеры. Ключевые слова выделены. Да, СССР не мог похвастаться таким же количеством высококвалифицированных промышленных рабочих, как Германия. Таким же богатством станочного парка. Соответственно, делал танки такие, какие мог. adante пишет: мне кажется что история в советский период это историия стратегического и оперативного искусства. на уровень тактики никто не поускался, возмоджно потому что именно там были огромные проблемы и пропаганда не могла допустить "искажения действительности". Вам это "кажется" исключительно от неосведомленности. Берете сборники "Тактика в боевых примерах" - и убеждаетесь, что Ваше умозаключение в чистом виде построено на незнании. adante пишет: тЭто что значит сотни тысяч офицеров и генералов учились войне по потемкинских документов. но несколько сотен человек все таки обладали тайным знанием? Это значит, что надо читать то, что Вам написал оппонент. А не пытаться извратить его слова в тщетной попытке подтвердить свой тезис. К ДСПшным источникам имели доступ как раз те самые "сотни тысяч". adante пишет: поэтому снова возникает вопрос адекватно ли сов. военная мысль оценивала опыт ВОВ. не были она снова затянута пропагадисткимми путами. Коллега, не надо путать зеленое с квадратным. То, что писалось в "Кратких популярных очерках истории Великой Отечественной войны" - это ни разу не "военная мысль". И скажу Вам больше того - для так называемого "среднестатистического обывателя" содержимого этих самых "кратких очерков" вполне достаточно, оный обыватель не будет перелопачивать тысячи страниц довоенных, а потом послевоенных пособий и наставлений на предмет "сравнить, что считали правильным до войны, а что после войны" и тысячи и десятки тысяч страниц архивных документов на предмет уточнения "как и чему учились и как применяли полученные знания на практике". Для каждого уровня заинтересованности и подготовленности есть свой достаточный уровень "абстракции", и не надо их перемешивать - книжка "Квантовая физика для чайников" не отменяет и не заменяет "академического" курса квантовой физики, и наивно будет пытаться скормить "тете с французского телевидения" (с) Владимир Богданыч этот самый "академический" курс - он ей неинтересен и совершенно не нужен, а усилия, затраченные на вколачивание оного курса в голову отчаянно сопротивляющейся "тети" окажутся затраченными зря. adante пишет: В таком случае возникает вопрос если сов. союз к 80-м годам изменился и мог создавать уже качество, то чем он занимался? гнал ли он по прежнему количество , на новом уровне качества страны:), или же он должен перейти к новой концепции "качество" то есть пусть меньше самое лучшее. Понятия "больше - меньше" являются относительными, а не абсолютными. Посмотрите на военную доктрину СССР 80-х годов - полномасштабная ядерная война с блоком НАТО. В рамках этой концепции рассчитывать на то, что "если техники окажется недостаточно, мы покроем недостаток текущим производством", есть беспредельная наивность. Оттого и продолжали содержать в боевом строю выпущенные десятилетия назад танки, модернизациями подтягивая их уровень ближе к требованиям сегодняшнего дня - во время полномасштабной войны новых танков взять будет негде, а самый что ни на есть плохонький старенький танк гораздо лучше, чем самое что ни на есть самоновейшее пустое место (на месте новейшего современнейшего танка, которых мало, которые выбиты в боях и резко расширить производство которых мы не можем в силу их сложности и дороговизны). adante пишет: Поэтому дилемма прежняя - количество/качество. Нету такиой дилеммы. Ее нет и никогда не существовало. Просто потому, что не мог СССР собственными силами серийно выпускать оптику уровня "Карл Цейс" и бомбовые прицелы "Норден". А ничтожное количество собранных вручную на коленке танков, даже самых-самых суперских и распропуперских (вручную на коленке - потому что серийную сборку не тянем), не в состоянии решить стоящие перед ними задачи. Потому делаем, что можем и сколько можем. Тем же самым путем шли немцы, американцы и англичане - немцам были вполне очевидны недостатки "Хетцера" вроде полного отсутствия обзора на один из бортов, но требовались самоходки, а позволить производственным мощностям простаивать в ожидании устранения недостатков оного артсамохода - недопустимая роскошь в годы войны. Соответственно, делаем то, что есть. Американцам на момент запуска в серию M3 среднего были вполне очевидны недостатки размещения основного вооружения в спонсоне с ограниченным сектором обстрела - но танки нужны сейчас, а не через несколько месяцев, война ждать не будет. Соответственно, делаем, что есть. Англичанам были известны многие недостатки "Матильды" - но война ждать не может, танки требуются армии немедленно. Соответственно... угу, Вы уже поняли - делаем то, что есть.
adante: S.N.Morozoff пишет: Хорошо. Оставляю Вас наедине с Алексеем. Но лично мне кажется, что вопрос о качестве/количестве - это вопрос-ловушка, из этой дилеммы выход не вправо или влево, а вверх :) ну что Вы мне интересен Ваш взгляд
adante: Малыш пишет: adante пишет: цитата: мне кажется что история в советский период это историия стратегического и оперативного искусства. на уровень тактики никто не поускался, возмоджно потому что именно там были огромные проблемы и пропаганда не могла допустить "искажения действительности". Вам это "кажется" исключительно от неосведомленности. Берете сборники "Тактика в боевых примерах" - и убеждаетесь, что Ваше умозаключение в чистом виде построено на незнании. возможно правы - о моей не осведомленности. но вывод почему мы первую половину войны мы проиграли в сов. время относили всегда к оперативному и стратегическому искусству, а тактика в боевых примерах была забыта сразу после войны. поэтому и в сов. время не уделялось внимание взаимодействию и тем более сейчас.
adante: Малыш пишет: Нет. Никакого "кредо" нет, есть "заранее заданные" условия, в которых существует страна. Определенный уровень культуры населения, культуры производства. Существует определенная "заточенность" производства. И если не абстрактными категориями рассуждать, как Вы это делаете, а на конкретику посмотреть, то сразу же выяснится, что Германия никак и никогда не могла потянуть такие серии "деревянных" самолетов, как СССР - у нее не было ни соответствующих технологий, ни развернутого производства. А СССР ни при каких обстоятельствах не потянул бы такую, как в Германии, серию "металлических" самолетов - за отсутствием "крылатого металла" в нужном количестве. Так кто воевал "количеством", а кто "качеством"? К сборке Пантеры допускался слесарь со специальным образованием. Вы представьте такой танк на производстве у нас? Упростим - получим ту же Т-34. Ключевые слова выделены. Да, СССР не мог похвастаться таким же количеством высококвалифицированных промышленных рабочих, как Германия. Таким же богатством станочного парка. Соответственно, делал танки такие, какие мог. нет никакого кредо? тогда возникает вопрос в случае возникновения дилеммы сделать танк получше или сделать танков побольше. на основании чего будет сделан выбор?:) вот например еще до начала войны можно было тот же Т-34 в варианте Т-34Б (не помню точно) почему выбрали количество? почему пилота учили не 200 часов а 20? Почему каждый раз когда возникала диллема выбирали количество, значит сщуствовало "кредо:)
Бирсерг: adante пишет: а тактика в боевых примерах была забыта сразу после войны. поэтому и в сов. время не уделялось внимание взаимодействию и тем более сейчас Внимание может и уделялось... Однако это бич не только РККА/СА подобными проблемами грешила и царская армия от Петра до Николая 2. А значит мы имеем проблему неаналитеческого характера. Слава богу компартия на эту тему рефлексировать не стала, а дала армии много оружия и боеприпасов.
Малыш: adante пишет: но вывод почему мы первую половину войны мы проиграли в сов. время относили всегда к оперативному и стратегическому искусству ... причем относили совершенно справедливо. Ибо тактикой война не выигрывается. adante пишет: тактика в боевых примерах была забыта сразу после войны Дорогой мой, позвольте дать Вам добрый совет - если Вы чего-то не знаете, то надо спрашивать, а не пытаться сделать хорошую мину при плохой игре. Вот стоят у меня на полочке книжечки "Тактика в боевых примерах" - например, "Тактика в боевых примерах. Взвод" издания 1974 (одна тысяча девятьсот семьдесят четвертого) года, тираж 38000 экземпляров. Вот книжечка "Тактика в боевых примерах. Рота" издания 1974 (одна тысяча девятьсот семьдесят четвертого) года, тираж 33000 экземпляров. Вот книжечка "Тактика в боевых примерах. Батальон" издания 1974 (одна тысяча девятьсот семьдесят четвертого) года, тираж 24000 экземпляров. Вот книжечка "Тактика в боевых примерах. Полк" издания 1974 (одна тысяча девятьсот семьдесят четвертого) года, тираж 20000 экземпляров. Вот книжечка "Тактика в боевых примерах. Дивизия" издания 1976 ((одна тысяча девятьсот семьдесят шестого) года, тираж 15000 экземпляров. Подскажите, пожалуйста, когда в Вашей самобытной хронологии война-то окончилась, коли 1974-1976 года - это "сразу после войны", когда тактика в боевых примерах оказалась "забыта"? adante пишет: поэтому и в сов. время не уделялось внимание взаимодействию Вы полагаете, что если будете часто-часто повторять эту ошибочную мантру, то и сами в нее поверите, и окружающие смирятся? Что в советское время, что сейчас вопрос организации взаимодействия - один из основных в курсе подготовки офицерского состава.
Бирсерг: adante пишет: Почему каждый раз когда возникала диллема выбирали количество, значит сщуствовало "кредо:) Потому как если выберем качество получим и мало и плохо.
Малыш: adante пишет: нет никакого кредо? Разумеется, нет. adante пишет: тогда возникает вопрос в случае возникновения дилеммы сделать танк получше или сделать танков побольше. на основании чего будет сделан выбор?:) Выбор будет сделан на основании принципа сделать как можно больше танков, которые как можно более качественно изготовлены и как можно более совершенны конструктивно. Потому как если бы имела место быть надуманная Вами дилемма, то никогда на Т-34 не появилась бы 85-мм пушка, ни под каким соусом не появилась бы командирская башенка, не появилась бы 5-скоростная КПП, не пошли бы в производство ИСы вместо КВ, не появились бы артсамоходы - ибо все эти нововведения означают перестройку серийного производства и непременно сопровождаются проседанием выпуска. adante пишет: вот например еще до начала войны можно было тот же Т-34 в варианте Т-34Б (не помню точно) почему выбрали количество? Единственно корректные слова Вашего постинга - слова "не помню точно". Никакого Т-34Б до войны не было, конструировали Т-34М - но и ему до запуска в серийное производство было приблизительно как на карачках от Москвы до Шанхая. adante пишет: почему пилота учили не 200 часов а 20? Потому, что обе цифры Вами выдуманы. Согласно документам весны 1941-го года, регламентирующим подготовку пилотов, в школах первоначального обучения курсанты получали 30 часов налета, да потом в школе военных пилотов пилоты-бомбардировщики получали налет 20 часов, пилоты-истребители - 24 часа. По-моему, сумма 30 и 24 заметно больше 20. Нет? adante пишет: Почему каждый раз когда возникала диллема выбирали количество Потому что такая "дилемма" существует исключительно в Вашем мозгу и никогда не существовала в реальной истории.
adante: Малыш пишет: Потому что такая "дилемма" существует исключительно в Вашем мозгу и никогда не существовала в реальной истории. спасибо за комментарии не относящиеся к делу. Малыш пишет: Потому, что обе цифры Вами выдуманы. Согласно документам весны 1941-го года, регламентирующим подготовку пилотов, в школах первоначального обучения курсанты получали 30 часов налета, да потом в школе военных пилотов пилоты-бомбардировщики получали налет 20 часов, пилоты-истребители - 24 часа. По-моему, сумма 30 и 24 заметно больше 20. Нет? Вы правы 24 и 30 заметно больше чем 20, но еще большая разница между 200 часами относящимися к люфтваффе (или там тоже цифра 300 или 240? ) Малыш пишет: Выбор будет сделан на основании принципа сделать как можно больше танков, которые как можно более качественно изготовлены и как можно более совершенны конструктивно. Потому как если бы имела место быть надуманная Вами дилемма, то никогда на Т-34 не появилась бы 85-мм пушка, ни под каким соусом не появилась бы командирская башенка, не появилась бы 5-скоростная КПП, не пошли бы в производство ИСы вместо КВ, не появились бы артсамоходы - ибо все эти нововведения означают перестройку серийного производства и непременно сопровождаются проседанием выпуска. почему же с самого начала не был запущен в производство не Т-34М (более совершенный), а т-34 без"М" наверное потьму что нужно было попроще но 1,5 тыс к июню 1941, а 200 Т-34M.
Малыш: adante пишет: Вы правы 24 и 30 заметно больше чем 20, но еще большая разница между 200 часами относящимися к люфтваффе (или там тоже цифра 300 или 240?) Видите ли, коллега, Вам на протяжении всей этой ветки упорно твердят одно и то же - сравнивать надлежит сравнимое, а не теплое с мягким и не квадратное с зеленым. Немцы, при их относительном "богатстве", могли себе позволить многосотчасовые налеты у пилотов. СССР, к сожалению, такого позволить себе не мог - хотя и хотел. adante пишет: почему же с самого начала не был запущен в производство не Т-34М (более совершенный), а т-34 без"М" Потому что немножечко сложно "запустить в производство" танк, каковой - к моменту начала серийного производства Т-34 - конструировать еще даже не начинали (я про Т-34М). И кстати, а где же Ваши яростные обличения немчиков, которые не запустили сразу в производство "Тигра" и "Пантеру", а зачем-то маялись с линейкой Pz.I - Pz.II - Pz.III - Pz.IV? Предпочли столь явственно количество качеству? adante пишет: наверное потьму что нужно было попроще но 1,5 тыс к июню 1941, а 200 Т-34M. Ну, если Вам известна тайна освоения производства танка, который еще даже не спроектирован и так и не был спроектирован к 22-му июня, то мне остается только склонить голову перед таким гением и горько пожалеть, что Вы живете в XXI веке, а не в сороковых годах века XX...
Cat: Малыш пишет: причем относили совершенно справедливо. Ибо тактикой война не выигрывается. Одной стратегией тоже. И поражения 41 г.- это в первую очередь от тактики, а не от стратегии. Если не считать предвоенные стратегические ошибки с "начальным периодом", то все остальные промахи - чистая тактика.
Малыш: Cat пишет: И поражения 41 г.- это в первую очередь от тактики, а не от стратегии. То есть задача противодействия глубоким обходам и охватам в масштабах корпусов, армий и фронтов - это задача тактическая? Да Вы просто гений военный!
adante: Малыш пишет: Ну, если Вам известна тайна освоения производства танка, который еще даже не спроектирован и так и не был спроектирован к 22-му июня, то мне остается только склонить голову перед таким гением и горько пожалеть, что Вы живете в XXI веке, а не в сороковых годах века XX спасибо за высокие оценки опять не относящиеся к теме. Малыш пишет: Видите ли, коллега, Вам на протяжении всей этой ветки упорно твердят одно и то же - сравнивать надлежит сравнимое, а не теплое с мягким и не квадратное с зеленым. Немцы, при их относительном "богатстве", могли себе позволить многосотчасовые налеты у пилотов. СССР, к сожалению, такого позволить себе не мог - хотя и хотел. тогда предложу другой вариант для понимания диллемы качество/количества Алексей Исаев работает над книгой год, потратил тысячи часов чтобы найти информацию, обработать ее, найти связи, сделать выводы. Результат одна книга в 500 страниц. И теперь Ваш покорный слуга, вдруг возомнив себя историком, тоже решил написать книгу и даже не одну а пять и всего за один год. причем потрачу теже тысячи часов, тоже буду сидеть в архивах, но так немножко (не историк же чтобы понимать где и что искать), тоже буду думать, но сильно - ведь работа другая и так далее. приложу все усилия чтобы сделать качественные книги ну естественно с учетом моих знаний и "гения" (спасибо еще раз ). Результат: Исаев одна книга, adante 5 книг ( нет даже перевыполню план - 6 книг). Вопрос здесь есть различие в качестве и количестве? как будет восприняты эти работы? что будет лучше для исторического исследование одна книга или 6? Вы видите здесь по прежнему квадратное и зеленое? а теперьо качестве . представьте что я решу уделить внимание не количеству а качеству! вместо 6 книг буду упорно работать над одной, проверять факты, гипотезы. Итог: будет ли книга качественнее ( при одном и том же моем уровне социального и промышленного развития)? Будет она полезнее чем 6 написанных за год. Понятно что даже в этом случае одна моя книга будет хуже чем таже Алексея Исаева. Поэтому вопрос что лучше 6 книг за год или одна. что лучше "один качественный танк" или 6 некачественных? Малыш пишет: Потому что немножечко сложно "запустить в производство" танк, каковой - к моменту начала серийного производства Т-34 - конструировать еще даже не начинали (я про Т-34М). да не начали не спроектировали но почему вообще запустили в производство танк который военные отказывались принимать. почемсу не доделали его до вида т-34 1944 года пусть и без 85мм пушки - там что революцию сделали? изменили башню, добавили члена экипажа, добавили радиостанцию.
adante: Малыш пишет: Cat пишет: цитата: И поражения 41 г.- это в первую очередь от тактики, а не от стратегии. То есть задача противодействия глубоким обходам и охватам в масштабах корпусов, армий и фронтов - это задача тактическая? Да Вы просто гений военный! Спасибо Вы очень добрый человек. сегодня вы как дед мороз раздаете подарки я то вот производственный гений, а Cat - военный. А можно мне сним поменяться? Если по делу, то и Алексей Исаев и многие историки сов. школы признают что сов. стратегическое и опетративное искусство было на уровне! тогда мы почему проиграли? О чем говорят ветераны и сов. полководцы " немцы авоевали лучше". говорят о той самой моей мантре : взаимодействие родов войск. которого не было у сов. войск. И только когда мы научились этому стали побеждать немце с тем же соттноешнием сил.с той же насыщенностью БТ. в таком случае война была выиграна именно на тактическом уровне, если предположить что стратегия была на уровне с 1941 года.
Cat: Малыш пишет: То есть задача противодействия глубоким обходам и охватам в масштабах корпусов, армий и фронтов - это задача тактическая? Да Вы просто гений военный! А эта задача решалась оперативно правильно - ударами мехкорпусов по флангам. А что результат нулевой - так это проблема именно тактики. Так же как проблема тактики, когда войска бежали на третьестепенных направлениях под слабым натиском обычных пд, когда везде мерешились танки, когда разведка была "на нуле", когда МК наступали без мотопехоты, а рядом сидела пехота обычных сд и никак в этом наступлении не участвовала. В результате командованию фронта приходилось затыкать все эти дыры (большинство из которых именно на совести тактики!) оперативными мерами, гоняя мехкорпуса вдоль фронта, что приводило к огромным небоевым потерям и не позволяло сосредоточиться на ликвидации главных прорывов.
