Форум
Что имел ввиду фюрер III
917: нтипод пишет: Н-да... Ну как разговаривать с глухими и безголовыми? Что, в 22 раз повторять что "между СССР и Германией общей границы не было всилу чего нападение Германии на СССР невозможно" --- так ведь глухота, и не услышат и не поймут! Толку-то.... - Зря Вы так, очень хорошо Вас понимаю, только и Вы поймите Польшу то Вашу прошли за 3 недели немцы и нету ее. А Западные союзники и разобраться в ситуации не успели. А использовать Польшу как прокладку, видно сама Польша не пожелала. И почему кстати союзники отказывались давать гарантии в отношении СССР требуя таких гарантий в отношении Польши и себя? Помойму и себя тоже?
Ответов - 30
Antipode: 917 пишет: цитатаПольшу то Вашу прошли за 3 недели немцы и нету ее. Это как бы не верно. Более того -- не факт что они ваще "пошли" бы в 1939-м, если СССР бы им не позволил. Далее, "прошли за три недели" потому же почему и Минск взяли на пятый день: польская армия была не отмобилизована и не развёрнута. А могла бы быть и отмобилизована и развёрнута ведь! Использовать как прокладку можно и без особого желания -- желание здесь совершенно безразлично. Никаких "гарантий" вообще от СССР не требовали, даже в отношении Польши --- понимая расклады, предлогали вообше нечто скорее декларативное, без особых обязательств. Вот отсутствие-то обязательств СССРу и не нравилось -- но дело то в том что обязательства в отношении Польши западом были даны уже!
Abv: Antipode пишет: цитатапольская армия была не отмобилизована и не развёрнута. А могла бы быть и отмобилизована и развёрнута ведь! Т.е. это СССР должен был их так напугать своей возможной помощью, что бы они отмобилизовались и развернулись?
Antipode: Ну, они ваще-то порывались провести мобилизацию. Но им французы вроде сильно отсоветовали --опять же с дурацким объяснением "чтобы не правоцировать немцев". Как видите "всё как у нас", просто с точностью до буквы
917: Antipode пишет: цитатаДалее, "прошли за три недели" потому же почему и Минск взяли на пятый день: польская армия была не отмобилизована и не развёрнута. - простите, но вы еще раз утверждаете, что РККА была не отмобилизована и не развёрнута- это первое. Второе - армии французов и Бриттов(как Вы их называете) к 10 мая 1940 года уж точно более менее к войне были готовы, насколько к войне можно быть готовым вообще. И что мы видим - компания во Франции протекала с 10 мая по 22 июня, при этом правда были захвачены еще Бельгия и Нидерланды, кстати наверное и Люксенбург(?). Так-что на основании имеющихся у меня фактических(я подчеркиваю фактических)данных предоставленных не без помощи одного из участников Пакта Молотова-Рибентропа госп. Адольфа Гитлера у меня нет ни каких данных утверждать, что проведи Польша вовремя мобилизацию ее судьба была бы менее трагична. Единственно, с чем лично я могу согласиться, что количество попавших в плен Поляков было бы больше, что дополнительно затруднило бы путь Вермахта к победе, количество попавших в плен мирных жителей было бы меньше, что ни как не повлияло бы на количество войск оставляемых для охраны захваченных территорий.
Antipode: 917 пишет: цитатаТак-что на основании имеющихся у меня фактических(я подчеркиваю фактических)данных предоставленных не без помощи одного из участников Пакта Молотова-Рибентропа госп. Адольфа Гитлера у меня нет ни каких данных утверждать, что проведи Польша вовремя мобилизацию ее судьба была бы менее трагична. Это потому что Вы не хотите думать. Поясняю: в условиях неотмобилизованности и неразвёрнутоски поляки фактически дрались четыре недели. Если бы они были отмобилизованы и развёрнуты, то можно было бы ожидать что они продержутся ... скажем так -- значительно дольше. Не верите? Возьмите пример РККА: Минск взят на пятый день стремительным продвижением. А вот когда немцы пытаются продвигаться дальше то мы видим что их темпы продвижения резко снизилисью А ведь противостоят им разрозненные и плохо укомплектованные части -- но момент внезапности уже закончился, и даже разрозненные части оказываются бОльшей проблемой для немцев чем многочисленные дивизии первого эшелона. Так вот, я совершенно уверен что если ыб немцы 22 июня атаковали развёрнутую армию (всё те же дивизии, но развёрнутые) то .... фиг бы они за 1941 год прошли дальше линии Днепр-Зап. Двина. А если бы эти войска ещё и были бы нормально подготовлены к обороне....