Малыш: adante пишет: спасибо за высокие оценки опять не относящиеся к теме. По теме возражения последуют или нет? Каким образом Вы предлагаете летом 1940-м года (начало производства Т-34) "производить" танк, к разработке которого приступили в январе 1941-го? Из 1941-го на машине времени привезти? adante пишет: И теперь Ваш покорный слуга, вдруг возомнив себя историком, тоже решил написать книгу и даже не одну а пять и всего за один год. Соответственно, "приоритет количества" Вы в явном виде здесь обозначили. Ну и...? К чему последующие рассуждения? Обобзначенный Вами заранее наперед заданный "приоритет количества" делает Ваш пример полностью нерелевантным. adante пишет: Вы видите здесь по прежнему квадратное и зеленое? Разумеется, вижу. Ибо в Вашем примере тема исследований одна и та же (коль и Вы в тот же самый архив собрались). Методика работы с документами одна и та же (обусловлена спецификой предоставления информации архивом). Вы же пытаетесь сравнить между собой Советский Союз и Германию - две страны с совершенно разными экономиками, с совершенно разными экономическими возможностями. Соответственно, Ваш пример к Вашему вопросу не имеет ни малейшего отношения. А имел бы отношение он, если бы Вы сформулировали его так: вот есть Алексей Исаев, работает над книгой год, потратил тысячи часов чтобы найти информацию, обработать ее, найти связи, сделать выводы. Результат одна книга в 500 страниц, и есть некий другой исследователь, который имеет круглосуточный высокоскоростной доступ к совершенно секретному проекту - всем документам ЦАМО, отсканированным, распознанным, выложенным в Интернет, с шустрой и "умной" системой поиска - то есть реализуется совершенно другой способ доступа к информации. А теперь Вам вопрос: один из этих исследователей сваял за год одну книгу, другой четыре. У кого из них "количество", а у кого "качество"? Правильный ответ - а черт его знает, в лоб по численности сваянных за некий промежуток времени книжек сравнивать некорректно. adante пишет: представьте что я решу уделить внимание не количеству а качеству! Представил. И...? К чему этот пример? "Приоритет качества" вновь в явном виде наперед задан. И...? adante пишет: Итог: будет ли книга качественнее ( при одном и том же моем уровне социального и промышленного развития)? Не факт. Огромное количество времени, затраченное на проверку фактов и гипотез, ни в коей мере не гарантирует удовлетворительного результата. adante пишет: Будет она полезнее чем 6 написанных за год. Совершенно неясно, будет ли она полезнее. Ибо от того, что автор второго исследования ухлопал сорок лет на то, чтобы с точностью до секунды и до метра восстановить боевые пути трех танков энской танковой бригады в "проходном" бою за деревню Козловздрюченское, полезность его книги не возрастает ни на йоту. adante пишет: что лучше "один качественный танк" или 6 некачественных? Лучше шесть качественных танков. adante пишет: почему вообще запустили в производство танк который военные отказывались принимать. Вы просто не в курсе. До войны в разное время отказывались принимать или принимали "условно" практически все без исключения типы танков и самолетов. adante пишет: почемсу не доделали его до вида т-34 1944 года пусть и без 85мм пушки - там что революцию сделали? Да. А Вы не знали? adante пишет: изменили башню, добавили члена экипажа, добавили радиостанцию. Угу. Всего-то навсего поставили командирскую башенку с приборами наблюдения по образцу ленд-лизовских (а своих так и не сделали - кстати, первоначально даже не "по образцу", а просто ленд-лизовские), поставили радиостанцию по образцу ленд-лизовской (первоначально, обратно же, попросту импортную), дизель наконец начал худо-бедно свой гарантийный моторесурс отрабатывать (чего безуспешно пытались добиться кабы не с первой половины тридцатых), пятискоростную коробку передач поставили, которую ЕМНИП на все тех же ленд-лизовских зуборезных станках делали... подумаешь, мелочи какие, правда? Всего-то навсего освоить наконец производство дизелей, что до того добрый десяток лет не получалось, сконструировать и изготовить приборы наблюдения, с чем с середины тридцатых справиться не могли, модернизировать станочный парк, с нуля сконстролить радиостанцию... это ж все просто тьфу, а не задачки, "по щучьему велению, по adante-вому хотению ну-ка, сани, ступайте в лес сами!" Я понимаю, что прошу у Вас сложного, но Вы таки попробуйте - сделайте над собой усилие и осознайте, что никакой "установки на количество" в природе не существовало, а достаточно скромное качество нашей техники есть следствие бедности и отсталости Советского Союза. А никакая не "осознанная жертва качеством в пользу количества".
Малыш: adante пишет: тогда мы почему проиграли? Низкий уровень боевой подготовки. Упреждение в развертывании. adante пишет: говорят о той самой моей мантре : взаимодействие родов войск. которого не было у сов. войск. Ну и кто Вам сказал, что "не было" оттого, что не учили и считали ненужным, лишь бы было количество? Не стесняйтесь, процитируйте. adante пишет: в таком случае война была выиграна именно на тактическом уровне Сколько Вам надо примеров случаев, когда "на тактическом уровне" и при организации взаимодействия с самого 1941-го года лажались немцы и, напротив, оказывались на высоте наши? Десять? Сто? Тысяча?
Малыш: Cat пишет: Так же как проблема тактики, когда войска бежали на третьестепенных направлениях под слабым натиском обычных пд, когда везде мерешились танки, когда разведка была "на нуле" Ой, правда? То есть боевая подготовка - это тактика? Cat, Вы сегодня на Нобелевку по истории уже наговорили... может быть, стоит уже остановиться, а?
Бирсерг: Малыш пишет: То есть боевая подготовка - это тактика Интересно все это. Есть боевая подготовка и есть тактика. Соответственно у РККА плохая подготовка и устаревшая тактика. Использоание "ежей" и "штосструппен" куда отнести.
Cat: Малыш пишет: Ой, правда? То есть боевая подготовка - это тактика? Проигранный бой- это тактика. А уж какой вклад сюда внесла именно боевая подготовка - это вопрос второй. А какие стратегические просчеты были у советского командования, скажем, в операции "Тайфун", в результате чего образовались два ограмных котла?
Малыш: Cat пишет: Проигранный бой- это тактика. Ой, правда? Так и запишем: проигрыш боя "28 героев-панфиловцев" без противотанковых средств немцам, наступавшим при поддержке танков и артиллерийской поддержке - это такая неправильная тактика. А при другой, "правильной", тактике пехотное подразделение без средств усиления с легкостью рвет наступающего со средствами усиления. Вас не затруднит озвучить основные положения этой "правильной" тактики?
Ктырь: adante пишет почемсу не доделали его до вида Т-34 1944 года пусть и без 85мм пушки - там что революцию сделали? изменили башню, добавили члена экипажа, добавили радиостанцию. Эти "нововведения" в Т-34 появились с помощью заимствований от танка Т-43, а не сами по себе - революция произошла чуть-чуть пораньше (и к Т-34 не имела отношения) - когда на Т-43 водрузили башню с 85-мм орудием) машина планировалась в поток, но в серии однако остался Т-34 с башней от Т-43 - обозванный Т-34-85... Кроме того на правильную планировку башни в ранний период элементарно нехватало мозгов (а конечно не станков - как некоторые пытаются втирать иногда... ) и прежде всего желания - даже имея примеры перед собой в виде машин вероятного или реального противника или тех же союзников, а во время войны ес-но не было (якобы ) возможности перепланировать башню - результат советские танки (Т-34 вообще большую часть войны) провоевали пол войны с самой дебильной компоновкой боевого отделения среди всех развитых стран... Окромя размещения экипажа много чего не так было... Первая ласточка - КВ-1С сами понимаете появился весьма поздно... Вы коллега в истории БТТ вообще рубите если честно, или так мимо проходя?
Малыш: Бирсерг пишет: Соответственно у РККА плохая подготовка и устаревшая тактика. Да не было у РККА никакой "устаревшей" тактики - как раз задумано все вполне на уровне. Проблема в том, что реализация задуманных совершенных тактических принципов хромала на все четыре ноги. Но и эта проблема для РККА не нова - она еще перед РИА в полный рост стояла: "Мы не даем приемов, а ограничиваемся советом: "действовать сообразно с обстановкой", в результате чего этот совет оказывается пригодным лишь для того случая, когда ротами или батальонами будут командовать Наполеоны и Суворовы, но для них, вероятно, не потребуется этого указания". Черемисов "Основы современного военного искусства", 1910 г.
Cat: Малыш пишет: Ой, правда? Так и запишем: проигрыш боя "28 героев-панфиловцев" без противотанковых средств немцам, наступавшим при поддержке танков и артиллерийской поддержке - это такая неправильная тактика. А при другой, "правильной", тактике пехотное подразделение без средств усиления с легкостью рвет наступающего со средствами усиления. Да, каким-то образом обычные немецкие пд с явно неадекватными пт средствами "рвали" наши МК с их "неуязвимыми" Т-34 и КВ. Бегая с канистрами и подсовывая под гусеницы мины на палках. А что касается панфиловцев- Вы отвечаете за свои слова или с Резуна пример берете? Во всей дивизии не было ни одной "сорокопятки", ни одной 76-мм дивизионки, ни одной 122-мм гаубицы? Даже ни одной бутылки и ни одного ПТР? Или были, но стояли не там? Были, но не были должным образом окопаны и замаскированы и их вынесли еще "на дальних подступах"? Или поленились противотанковый ров выкопать? Или выкопали, но не там? Или выкопали, но не смогли прикрыть огнем? Или это все не тактика, а что-то другое?
Исаев Алексей: Игорь Куртуков пишет: Каждое слово тут понятно, но смысл от меня ускользает. - До меня не доходят ваши письма - Попробуйте перечитать их еще раз Один и тот же по сути своей тезис можно обозвать смешением понятий и тем самым придать ему отрицательную окраску. Тот же тезис, высказанный в другой форме можно объявить разложением на компоненты и придать ему позитивную окраску. А если нету достойных соперников, но хочется поживиться землями недостойных? Достойный/не достойный работает в обе стороны. Если противник слабый, то поживиться его землями можно без затруднений, эшелонами. «При отсутствии сопротивления можно сбросить не только гусеницы, но и башню» (С). потребность в силах и средствах определяется а) задачей б) обстановкой. Под это все случаи подпадают. Да кто спорит-то, что эти факторы тоже являются действующими? Отрицать их столь же глупо, как отрицать влияние географических условий. Однако строительство вооруженных сил это процесс небыстрый и обладающий определеный инерцией. Обстановка может меняться быстро и отреагировать можно уже не успеть. Поэтому, например, Латвия заказала себе ПЛ Ронис и Спидола еще в спокойные 20-е. С 1919 по 1930 год среднемесячное производство танков во Франции измерялось единицами. Это называется «следите за руками»: только что у нас шла речь о количестве. Однако откуда-то вдруг выскакивает производство. Естественно, что имея значительный танковый парк после ПМВ французы ограничивались НИОКР до того момента, когда понадобилось обновлять парк бронетехники. Массовое производство танков во Франции разворачивается с 1935 года, в связи с резким изменением обстановки (ремилитаризция Германии). Модернизация танкового парка начинается... [далее по тексту] После ВМВ в СССР и США тоже имел место спад производства танков вследствие наличия произведенных в ходе войны машин. Процесс оживился только в 1950-х. Эти высказывания пошли в 1927 в связи с т.н. "военной тревогой". Что там выше про сову на глобус было? Проведеннаяв 1924 г. проверка состояния дел в военной сфере выявила ряд существенныхнедостатков. Вывод проверочной комиссии был однозначен: "Красной Армии какорганизованной, обученной, политически воспитанной и обеспеченноймобилизационными запасами силы у нас в настоящее время нет. В настоящем своемвиде Красная Армия небоеспособна"(С) В Германии, например, наоборот - с приходом Гитлера к власти изменились задачи, при неизменной обстановке (и длине границ ), Как известно, Германия была лишена возможности накапливать танки(и др. технику пропорционально протяженности своих границ) принудительно. Т.е. имела место такая же разбалансировка, как и в случае с СССР. См. выше. Удивлён, что такие базовые вещи приходится объяснять. прием 10 Quousque... (доколе... - лат.)
Малыш: Cat пишет: Да, каким-то образом обычные немецкие пд с явно неадекватными пт средствами "рвали" наши МК с их "неуязвимыми" Т-34 и КВ. Бегая с канистрами и подсовывая под гусеницы мины на палках. Вам бы не альтернативки сочинять, а доки читать. 37-мм и 50-мм PaK-ов вполне хватало, чтобы порвать Т-34 и КВ, безо всяких канистр, мин на палках и гранат в дуло. Cat пишет: А что касается панфиловцев- Вы отвечаете за свои слова Да, вполне. Cat пишет: Во всей дивизии не было ни одной "сорокопятки", ни одной 76-мм дивизионки, ни одной 122-мм гаубицы? А причем здесь "вся дивизия"? Обороняющиеся под Дубосеково средств поддержки не имели - ни "сорокапяток", ни 76-мм дивизионок, ни 122-мм гаубиц. Cat пишет: Даже ни одной бутылки и ни одного ПТР? Спасибо, все понятно. Читаем определение понятия "средства усиления" и много думаем. Подсказка: бутылка КС - штатное противотанковое оружие пехоты, а ни разу не "средство усиления". Cat пишет: Или это все не тактика, а что-то другое? Ну, поскольку в голове у Вас царит полный кавардак, то придется разжевывать: легендарное "трехкратное превосходство наступающего" означает, что, действуя без ляпов, оный наступающий прорывает построения обороняющегося вне зависимости от того, "правильно" действует обороняющийся или "неправильно". Что и произошло у Дубосеково - немцы реализовали свое локальное преимущество в силах. Тактика здесь выступает очень опосредованно, ибо она (тактика) не всесильна и не знает рецепта всемогущества.
Исаев Алексей: adante пишет: 1. нет сов. союз победил вовсе не количеством а качеством и умением? Следует понимать, что качество и умение входили в арсенал средств советской военной машины. А общеизвестные данные о количественном превосходстве КА на Вермахтом в целом ряде операций/периодов не следует поспешно интерпретировать как отсутствие в арсенале умения и качества. 2. нет, сов. военная наука адекватно осмысливала войну. В 1950-60 советская военная наука(речь о закрытых работах) безусловно, превосходила западную (примером западной может служить серия Wehrmacht im Kampf). Позднее наметился разрыв и к 1990-м западная военно-историческая наука была на голову выше отечественной. нет. так как война была выиграна качеством Неточная формулировка. Война была выиграна в том числе и качеством. ситуация 1941-1945 (прошу прощения что расширил временные границы, это для иллюстрации качество/количество) повториться не могла Это зависело не от науки. %-[] С чего Вы взяли, что это определяла историческая наука? Вообще на учениях Запад-77 моделировалась ситуация упреждения в развертывании, но не историками, как нетрудно догадаться. да, нынешняя рос. армия является приемницеей военных традиций сов. армии и ее приоритета "качества"? Армия это отражение общества. И российское общество отличается от советского. Так что выводы в таком ключе я бы строить не стал. в отшении качества/количества то я упоминул в своих вопрос различие качества и количества. Например что лучше выпустить пилота сналетом 200 часов или 10 пилотов с налетом 20 часов 1. Как известно, Германия, начав за здравие(200 часов) кончила за упокой(20 часов). Ваша версия? 2. Прецеденты отправки в боевые подразделения пилотов с небольшим налетом имели место в Англии в ходе битвы за Британию. Это хорошо или плохо? Англичане - совки? Что лучше произвести 5 тыс. пантер или 40 тыс. т-34 (за цифры не ручаюсь - не помню). Если у нас рекруты - узбеки и лица с 3 классами образования сельской школы. то лучше их подпереть танками(заменив качество людей железом). 5 тыс. может на это дело не хватить. NB. Американцы тоже любили подпирать свою пехоту танковыми батальонами.
Исаев Алексей: Cat пишет: гоняя мехкорпуса вдоль фронта А немцы 10 тд СС «Фрундсберг» вдоль фронта в апреле 1945 г. тоже по слабоумию гоняли?
chem: Малыш пишет: Немцы, при их относительном "богатстве", могли себе позволить многосотчасовые налеты у пилотов. Э, а в чём это богатство выразилось?
Cat: Малыш пишет: Вам бы не альтернативки сочинять, а доки читать. 37-мм и 50-мм PaK-ов вполне хватало, чтобы порвать Т-34 и КВ, безо всяких канистр, мин на палках и гранат в дуло Ух ты, уже колотушки КВ рвут. "Тебе бы, начальник, книжки писать" (с). Может еще сравним кол-во 50-мм паков в пд и 76-мм дивизионок в сд? Малыш пишет: А причем здесь "вся дивизия"? Обороняющиеся под Дубосеково средств поддержки не имели - ни "сорокапяток", ни 76-мм дивизионок, ни 122-мм гаубиц Так может для начала выяснить, ПОЧЕМУ танкоопасное направление оказалось "голым"? Или это не тактика? Малыш пишет: легендарное "трехкратное превосходство наступающего" означает, что, действуя без ляпов, оный наступающий прорывает построения обороняющегося вне зависимости от того, "правильно" действует обороняющийся или "неправильно". Только при правильных действиях обороняющегося этот прорыв не приводит к прорыву всей линии обороны. И это тоже - тактика. Исаев Алексей пишет: А немцы 10 тд СС «Фрундсберг» вдоль фронта в апреле 1945 г. тоже по слабоумию гоняли? Не знаю. Если отражали реальные угрозы - не по слабоумию. Если везде "танки мерещились" - по слабоумию.
Малыш: Ктырь пишет: Кроме того на правильную планировку башни в ранний период элементарно нехватало мозгов (а конечно не станков - как некоторые пытаются втирать иногда...) и прежде всего желания У меня есть добрый совет - давайте Вы не будете пространно рассуждать о том, о чем не в курсе ни разу, хорошо? Из отчета Кировского завода по опытным работам: "Объект 220. (...) Кроме того, ряд вопросов выполнены со следующим отступлением от проекта ТТТ: (...) 6. Командирская башня установлена, но не обеспечена надежным креплением от фугасного снаряда 107 мм. Кроме того, требуется проверить возможность удобства работы с зенитным пулеметом. 7. Зеркалки в командирской башне размещены слишком близко к крыше башни, что не дает возможности вести нормальное наблюдение командиру. (...) Кроме указанного, на объекте имеется ряд недоделок производственного порядка: (...) 2. Установлен перископ командирской башни - макет." ЦАМО РФ, ф.38, оп.11360, д.15, лл.74-75. Что мы имеем? На новом опытном КВ "командирская башня установлена" - то есть важность ее вполне осознана (к вопросу о "мозгах"). Но сделали ее криво. Так-то вот.
adante: Малыш пишет: Представил. И...? К чему этот пример? "Приоритет качества" вновь в явном виде наперед задан. И...? adante пишет: цитата: Итог: будет ли книга качественнее ( при одном и том же моем уровне социального и промышленного развития)? Не факт. Огромное количество времени, затраченное на проверку фактов и гипотез, ни в коей мере не гарантирует удовлетворительного результата. adante пишет: цитата: Будет она полезнее чем 6 написанных за год. Совершенно неясно, будет ли она полезнее. Ибо от того, что автор второго исследования ухлопал сорок лет на то, чтобы с точностью до секунды и до метра восстановить боевые пути трех танков энской танковой бригады в "проходном" бою за деревню Козловздрюченское, полезность его книги не возрастает ни на йоту Малыш пишет: Разумеется, вижу. Ибо в Вашем примере тема исследований одна и та же (коль и Вы в тот же самый архив собрались). Методика работы с документами одна и та же (обусловлена спецификой предоставления информации архивом). Вы же пытаетесь сравнить между собой Советский Союз и Германию - две страны с совершенно разными экономиками, с совершенно разными экономическими возможностями. Соответственно, Ваш пример к Вашему вопросу не имеет ни малейшего отношения. А имел бы отношение он, если бы Вы сформулировали его так: вот есть Алексей Исаев, работает над книгой год, потратил тысячи часов чтобы найти информацию, обработать ее, найти связи, сделать выводы. Результат одна книга в 500 страниц, и есть некий другой исследователь, который имеет круглосуточный высокоскоростной доступ к совершенно секретному проекту - всем документам ЦАМО, отсканированным, распознанным, выложенным в Интернет, с шустрой и "умной" системой поиска - то есть реализуется совершенно другой способ доступа к информации. А теперь Вам вопрос: один из этих исследователей сваял за год одну книгу, другой четыре. У кого из них "количество", а у кого "качество"? Правильный ответ - а черт его знает, в лоб по численности сваянных за некий промежуток времени книжек сравнивать некорректно Малыш пишет: По теме возражения последуют или нет? Каким образом Вы предлагаете летом 1940-м года (начало производства Т-34) "производить" танк, к разработке которого приступили в январе 1941-го? Из 1941-го на машине времени привезти? Вы уходите в детали и таки образом говорите о деревьях а я о лесе. я утверждаю что если я потрачу одно время на производство 6 и одной книги, то качесвто у них будет разное также как и количество а вы уходите в конкретные примеры и доказываете что это не факт! что качество сожет быть даже выше. конечно не факт, теоритеически можно предположить что один и тот же человек за год может написать 100 книг качесвтом лучше если бы он напимал одну. странно что это ему не удается. И все таки правильно ли я понимаю вас: что никто никогда не делал выбора между качеством и количестовом? качестве делали максимально возможное как могли руками и головой. а количесвто делали также максимальное. Никогда перед промышленностью не ставилась ограничения стоимости и технологичности? и в 1941 году не могли сделать танк получившей в 1944, потому что не могли . (но проект был но сделать не могли)?
adante: Малыш пишет: adante пишет: цитата: почемсу не доделали его до вида т-34 1944 года пусть и без 85мм пушки - там что революцию сделали? Да. А Вы не знали? революция это между Т-4 1941 и т-5 1943года а т-34 1941 иТ-34 1944 ггода это эволюция. всего навсего повысила качество танка.
adante: Ктырь пишет: Вы коллега в истории БТТ вообще рубите если честно, или так мимо проходя? ведь и не пртендую и не водружаю на себя лавровые венки.
adante: Малыш пишет: У меня есть добрый совет - давайте Вы не будете пространно рассуждать о том, о чем не в курсе ни разу, хорошо? Из отчета Кировского завода по опытным работам: "Объект 220. (...) Кроме того, ряд вопросов выполнены со следующим отступлением от проекта ТТТ: (...) 6. Командирская башня установлена, но не обеспечена надежным креплением от фугасного снаряда 107 мм. Кроме того, требуется проверить возможность удобства работы с зенитным пулеметом. 7. Зеркалки в командирской башне размещены слишком близко к крыше башни, что не дает возможности вести нормальное наблюдение командиру. (...) Кроме указанного, на объекте имеется ряд недоделок производственного порядка: (...) 2. Установлен перископ командирской башни - макет." ЦАМО РФ, ф.38, оп.11360, д.15, лл.74-75. Что мы имеем? На новом опытном КВ "командирская башня установлена" - то есть важность ее вполне осознана (к вопросу о "мозгах"). Но сделали ее криво. Так-то вот. если я правильно понял Вы специалист в истории БТТ. тогда у меня вопрос при производстве техники можно изменить техпроцессы чтобы повысить качество но таким образом становиться дороже и при одинаковых ресурсах производиться меньше. как решали эти вопросы на заводах что они выбирали?
adante: Исаев Алексей пишет: adante пишет: цитата: 1. нет сов. союз победил вовсе не количеством а качеством и умением? Следует понимать, что качество и умение входили в арсенал средств советской военной машины. А общеизвестные данные о количественном превосходстве КА на Вермахтом в целом ряде операций/периодов не следует поспешно интерпретировать как отсутствие в арсенале умения и качества. Алексей спасибо. подведу итог. с вашей точки зрения 1) не существовало проблемы выбора количества или качества. Сов. армия и система делала максимальное качество в тех рамках каких могла. И уже после этого делала максимальное количество того что "накачествляла" То что "качество" техники, приминение, бойцов было различно явилось следствием различия в социально-экономическом полоджении государств. а не сознательным выбором. а могли немцы делать менее качественные танки но количеством побольше? (это ведь у них был выбор) сделать не несколько тысяч пантер а в три раза больше т4. у них же примерная такая была разница в стоимости? Исаев Алексей пишет: 2. нет, сов. военная наука адекватно осмысливала войну. В 1950-60 советская военная наука(речь о закрытых работах) безусловно, превосходила западную (примером западной может служить серия Wehrmacht im Kampf). Позднее наметился разрыв и к 1990-м западная военно-историческая наука была на голову выше отечественной. и поясните пожалуйста этот вопрос. с чем был связан упадок сов. воен.-историч. науки и рост западной? вводом новых фактов? новым взглядом?
Игорь Куртуков: Исаев Алексей, таким образом, методом интенсивного растекания мысью по древу, вопрос соответствия количества танков длине сухопутной границы оказался окончательно заболтан. И почему я не удивлён?
Ктырь: adante пишет революция это между Т-4 1941 и т-5 1943года а т-34 1941 иТ-34 1944 ггода это эволюция. всего навсего повысила качество танка. В точку - весьма громотно! А таки ещё раз спрошу - разбираетесь в вопросе или интуиция сильно развита? ведь и не пртендую и не водружаю на себя лавровые венки. Что же вы пребедняетесь - впрочем скромность это большая добродетель...
Cat: adante пишет: при производстве техники можно изменить техпроцессы чтобы повысить качество но таким образом становиться дороже и при одинаковых ресурсах производиться меньше. Все не так просто. "Дороже" и "производится меньше" - малосвязанные вещи, т.к. трудовые ресурсы как таковые большой проблемой не были. Всегда существовали "узкие места", которые ограничивали выпуск - например, если пресс может штамповать 1000 деталей в три смены, то как ни извращайся, больше из него не выжмешь. Даже если согласен снизить качество, быстрее пресс от этого не заработает, единственный способ- это использование "полубракованных" деталей, но при налаженной технологии брака мало и большого эффекта это не даст.
adante: Ктырь пишет: Что же вы пребедняетесь - впрочем скромность это большая добродетель... спасибо
adante: Cat пишет: Все не так просто. "Дороже" и "производится меньше" - малосвязанные вещи, т.к. трудовые ресурсы как таковые большой проблемой не были. Всегда существовали "узкие места", которые ограничивали выпуск - например, если пресс может штамповать 1000 деталей в три смены, то как ни извращайся, больше из него не выжмешь. Даже если согласен снизить качество, быстрее пресс от этого не заработает, единственный способ- это использование "полубракованных" деталей, но при налаженной технологии брака мало и большого эффекта это не даст. верно, что в рамках уже существующей технологической линии уже сложно что либо изменить. но на этапе выбора что производить заклдываются альтернативы И думаю Вы согласитесь что все таки даже в сов. системе ресуры всегда ограничены: как человеческие так и материальные
Игорь Куртуков: Cat пишет: например, если пресс может штамповать 1000 деталей в три смены, то как ни извращайся, больше из него не выжмешь.А если у рабочего-токаря норма 60 деталей за смену, то можно выжать больше? И если снизить норму до 40 деталей, то можно ли требовать более качественной обработки? А если повысить норму до 100 деталей, то можно ли ожидать снижения качества и большего выхода брака?
Ктырь: Малыш пишет Что мы имеем? На новом опытном КВ "командирская башня установлена" - то есть важность ее вполне осознана (к вопросу о "мозгах"). Но сделали ее криво. Так-то вот. 1. Очень хорошо, что вы знаете об этих эксклюзивах - может поговорим тогда об Т-150 что должен был в серию идти вместе с Т-34М? 2. Нехватка мозгов состояла в том, что никто не понимал важность корректной и правильной планировки боевого отделения и какую роль она играет в бою (только на ИС-3 и ИС-4 в многом всё исправили, правда после рек крови и сонмищ сгоревших машин... ) для реального насущного применения фронтовых машин - в особенности массовых Т-34. 3. Не понял при чём тут командирская башенка???????????????????????????????? Или вы ИС-3 без башенки заругать в хлам решили??? Башенка это больше к обзору и средствам контроля за обстановкой... Вас тут человек спициалистом БТТ уже записал, а вы даже не поняли что я про планировку боевого отделения - то есть это когда в 1941 году к примеру 6 июля безизвестный командир Т-34 работает наводчиком, а механ находится в окружении баков с дизелюхой... Прошли два года и в бою где-то под Поныри 6 июля 1943 года этот же танкист - уже майор ведёт в бой своих людей также являясь наводчиком по совместительству... Роль планировки БО реальных не экспонатных машин - просрали и похерили среди толщин брони и калибров орудий - это не вредительство по вашему, а Малыш? В КВ командир вообще заряжающим! (затыкающим ) работал - про проблемы которые рождались от такой компоновки в плане организации боя нашей техники в масштабе подразделений и её живучести на поле боя желаете поговорить? P.S. У меня есть отличное фото 1944 г. (по поводу башенки командирской) на Т-34 с литой башней обр.1941 г. уставили башенку от Т-III (под Питером) - смотрится просто писец, но вы же понимаете уважаемый Малыш - что башенка командирская одна штука - только вершина айсберга... Ах да возращаю вам - давайте Вы не будете пространно конкретно рассуждать о том, о чем вы не в курсе ни разу, хорошо?
Малыш: adante пишет: Вы уходите в детали и таки образом говорите о деревьях а я о лесе. Вы еще не поняли, что то, что Вы горделиво называет "лесом", существует только в Вашей фантазии, а в риале не существовало никогда? что Вы пытаетесь говорить о неком "кредо", сравнивая исключительно умозрительные категории? adante пишет: я утверждаю что если я потрачу одно время на производство 6 и одной книги, то качесвто у них будет разное Это зависит от скорости сбора и обработки информации - что я и написал. Если Вы потратите десяток лет на самообразование до того, как начнете писать книги, и неким образом организуете себе высокоскоростной доступ к информации - таки да, можно будет за год написать шесть качественных книг. Сложно и изматывающе, но можно. adante пишет: правильно ли я понимаю вас: что никто никогда не делал выбора между качеством и количестовом? Да, правильно. adante пишет: качестве делали максимально возможное как могли руками и головой. а количесвто делали также максимальное. Да. adante пишет: Никогда перед промышленностью не ставилась ограничения стоимости и технологичности? Перед промышленностью - нет. Перед конструкторами - ставились. Например, в деле по производству танков Т-40 есть письмо от завода по производству резины о том, что используемый в проекте сорт водомаслобензоустойчивой резины на уплотнители теоретически существует, но в СССР не производится и производство к освоению не планируется. Потому неплохо бы товарищам конструкторам заменить планируемый сорт резины на другие сорта. adante пишет: и в 1941 году не могли сделать танк получившей в 1944, потому что не могли . Да, именно так. Не могли никак и никогда. adante пишет: (но проект был но сделать не могли)? Не было проекта. Были чертежи общего вида, прикидки компоновки - но надо отдавать себе отчет в том, что многие узлы и детали на этих чертежах нарисованы "условно", ибо за их реальное проектирование еще даже не брались. adante пишет: революция это между Т-4 1941 и т-5 1943года Не угадали. Ничего "революционного" в себе "Пантера" не несла - во многом потому, что делали ее начиная с 1938-го года. И никаких невиданных до того судьбоносных решений в ее конструкции не прослеживается. adante пишет: при производстве техники можно изменить техпроцессы чтобы повысить качество Нет. Таких способов изменения техпроцессов в серийной сборке практически нет - ну, если не считать переходов на ручные операции (ручная сборка с пригонкой по месту).
Ктырь: Малыш пишет Не угадали. Ничего "революционного" в себе "Пантера" не несла - во многом потому, что делали ее начиная с 1938-го года. И никаких невиданных до того судьбоносных решений в ее конструкции не прослеживается. Вы наверное хотели сказать, что Пантера ничего нового в танкостроение (хотя бы германское) не принесла? Вообще-то человек имел ввиду что для Панцерваффе принятие на вооружение такой мощной и одновременно сложной (она местами посложнее и Тигр Б) и дорогостоящей машины вместо Т-IV (а ни как у нас на базе того же Т-34... т.е. у нас эволюция, а у них революция - резкая смена в приоритетном производстве одного шасси ( а оно совсем другое, ну совсем понимаете?) - другим - хотя здесь чуть не переборщили) в качестве хребта (с сентября 1944 года не только формально, но и по количеству...) танковых войск стало рубежом таки и революцией - эта машина ушла ой как далеко от Pz.IV! А не то, что в Пантере какой-то особый механизм имелся или планировка необычная али ещё что. Хотя по насыщенности техническими решениями машина весьма революционна - к примеру впервые в мире массово пошли прицелы с переменно кратностью (именно на ней ) и много чего ещё - но это же мелочи - да уважаемый, ну типа той же АКПП что на ней стояла... что делали ее начиная с 1938-го года. Делали не её, а чертежи рисовали и шасси кое-какие изготавливали перспективных на 1938- 39 - 40 - 41 год машин - малую часть технических решений которых воплотили в танках Тигр и Пантера. Рисование чертежей предка будущего Pz.V - "нового 30-тонного танка" началось лишь после формирования "приоритетов" Гудерианом 21 ноября 1941 года... Или что теперь найдёте что-нибудь от ИС-2 в ИС-4 и тоже нам заявите что ИС-4 стали проектировать аж в 1942 году?!!
Cat: Игорь Куртуков пишет: А если у рабочего-токаря норма 60 деталей за смену, то можно выжать больше? И если снизить норму до 40 деталей, то можно ли требовать более качественной обработки? А если повысить норму до 100 деталей, то можно ли ожидать снижения качества и большего выхода брака? А неизвестно. Если токарь производит окончательную обработку почти готовой детали - нет смысла повышать норму, если это приведет к увеличению выхода брака, т.к. этот брак означает списание не только работы этого токаря, но и всех предыдущих рабочих. Если это еще заготовка, увеличение нормы может быть оправдано- даже если процент брака повысится, абсолютное число годных деталей все равно будет выше.
Scif: Cat пишет: Ух ты, уже колотушки КВ рвут. рвать не рвут, а башню клинят. adante пишет: И все таки правильно ли я понимаю вас: что никто никогда не делал выбора между качеством и количестовом? качестве делали максимально возможное как могли руками и головой. а количесвто делали также максимальное. ИМХО - да. adante пишет: Никогда перед промышленностью не ставилась ограничения стоимости и технологичности? ставились. решались в пользу увеличения скорости \ количества при малом падении качества, а то и не качества, а .. сроков эксплуатации. Да и то .. два примера: http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/04.html В старых подвалах завода, — сказал он, — лежит не менее шестидесяти тысяч готовых ствольных коробок. Они лежат там еще с дореволюционного времени. Коробки имеют небольшие отступления по размерам. И хотя их забраковали, но выбрасывать не стали. Может, стоит посмотреть их? Поблагодарил начальника ОТК за ценную информацию. Попросил зайти директора завода Иванова. Вместе с Осинцевым поручил ему подобрать надежных, неболтливых ребят, собрать двадцать винтовок со старыми коробками, отстрелять и определить, есть ли отклонения в сравнении с коробками, выпускаемыми теперь. Испытания показали, что отклонения в коробках прежних выпусков от нынешних столь незначительны, что никак не влияют на боевые качества и срок службы винтовки. Собрав руководство завода, попросил директора рассказать о найденных в подвалах ствольных коробках и о том, что они успешно прошли проверку. В цехе ствольной коробки вдоль стен поставили за ночь два конвейера, установили полировальные станки, чтобы подшлифовать коробки, придать им новый вид. Усилили контроль за возможными отклонениями в размерах. Военпред Белянчиков настоял на дополнительной проверке, которая подтвердила полную годность обнаруженных ствольных коробок. В цехе, где проводили эту работу, безотлучно находились директор завода, секретарь обкома и я. Уже не было сомнений, что не только [129] не уменьшим сдачу, но в ближайший месяц-полтора перейдем к изготовлению восьми тысяч винтовок в сутки, а затем и больше. Все шло как по маслу, когда в комнату, где находились мы с Чекиновым, ворвался военпред Белянчиков. Вид у него был растерянный. — Владимир Николаевич, — взмолился он, — я все понимаю, винтовки принимать буду, но есть одна просьба... — Какая? — Сошлифуйте с коробок клеймо с царским орлом. — Там есть царский орел? — Да. Мы засмеялись и успокоили Белянчикова: — Обязательно сошлифуем. Тут же дали указание директору завода сделать это, а начальнику отдела технического контроля проследить за исполнением. Белянчиков отнесся ко всему с большим пониманием. Так как винтовки получали вполне годными, он ни о чем не стал докладывать в Москву. Я тоже не тревожил наркомат, взяв все хлопоты на себя. Хотя теперь можно уверенно сказать, что реакция на это не была бы сильной. Ведь был же начальник Главного артиллерийского управления генерал Н. Д. Яковлев вызван к Сталину, когда обнаружили, что на части сабель, которые выдали со складов ГАУ кавалеристам, имелась надпись «За бога, царя и отечество». Но так как сабли оказались хорошего качества, дело обошлось объяснением. Сталин даже заметил: — Если надпись «За бога, царя и отечество» не мешает рубить врага, то пусть кавалеристы и продолжают делать это. — А мы-то еще и соскоблили царского орла. Запуск в производство найденных в старых подвалах ствольных коробок очень выручил завод. С этими ствольными коробками было изготовлено 58 тысяч винтовок, что позволило вооружить несколько пехотных и кавалерийских дивизий. --- http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/09.htm 19 ноября 1941 г. ГКО заслушивал в Куйбышеве ди-ректора завода № 135 И.М.Кузина, доложившего о трудностях, связанных с восстановлением произ-водства самолетов. Стало ясно, что до конца месяца ни одного Су-2 фронт не получит. По мнению сек-ретаря Молотовского обкома ВКП(б) Н.И.Гусарова, из тружеников различных эвакуированных пред-приятий так и не удалось создать единый производ-ственный коллектив. После бурной дискуссии ГКО принимает два постановления. В первом говорится о необходимости установить и отработать перспек-тивный мотор М-82 на самолеты ТБ-7, «103», Ил-2 и ДБ-3Ф. В документе - ни слова о Су-2, хотя уже в сен-тябре на заводе в Харькове собрали два первых се-рийных Су-2 М-82, а в Молотове имелся хороший задел для производства этих машин. Текст второго постановления оказался еще более суровым для П.О.Сухого: завод № 135 должен немедленно раз-вернуть производство Ил-2 с мотором М-82, при этом выпуск Су-2 прекращался. adante пишет: и в 1941 году не могли сделать танк получившей в 1944, потому что не могли . (но проект был но сделать не могли)? http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=81&Itemid=50 Машины продолжать делать; сдавать в армию, установив 1000-км гарантийный пробег. Заводу начать разрабатывать новую машину - Т-34М, введя в нее не только прочностные изменения, но и пятискоростную коробку передач." adante пишет: революция это между Т-4 1941 и т-5 1943года а ничо, что т-4 это как бы тяжелый, а т-5 как бы средний? adante пишет: всего навсего повысила качество танка. в Т-34-85 от Т-34 обр. 1940 г. осталось не так много ...
Ктырь: Scif пишет а ничо, что т-4 это как бы тяжелый, а т-5 как бы средний? Ничо - поскольку Pz.IV на 1941 год это машина поддержки аналогично Шерман 105 - токмо погон у него получше чем у Т-III потому и уцелел на потоке бродяга в отличие от более совершенного Т-III шасси которого сожрали самоходчики.
Scif: adante пишет: (это ведь у них был выбор) сделать не несколько тысяч пантер а в три раза больше т4. у них же примерная такая была разница в стоимости ай - цвай PzKpfw IV Ausf F2 - 115962 with armament & radio PzKpfw V Panther Ausf G стоила 117 000 (без вооружения). Малыш пишет: Например, в деле по производству танков Т-40 есть письмо от завода по производству резины о том, что используемый в проекте сорт водомаслобензоустойчивой резины на уплотнители теоретически существует, но в СССР не производится и производство к освоению не планируется. Потому неплохо бы товарищам конструкторам заменить планируемый сорт резины на другие сорта. Есть где-то стенограмма заседания про бензинчики,что типа 100-октановый бензин в СССР делаться конечно можно - литров так по 100 в месяц (не помню сколько именно, но мало) , поэтому как бы конструкторам не хотелось поиметь 100 октановый в количестве- все равно его нету.
Ктырь: Scif пишет PzKpfw IV Ausf F2 - 115962 with armament & radio PzKpfw V Panther Ausf G стоила 117 000 (без вооружения). А с вооружением не считали? А трудоёмкость производства и стоимость запчастей машины не считали? Или вы думаете, что темпы производства на четырёх мощнейших танковых заводах Рейха такие маленькие были от маленькой разницы в цене что вы указали? Поначалу Пантеры вообще вместе с Тиграми у Хеншеля даже делали! Проблема в том, что все сравнивают цену стальной коробки Пантеры с готовым к бою Т-IV не учитывая прочие факторы...