917: Antipode пишет: цитатаЭто потому что Вы не хотите думать -это не совсем верно, хотя лежать на диване для меня предпочтительней. Да, Если это так для Вас важно, то пожалуй можно сказать и так: если бы Поляки отмобилизовались, то возможно они продержались бы не 3-4 недели, а 5-6. На прием пленных тоже же надо время потратить. Т.е. исходя из имеющейся у нас информации, в том числе и полученной от Вас я решительно не допускаю за Польшей возможности сопротивляться больше. Тем более, что отмобилизованность это один аспект. Во вторых не хватает танков - это и Ваше определение. В третьих еще не хватает и самолетов.- об этом Вы также писали. Ну я Вам и привел пример, где все это было. С 10 мая до 22 июня 40 г. И то время на добитие я великодушно включил в общее. А реально то еще меньше. Antipode пишет: цитатато .... фиг бы они за 1941 год прошли дальше линии Днепр-Зап. Двина. - кстати на мой взгляд то же еще тот результат, хотя конечно лучше чем то, что было в реальности. Antipode пишет: цитатаесли бы немцы 22 июня атаковали развёрнутую армию (всё те же дивизии, но развёрнутые) - вообще-то за немцами признается достижение только тактической внезапности, как еще развернуть наши дивизии. Силеть в окопах с апреля по начало вторжения?
Bolt: 917 пишет: цитатакак еще развернуть наши дивизии. Силеть в окопах с апреля по начало вторжения? Ну да. Дед так и предлагал: «... дивизии № 5 от вот этого кола и до того столба пять рядов окопов полного профиля со всей прочей армейской трихом... ,где пушкам в засаде, а где пулеметам. Мол срок исполнения 3 дня испонение доложить в 24 - 00. За неисполнение трибунал. Да проверить - а было ли исполнено. Вот это и будет подготовкой обороны страны.» Ведь все другие неагрессивные страны именно так и делали: определяли солдат в окопы на постоянное местожительство с пропиской в паспорте. Особо отличившимся в окопокопании разрешали поселиться с женой и детьми. И начать селить красноармейцев в окопы следовало не с апреля 1941, а с декабря 1940. Или даже с марта 1933. Вот тогда бы Дед убедился в неагрессивности СССР и спалил резуновскую литературу в печке. Кстати, Дед. Разве ж у Вас заграницей печки? Камины. Не прибедняйтесь
Abv: Bolt пишет: цитатаИ начать селить красноармейцев в окопы следовало не с апреля 1941, а с декабря 1940. Или даже с марта 1933. С 25 октября (по старому стилю) 1917
Demon: Дед пишет: цитата«... дивизии № 5 от вот этого кола и до того столба пять рядов окопов полного профиля со всей прочей армейской трихом... ,где пушкам в засаде, а где пулеметам. Мол срок исполнения 3 дня испонение доложить в 24 - 00. За неисполнение трибунал. Да проверить - а было ли исполнено. Вот это и будет подготовкой обороны страны.» Уж сколько раз твердили миру... Ну и что было бы с того, что вдоль границы накопали бы мы окопов? А ничего хорошего. В лучшем случае мы бы отбили наступление немцев. Ура! Но война-то продолжилась бы! Вот в чём беда. Одной обороной победы не добиться ну никак. Надо уничтожить армию противника либо в ходе активной обороны (что врядли), либо в ходе решительного контрнаступления (что гораздо вероятнее). А отражённое наступление послужит лишним стимулом для противника, чтобы он усилил наступающие группировки, начал активное маневрирование с целью поиска слабых местт в обороне. И всё равно война перейдёт в манёвренную фазу. Как мы тогда унесём с собой окопы и ДОТы? Вот тут-то и понадобятся "агрессивные" бэтэшки и пр. танки, которые имеют высокую степень оперативной подвижности. А прикрывать колонны войск на марше будут столь же агрессивные И-16. А утюжить наступающие войска противников будут самолёты-агрессоры Ил-2, или, упаси боже, Су-2. А что мы будем делать без приснопамятных гаубиц, если противник вклинится в нашу оборону и займёт там укреплённые рубежи? Выкуривать противника из складок местности при помощи пушек с настильной траекторией? Просто сторонники Рехуна абсолютизируют оборону, считая её непробиваемыой и непрошибаемой. И не обращают внимания на то, что все страны, избиравшие оборонительную стратегию, неизбежно проигрывали войны...
917: Abv пишет: цитатаС 25 октября (по старому стилю) 1917 - выскажу мнение, что в октябре 17 добропорядочные солдаты и должны были сидеть в окопах, а не бузит по столицам и другим уездным городам, под влиянием большевистской пропаганды.
chem: Demon пишет: цитатаНу и что было бы с того, что вдоль границы накопали бы мы окопов? Ну так их и накопали. Какие проблемы?
917: chem пишет: цитатаНу так их и накопали. Какие проблемы? -проблема, что в окопах видно надо было сидеть, как предлагают. А то ведь можно накопать, а занять не успеть. На, что кстати обратил внимание - немцы сплошняком захватывали мосты и переправы, на которых были подразделения охраны. И проводилась подготовка к уничтожению объектов. Ссылки на это есть во многих работах. Например при окружении группировки войск Юго-Западного фронта под Киевом или на Ленинградском направлении. Причем делали это так красиво, что наверное имеено это и послужило сюжетом к советским кинофильмам (только о действиях другой стороны). Так-что занять окопы не главное. Мне например кажется, что командирам РККА 1941 года не хватало здоровой агрессивности, видно 1937 год оставил в душах неприятный осадок.