Малыш: Ктырь пишет: Очень хорошо, что вы знаете об этих эксклюзивах - может поговорим тогда об Т-150 что должен был в серию идти вместе с Т-34М? Я встречал лишь несколько упоминаний об этой машине. Ктырь пишет: Нехватка мозгов состояла в том, что никто не понимал важность корректной и правильной планировки боевого отделения и какую роль она играет в бою А давайте Вы начнете с того, что перечислите худо-бедно "бои" советских танковых войск до Халхин-Гола . Где было набрать опыт для обобщений, чтобы что-то там начать понимать? Ктырь пишет: Не понял при чём тут командирская башенка? При Вашей реплике относительно правильной планировке башни. Ктырь пишет: то есть это когда в 1941 году к примеру 6 июля безизвестный командир Т-34 работает наводчиком, а механ находится в окружении баков с дизелюхой... Прошли два года и в бою где-то под Поныри 6 июля 1943 года этот же танкист - уже майор ведёт в бой своих людей также являясь наводчиком по совместительству... А Вам, простите, не до фени, какие обязанности исполняет командир, если его обязанности не выделены? Да хоть стрелком-радистом будет сидеть - что от этого изменится? Ктырь пишет: Роль планировки БО реальных не экспонатных машин - просрали и похерили среди толщин брони и калибров орудий - это не вредительство по вашему, а Малыш? Я считаю, что Вы начнете что-нибудь понимать в истории танковых войск в тот момент, когда внезапно осознаете, что то, что является для Вас самоочевидным, когда-то таковым не было. Роль эргономики - в том числе. Ктырь пишет: В КВ командир вообще заряжающим работал В Т-34 - тоже. Ктырь пишет: давайте Вы не будете пространно конкретно рассуждать о том, о чем вы не в курсе ни разу, хорошо? Хорошо, голубчик. Признаю Вашу универсальную гениальность в любых вопросах - от киноискусства до проектирования танков. Так сколько ж стоило вооружение "Пантеры", ась, глубоко компетентный товарищ? И какой же сап или гвттп действовал в полосе 33-й армии 3БФ? Вы ведь все на свете знаете, я готов внимать Вам, разинув рот...
Scif: Ктырь пишет: в том, что все сравнивают цену стальной коробки Пантеры с готовым к бою Т-IV не учитывая прочие факторы... там по ссылке есть цены на пушечки.
Малыш: Cat пишет: Ух ты, уже колотушки КВ рвут. "Тебе бы, начальник, книжки писать" (с). Могу посоветовать съездить в Подольск, почитать доки (фонды называть?) и допустить в голову крамольную мысль о том, что ежели Вы чего не знаете - это не значит, что того, о чем не слышали, никогда не случалось. А о том, что немцы выводят из строя КВ своей малокалиберной артиллерией, заговорили аж в июле 1941-го. Cat пишет: Может еще сравним кол-во 50-мм паков в пд и 76-мм дивизионок в сд? Сравнивайте. Начинайте сравнение с отсутствия де-факто бронебойных снарядов для 76.2-мм дивизионок и с того, что бронепробиваемость 76.2-мм шрапнелью "на удар" - до 30 мм. То есть практически все немецкие танки, кроме "единичек", в лобовые проекции "дивизионками" не поражаются ни с какой дистанции, включая нулевую. Потом можете продолжать сравнение. Cat пишет: Так может для начала выяснить, ПОЧЕМУ танкоопасное направление оказалось "голым"? Или это не тактика? До тех пор, пока не доказано наличие в дивизии противотанковых средств, которые могли бы быть привлечены к решению этой задачи - нет, это не тактика. Cat пишет: Только при правильных действиях обороняющегося этот прорыв не приводит к прорыву всей линии обороны. И это тоже - тактика. А фронт обороны в пару десятков километров на дивизию - это "правильное" построение? Или это тоже тактика(ТМ)?
Ктырь: Scif пишет там по ссылке есть цены на пушечки. Спасибо уважаемый - кликать и считать умею... Вот вас не поразило, что орудие Пантеры с большей относительной (сложнее) и реальной длиной (больше металла и сложнее нарезать) ствола, а также с механизмом продувки ствола - дешевле - sic! чем орудие StuG III - может это оттого, что орудия StuK частично чехи делали... 75mm StuK 40 L/43 12500 75mm KwK 42 L/70 12000 Повторяю - Pz.IV и Пантера это земля и небо - в плане начинки и её (машины) цены в итоге.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Т.е. количество танков от протяжённости сухопутной границы не зависит. Так ведь начальное утверждение звучало так: Исаев Алексей пишет: Количество суть производное задач большой страны с протяженной сухопутной границей. Т. е. количество не производное протяженности, а производное задач большой страны с протяженной границей. Без компонента что и как подразумевается под задачами пропадает смысл изначально сказанного. Может я ошибаюсь?
Ктырь: Малыш пишет Хорошо, голубчик. Признаю Вашу универсальную гениальность в любых вопросах - от киноискусства до проектирования танков. Так сколько ж стоило вооружение "Пантеры", ась, глубоко компетентный товарищ? И какой же сап или гвттп действовал в полосе 33-й армии 3БФ? Вы ведь все на свете знаете, я готов внимать Вам, разинув рот... Малыш честно говоря у меня пропал дар речи вы просто жжёте я бы сказал выжегаете прям таки как ТОС-1, ну зачем же так - особенно по больной пятке 33-А? Блин даже обсуждения Райана вспомнили! Отлично! P.S. Надеюсь вы не серьёзно про 33-А?
K.S.N.: adante пишет: при производстве техники можно изменить техпроцессы чтобы повысить качество но таким образом становиться дороже и при одинаковых ресурсах производиться меньше. как решали эти вопросы на заводах что они выбирали? Позвольте дать Вам совет: прочитайте трилогию Михаила Свирина "История советского танка" (1919-1937, 1937-1943, 1943-1945". В этих книгах написано (с опорой на документы того времени), какие были разработки и точки зрения на танкостроение, какие были проблемы при проектировании и производстве танков, как их пытались решать, что смогли и что не смогли решить. Это хороший ликбез для знакомства с вопросом. Ктырь пишет: Кроме того на правильную планировку башни в ранний период элементарно нехватало мозгов (а конечно не станков - как некоторые пытаются втирать иногда... ) и прежде всего желания - даже имея примеры перед собой в виде машин вероятного или реального противника или тех же союзников, Тот же Свирин писал в выше упомянутых книгах (ЕМНИП во второй), что было желание увеличить погон башни, чтобы поставить более просторную башню, вот только расточного станка под больший диаметр на заводе не оказалось. Не расскажете, как можно растачивать броню мозгами, без станка? 2. Нехватка мозгов состояла в том, что никто не понимал важность корректной и правильной планировки боевого отделения и какую роль она играет в бою (только на ИС-3 и ИС-4 в многом всё исправили, правда после рек крови и сонмищ сгоревших машин... ) для реального насущного применения фронтовых машин - в особенности массовых Т-34. Это вы просто не в курсе. После сравнительного испытания Т-3 и Т-34 ЕМНИП в 1040 году было и понимание и были выданы соответствующие техзадания на проектирование нового танка с учетом указанных усовершенствований. Роль планировки БО реальных не экспонатных машин - просрали и похерили среди толщин брони и калибров орудий - это не вредительство по вашему, а Малыш? Вы сами-то указанные книги Свирина читали? Что и за счет чего было похерено? Или Вы не согласны с написанным?
Ктырь: K.S.N. пишет Тот же Свирин писал в выше упомянутых книгах (ЕМНИП во второй), что было желание увеличить погон башни, чтобы поставить более просторную башню, вот только расточного станка под больший диаметр на заводе не оказалось. Не расскажете, как можно растачивать броню мозгами, без станка? И правда как если далее вы пишете - выданы соответствующие техзадания на проектирование нового танка с учетом указанных усовершенствований. Что на расточные станки тоже техзадания выдали? И простите за офтоп - А суперлинкоры Советский Союз в Голландии заказывали или как? Мощности были и гигантские, но заняли их другим - ну очень нужным делом... Это вы просто не в курсе. После сравнительного испытания Т-3 и Т-34 ЕМНИП в 1040 году было и понимание и были выданы соответствующие техзадания на проектирование нового танка с учетом указанных усовершенствований. Я эту статью в Танкомастере ещё в 1999 году прочитал... Вы сами-то указанные книги Свирина читали? Что и за счет чего было похерено? Или Вы не согласны с написанным? Все собрал его книги (пока про САУ нэма) - книги хорошие, но как он и сам говорит слишком узки получились - рэжут их козлы редакторы блин... Нет не согласен - как минимум у Кировского завода выпускавшего КВ имелись возможности и делались башни с большим погоном, а командир так затыкающим и работал однако - дело (по крайней мере для КВ) как видите не (баки с дизелюхой тоже из-за станков в БО угадили?!! ) в станках, а в планировщиках БО... По Т-34 сами разберитесь для начала с Т-34М - потом его и обсудим если что...
Малыш: Ктырь пишет: Вообще-то человек имел ввиду что для Панцерваффе принятие на вооружение такой мощной и одновременно сложной и дорогостоящей машины вместо Т-IV в качестве хребта (с сентября 1944 года не только формально, но и по количеству...) танковых войск стало рубежом таки и революцией - эта машина ушла ой как далеко от Pz.IV! Вы не возражаете, если человек сам за себя скажет? Или трактовка его слов - тоже исключительно прерогатива Вашего могучего гения? Ктырь пишет: к примеру впервые в мире массово пошли прицелы с переменно кратностью (именно на ней) Угу. Осталось только добавить, что это случилось на "Пантерах" Ausf.A позднего (не ранее декабря 1943-го года) выпуска, хотя выпуск "Пантер" Ausf.D в январе 1943-го года начался . Ктырь пишет: да уважаемый, ну типа той же АКПП что на ней стояла... Понятно. "Тигриная" АКПП, появившаяся на танках с 1942-го года, которой так восхищались, ессно не в счет. Потому что Ктырю нравится "Пантерная". И оттого "Пантерная" АКПП объявляется "революционной", а "Тигр" с его АКПП просто так, пописать вышел ничего революционного собой не представляет... Ктырь пишет: малую часть технических решений которых воплотили в танках Тигр и Пантера. Ага. А на то, что форма корпуса будущего "Тигра" еще в 1940-м была нарисована и обкатана на ферзухе, мы и внимание обращать не будем. На шахматное расположение катков большого диаметра, пришедшее с 20-тонных прототипов, на пришедшую оттуда же торсионную подвеску мы и внимания обращать не станем. И на сделанную под "45-тонный прототип" 70-калиберную 75-мм пушку мы тоже внимания обращать не станем. Чтоб "малая часть технических решений", мля... Ктырь пишет: Рисование чертежей предка будущего Pz.V - "нового 30-тонного танка" началось лишь после формирования "приоритетов" Гудерианом 21 ноября 1941 года... Выкиньте мемуары Гудериана, где он присваивает себе все достижения немецкого танкостроения, в окнище - Панцеркомиссия прекрасно существовала и без завываний Гудериана о "невероятном превосхожстве русских танков". И отчего же 21-го ноября, а не 18-го, когда Гудериан распинался перед Панцеркомиссией, изложив два требования - мощную пушку и усиленную броневую защиту?
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Может я ошибаюсь? Заруба пошла когда я сказал, что между протяжённостью сухопутной границы и количеством танков нет никакой связи. Если же говорить о задачах, то можно переформулировать так : задачи, возникающие перед страной, крайне слабо зависят от протяжённости её сухопутных или морских границ. Они определяются прежде всего международной обстановкой и принятой политической доктриной, а также экономическими возможностями страны. Причём эти факторы взаимно влияют друг на друга. А вот длина сухопутной / морской границы тут ни на что прямо не влияет. Алексей же строит контр-аргументацию по принципу "корреляция означет причинность". Чтобы немцы больше работали, их нужно больше бомбить
S.N.Morozoff: А нельзя ли любителям пиписькометрии убраться из ветки куда-нибудь подальше? Это я пока так, мирно участливо спрашиваю, если что.
S.N.Morozoff: K.S.N. Я же сказал: идите все в сад
Ктырь: Коллега мы переехали в другую ветку - переносите туды свой постинг...
K.S.N.: Я сначала отправил, а только потом прочитал про "сад" (писал долго)
adante: Малыш пишет: adante пишет: цитата: Вы уходите в детали и таки образом говорите о деревьях а я о лесе. Вы еще не поняли, что то, что Вы горделиво называет "лесом", существует только в Вашей фантазии, а в риале не существовало никогда? что Вы пытаетесь говорить о неком "кредо", сравнивая исключительно умозрительные категории? Сначала по теме: все что вы написали можно сказать, "Вы ошибаетесь или не правы", все ваши эмоциональные оценки "горделиво" , "гений", "в вашей фантазии" это отражение каких то личных проблем и комплексов. вы их спрячьте. они не способствует понимаю проблеммы. Не очень приятно общаться с человеком котрый вместо дискуссии пытается решить свои комплексы за счет самоутверждения. и это только раз. во вторых, то что существует в моей фатазии". возможно для для вас не существует такой альтернативы. но везде качество влияет на стоиомсть. а стоимость это количесвто ресурсов. чем больше ресурсов тем меньше количества. здесь тоже не замечаете логических цепочек? Малыш пишет: революция это между Т-4 1941 и т-5 1943года Не угадали. Ничего "революционного" в себе "Пантера" не несла - во многом потому, что делали ее начиная с 1938-го года. И никаких невиданных до того судьбоносных решений в ее конструкции не прослеживается. то есть Вы утверждаете что ничего нового, но при этом пришлось из Т-34 сделать т-34-85. Зачем если все тоже самое? почему с т4 на равных боролись и Т-34, и М4. а для пантеры пришлось модернизировать танки. и все равно на равных не могли бороться.
Малыш: adante пишет: все что вы написали можно сказать, "Вы ошибаетесь или не правы", все ваши эмоциональные оценки "горделиво" , "гений", "в вашей фантазии" это отражение каких то личных проблем и комплексов. вы их спрячьте. они не способствует понимаю проблеммы. Не очень приятно общаться с человеком котрый вместо дискуссии пытается решить свои комплексы за счет самоутверждения. Коллега, спасибо Вам большое за совет, конечно, но, коль скоро Вы мне решили дать совет, то, полагаю, и встречный готовы выслушать? Так вот, если Вы считаете, что высказали некую новую, невиданную дотоле точку зрения, которая нигде и никогда до этого момента не обсуждалась, то сильно заблуждаетесь. Это раз. Второе: признаком хорошего тона в дискуссии является умение аргументировать свою позицию. У Вас с этим - простите мою откровенность - вообще никак, Вы не высказали ни одного кокнретного довода, только некие "общие соображения на тему о...", хотя говорите не о каких-либо абстрактных фантастических государствах Гондоре и Мордоре, а о вполне конкретных Советском Союзе и Германии. adante пишет: возможно для для вас не существует такой альтернативы. но везде качество влияет на стоиомсть. а стоимость это количесвто ресурсов. чем больше ресурсов тем меньше количества. здесь тоже не замечаете логических цепочек? Ну вот Вам и очередной пример Ваших абстрактных рассуждений на тему о.... Давайте снова рассмотрим не некого "абсолютно упругого сферического коня в жидком вакууме", а вполне конкретный Советский Союз, вполне конкретный 1942-й год и производство вполне конкретного танка Т-34 различными заводами. Так вот, себестоимость танка Т-34 производства ХПЗ составляет 165810 руб., а танка Т-34 производства завода 174 - 312700 руб. Разница без малого вдвое. Вас надо так понять, что "качество влияет на стоимость, а стоимость - это количество ресурсов" и сделать вывод, что Т-34 завода 174 без малого вдвое более ресурсоемок и не в пример качественнее Т-34 завода ХПЗ? Но, тем временем, продолжим сравнение: а себестоимость танка КВ-1с в том же самом 1942-м году составила 300200 руб. - менее себестоимости Т-34 завода 174. Теперь Вас надо понять так, что 30-тонный Т-34 завода 174 более ресурсоемок, нежели 42-тонный КВ-1с? Разъясняю Вам Вашу ошибку: в условиях практически замкнувшегося в самоизоляции довоенного СССР и позднее в условиях военной экономики деньги ("стоимость") являются весьма и весьма условным мерилом - значительно большее значение имеет наличие тех или иных изделий. Для иллюстрации этого тезиса: причинами того, что производство танков Т-50 так и не было развернуто, является неразвернутое производство двигателя (хотя использовавшийся на Т-50 дизель В-4 представлял собой по сути "половинку" дизеля В-2 и обещал быть намного дешевле В-2 в производсте) и отсутствие в СССР военного времени выпуска потребного сортамента подшипников - хотя долю их стоимости в общей стоимости танка требуется искать под микроскопом. Уже был мною приведен и другой пример - использование именно водомаслобензоустойчивой резины для уплотнителей на Т-40 никак особо не повлияет на его стоимость, но такая резина в СССР не производится и к производству не планируется, и потому требуют использовать заменители. adante пишет: но при этом пришлось из Т-34 сделать т-34-85. Зачем если все тоже самое? Затем, что существенно возросла дальность действительного огня по Т-34 немецких противотанковых пушек - основного противника советских танков. Соответственно, чтобы иметь более длинный и более мощный выстрел по ним, перевооружились на 85-миллиметровку. Кстати, для Вашего сведения: когда рассматривали возможность усиления вооружения Т-34, одним из вариантов была 57-мм пушка ЗиС-4 с бронепробиваемостью значительно большей, чем у 76.2-мм пушки Ф-34, и примерно такой же, как у 85-миллиметровки, да к тому же не требовавшая переделки башни; другим вариантом была 76.2-мм 55-калиберная пушка С-54, также не требовавшая замены башни и с бронепробиваемостью примерно как у 85-миллиметровки, а подкалиберным снарядом примерно в полтора раза больше (для 85-миллиметровки подкалиберного не было). Так почему же выбрали 85-миллиметровку, требовавшую замены башни, если "кредо" СССР - количество, а не качество? Зачем перешли на новую башню, если вооружение той же бронепробиваемости прекрасно вставало в старую? adante пишет: почему с т4 на равных боролись и Т-34, и М4. а для пантеры пришлось модернизировать танки. и все равно на равных не могли бороться. Я вижу, из всех возможных ошибок Вы решили не пропустить ни одной? Ознакомьтесь с приказом Наркома Обороны №325 о боевом использовании танковых и механизированных частей и соединений от 16 октября 1942 г. Приказ действовал всю войну. "Практика войны с немецкими фашистами показала, что в деле применения танковых частей мы до сих пор имеем крупные недостатки. Главные недостатки сводятся к следующему: 1. Наши танки при атаке обороны противника отрываются от пехоты и, оторвавшись, теряют с ней взаимодейстие. Пехота, будучи отсечена от танков огнем противника, не поддерживает наши танки своим огнем артиллерии. Танки, оторвавшись от пехоты, дерутся в единоборстве с артиллерией, танками и пехотой противника, неся при этом большие потери. 2. Танки бросаются на оборону противника без должной артиллерийской поддержки. Артиллерия до начала танковой атаки не подавляет противотанковые средства на переднем крае обороны противника, орудия танковой поддержки применяются не всегда. При подходе к переднему краю противника танки встречаются огнем противотанковой артиллерии противника и несут большие потери. Танковые и артиллерийские командиры не увязывают свои действия на местности по местным предметам и по рубежам, не устанавливают сигналов вызова и прекращения огня артиллерии. Артиллерийские начальники, поддерживающие танковую атаку, управляют огнем артиллерии с удаленных наблюдательных пунктов и не используют радийные танки в качестве подвижных передовых артиллерийских наблюдательных пунктов. 3. Танки вводятся в бой поспешно без разведки местности, прилегающей к переднему краю обороны противника, без изучения местности в глубине расположения противника, без тщательного изучения танкистами системы огня противника. Танковые командиры, не имея времени на организацию танковой атаки, не доводят задачу до танковых экипажей, в результате незнания противника и местности танки атакуют неуверенно и на малых скоростях. Стрельба с хода не ведется, ограничиваясь стрельбой с места, да и то только из орудий. Как правило, танки на поле боя не маневрируют, не используют местность для скрытого подхода и внезапного удара во фланг и тыл и чаще всего атакуют противника в лоб. Общевойсковые командиры не отводят необходимого времени для технической подготовки танков к бою, не подготавливают местность в инженерном отношении на направлении действия танков. Минные поля разведываются плохо и не очищаются. В противотанковых препятствиях не проделываются проходы и не оказывается должной помощи в преодолении трудно проходимых участков местности. Саперы для сопровождения танков выделяются не всегда. Это приводит к тому, что танки подрываются на минах, застревают в болотах, на протвотанковых препятствиях и в бою не участвуют. 4. Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной. 5. Боевые действия танков не обеспечиваются достаточным авиационным прикрытием, авиаразведкой и авианаведением. Авиация, как правило, не сопровождает танковые соединения в глубине обороны противника и боевые действия авиации не увязываются с танковыми атаками. 6. Управление танками на поле боя организуется плохо. Радио как средство управления используется недостаточно. Командиры танковых частей и соединений, находясь на командных пунктах, отрываются от боевых порядков и не наблюдают действие танков в бою и на ход боя танков не влияют. Командиры рот и батальонов, двигаясь впереди боевых порядков, не имеют возможности следить за танками и управлять боем своих подразделений и превращаются в рядовых командиров танков, а части, не имея управления, теряют ориентировку и блуждают по полю боя, неся напрасные потери. Приказываю в боевом использовании танковых и механизированных частей и соединений руководствоваться следующими указаниями. Боевое применение танковых полков, бригад и корпусов 1. Отдельные танковые полки и бригады предназначаются для усиления пехоты на главном направлении и действуют в тесном взаимодействии с ней как танки непосредственной поддержки пехоты. 2. Танки, действуя совместно с пехотой, имеют своей основной задачей уничтожение пехоты противника и не должны отрываться от своей пехоты более чем на 200—400 м. В бою танковый командир организует наблюдение за боевыми порядками своей пехоты. Если пехота залегла и не продвигается за танками, командир танковой части выделяет часть танков для уничтожения огневых точек, препятствующих продвижению нашей пехоты вперед. 3. Пехота для обеспечения действия танков должна подавлять всей мощью своего огня, а также огнем орудий сопровождения противотанковые средства противника, разведывать и очищать минные поля, помогать танкам преодолевать противотанковые препятствия и заболоченные участки местности, бороться с немецкими истребителями танков, решительно следовать за танками в атаку, быстро закреплять рубежи, захваченные ими, прикрывать подвоз танкам боеприпасов и горючего и содействовать эвакуации аварийных танков с поля боя. 4. Артиллерия до выхода танков в атаку должна уничтожить противотанковые средства обороны противника. В период атаки переднего края и боя в глубине обороны противника подавлять по сигналам танковых командиров огневые средства, мешающие продвижению танков, для чего артиллерийские командиры обязаны руководить огнем артиллерии с передовых подвижных наблюдательных пунктов из радийных танков. Артиллерийские и танковые командиры совместно устанавливают сигналы вызова и прекращения огня артиллерии. 5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения. 6. Наша авиация своими действиями расстреливает противотанковую оборону противника, воспрещает подход к полю боя его танков, прикрывает боевые порядки танковых частей от воздействия авиации противника, обеспечивает боевые действия танковых частей постоянной и непрерывной авиаразведкой. 7. Танковым экипажам атаку проводить на максимальных скоростях, подавлять интенсивным огнем с хода орудийные, минометные, пулеметные расчеты и пехоту врага и умело маневрировать на поле боя, используя складки местности для выхода во фланг и тыл огневых средств и пехоты противника. Лобовые атаки танками не проводить. 8. Отдельные танковые полки и танковые бригады являются средством командующего армии и его распоряжением придаются стрелковым дивизиям как средство их усиления. 9. Отдельные полки танков прорыва, вооруженные тяжелыми танками, придаются войскам как средство усиления для прорыва обороны противника в тесном взаимодействии с пехотой и артиллерией. По выполнении задачи прорыва укрепленной полосы тяжелые танки сосредоточиваются в сборных районах в готовности к отражению контратак противника. 10. В оборонительном бою танковые полки и бригады самостоятельных участков для обороны не получают, а используются как средство нанесения контрударов по частям противника, прорвавшимся в глубину обороны. В отдельных случаях танки могут быть зарыты в землю в качестве неподвижных артиллерийских точек, засад или для использования вместо кочующих орудий. 11. Танковый корпус подчиняется командующему фронтом или армией и применяется на главном направлении в качестве эшелона развития успеха для разгрома и уничтожения пехоты противника. В наступательной операции танковый корпус выполняет задачу по нанесению массированного удара с целью разобщения и окружения главной группировки войск противника и разгрома ее совместными действиями с авиацией и наземными войсками фронта. Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над противником. В случае встречи с большими танковыми частями противника, корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию, и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса — уничтожение пехоты противника. 12. В оборонительной операции фронта или армии танковые корпуса самостоятельных оборонительных участков не получают и используются как мощное средство контрудара из глубины и располагаются на стыках армий, вне воздействия артиллерийского огня противника (20—25 км). 13. Местность имеет решающее значение для выбора направления действий танкового корпуса. Полное использование ударной силы корпуса и его подвижности возможно на танкодоступной местности, поэтому разведка местности предстоящих действий корпуса должна быть организована всеми инстанциями от командования фронта, армии и ниже. 14. Во всех видах боя танкового корпуса решающим элементом является внезапность. Внезапность достигается маскировкой, скрытностью расположения и передвижения, использованием для маршей ночного времени и прикрытием сосредоточения с воздуха. (...) Народный комиссар обороны СССР И.СТАЛИН РГВА, ф. 4, оп.12, д.106, л.112—122." Болдом я выделил ключевые слова о роли танков в бою - это насчет борьбы с Т-4 и "Пантерой" на равных или как-либо иначе. Кстати, позволю себе заметить, что "Пантера" своим боевым дебютом никакого ошеломляющего впечатления не произвела. В отличие от "Тигра". И в отчете по исследованию первых попавших в наши руки трофейных "Пантер" указывалось, что борьбу с этим танком вполне успешно может вести даже "сорокапятка" и, при определенных условиях, ПТР. Так-то вот.
amyatishkin: Малыш пишет: Вот стоят у меня на полочке книжечки "Тактика в боевых примерах" - например, "Тактика в боевых примерах. Взвод" издания 1974 (одна тысяча девятьсот семьдесят четвертого) года, тираж 38000 экземпляров. Вот книжечка "Тактика в боевых примерах. Рота" издания 1974 (одна тысяча девятьсот семьдесят четвертого) года, тираж 33000 экземпляров. Вот книжечка "Тактика в боевых примерах. Батальон" издания 1974 (одна тысяча девятьсот семьдесят четвертого) года, тираж 24000 экземпляров. Вот книжечка "Тактика в боевых примерах. Полк" издания 1974 (одна тысяча девятьсот семьдесят четвертого) года, тираж 20000 экземпляров. Вот книжечка "Тактика в боевых примерах. Дивизия" издания 1976 ((одна тысяча девятьсот семьдесят шестого) года, тираж 15000 экземпляров. Подскажите, пожалуйста, когда в Вашей самобытной хронологии война-то окончилась, коли 1974-1976 года - это "сразу после войны", когда тактика в боевых примерах оказалась "забыта"? Всё еще проще - вначале были "боевые примеры" времен войны - т.е. где-то до 1947-49 года. Как раз разбор полетов и выжимка опыта. Потом сборники "Боевые действия стрелкового отделения", "...взвода", "... роты", "...батальона", "...полка" , "дивизии", "... подразделений и полка", "Прорыв обороны", "Наступление корпуса" - это 55-59 годы. А "Тактика... " - уже осмысление с развитием послевоенной техники. Ну и книжки износились, пора новыми офицеров снабжать. По артиллерии сборники выходили непрерывно с 1947 по 1958 (как минимум).
Малыш: amyatishkin пишет: Всё еще проще - вначале были "боевые примеры" времен войны "Сборники материалов по изучению опыта войны"? amyatishkin пишет: Потом сборники "Боевые действия стрелкового отделения", "...взвода", "... роты", "...батальона", "...полка" , "дивизии" Есть такое. amyatishkin пишет: "Прорыв обороны", "Наступление корпуса" - это 55-59 годы. А потом был еще, например, Радзиевский - "Прорыв", "Танковый удар" и т.д. amyatishkin пишет: Ну и книжки износились, пора новыми офицеров снабжать. Ну, у меня есть, например, "Примеры из опыта Великой Отечественной войны", изданные Академией имени Фрунзе в 1971-м году, и "Тематический сборник боевых примеров из опыта Великой Отечественной войны" издания 1993 г.
amyatishkin: Малыш пишет: "Сборники материалов по изучению опыта войны"? Они и то,что можно определить как "пресса" - тематические журналы, пособия и тд.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Если же говорить о задачах, то можно переформулировать так : задачи, возникающие перед страной, крайне слабо зависят от протяжённости её сухопутных или морских границ. Они определяются прежде всего международной обстановкой и принятой политической доктриной, а также экономическими возможностями страны. Причём эти факторы взаимно влияют друг на друга. А вот длина сухопутной / морской границы тут ни на что прямо не влияет. Я бы сформулировал так: На решение задач встающих перед страной (международная обстановка, военная доктрина - all inclusive ), может оказать влияние протяжённость её сухопутных или морских границ. Причем "протяженность границы" считаю не столько как формальную длину кривой, а как обозначение обширности театра на котором придеться решать эти задачи. Алексей же строит контр-аргументацию по принципу "корреляция означет причинность"
Yroslav: Исаев Алексей пишет: Количество суть производное задач большой страны с протяженной сухопутной границей. Уважаемый Исаев Алексей, не могли бы Вы раскрыть это утверждение. Интересно Ваше обоснование само по себе, но и как некий акт разрубления узла.
adante: Малыш пишет: Коллега, спасибо Вам большое за совет, конечно, но, коль скоро Вы мне решили дать совет, то, полагаю, и встречный готовы выслушать? Так вот, если Вы считаете, что высказали некую новую, невиданную дотоле точку зрения, которая нигде и никогда до этого момента не обсуждалась, то сильно заблуждаетесь. Это раз. Второе: признаком хорошего тона в дискуссии является умение аргументировать свою позицию. У Вас с этим - простите мою откровенность - вообще никак, Вы не высказали ни одного кокнретного довода, только некие "общие соображения на тему о...", хотя говорите не о каких-либо абстрактных фантастических государствах Гондоре и Мордоре, а о вполне конкретных Советском Союзе и Германии. Я вам благодарен за 1) за то что Вы выбрали более корректную форму диалога. 2) за то что Вы привели этот приказ. Очень интересно. Это означает что сов. войска в октябре 1942 приняли тактику немецких войски отказадись от танковых дуэлей прямого противоборства характерного для 1941 года. Малыш пишет: Затем, что существенно возросла дальность действительного огня по Т-34 немецких противотанковых пушек - основного противника советских танков. Соответственно, чтобы иметь более длинный и более мощный выстрел по ним, перевооружились на 85-миллиметровку. Кстати, для Вашего сведения: когда рассматривали возможность усиления вооружения Т-34, одним из вариантов была 57-мм пушка ЗиС-4 с бронепробиваемостью значительно большей, чем у 76.2-мм пушки Ф-34, и примерно такой же, как у 85-миллиметровки, да к тому же не требовавшая переделки башни; другим вариантом была 76.2-мм 55-калиберная пушка С-54, также не требовавшая замены башни и с бронепробиваемостью примерно как у 85-миллиметровки, а подкалиберным снарядом примерно в полтора раза больше (для 85-миллиметровки подкалиберного не было). Так почему же выбрали 85-миллиметровку, требовавшую замены башни, если "кредо" СССР - количество, а не качество? Зачем перешли на новую башню, если вооружение той же бронепробиваемости прекрасно вставало в старую? Вы утверждаете что 85мм пушка появилась для усиления фугасного свойства снарядов и борьбой с пт. артиллерией? вот этот тезис я бы подверг сомнению 1) в исторической литературе замена 85мм всегда оправдывалось повышением противотанковых свойств Т-34 2) с подкаллибернысми снарядами всегда было плохо и у сов. союза и у Германии поэтому качественное повышение противотанковых средств пошло по пути развития коммулятивного снаряда. 3) прямое противоборство танков с Пт. артиллерии приведет к огромным потерям как в 1941 (хотя конечно я помню слова Кулика до войны - что на учничтожжение пт. пушки достаточно 1-2 выстрела,в отличии от 100 выстрелов ПА) 4) кроме того приведенный приказ как раз демонтсрирует что не нужно танку лезть нарожон. Однако я свои размышления не привожу в качестве абсолютной истнины так как этиму вопросу я не посвятил 10 лет. Малыш пишет: Ну вот Вам и очередной пример Ваших абстрактных рассуждений на тему о.... Малыш пишет: Коллега, спасибо Вам большое за совет, конечно, но, коль скоро Вы мне решили дать совет, то, полагаю, и встречный готовы выслушать? Так вот, если Вы считаете, что высказали некую новую, невиданную дотоле точку зрения, которая нигде и никогда до этого момента не обсуждалась, то сильно заблуждаетесь. Это раз. Второе: признаком хорошего тона в дискуссии является умение аргументировать свою позицию. У Вас с этим - простите мою откровенность - вообще никак, Вы не высказали ни одного кокнретного довода, только некие "общие соображения на тему о...", хотя говорите не о каких-либо абстрактных фантастических государствах Гондоре и Мордоре, а о вполне конкретных Советском Союзе и Германии. напомню с чего начилась эта тема. http://militera.fastbb.ru/?9-3-0-00000754-048-120-0 с вопросов о выборе между качеством и количеством. Алексей Исаев ответил в духе что сов. союз делал максимальное качество в тех условиях которые возможно, а портом делал максимальное количество. Вы же отвергли вообще возможность такого выбора назвав ее абстрактной и не существующей. Меня, как бизнесаналитика, который постоянно сталкивается с тем, что всегда существует проблемма выбора качества и стоимости, качества и количества такое умозаключение повергло просто в шок. Дальнейшая дискуссия заключалось в том что Вы на конкретных примерах доказывали что невозможно существование выбора. Так как я не силен в истории БТТ я не могу привести Вам конкретного примера, где например нарком пишет на завод не нужно усовершенствовать танк - нам нужно их количесвто. хотя мне кажется наверняка это писал. Хотя бы потому что Сталин котролировал в конце 1941 сколько кто выпустит танков а не то поставили на танк командирскую башеку или оснащены ли все танки радиостанциями. Важнее было количество. Вы можете сказать что это было только в 1941 году. Но ведь отказ от производства более совершенных танков был связан именно с тем что нужно было количесвто танков. Для меня это явный пример отказа от "качества" в пользу количества. ( не понимайте качество как количество борака, в данном случае качество как сумма боевых качеств). Малыш пишет: Ну вот Вам и очередной пример Ваших абстрактных рассуждений на тему о.... Давайте снова рассмотрим не некого "абсолютно упругого сферического коня в жидком вакууме", а вполне конкретный Советский Союз, вполне конкретный 1942-й год и производство вполне конкретного танка Т-34 различными заводами. Так вот, себестоимость танка Т-34 производства ХПЗ составляет 165810 руб., а танка Т-34 производства завода 174 - 312700 руб. Разница без малого вдвое. Вас надо так понять, что "качество влияет на стоимость, а стоимость - это количество ресурсов" и сделать вывод, что Т-34 завода 174 без малого вдвое более ресурсоемок и не в пример качественнее Т-34 завода ХПЗ? Но, тем временем, продолжим сравнение: а себестоимость танка КВ-1с в том же самом 1942-м году составила 300200 руб. - менее себестоимости Т-34 завода 174. Теперь Вас надо понять так, что 30-тонный Т-34 завода 174 более ресурсоемок, нежели 42-тонный КВ-1с? соглашусь с Вами что в сов. союзе невозможно напрямую сранивать по себестоиомсти и ресурсоемкости качество. во многом потому что себестоимость заводы могли устанавливать любую, и их сметы насколько я помню военные не имели право проверять. Но я говорю о другом. Что например если возникате альтернатива: произвести за год 10.000 танков т-34 стоимостью 165. тыс рублей на ХПЗ и 10.000 танков стомиостью 300 тыс. рублей на заводе 174 или произвести условный танк т-43 (более защищенный, лучше вооруженный, с лушим боевым отделеним, котрый позволит снизить потери на 30% и повысить потери противника на 40% - с все это с цедью снизить потерив л.с.) но количеством 5.000 на заводе ХПЗ стоимостью 300тыс. рублей и 5000 на заводе 174 стоимостью в 500 тыс. рублей. Что выберет сов. "кредо". Количество или качество? Мне представляется что количесвто - меньше риска, кроме того военная промышленность не любит внедрять новые образцы, тут гони себе план, никто тебя не расстреляет, а новый образец - слишком много риска для жизни). у меня вопрос к Вам и Алексею Иаеву есть здесь выбор илии нет. если есть каков он?
Малыш: adante пишет: Это означает что сов. войска в октябре 1942 приняли тактику немецких войск А давайте Вы, в подтверждение своих слов, приведете некий регламентирующий документ, который подтверждает подобную "тактику немецких войск". Потому что - простите - туманные фразы общего порядка с Вашей стороны начинают меня утомлять. adante пишет: Вы утверждаете что 85мм пушка появилась для усиления фугасного свойства снарядов и борьбой с пт. артиллерией? Разумеется. adante пишет: в исторической литературе замена 85мм всегда оправдывалось повышением противотанковых свойств Т-34 Что такое "историческая литература"? Извольте автора, заглавие, страница. Не говоря уж о том, что на страницах "исторической литературы" и кинофильмов на военные темы "танковое противостояние" явлется одним из излюбленных сюжетов - хотя в реальности за вступление в "дуэльные" поединки по собственной инициативе танковые командиры получали по шапке. Однако расстрел танками неприятельских огневых точек (пулеметов в окопах и легких укрытиях) намного менее зрелищен, нежели дуэль с вражескими танками, заканчивающаяся зрелищным столбом дыма или сильным взрывом на том месте, где только что был силуэт вражеского танка... adante пишет: с подкаллибернысми снарядами всегда было плохо и у сов. союза и у Германии поэтому качественное повышение противотанковых средств пошло по пути развития коммулятивного снаряда Ничего подобного. Во-первых, с подкалиберными боеприпасами в 1941-1942 годах у Германии все было в порядке, лишь в 1942 году удалось перекрыть немецкие каналы получения вольфрама и немецкая программа подкалиберных снарядов практически завершилась. Во-вторых, развитие кумулятивных снарядов вызвано не столько "ростом бронепробиваемости", сколько тем, что их бронепробиваемость от начальной скорости снаряда не зависит практически никак, потому можно получить снаряды хорошей бронепробиваемости для орудий с низкой начальной скоростью снаряда - наших "полковушек", немецких пехотных орудий, гаубиц, у немецких "окурков" - короткоствольных 75-мм пушек танка Pz.IV и StuG-а. Однако малая начальная скорость снаряда означает, что дальность действительного огня из него тоже низка, ибо очень велико рассеивание. Подводя итог - кумулятивные снаряды оказались средством, выводящим пушки с малой начальной скоростью снаряда на уровень "приемлемых" танкоборцев, но развитие бронебойных средств пошло по вполне "традиционному" пути - немцы повышали начальную скорость бронебойных боеприпасов, наши, не имея столь развитых металлургических технологий и оказавшись потому не в состоянии серийно делать орудия столь высокой баллистики и освоить бронебойные снаряды с приварной головкой, переходили на бОльшие калибры. adante пишет: прямое противоборство танков с Пт. артиллерии приведет к огромным потерям как в 1941 Вы не понимаете смысла сказанного мной. Как раз всю войну все воюющие стороны пытались дать своим танкам "длинную лапу", способную "достать" вражескую противотанковую пушку из-за пределов дальности ее действительного огня по данному танку. Из этого не следует, что вся тяжесть борьбы с вражеской противотанковой артиллерией будет возложена на танки - но способность подавить ПТО из-за пределов действительного огня последнего весьма ценна. Например, у ИС-122 весьма ценным считалось то обстоятельство, что "С установкой Д-25 ИС мог свободно плюнуть 122-мм осколочную гранату на 1200-1500 м, не опасаясь ответного огня. И при этом ему вовсе необязательно было попадать точно - радиус поражения осколками составлял около 85 м, а взрывная волна на расстоянии 25 м опрокидывала орудие с нераздвижными станинами." (с) М.Н.Свирин adante пишет: кроме того приведенный приказ как раз демонтсрирует что не нужно танку лезть нарожон. Приведенный приказ демонстрирует, что использование танка как "танкоборца" - крайний случай, допустимый "по безысходности" или при явном превосходстве в силах и выгодном положении. Что разом аннулирует все рассуждения о "борьбе на равных" с вражескими танками вообще и "Пантерами" в частности. adante пишет: Меня, как бизнесаналитика, который постоянно сталкивается с тем, что всегда существует проблемма выбора качества и стоимости, качества и количества такое умозаключение повергло просто в шок. Прошу меня простить, но Ваш шок обусловлен единственной причиной - некритичным перенесением на военное производство Ваших знаний из области сегодняшнего повседневного бизнеса, где действуют даже специальные нормативные акты "антимонопольной" направленности. А для Советского Союза тех времен такой "проблемы выбора" не стояло - я Вам уже неоднократно писал, что "лучше шесть качественных танков", как можно больше вооружений как можно лучшего качества. adante пишет: Хотя бы потому что Сталин котролировал в конце 1941 сколько кто выпустит танков а не то поставили на танк командирскую башеку или оснащены ли все танки радиостанциями. Простите, с Вашей стороны снова наличествует все то же ошибочное рассуждение, неявно опирающееся на то, что где-то в стране лежали заоблачные терриконы смотровых приборов, а неизмеримой площади ангары ломились от радиостанций. Но ни того, ни другого не было ВООБЩЕ, понимаете? На Т-34 в 1941-1942 годах ставились перископические смотровые приборы, у которых в качестве "зеркала" использовалось даже не оптическое стекло с зеркальным покрытием, а полированная стальная пластина - столь велик был дефицит оптических приборов! Ну так каков смысл при этом будет в издании указания об установке на танки командирской башенки, если вести наблюдение из нее все равно невозможно, ибо не через что - оптики нет? Просто "чтоб была" командирская башенка? Равным образом, появление на всех наших танках радиостанций относится лишь к 1943 году - до того объемы производства и импорта не позволяли оснастить радиостанцией каждый танк. Ну так какой смысл при этом будет в издании указания об установке радиостанции в каждый выпускаемый танк? Проверить, сколько танков, укомплектованных всем, кроме радиостанции, завод в состоянии разместить на своем дворе ? adante пишет: во многом потому что себестоимость заводы могли устанавливать любую Нет, не поэтому. А потому, что у заводов с налаженным металлургическим и машиностроительным производством себестоимость действительно получится ниже. adante пишет: (более защищенный, лучше вооруженный, с лушим боевым отделеним, котрый позволит снизить потери на 30% и повысить потери противника на 40% - с все это с цедью снизить потерив л.с.) Простите, Вам не надоело рассматривать "сферических коней в вакууме"? Никто, нигде и никогда не в состоянии указать ничего наподобие "позволит снизить потери на 30% и повысить потери противника на 40%" - это может показать только реальный боевой опыт. Кстати, еще Вам маленькая иллюстрация на предмет "снижения потерь личного состава" - из подбитого и загоревшегося Т-70 как правило выпрыгивали оба танкиста. И из подбитого и загоревшегося Т-34 как правило выпрыгивали двое - когда выпрыгивали, а двое сгорали. Так какой танк имеет смысл производить на предмет сбережения жизней личного состава? Но это таки лирика. А реально вопрос ставится так: продолжать производство Т-34 или свернуть его и перейти на производство Т-43, который еще один черт знает как себя покажет в бою - пока не попробуем, не узнаем. adante пишет: Мне представляется что количесвто - меньше риска, кроме того военная промышленность не любит внедрять новые образцы, тут гони себе план, никто тебя не расстреляет, а новый образец - слишком много риска для жизни). Коллега, а давайте я Вам перечислю все то, что Вы оставили "за скобками", ограничившись "шкурными интересами" начальника-производственника: - сразу вырисовывается изменение штатов в случае, если численность экипажа нового танка или потребная квалификация экипажа существенно отличается от имеющегося танка; - потом вытанцовывается изменение штатов, обусловленное тем, что другие танки кушают другие ГСМ в другом количестве, другие боеприпасы в другом количестве, имеют другие показатели надежности и потому требуют другой номенклатуры запчастей в другом количестве; возможно, что потребуется изменение штатов ремонтно-эвакуационных служб (другие тягачи, другие трудозатраты на ремонт и т.д.); - нужно таки наладить снабжение армии этими самыми "другими ГСМ", "другими боеприпасами", "другими запчастями", "другими тягачами", "другими передвижными мастерскими", ввести в штат ремподразделения кран, которого раньше не требовалось, ибо детали были легче, и т.д.; - нужно обеспечить подготовку танкистов, которые будут воевать на новых танках, ремонтников и эвакуаторов, которые будут эти танки обслуживать, а для этого потребуется подготовить специальное пособие по войсковой эксплуатации танка данного типа. Как по-Вашему, весь этот геморрой не перевешивает ли шкурные соображения "гони план, тогда не расстреляют"? Кстати, может быть, Вы сможете привести мне анкетные данные директора танкового завода, расстрелянного за невыполнение плана, чтобы я поверил, что Вы знаете, о чем говорите, а не снова "сферических абсолютно упругих коней в жидком вакууме" обсуждаете? adante пишет: есть здесь выбор илии нет. если есть каков он? Нет, выбора здесь нет.