S.N.Morozoff: chem пишет: цитатаНу так их и накопали. Без приказа?!!
chem: Почему без?
S.N.Morozoff: chem пишет: цитатаПочему без? Как почему?!! Дед говорил - приказов рыть окопы не было, потому что к обороне не готовились!!!
chem: Ну вот мне кажется, что начальник штаба КОВО Максим Пуркаев несколько более компетентен в этом вопросе, чем Дед.
S.N.Morozoff: Дайте ему уже кто-нибудь такой приказ прочитать!!! Не могу я больше, эфирная валерьянка уже не помогает!!!
chem: Не поможет. Вся информация противоречащая "единственно верному учению" будет поскипана.
S.N.Morozoff: Да знаю уже. Прочел в соседней ветке. И валерьянка кончилась...
Abv: "Не надо печалиться Вся жизнь впереди..."
S.N.Morozoff: О! О песнях кстати! Тут выложили песню "It's a Long Way to Tipperary" (1912г., песня английских моряков) в нашем исполнении, т.е. на русском языке, кажется 1945г. Никому не надо?
AlexGT: Как же не надо? :) где и как взять?
S.N.Morozoff: Здесь: http://www.sovmusic.ru/sam_download.php?fname=s1506
AlexGT: S.N.Morozoff спасибо! уже качаю давно я что-то на sovmusic не ходил...
Demon: S.N.Morozoff пишет: цитатаДайте ему уже кто-нибудь такой приказ прочитать!!! Не поможет. Дедушка обязательно скажет, что всё это липовые приказы, а на самом деле готовились к массированному монголо-татарскому набегу на Европу Выход один... Надо срочно изобрести машину времени и вперёд, в прошлое...
S.N.Morozoff: AlexGT цитатаспасибо! уже качаю давно я что-то на sovmusic не ходил. Там еще выложили песенку про пуговку, знаете? "Коричневая пуговка валялась на дороге... ...и карта укреплений советской стороны". В исполнении И.Муравьевой. Правда, сдается мне, что исполнение современное, что-нибудь из "В нашу гавань заходили корабли..." Ну и еще лежит "Суоми-красавица", но в начале у нее фрагмент выступления какого-то нашего деятеля (народ спорит - Хрущ или Жданов) о провокациях финского правительства на советско-финской границе: цитата26, а затем 28 ноября финляндская военщина, обстрелявшая пограничные войска доблестной Рабоче-Крестьянской Красной Армии артиллерийским огнем в результате которого имелись человеческие жертвы не прекращает бандитских налетов на священные земли страны победившего социализма... И.т.д. По моему, Хрущ. Все лежит в "Самодеятельности". Demon А как же "без бумажки ты букашка"?.. Это ведь из тех времен. :)
917: Там еще выложили песенку про пуговку, знаете? - про пуговку очень нравиться. В каком она Формате? Да и еще про пуговку разве Муравьева поет? Не Лазарева? Что в результате я получу Мр3 или текст?
S.N.Morozoff: 917 пишет: цитатаВ каком она Формате? Да и еще про пуговку разве Муравьева поет? Не Лазарева? Что в результате я получу Мр3 или текст? mp3, естественно, или файл с расширением 3pm (на выбор). 3pm надо будет переименовать в mp3. Насчет Лазаревой или Муравьевой - не знаю. Написано, что Муравьева. Дают здесь: http://www.sovmusic.ru/sam_download.php?fname=s1474
дед: Demon ==Дедушка обязательно скажет, что всё это липовые приказы, а на самом деле готовились к массированному монголо-татарскому набегу на Европу === Мне аж себя жалко до слез(от смеха) стало. Вам советуют приказ предъявить, да пальчиком указать, где и что по нему было выполненно. А вы кочевряжитесь. И деда критикуете, мол какой он тупой и непонятливый. Конечно непонятливый, у вас вообще ничего не поймешь. Если вы в качестве аргументов Мамой и Папой клянетесь. Вы еще скажите... Да век воли не видать!!! И про какие такие контрудары вы хлопочете? Братцы - историки, вы хоть объясните своему коллеге, что такое контрудар, а то он еще подумает, что я его мучаю. Вы говорят автор писательского труда? Советую вам с Суворовым кончать и написать, что нибудь МОНУМЕНТАЛЬНОЕ, скажем - АНТИДЕД. Алексей Валерьевич запьет с горя, на полке с Войной и Мир, не меньше стоять будете. Может и мне героя дадут, посмертно.
S.N.Morozoff: дед пишет: цитатаСоветую вам с Суворовым кончать и написать, что нибудь МОНУМЕНТАЛЬНОЕ, скажем - АНТИДЕД. Ого?! Объявим тендер?
полная версия страницы