HotDoc: Малыш пишет: А для Советского Союза тех времен такой "проблемы выбора" не стояло - я Вам уже неоднократно писал, что "лучше шесть качественных танков", как можно больше вооружений как можно лучшего качества. Уважаемый Малыш я бы добавил: при том уровне промышленного производства которое существовало на данный момент, при том уровне личного состава который существовал на данный момент, при тех материалах, ну и т.д. ИМХО, постановка любого девайса в производство сложная управленческая задача требующая свести воедино (и не только на бумаге) множество составляющих: потребность заказчика и одновременно возможность его эксплуатировать данный девайс, возможности промышленности освоить данный девайс, возможность обеспечить промышленность сырьем для производства образца техники, ну и т.д. Это очень сложнейшая задача в мирных условиях, а уж в военных; когда не хватает всего - материалов, квалифицированных кадров, да и просто раб. силы и т.д. и т.п. и особенно времени - тем более.
Малыш: HotDoc пишет: ... я бы добавил: при том уровне промышленного производства которое существовало на данный момент, при том уровне личного состава который существовал на данный момент, при тех материалах, ну и т.д. Да, Вы совершенно правы. HotDoc пишет: потребность заказчика и одновременно возможность его эксплуатировать данный девайс Хорошее уточнение, спасибо. Сразу вспоминается цитата из документов, касающихся наших довоенных радиостанций, насчет того, что их паспортные характеристики достигаются при приложении невероятных усилий.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Причем "протяженность границы" считаю не столько как формальную длину кривой, а как обозначение обширности театра на котором придется решать эти задачи. В такой формулировке уже почти нет возражений. Обширность потенциального ТВД, несомненно фактор (с оговоркой - один из факторов). Но выбор потенциального ТВД впрямую не зависит от длины сухопутной границы. Японцы воевали на обширнейшем китайском сухопутном ТВД при ничтожной длине границы. Вобще мне кажется идиотизмом пытаться придумывать задним числом объяснения колоссального числа советских танков, при том, что имеется куча доступных документов в которых обосновывается размах строительства танковых войск РККА. Нужно критически анализировать эти документы, а не выдумывать объяснения кажущиеся нам логичными. Тем более, что на поверку логикой там чаще всего и не пахнет (как в случае с длиной границы). Yroslav пишет: Ну если вы братили внимание, он аргументирует от корреляции длины сухопутной границы и танкового парка, на малой выборке стран.
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Вобще мне кажется идиотизмом пытаться придумывать задним числом объяснения колоссального числа советских танков, при том, что имеется куча доступных документов в которых обосновывается размах строительства танковых войск РККА. А можно что-нибудь почитать по этой теме?
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Но выбор потенциального ТВД впрямую не зависит от длины сухопутной границы. Японцы воевали на обширнейшем китайском сухопутном ТВД при ничтожной длине границы. С точки зрения обороны у большой страны уже имеется обширный потенциальный ТВД. Как Вы верно заметили, распределение по пограничным столбам абсурдно, но тогда должна быть другая логика. Тогда надо группировать силы, добиваясь значимости каждой в способности противостоять противнику. Здесь вполне может появиться необходимость добавки. Тогда, если исходить из изначального паритета сторон, обороняющаяся сторона в сумме получит большее количество..... наверняка могут сыграть роль и другие причины, как-то, например, возможность быстрой переброски сил в нужном направлении и ресурсы (ТТХ) наличной техники... Вобще мне кажется идиотизмом пытаться придумывать задним числом объяснения колоссального числа советских танков, при том, что имеется куча доступных документов в которых обосновывается размах строительства танковых войск РККА.Нужно критически анализировать эти документы, а не выдумывать объяснения кажущиеся нам логичными. Тем более, что на поверку логикой там чаще всего и не пахнет (как в случае с длиной границы). А Вы не разбирали этот вопрос или может есть еще чьи то работы? Ну если вы обратили внимание, он аргументирует от корреляции длины сухопутной границы и танкового парка, на малой выборке стран. А может выбор такой "шпаги" не без какой-то цели... может это намек смысл которого нам не открывается
vlad: Yroslav пишет: А Вы не разбирали этот вопрос или может есть еще чьи то работы? я вот тоже присоединяюсь к вопросу. Ничего против книг Алексея Исаева не имeю, но мне кажется иногда его просто заносит в попытке найти обьяснения всем фактам, выстрoив "теорию всего".
Исаев Алексей: adante пишет: 1) не существовало проблемы выбора количества или качества. Свободы выбора количества или качества не существовало. По крайней мере в том виде, как это обычно представляют. Существовали внешние ограничения, препятствующие использованию числа как основного инструмента. Коммуникации они не резиновые, например. Приведу пару примеров, чтобы было понятно, о чем речь. 1) Сталинград, ноябрь 1942 г. К югу от города пустынное пространство со слабыми коммуникациями. Число туда сажать бесполезно, его будет нереально снабжать. Нужно было качественное решение и его применили - создали два мехкорпуса, которые и стали главной ударной силой. 2) Ржев, ноябрь 1942 г. Коммуникации войск Калининского фронта под Белым слабые. Т.е. опять же снабжать крупные массы людей и артиллерии проблематично. Нашли качественное решение - дали КалФ мехкорпус и создали сильную авиационную группировку из наиболее подготовленных полков. То что "качество" техники, приминение, бойцов было различно явилось следствием различия в социально-экономическом полоджении государств. а не сознательным выбором. а могли немцы делать менее качественные танки но количеством побольше? (это ведь у них был выбор) сделать не несколько тысяч пантер а в три раза больше т4. у них же примерная такая была разница в стоимости? Наверное все же не Pz.IV, а проекты Даймлер-Бенца по развитию «трешки». Pz.IV был дороговат и не сказать чтобы сильно(не в несколько раз) отличался от «Пантеры» по цене. Более того мое мнение состоит в том, что немцам стоило сделать больше более дешевых танков. Т.к. в оборонительном сражении приходится гонять танки вдоль фронта, а «Пантеры» сдыхали на маршах. Немцы и так «поступались принципами» и комплектовали Штугами противотанковые дивизионы пехотных дивизий в конце войны. и поясните пожалуйста этот вопрос. с чем был связан упадок сов. воен.-историч. науки и рост западной? вводом новых фактов? новым взглядом? Тем, что в СССР военную историческую науку в начале правления Леонила Ильича отдали на откуп ГлавПУРу. А гражданские ученые нужным уровнем знаний не обладали и уроненное ДСПшными историками знамя поднять не смогли.
Исаев Алексей: Cat пишет: Не знаю. Если отражали реальные угрозы - не по слабоумию. Если везде "танки мерещились" - по слабоумию. Реальные угрозы. Ждали удара в одном направлении, а 1-й УФ ударил на другом. Пришлось маршем выдвигаться, теряя технику из-за поломок и нехватки топлива. В результате ударная группировка Конева затоптала доехавшие до места и оказавшиеся на ее пути части «Фрундсберга» без особых затруднений. Это я к чему? Марши это обычное дело для мехсоединений. Вот если танки на них сдыхают(быстро) это типа плохо.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: А можно что-нибудь почитать по этой теме? Yroslav пишет: А Вы не разбирали этот вопрос или может есть еще чьи то работы? vlad пишет: я вот тоже присоединяюсь к вопросу. Ничего против книг Алексея Исаева не имeю, но мне кажется иногда его просто заносит в попытке найти обьяснения всем фактам, выстрoив "теорию всего". Нужно смотреть Кена "Мобилизационное планирование и политические решения. Конец 20-х - середина 30-х.", СПб.: 2002 и Самюэльсона "Красный колосс. Становление военно-промышленного комплекса в СССР 1921-41", М.: 2001
Yroslav: Ага, спасибо! Вещи знакомые, но надо еще полазить с пристрастием.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: С точки зрения обороны у большой страны уже имеется обширный потенциальный ТВД.Не торопитесь. Чтобы территория большой страны стала потенциальным ТВД, нужен ещё потенциальный противник. Представим себе (чисто гипотетически), что на западной границе СССР возникает кородон из союзников (например удаётся продавить эту французскую идею "Восточного пакта"). Обширная территория никуда не делась, но в новой военно-политической обстановке западные районы СССР перестают быть потенциальным ТВД. Да, географическое положение России/СССР с точки зрения задач обороны страны имеет ряд особенностей. Например, на протяжении почти всей истории, это наличие нескольких пространственно разнесённых потенциальных ТВД (как сухопутных так и морских), при том, что манёвр силами между ними крайне затруднён. Это приводило к тому, что приходилось создавать несколько группировок - Балтийский и Черноморский флоты, армии на западе и на Кавказе. Позднее, с появлением на междунароной арене Японии, - дальневосточные группировки армии и флота. Но в любом случае танцевать нужно от угроз, а не от географии. Вот например Британия имела очень протяжённую сухопутную границу. В Индии. Но с одной стороны она опиралась на мощные природные рубежи (Гималаи), с других не было никаких угрожающих соперников. Т.е. угрозы на суше были невелики. В итоге британцы для защиты жемчужины своей короны обходились сравнительно немногочисленной сухопутной армией. Напротив, Франция имела в 1870 сравнительно короткую границу с Германией. Однако уровень угрозы был таков, что там приходилось развернуть главные силы армии империи.
Scif: adante пишет: 2) за то что Вы привели этот приказ. Очень интересно. Это означает что сов. войска в октябре 1942 приняли тактику немецких войски отказадись от танковых дуэлей прямого противоборства характерного для 1941 года. этот приказ (знание \ не знание )- показатель уровня информированности оппонента . Его столько раз приводили ... Список документов к прочтению перед выдвижением нездоровых теорий 1. ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ № 325 adante пишет: 1) в исторической литературе замена 85мм всегда оправдывалось повышением противотанковых свойств Т-34 в художественной .. историческая литература до 1998-2000 года находилась в околозачаточном состоянии- ДСП архивы, однако. Ктырь пишет: суперлинкоры Советский Союз в Голландии заказывали или как? Частично- в Германии. турбины чтоли. Частично- в Италии (техпроект, проект ПТЗ - все та же Ансальдо). Надо полистать при случае "Васильев ЛК типа Совесткий Союз". Пушки - только начали строить, башни ЕМНИП вообще сделать не успели. 50 cent пишет: можно что-нибудь почитать по этой теме? Можно начать со Свирина, благо он есть на милитере :)
917: Малыш пишет: если нет явного превосходства над противником - Любопытно, а много было случаев когда советские танковые войска или верней конкретно танки не имели количественного превосходства над немцами?
Удафф: 917 пишет: а много было случаев когда советские танковые войска или верней конкретно танки не имели количественного превосходства над немцами? В 1941-1942 сколько угодно
50 cent: Scif пишет: Можно начать со Свирина, благо он есть на милитере Это я знаю, но хотелось бы кратко, общие положения... Можете разъяснить, так сказать, в двух словах?
Исаев Алексей: Удафф пишет: В 1941-1942 сколько угодно И каков был результат таких столкновений? 917 пишет: Любопытно, а много было случаев когда советские танковые войска или верней конкретно танки не имели количественного превосходства над немцами? Навскидку: -сражение у Верхне-Кумского, декабрь 1942 г.(б/у 4 мк и огнеметная тбр против свежей 6 тд) -наступление ЮФ с Миус-фронта в Донбассе в сентябре 1943 г. (когда в 6-ю нем армию послали ~100 шт. «Пантер», а мехкорпуса ЮФ уже сточились).
Ктырь: Исаев Алексей пишет -наступление ЮФ с Миус-фронта в Донбассе в сентябре 1943 г. (когда в 6-ю нем армию послали ~100 шт. «Пантер», а мехкорпуса ЮФ уже сточились). А разве батальон 23 танкового полка вёл бои только против мех и танковых корпусов? Немцы уточняют, что почти все боевые потери от лёгкой артиллерии...
Исаев Алексей: Ктырь пишет: А разве батальон 23 танкового полка вёл бои только против мех и танковых корпусов? Немцы уточняют, что почти все боевые потери от лёгкой артиллерии... А 4-й и 6-й мехкорпуса они в июне 1941 г. с танками сражались? Спрашивали про соотношение штук танков в некоей операции/сражении, поддающейся обособлению и самостоятельному рассмотрению. И где написано про легкую артиллерию? Не напомните?
Scif: 50 cent пишет: Это я знаю, но хотелось бы кратко, общие положения... Можете разъяснить, так сказать, в двух словах? лучше - прочитать. в 2 словах не получится сжать 20 лет истории и несколько конструкционных школ, плюс экскурс в экономику.
adante: Малыш пишет: А для Советского Союза тех времен такой "проблемы выбора" не стояло - я Вам уже неоднократно писал, что "лучше шесть качественных танков", как можно больше вооружений как можно лучшего качества. Исаев Алексей пишет: выбора количества или качества не существовало. По крайней мере в том виде, как это обычно представляют. Существовали внешние ограничения, препятствующие использованию числа как основного инструмента. из Михаила Свирина "история сов. танка 1937-1943гг" Название главы "Качество или количество". в 7 главе описывается история работы над танками т43 кв13 в 1942-1943 "к моменту утверждения чертежей Т-43 сентябрь-октябрь 1942 все основные агрегаты нового танка были опробованы и их работоспосбность смонений не вызывала". Результат производство Т-34. Кв-13 дошел до стадии начала заводских испытанийв июле 1942, но "... работы приоставноить из Михаила Свирина, "история сов. танка 1943-1955гг" стр117 Сталин говорит о том что наша задача делать не новые танки (Т-43) а увеличивать выпуск т-34.- осень 1943 года. значит даже в ходе войны был выбор качество или количество.
Ктырь: adante пишет Сталин говорит о том что наша задача делать не новые танки (Т-43) а увеличивать выпуск т-34.- осень 1943 года. значит даже в ходе войны был выбор качество или количество. Очень хороший показательный пример - Слава Богу приняли решение заняться паллиативами и башню от Т-43 прикрутили к Т-34 получив Т-34-85 - учитывая абсолютно похожую ситуацию у американцев (с несравнимо более мощной промышленостью) принявших гипотетического брата близнеца Т-34-85 - Шерман М4 с 76-мм орудием в башне от перспективного танка Т-23 (куда более серьёзная машина чем М4 ) то Сталин и Ко учитывая все наши проблемы видимо сделали выбор который требовался - но судить мне сложно...
Ктырь: Исаев Алексей пишет И где написано про легкую артиллерию? Не напомните? Да в любой литературе касающейся боевых действий II\Pz.Rg.23 - все боевые потери от противотанковой (лёгкой 45-76-мм) артиллерии, ну это конечно после массы брошенных машин...
Малыш: adante пишет: Сталин говорит о том что наша задача делать не новые танки (Т-43) а увеличивать выпуск т-34.- осень 1943 года. значит даже в ходе войны был выбор качество или количество. Нет. Как раз выбора "количество или качество" не было, и решение Сталина это наглядно демонстрирует. Как покажет себя новый танк, заранее сказать нельзя, а выпуск просядет гарантированно. То есть нет выбора "Много плохих танков или мало хороших" - есть выбор "Много плохих танков или мало неизвестно каких танков". Мне кажется, что выбор очевиден. А Вам?
Scif: Малыш пишет: выбор "Много плохих танков отчего ж сразу "плохих" ? много "известно каких, по которым есть опыт эксплуатации, полевого ремонта , доставки \ эвкуации и тыды , которые еще (ЕМНИП) кое-как влазит по 2 штуки на платформу "
adante: Малыш пишет: Нет. Как раз выбора "количество или качество" не было, и решение Сталина это наглядно демонстрирует. Как покажет себя новый танк, заранее сказать нельзя, а выпуск просядет гарантированно. То есть нет выбора "Много плохих танков или мало хороших" - есть выбор "Много плохих танков или мало неизвестно каких танков". Мне кажется, что выбор очевиден. А Вам? отвечу в вашем стиле почитайте Свирина и Вы увидете там не "неизвестно какой" танк, а хороший танк лучше Т-34. при том что практически все мехнизмы отработаны за год до этого. И то что Вы не видете разницу между количеством и качеством очень странно тем более отказ от нового танка привел к известному письму Ротмистрова про "отказ конструткоров от создания новых танков" уже в псоле курска. понятно что конструткоры здесь ни причем. но это доказывает что увлечение массой танков, привело в 1943 году к бессилию этой массы перед новыми немецкими танками.
Aleksey: adante пишет: тем более отказ от нового танка привел к известному письму Ротмистрова про "отказ конструткоров от создания новых танков" уже в псоле курска. Причём тут "отказ от нового танка" и письмо Ротмистрова?
smalvik: adante пишет: почитайте Свирина и Вы увидете там не "неизвестно какой" танк, а хороший танк лучше Т-34. при том что практически все мехнизмы отработаны за год до этого. Если вы внимательно почитаете Свирина, особенно его посты на форумах, по увидите, какие проблемы вылезали у бронетехники во время фронтовой эксплуатации - эти проблемы на испытаниях выявлены не были. Взять например СУ-76, по которой даже пришлось приостанавливать выпуск, чтоб выявить и пофиксить проблему с движком.
Steps: увлечение массой танков, привело в 1943 году к бессилию этой массы перед новыми немецкими танками А увлечение теоретически качественным танком при просевшем производстве к чему бы привело, причём не в 43-м, а зело пораньше? Сколько ж можно одно и то же-то переписывать? Не говоря про отсутствие времени на переналадку сборочных производств — комплект узлов и танк не одно и то же, несмотря на 100% совпадение компонентов.
S.N.Morozoff: Сено... Солома... Количество... Качество...
Малыш: adante пишет: почитайте Свирина и Вы увидете Спасибо, читал. Спасибо, видел. adante пишет: там не "неизвестно какой" танк, а хороший танк лучше Т-34. Дорогой мой, ну зачем же так неловко передергивать? Ничего подобного Свирин не писал. Свирин писал, что у Т-43 были шансы оказаться дешевле, что некоторые его узлы были отработаны в производстве и т.д. Однако, вопреки Вашей страстной убежденности, качества танка в целом сие нисколько не гарантирует. Быстроты, простоты и качества его освоения в серии - тоже. adante пишет: тем более отказ от нового танка привел к известному письму Ротмистрова про "отказ конструткоров от создания новых танков" уже в псоле курска. А вот насчет этого не надо, хорошо? Армии Катукова, Родина, Рыбалко и Баданова воевали точно на таких же танках - и как-то обошлись все четверо перечисленных без соплей насчет "призыва к порядку почивших на лаврах конструкторов", у одного Ротмистрова танки оказались неправильные и конструкторы не той системы. Кстати, насчет "письма Ротмистрова" - есть такая байка, что написал товарищ Ротмистров сие письмо после того, как Верховный попросил связать его с командующим 5-й гвардейской танковой армии и мягко товарища Ротмистрова спросил: "Что же ты, м<би-и-ип!>к, всю армию загубил, но так ни х<би-и-ип!>а и не сделал?!" adante пишет: это доказывает что увлечение массой танков, привело в 1943 году к бессилию этой массы перед новыми немецкими танками. Вам еще раз запостить приказ 325 для разъяснения вопроса, воюют ли банки с тапками... панки с санками... танки с танками?
HotDoc: S.N.Morozoff пишет: Сено... Солома... Количество... Качество... А у меня с рыбкой есть. Поделиться?
adante: Малыш пишет: Дорогой мой, ну зачем же так неловко передергивать? Ничего подобного Свирин не писал. Свирин писал, что у Т-43 были шансы оказаться дешевле, что некоторые его узлы были отработаны в производстве и т.д. Однако, вопреки Вашей страстной убежденности, качества танка в целом сие нисколько не гарантирует. Быстроты, простоты и качества его освоения в серии - тоже. . обойдемся без "дорогого", вы же администратор! Свирин пишет про Т-43 "Отказ объяснялся не дефектами конструкции танка, а боязнью высшего руководства что выпуск принципиально новой (более дешевой и мощной ) боевой машины может повлечь некоторое снижение объемов выпуска". Вы говорили о том что нет диллемы - есть! Вы говорили что качество было наивысшим каким было возможно в условиях сов.союза а на самом деле могли делать лучше, даже во время войны Малыш пишет: А вот насчет этого не надо, хорошо? Армии Катукова, Родина, Рыбалко и Баданова воевали точно на таких же танках - и как-то обошлись все четверо перечисленных без соплей насчет "призыва к порядку почивших на лаврах конструкторов", у одного Ротмистрова танки оказались неправильные и конструкторы не той системы. Кстати, насчет "письма Ротмистрова" - есть такая байка, что написал товарищ Ротмистров сие письмо после того, как Верховный попросил связать его с командующим 5-й гвардейской танковой армии и мягко товарища Ротмистрова спросил: "Что же ты, м<би-и-ип!>к, всю армию загубил, но так ни х<би-и-ип!>а и не сделал?!" Aleksey пишет: Причём тут "отказ от нового танка" и письмо Ротмистрова? Да действительно конструкторы не причем. но если Ротмистров использует этот аргумент, то эта тема либо была значима для военных, либо просто обсуждалась. И это доказывает, что некоторые военные сичтали что танки количестов танков производится в ущерб качеству. Steps пишет: увлечение теоретически качественным танком при просевшем производстве к чему бы привело, причём не в 43-м, а зело пораньше? Сколько ж можно одно и то же-то переписывать? Не говоря про отсутствие времени на переналадку сборочных производств — комплект узлов и танк не одно и то же, несмотря на 100% совпадение компонентов Если танки так хороши, да еще в большом количестве, тогда зачем вообще делать новые танки, и уж тем более во время войны. зачем делать т34-85, если и т-34 есть?
Scif: adante пишет: а на самом деле могли делать лучше, даже во время войны ДА неизвестно было, ОКАЖЕТСЯ он лучше или нет. Принципиально новый танк в производстве и на поле боя- это всегда некая загадка, а как оно будет в реальных условиях эксплуатации, ремонта, как быстро можно перестроить производство и т.д. adante пишет: это доказывает, что некоторые военные сичтали что танки количестов танков производится в ущерб качеству Это доказывате что некоторое количество военных хотело прикрыть Ж , свалил неправильное применение (свою вину) на конструкторов. adante пишет: тогда зачем вообще делать новые танки, и уж тем более во время войны. зачем делать т34-85, если и т-34 есть? Затем, что Т-34 с самого начала должен был быть сменен в серии Т-34М - А-41 - А-43- вот Машины продолжать делать; сдавать в армию, установив 1000-км гарантийный пробег. Заводу начать разрабатывать новую машину - Т-34М, введя в нее не только прочностные изменения, но и пятискоростную коробку передач Затем, что Т-34 -76 не справляется с тигром \ пантерой, а освоенный Т-34-57 всем бы неплох, НО задача танков - см приказ 325 - борьба с пехотой, а для этого лучше 85 мм, и при том неплохо бы чтобы справлялся с 5-6 панцером. плюс- со ссылки - Единственным недостатком 57-мм танковой пушки ЗИС-4М, который отмечали все, принимавшие участие в испытаниях, было крайне плохое качество осколочных снарядов (неоднократно отмечались неполноценные разрывы или их полное отсутствие). и .. Т-34-85 стали выпускать только тогда, когда на фронтах стало полегче- то есть с конца 43- весны 44 го года. собственно Малыш пишет: Вам еще раз запостить приказ 325 ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ № 325 давайте я запощу :)) он все равно идет первым номером в Список документов к прочтению перед выдвижением нездоровых теорий
S.N.Morozoff: HotDoc пишет: Поделиться? Нет, спасибо. Тут надо и пить что-то покрепче и закусывать поплотнее.
Steps: S.N.Morozoff, синюю или красную
S.N.Morozoff: Steps пишет: S.N.Morozoff, синюю или красную Э-э-э... Белую, а что? Или это про закусь икру?
Ктырь: Scif пишет ДА неизвестно было, ОКАЖЕТСЯ он лучше или нет. Я смотрю тут одни якобы незнайки собрались... А между тем возможности машины были всесторонне проверены в знаменитой роте тов.Волосатова - он даже пошёл на то что позволил машинам Т-43 участвовать в прямом бою с противником - полдюжины глубоких рытвин оставленных PaK-40 на броне машин явственно показали танкистам АБСОЛЮТНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО танка (что не удивительно при его-то отличной бронезащите) над Т-34 и уверяю вас все прочие характеристики машины также проверили и всё подитожили в отчётах. Да и до этого на полигонах танки гоняли тоже не просто так, но главное Т-43 прошёл боевое крещение с честью... Так что незнанием никто не руководствовался при принятии решения об отказе запуска в серию новой мощной машины... Это доказывате что некоторое количество военных хотело прикрыть Ж , свалил неправильное применение (свою вину) на конструкторов. Это доказывате что у некоторых людей язык не только в одном месте - им есть что сказать... У тов.Рыбалко потери были не намного ниже (при том что ему и его армии не ставилась абсолютно невразумительная задача - типо той что поставили Ротмистрову) танковой армии Ротмистрова (хотя с подразделениями СС он (Рыбалко) не встречался под Орлом), но вот промолчал таки, а ведь ему было, что сказать как и Ротмистрову и Баданову - кровопускание свим бойцам нешуточное устроили - ну это если речь зашла об роли камандарма в количестве потерь... Судя по тов.Сталину который говорил, что оперется можно только на то что сопротиляется, а главное более чем благополучной судьбе Ротмистрова (куда там Рыбалко, Баданову и прочим) - хозяин имел свои - ну совсем другие мысли по поводу Ротмистрова и его слов и конечно весу в "обществе"...
Steps: Ктырь, так в чём по Вашему причина-то? Мысли ИВС по поводу Ротмистрова интересная тема, но тут вроде про танки?
Малыш: adante пишет: обойдемся без "дорогого", вы же администратор! Вы желаете прочесть мне лекцию о моих обязанностях? Извольте, с интересом выслушаю. adante пишет: Свирин пишет про Т-43 "Отказ объяснялся не дефектами конструкции танка... Угу. Вы только забыли добавить, что перед этим Свирин описал, какие именно "дефекты" приписываются танку Т-43 в ходе поверхностных обсуждений. И показывает, что именно этими дефектами Т-43 не страдал. adante пишет: Вы говорили о том что нет диллемы - есть! Нет. Дилеммы таки нет. И я Вам уже разъяснил, почему дилеммы нет: потому что есть плохой Т-34 и неизвестно какой Т-43. adante пишет: Вы говорили что качество было наивысшим каким было возможно в условиях сов.союза а на самом деле могли делать лучше, даже во время войны Вам не кажется, что слова "могли делать лучше" применительно к танку, который никогда не встал в серию, выглядят несколько натянуто? adante пишет: но если Ротмистров использует этот аргумент, то эта тема либо была значима для военных, либо просто обсуждалась. Откуда такой своеобразный вывод? Товарищ Ротмистров - простите мне прямоту - писал самооправдание на тему "Это не я виноват в потерях! Это танки плохие! И конструкторы плохие! А я горячий патриот Родины, дайте мне всесокрушающие танки - я всех немцев порву вдребезги пополам!" adante пишет: И это доказывает, что некоторые военные сичтали что танки количестов танков производится в ущерб качеству. Ничего, кроме попыток Ротмистрова самооправдаться, это письмо не доказывает. adante пишет: Если танки так хороши, да еще в большом количестве, тогда зачем вообще делать новые танки, и уж тем более во время войны. зачем делать т34-85, если и т-34 есть? Так это, простите, к Вам вопрос. Вы уже неоднократно высказывали свою гипотезу о явном примате "количества" над "качеством" - вот и извольте объяснить, зачем на Т-34 громоздили башню от Т-43 вместо того, чтобы влепить в штатную башню 57-мм ЗиС-4 или 76.2-мм пушку высокой баллистики и успокоиться на этом.
Scif: Ктырь пишет: Я смотрю тут одни якобы незнайки собрались ссылку \ название дадите ? я про этот кусок истории Т-43 еще не читал. Ктырь пишет: но вот промолчал таки, а ведь ему было, что сказать как и Ротмистрову и Баданову - кровопускание свим бойцам нешуточное устроили - ну это если речь зашла об роли камандарма в количестве потерь... если речь идет про командующих вообще - http://dr-guillotin.livejournal.com/45012.html#cutid1
Малыш: Ктырь пишет: А между тем возможности машины были всесторонне проверены в знаменитой роте тов.Волосатова - он даже пошёл на то что позволил машинам Т-43 участвовать в прямом бою с противником Ктырь, я никак не пойму - Вы шутите недачно или издеваетесь откровенно? А невероятные достоинства танка КВ были проверены в Финляндии и заслужили высокое одобрение. Так отчего ж в Великую Отечественную отзывы о КВ, скажем так мягко, сильно неоднозначны? Ктырь пишет: уверяю вас все прочие характеристики машины также проверили и всё подитожили в отчётах. Правда? Ну, коль уверяете, то поверю Вам на слово. С интересом почитаю отчеты. Архивные ссылки укажите, будьте добры. Кстати, что о КВ писали в отчете по участию его в Финской, в курсе ? Какую уберскую вундервафлю по итогам Финской представлял собой КВ, Вы знаете? Ктырь пишет: при том что ему и его армии не ставилась абсолютно невразумительная задача - типо той что поставили Ротмистрову Ой, правда? Рывок в глубину обороны противника на полста километров за день - это типа "вразумительная" задача? Кстати, наличие немцев за их линией обороны оказалось полной неожиданностью - их там не ожидалось, ведь танковая армия уже в прорыве! Или, может быть, рывок на 30 км при форсировании четырех водных преград за сутки - это "вразумительная" задача? Ктырь пишет: ведь ему было, что сказать О, мосье еще и знатный телепат-хроноходец? Он достоверно знает, что Рыбалко "было, что сказать"? Так вот для Вашего сведения: то, что хотел сказать Рыбалко, он и сказал в отчете - что воевать надо уметь. Что надо уметь организовывать взаимодействие. И что пять раз за пять дней менять армии задачу, поворачивая ее каждый раз почти на девяносто градусов - это не слишком грамотно. А вот насчет качества танков претензий у Рыбалко отнюдь не возникло. Ктырь пишет: главное более чем благополучной судьбе Ротмистрова (куда там Рыбалко, Баданову и прочим) Угу. Мы ведь не будем вспоминать о том, что Рыбалко с 1946-го года 1-й заместитель командующего, а с 1947-го года - командующий бронетанковыми и мехвойсками, пока товарищ Ротмистров командовал БТ и МВ на Дальнем Востоке, а потом был целым начальником кафедры БТ и МВ военной академии. Да и правда - что там какой-то там задрипанный командующий БТ и МВ по сравнению с целым начальником кафедры в академии... А в 1948-м году товарищ Рыбалко умер. А из могилы, к Вашему просвещенному сведению, немножко трудно военную карьеру ввысь двигать. И, коли уж о биографиях речь зашла, то начальником Академии бронетанковых войск Ртмистров стал в 1958 году - через пять леть после Сталина, который "опирался на то, что сопротивляется". Так что не позорились бы Вы, Ктырь, своими самобытными воззрениями...
adante: Малыш пишет: Нет. Дилеммы таки нет. И я Вам уже разъяснил, почему дилеммы нет: потому что есть плохой Т-34 и неизвестно какой Т-43. Scif пишет: ДА неизвестно было, ОКАЖЕТСЯ он лучше или нет. Принципиально новый танк в производстве и на поле боя- это всегда некая загадка, а как оно будет в реальных условиях эксплуатации, ремонта, как быстро можно перестроить производство и т.д. какой странный вы вообще аргумент выбирает? "неизвестно какой и не известно как покажет".... зачем от БТ переходить к Т-34 зачем от Т-34переходить к Т-34-85 зачем от Т-34-85 переходить к Т-54? при каждом переходе тот же самый вопрос "незвестно какой и неизвестно как покажет себя" нам что теперь до 2008 на БТ воевать "показавшим себя"?
adante: неизвестно какой и неизвестно как покажет. Т-43 являлся логическим продолжением идеи усовершентсования Т-34 еще в 1940 году с учетом войны. в таком случае как можно ставить вопрос "неизвестно какой". он не с неба свалился. основные механизмы отработаны еще в 1942 году по словам Свирина. теже механизмы использовались в Т-34-85. а значит как такой танк может себя показать если у него броня и пушка лучше?
adante: что касается письма Ротмистрова. Да она вызвано причиной оправдаться и снять с себя вину или часть вины. Он привел верные факты но дал им оценку " зазнайство и консерватизм конструкторов".
adante: Исходя из следующих примеров: 1) сущестование с 1940 года проектов, а с 1942 года образцов с работающими механизмами нового более мощного - то есть более качественного танка. 2) отказ в 1940-41 годах от разработки, в 1942, в 1943 году от производства более качества танка - приведены свидетельства Свирина, запрет Сталина, письмо Ротмистрова с аргументами производства большего количества. мы можем сделать вывод: 1) выбор количество/качество существовал 2) этот выбор делали в пользу количества. Для того чтобы доказать обратное: вам необходимо доказать и привести примеры 1) выбора качества/количества не было. то есть производили не в ущерб качеству только высочайшее боевое качество возможное на этот момент в сов. индустрии
Малыш: adante пишет: какой странный вы вообще аргумент выбирает? В этом аргументе нет ничего странного. Этот аргумент показывает надуманность "дилеммы качество - количество". adante пишет: зачем от БТ переходить к Т-34 зачем от Т-34переходить к Т-34-85 зачем от Т-34-85 переходить к Т-54? Так это как раз против Вашей точки зрения "примат количества над качеством" аргумент. adante пишет: при каждом переходе тот же самый вопрос "незвестно какой и неизвестно как покажет себя" Да, это риск. И в условиях войны этот риск менее оправдан, чем в мирное время. adante пишет: Т-43 являлся логическим продолжением идеи усовершентсования Т-34 еще в 1940 году с учетом войны. Ничего подобного. Т-43-II ничего общего не имел с тем Т-43, который Т-34М, кроме индекса. adante пишет: в таком случае как можно ставить вопрос "неизвестно какой". он не с неба свалился. основные механизмы отработаны еще в 1942 году по словам Свирина. БТ-7 тоже не с неба свалился, а вырос из БТ-5. Что не помешало вдруг осознать, что де-факто БТ-7 на колесах по дорогам с твердым покрытием двигаться уже не может - в отличие от БТ-5. Думаете, именно на это и закладывались, когда из БТ-5 делали БТ-7? А зачем тогда вообще колесный привод оставили? adante пишет: теже механизмы использовались в Т-34-85. Да. Некоторые. adante пишет: а значит как такой танк может себя показать если у него броня и пушка лучше? Сие неведомо. И показать сие может только массовая эксплуатация.
Малыш: adante пишет: Он привел верные факты но дал им оценку " зазнайство и консерватизм конструкторов". Скажите, что в этих фактах "верного"? Невозможность дуэльно поражать новые немецкие танки? Ну так перечитайте приказ 325 на предмет уяснения, нужно ли нашим танкам дуэльно поражать новые немецкие. Кстати, в книге Свирина в конце, где приложения, перед письмом товарища Ротмистрова забавный такой документик идет с заделанной подписью Жукова. Перечитайте этот документик, пожалуйста - он совсем коротенький. Так что там насчет "фактов", изложенных в письме товарища Ротмистрова? adante пишет: сущестование с 1940 года проектов, а с 1942 года образцов с работающими механизмами нового более мощного - то есть более качественного танка Факт не имел места быть. Проекты 1940-го года ничего общего не имеют с образцами 1942-го. adante пишет: отказ в 1940-41 годах от разработки Скажите, а откуда взялись чертежи при "отказе от разработки"? Их с Марса привезли? adante пишет: в 1942, в 1943 году от производства более качества танка Коллега, Вы склерозом, часом, не больны? А 5-скоростная КПП откуда взялась? А командирская башенка? А приборы Mk.IV? Это не повышение качества танка, а безусловный примат количества над качеством? adante пишет: приведены свидетельства Свирина, запрет Сталина, письмо Ротмистрова с аргументами производства большего количества Не угадали. Приведены, простите, Ваши выдумки насчет заведомо более высоких достоинств Т-43 по сравнению с Т-34 и приведено письмо Ротмистрова, которому одному во всей Красной Армии качество танков воевать мешало. Соответственно, вывод Ваш надуман. От первой и до последней буквы. adante пишет: Для того чтобы доказать обратное: вам необходимо доказать и привести примеры 1) выбора качества/количества не было. то есть производили не в ущерб качеству только высочайшее боевое качество возможное на этот момент в сов. индустрии Эти примеры уже были приведены. Контраргументов не последовало вообще. Так-то вот.
Scif: adante пишет: зачем от БТ переходить к Т-34 а [url=http://www.battlefield.ru/content/view/79/43/lang,ru/]почитать[/url] (а не пролистать) ? от БТ никто к Т-34 не переходил. БТ2-БТ-5- БТ-7-БТ-7 с дизелем - А-20 которые еще как то легкий .. adante пишет: зачем от Т-34переходить к Т-34-85 читайте выше. adante пишет: Т-43 являлся логическим продолжением идеи логическим, а не техническим. логическим переходом от быстроходного легкого танка- к массовому среднему. adante пишет: основные механизмы отработаны еще в 1942 году по словам Свирина отработаны- да. а как с массовым производством ? а - никак, потому что требуется перестройка и неизвестно что из нее выплывет. Банальный пример- массовой брак по бронебойным снарядам к 45-мм. вроде все ничего- а рраз- и брак. или вот - берите Новикова- история про ленты к Максиму и про новую броню с уральских заводов. adante пишет: значит как такой танк может себя показать если у него броня и пушка лучше? Хреново. Например -КВ. броня , пушка, а трансимиссия- летит. потому что проектировали не так. Или - Панцер 6. Все бы хорошо, но ходовая ... или Т-80. Все здорово, но при эксплуатации на не-том керосине и не-снаряженных системах тушения- горит ... adante пишет: Он привел верные факты там оценка., не факты. adante пишет: более мощного - то есть более качественного танка. логическая ошибка. реальную эффективность танка покажет только работа в боевых условиях. Как ,впрочем и самолета. Да и любой боевой техники, хоть винтовки, история М-16 и смены порохов к ней- тому пример. adante пишет: 2) отказ в 1940-41 годах от разработки, в 1942, в 1943 году от производства более качества танка ну здрастье. А Т-44, Ис-2, Ис-3 откуда вспыли? или это не танки? adante пишет: качеству только высочайшее боевое качество возможное на этот момент в сов. индустрии Снова логический дефект. Боевое качество получается по результатам проверки в бою. А тут техника в бой не пойдет, потому что для перестройки линии - конвейера- требуется время. а это- простой, и просадк- производства. Производили оптимум по цене- качеству. Потому что 10 танков среднего качества лучше 2 не-пойми-каких. работы по улучшению качества шли всегда, при первой возможности. примеры Малыш вам привел.
adante: Малыш пишет: В этом аргументе нет ничего странного. Этот аргумент показывает надуманность "дилеммы качество - количество". это не моя надуманность, это ваша слепота! Малыш пишет: Так это как раз против Вашей точки зрения "примат количества над качеством" аргумент. что? то есть пример перехода от от одного типа танка к более мощному это пример количества? это пример, в котором не смотря на "неизвестно какой танк и неизвестно как себя покажет" почему то перешли к более качественному танку. только вот к Т-34-85 перешли только когда все количество было бесполезно. и письмо Ротмистрова илюстрирует именно этот факт. Малыш пишет: Скажите, что в этих фактах "верного"? то что качество немецких танков возросло, а советских осталось на прежнем уровне. именно об этом и говорит Ротмистров
adante: Малыш пишет: Ничего подобного. Т-43-II ничего общего не имел с тем Т-43, который Т-34М, кроме индекса. общего не имел, кроме идеи создания более качественного танка вместо Т-34 Малыш пишет: Коллега, Вы склерозом, часом, не больны? А 5-скоростная КПП откуда взялась? А командирская башенка? А приборы Mk.IV? Это не повышение качества танка, а безусловный примат количества над качеством спасибо за комметарий - обратить к врачу окулисту! доказывает что занимались паллиативом чтобы снизить количество! Малыш пишет: Не угадали. Приведены, простите, Ваши выдумки насчет заведомо более высоких достоинств Т-43 по сравнению с Т-34 и приведено письмо Ротмистрова, которому одному во всей Красной Армии качество танков воевать мешало. Соответственно, вывод Ваш надуман. От первой и до последней буквы а он что забастовку устроил и перестал воевать? тогда ответь мне на вопрос почему вдруг запустили т-54. он тоже был неизвестно какой танк? и все предположения о том что он лучше также надуманными считать?
adante: Малыш пишет: Ничего подобного. Т-43-II ничего общего не имел с тем Т-43, который Т-34М, кроме индекса. Scif пишет: отработаны- да. а как с массовым производством ? а - никак, потому что требуется перестройка и неизвестно что из нее выплывет. по совету колеги с сайта http://www.battlefield.ru/ "....следует упомянуть проект среднего танка Т-43, создававшийся с учетом предъявляемых к Т-34 требований - совершенствования подвески и увеличения объема боевого отделения, а также усиления его бронезащиты. Причем активно использовался конструкторский задел по довоенному танку T-34M. Новая боевая машина на 78,5% была унифицирована с серийной "тридцатьчетверкой". Форма корпуса Т-43 в основном осталась прежней, так же как и двигатель, трансмиссия, элементы ходовой части, пушка."
adante: Малыш пишет: Откуда такой своеобразный вывод? Товарищ Ротмистров - простите мне прямоту - писал самооправдание на тему Малыш пишет: Скажите, что в этих фактах "верного"? Невозможность дуэльно поражать новые немецкие танки? Ну так перечитайте приказ 325 на предмет уяснения, нужно ли нашим танкам дуэльно поражать новые немецкие. Кстати, в книге Свирина в конце, где приложения, перед письмом товарища Ротмистрова забавный такой документик идет с заделанной подписью Жукова. Перечитайте этот документик, пожалуйста - он совсем коротенький. Так что там насчет "фактов", изложенных в письме товарища Ротмистрова? а вот еще "фактики" по письму Ротмситрова, теже слова... "В своем выступлении В.А.Малышев отметил, что победа в Курской битве досталась Красной Армии дорогой ценой. Вражеские танки вели огонь по нашим с дистанции до 1500 м, наши же 76-мм танковые пушки могли поразить "тигров" и "пантер" лишь с дистанции 500-600 м. "Образно выражаясь, - сказал нарком,- противник имеет руки в полтора километра, а мы всего в полкилометра. Нужно немедленно установить в Т-34 более мощную пушку".
Scif: adante пишет: только вот к Т-34-85 перешли только когда все количество было бесполезно. и письмо Ротмистрова илюстрирует именно этот факт. Давайте его хоть приведем чтоли http://achtungpanzer.bos.ru/rotmistrov.htm http://www.forum.mista.ru/topic.php?id=264145&format=pda&forum=life http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/arhprint/87549 Письмо Ротмистрова Жукову (орфография и пунктуация сохранены) СОВ. СЕКРЕТНО Экз.№1 ПЕРВОМУ ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА СССР - МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА Тов.Жукову В танковых боях и сражениях с 12 июля по 20 августа 1943 года 5 Гвардейская Танковая Армия встретилась с исключительно новыми типами танков противника. Больше всего на поле боя было танков Т-У ("Пантера"), в значительном количестве танки Т-У1 ("Тигр"), а также модернизированные танки Т-Ш и Т-1У. Командуя танковыми частями с первых дней Отечественной войны я вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении. Вооружение, броня и прицельность огня у немецких танков стали гораздо выше и только исключительное мужество наших танкистов, большая насыщенность танковых частей артиллерией не дали противнику возможности использовать до конца преимущества своих танков. Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя. Проведенные мною бои летом 1943 года убеждают меня в том, что и теперь мы самостоятельно маневренный танковый бой можем вести успешно, пользуясь отличными маневренными свойствами нашего танка Т-34. Когда же немцы своими танковыми частями переходят, хотябы временно, к обороне, то этим самым они лишают нас наших маневренных преимуществ и наоборот начинают в полной мере применять прицельную дальность своих танковых пушек, находясь в тоже время почти в полной недосягаемости от нашего прицельного танкового огня. Таким образом при столкновении с перешедшими к обороне немецкими танковыми частями мы, как общее правило, несем огромные потери в танках и успеха не имеем. Немцы, противопоставив нашим танкам Т-34 и КВ свои танки Т-У ("Пантера") и Т-У1 ("Тигр"), уже не испытывают былой танкобоязни на полях сражений. Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков. Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового, а имевшие место недочеты на танках первого выпуска, как-то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа не полностью устраненными и на сегодня. Если наша авиация за годы Отечественной войны по своим тактико-техническим данным неуклонно идет вперед, давая все новые и новые более совершенные самолеты, то к сожалению этого нельзя сказать про наши танки. Ныне танки Т-34 и КВ потеряли первое место, которое они по праву имели среди танков воюющих стран в первые дни войны. Еще в декабре месяце 1941 года мною была захвачена секретная инструкция немецкого командования, которая была написана на основе проведенных немцами полигонных испытаний наших танков КВ и Т-34. Как результат этих испытаний, в инструкции было написано, примерно, следующее: немецкие танки вести танкового боя с русскими танками КВ и Т-34 не могут и должны танкового боя избегать. При встрече с русскими танками рекомендовалось прикрываться артиллерией и переносить действия танковых частей на другой участок фронта. И, действительно, если вспомнить наши танковые бои 1941 и 1942 гг., то можно утверждать, что немцы обычно и не вступали с нами в бой без помощи других родов войск, а если и вступали, то при многократном превосходстве в числе своих танков, чего им было не трудно достич в 1941 г. и в 1942 году. На базе нашего танка Т-34 - лучшего танка в мире к началу войны, немцы в 1943 г. сумели дать еще более усовершенствованный танк Т-У ,"Пантера"), который по сути дела является копией нашего танка Т-3, по своим качествам стоит значительно выше танка Т-34 и в особенности по качеству вооружения. Для характеристики и сравнения наших и немецких танков привожу следующую таблицу: [1С] Марка танка и СУ Броня носа в мм. Лоб башни и кормы Борт Корма Крыша, днище Калибр пушки в мм. Кол. снарядов Скорость макс. Т-34 45 95-75 45 40 20-15 76 100 55,0 Т-У 90-75 90-45 40 40 15 75х) КВ-1С 75-69 82 60 60 30-30 76 102 43,0 Т-У1 100 82-100 82 82 28-28 88 86 44,0 СУ-152 70 70-60 60 60 30-30 152 20 43,0 Фердинанд 200 160 85 88 20,0 [/1С] x) Ствол 75 мм орудия в 1,5 раза длиннее ствола нашего 76 мм орудия и снаряд обладает значительно большей начальной скоростью. Я, как ярый патриот танковых войск, прошу Вас, товарищ маршал Советского Союза, сломать консерватизм и зазнайство наших танковых конструкторов и производственников и со всей остротой поставит вопрос о массовом выпуске уже к зиме 1943 г. новых танков, превосходящих по своим боевым качествам и конструктивному оформлению ныне существующих типов немецких танков. Кроме того прошу резко улучшить оснащение танковых частей эвакуационными средствами. Противник все свои подбитые танки, как правило, эвакуирует, а наши танкисты этой возможности зачастую бывают лишены, в результате чего мы много теряем на этом в сроках восстановления танков. Одновременно, в тех случаях, когда поле танковых боев на некоторый период остается за противником, наши ремонтники взамен своих подбитых танков находят бесформенные груды металла, так как в этом году противник, оставляя поле боя, все наши подбитые танки взрывает. КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ 5 ГВАРДЕЙСКОЙ ТАНКОВОЙ АРМИИ ГВАРДИИ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ ТАНКОВЫХ ВОЙСК - (РОТМИСТРОВ) Подпись. "20" августа 1943 г. Действующая Армия. подчеркивание- мое .. вот так. Товарищ Ротмистров пишет что ПОСКОЛЬКУ мы будем наступать - ТО нам нужен танк с большой дальностью стрельбы. А теперь- внимание http://www.battlefield.ru/content/view/87/43/lang,ru/ 5 мая 1943 года ГКО принял постановление № 3289сс "Об усилении артиллерийского вооружения танков и самоходных установок". В нем перед НКТП и НКВ были поставлены конкретные задачи по созданию танковых пушек с зенитной баллистикой. так что на Т-34-85 начали переход еще в апреле- мае 43-го, когда массовки тигров не было . adante пишет: тогда ответь мне на вопрос почему вдруг запустили т-54. он тоже был неизвестно какой танк? и все предположения о том что он лучше также надуманными считать? вообще то Т-54 запустили ПОСЛЕ войны и на базе Су-100 и Т-44. зачитать. adante пишет: Форма корпуса Т-43 в основном осталась прежней, так же как и двигатель, трансмиссия, элементы ходовой части, пушка." ну и нафиг он нужен с такой же пушкой ? надо савить или 57 мм- но у нее плохо с ОФС, или 85 мм, или 106.7 122 мм. Танк все же как то- средний ,стало быть все что выше 85 мм- в него не лезет, по массе. И тут мы достаем из широких штанин - Д-25: Альтернатив не было! ,где оочень многое расписано. в том числе и логика приянтия решения.
Малыш: adante пишет: это не моя надуманность, это ваша слепота! В чем, простите? В том, что неизвестно, как покажет себя Т-43 в массовом производстве и в боевом применении? Ну попробуйте обосновать мне, что сварочные автоматы Патона, которые мучительно долго доводили до ума для сварки корпусных деталей Т-34 толщиной 45 мм, с легкостью невообразимой потянут листы Т-43 толщиной до 75 мм. Я просто-таки весь внимание. А пока Вы раздумываете над этим, Вам еще один фактик для размышления: сборка КВ в 1941-м году на гужонах была обусловлена тем, что сварку 75-мм бронелистов Кировский завод не потянул. adante пишет: что? то есть пример перехода от от одного типа танка к более мощному это пример количества? Нет. Переход на другие модели танков полностью разрушает Ваш аргумент о том, что в СССР-де действовал "примат количества", как Вы говорили об этом ранее. adante пишет: только вот к Т-34-85 перешли только когда все количество было бесполезно. Да ну? И продолжали параллельно с Т-34/85 производство Т-34/76, количество которых было бесполезно... Это, наверно, такое советское национальное развлечение - производить "количество" бесполезного оружия? А те Т-34/76, которые штурмовали Берлин - их экипажи, должно быть, просто забыли известить, что Т-34/76 теперь бесполезен? adante пишет: и письмо Ротмистрова илюстрирует именно этот факт. Позвольте сердечно поздравить Вас с обретением идолища в виде письма Ротмистрова. Никому в СССР качество изготавливаемых танков воевать не мешало, только у П.А.Ротмистрова душа болела за страну и за танки... Я правильно сформулировал Вашу мысль? adante пишет: то что качество немецких танков возросло, а советских осталось на прежнем уровне. именно об этом и говорит Ротмистров Правда? А я вот читаю и вижу совсем другое: "В танковых боях и сражениях с 12 тюля по 20 августа 1943 года 5 Гвардейская Танковая Армия встретилась с исключительно новыми типами танков противника. Больше всего на поле боя было танков T-V ("Пантера"), в значительном количестве танки T-VI ("Тигр"), а также модернизиированные танки T-III и T-IV". Правда, товарищ Жуков на это отреагировал запиской "Сведения о большом количестве немецких тяжелых танков, противостоявших 5-й гв.ТА, показаниями пленных и работой трофейных команд не подтверждаются". Так что Вы продолжайте вычитывать из письма Ротмистрова, как жестоко его побили "исключительно новые типы танков противника". adante пишет: общего не имел, кроме идеи создания более качественного танка вместо Т-34 Ну так и какое отношение работы 1940-1941 года имеют к Т-43-II? adante пишет: доказывает что занимались паллиативом чтобы снизить количество! А на качество танка сие никак не влияло - я Вас правильно понял? adante пишет: а он что забастовку устроил и перестал воевать? Кто? Ротмистров? Нет, не устроил. И...? adante пишет: тогда ответь мне на вопрос почему вдруг запустили т-54. он тоже был неизвестно какой танк? Первое. На брудершафт с Вами я не пил. Второе: откройте книгу Свирина на страничке 310 и посмотрите, когда Т-54 вышел на испытания; а потом на страничке 316 и посмотрите на год, в котором Т-54 был поставлен в производство. Скажите, в это время война еще шла? А ведь я Вам писал уже, что в мирное время решение на запуск в производство новой модели танка принимается проще - боевых потерь компенсировать не требуется. adante пишет: и все предположения о том что он лучше также надуманными считать? А Вы почитайте Свирина - сначала стр. 177 о том, что на Т-44 первый опытный образец попали детали Т-34/85, потом стр. 179 о том, что новый опытный образец показал себя неплохо, затем стр. 186 - 188 об узлах и механизмах, подобных использованным на Т-34 или унифицированным с Т-34, после этого стр. 234 о высокой надежности Т-44, потом стр. 257 - 258 о модернизации Т-44 в Т-44В, который Т-54. По Вашей логике, Т-54 отличается от Т-34 в основном более толстой броней и более мощной пушкой, что ж тянуть-то с запуском его в серию, надо немедленно, сейчас же, в 1945-м, а лучше еще в 1944-м году пустить его в серию!.. Так что ж до 1949-го года-то тянули, если преимущества Т-54 над Т-34 столь неоспоримы? А теперь, после того, как Вы перечитали указанные мной странички, где прописаны и общие черты, и отличия Т-34 от Т-44 и Т-44В, скажите, пожалуйста - Вы по-прежнему уверены, что Т-43 "автоматом" окажется лучше Т-34 во всех отношениях?
Малыш: adante пишет: "....следует упомянуть проект среднего танка Т-43, создававшийся с учетом предъявляемых к Т-34 требований - совершенствования подвески и увеличения объема боевого отделения, а также усиления его бронезащиты. Причем активно использовался конструкторский задел по довоенному танку T-34M. Новая боевая машина на 78,5% была унифицирована с серийной "тридцатьчетверкой". Форма корпуса Т-43 в основном осталась прежней, так же как и двигатель, трансмиссия, элементы ходовой части, пушка." Правда? А я беру книгу "Неизвестный Т-34" и читаю в ней: "С учетом опыта работы по созданию танка Т-34С, летом 1942 г. КБ завода №183 разработало проект нового среднего танка. Разработка данного проекта преследовала цель максимально повысить защищенность машины при одновременном сохранении маневренных и огневых качеств, присущих танку Т-34, а также полном использовании его основных узлов и механизмов. Разработанный и построенный опытный образец получил марку Т-43. Путем полной переделки корпуса машины и более компактного размещения всех узлов и механизмов была достигнута возможность получить, при сохранении общей массы в пределах 35 тонн, толщину броневой защиты носа корпуса 75 мм вместо 45 мм на танке Т-34..." А что же такое танк Т-34С, упомянутый в тексте? Это танк, созданный "... на базе серийного Т-34-76 и отличался от последнего установкой новой литой башни (на серийном погоне) с командирской башенкой и пятискоростной коробкой передач". Ау, где ты, танк Т-34М довоенной разработки?
Малыш: И еще отпишусь, especially for adante, насчет Ротмистрова и его письма. Не далее как сегодня держал в руках доклад управления командующего бронетанковыми и механизированными войсками 3-го Белорусского фронта о боевых действиях бронетанковых и механизированных войск (ЦАМО РФ, ф.241, оп.2658, д.43) в июне - августе 1944 (сорок четвертого) года. Так вот, в оном докладе действия 5-й гвардейской танковой армии под командованием Ротмистрова резко критикуются - за то, что "ломился" в лоб напролом, не пытаясь обойти опорные пункты противника, а ввязываясь во все бои. За то, что бил "растопыренными пальцами" - передовыми отрядами, ничем их не усиливая, не формируя быстро ударные кулаки. За то, что и сам Ротмистров, и его комкоры, и его комбриги руководили боем издалека, вне видимости поля боя, чисто по донесениям войск. Ну и тэ дэ и тэ пэ. Соответственно, армия понесла большие потери, а достигнутые результаты оказались достаточно скромны. Вам эти обвинения ничего не напоминают - никакие эпизоды лета 1943-го года? Скажите, наверно, опять почившие на лаврах зазнавшиеся конструкторы(ТМ) подсунули товарищу Ротмистрову неправильные танки, а сам он, как истинный патриот советской Родины и ее танковых войск, выше любой критики?
полная версия страницы