Форум
Танк против танка. Мнения.
917: Характерный вопрос частых дебатов. Должны ли танки вести борьбу друг с другом или их удел уничтожение пехоты. Мотивы и решения. Динамика развития отношения к возможностям бронированных машин. Выскажитесь, если есть интерес к теме. Естественно приминительно к периоду 1939-1945 гг и может чуть ранее.
Ктырь: 917 пишет Должны ли танки вести борьбу друг с другом или их удел уничтожение пехоты. Вообще-то по ходу войны выяснилось, что танк самое универсальное и эффективное средство борьбы против другого танка, вследствие этого после войны практически вымерли САУ-истребители танков. Крысиный король так сказать - но это конечно про машины с сильно выраженными противотанковыми свойствами - если брать период войны - это щас они все короли и герцоги стали... Вообще по ходу войны много вопросов было и много разных путей решения - танки поддержки, крупнокалиберные стволы на танках или наоборот - вобщем сколько армий столько и мнений было, но война итог подвела для всех...
fireman: Ктырь пишет: Вообще-то по ходу войны выяснилось, что танк самое универсальное и эффективное средство борьбы против другого танка А почему этот вопрос выяснился лишь по ходу войны? Что, разве раньше это было непонятно? Почему слабозащищенный 45-мм ствол, поставленый на двухколесный лафет и передвигавшийся на поле боя расчетом из четырех бойцов, в 41-м году смог быть основой противотанковой обороны , а точно такой же 45-мм ствол, с такой же баллистикой, с таким же набором таких же боеприпасов, но установленный в бронированный и маневренный танк - нет? А если еще учесть, что к началу войны было произведено 45-мм ПТП чуть больше 14 тыс.шт, а танковых 45-мм 20К более 21,5 тыс.шт.... то, кто в сложившихся условиях мог и должен был в первую очередь бороться с танками противника?
amyatishkin: По довоенному уставу, 45мм ПТП за атаку подбивает до 5 танков. У нее лучше обзор, лучше способность к маскировке и она дешевле. Танк не является самым эффективным и универсальным стредством против другого танка. Но бронетанковые войска как наиболее подвижные, являются лучшим средством для парирования ударов бронетанковых войск. Не на уровне отдельных танков, а на уровне частей и соединений.
917: amyatishkin пишет: По довоенному уставу, 45мм ПТП за атаку подбивает до 5 танков. - Что это за Устав? amyatishkin пишет: Танк не является самым эффективным и универсальным стредством против другого танка. - "Боевые свойства танков позволяют использовать их в обороне и в качестве сильнейшего противотанкового средства" - Кузнецов Т. П. ТАКТИКА ТАНКОВЫХ ВОЙСК. 1940. Там же - "МЕСТО И ЗАДАЧИ ТАНКОВ Основные положения боевого применения танковых войск в оборонительном бою стрелковой дивизии, приведенные в предыдущем разделе, определяют их и как средство удара и как средство противотанковой обороны. Таким образом, являясь активной частью ударной группы дивизии и одновременно сильной огневой частью системы ее ПТО, танковые части применяются там, где дивизия проявляет в своих оборонительных действиях наибольшую активность, или там, где она ощущает наибольшую угрозу. Применение танков во взаимодействии с пехотой, артиллерией и системой ПТО в современном оборонительном бою стрелковой дивизии повышает ее маневроспособность и придает ей наибольшую устойчивость особенно против танков. "
amyatishkin: По современным взглядам одно батальонное орудие может быть атаковано одновременно взводом танков, т. е. 5 танками, причем атака будет направлена или с фронта и с одного из флангов, или с обоих флангов. Последний случай — наиболее трудный для орудия, но и наиболее редкий, так как, с одной стороны, позицию орудия стремятся выбрать так, чтобы она была прикрыта по крайней мере с одного из флангов от прямой атаки танков, а с другой стороны, такой широкий маневр труден и для танков: увеличивает время пребывания их под огнем и подставляет их под огонь других орудий, расположенных в огневой связи с атакуемым. За время атаки танкам придется пройти не менее 1000—1500 м под огнем орудия, на что потребуется 3—4 мин., за которые орудие успеет сделать 20—30 выстрелов, что при действительности огня, характеризуемой даже 25% попадания, выведет из строя большую часть, если не все атакующие танки; а при движении прямо на орудие процент попадания по данным последних [196] опытов будет не меньше, а, вероятно, больше указанного выше. 917 пишет: оборонительном бою стрелковой дивизии 917 пишет: активной частью ударной группы дивизии 917 пишет: Применение танков во взаимодействии с пехотой, артиллерией и системой ПТО в современном оборонительном бою стрелковой дивизии У нас скоко танков в стрелковой дивизии в 1941 году? 10 шт Т-38?
Scif: 917 пишет: Должны ли танки вести борьбу друг с другом или их удел уничтожение пехоты 1. В какой армии 2. Какие танки ? а то ягдпантер - танк, и т-38 - тож танк.. а так- приказ 327. fireman пишет: а точно такой же 45-мм ствол, с такой же баллистикой, с таким же набором таких же боеприпасов, но установленный в бронированный и маневренный танк - нет? потому что высота силуэта , заметность , цена и сложность- разная. fireman пишет: танковых 45-мм 20К более 21,5 тыс.шт.... Медитируем на параметр "длина ствола"
fireman: Scif пишет: потому что высота силуэта , заметность , цена и сложность- разная. Ну, это "минусы" танков в качестве ПТО и они не решающие. Тем более, что танк можно закопать и замаскировать, а по цене - так они уже есть, специально делать не надо...Да и цель тоже сопоставима по цене. Согласен, бутылками с КС, оно канешно, подешевле и, главное, попроще будет. Зато все остальное - "плюсы". Scif пишет: Медитируем на параметр "длина ствола" Не понял, что имеете в виду ?
chem: 917 пишет: Должны ли танки вести борьбу друг с другом или их удел уничтожение пехоты. Зависит от ситуации. Если обстановка и задача требует действий против танков противника, то должны.
Малыш: fireman пишет: Почему слабозащищенный 45-мм ствол, поставленый на двухколесный лафет и передвигавшийся на поле боя расчетом из четырех бойцов, в 41-м году смог быть основой противотанковой обороны , а точно такой же 45-мм ствол, с такой же баллистикой, с таким же набором таких же боеприпасов, но установленный в бронированный и маневренный танк - нет? Потому что "45-мм ствол в бронированном корпусе" (танк) адски дорог в изготовлении ("дешевый" Т-26 стоил в 1936-м году 61400 руб., "сорокапятка" - 10800 руб.) и дорог и сложен в обслуживании. fireman пишет: ... то, кто в сложившихся условиях мог и должен был в первую очередь бороться с танками противника? Естественно, артиллерия. А задача танков - уничтожение огневых точек, препятствующих продивжению своей пехоты, и пехоты противника.
HotDoc: У немцев танк стал лучшим средством борьбы с танками стал еще во время ВМВ, после столкновения с огромным количеством наших танков. Достаточно посмотреть их танки разработки после 41г., все они сделаны с уклоном в противотанковую плоскость. И у нас и у америкосов, практически до конца войны, лучшим средством борьбы с танками считалась САУ. Для танка борьба с танками была вторичной задачей. ИМХО, танк стал окончательно лучшим (а может и нет) пртивотанковым средством уже после войны когда рост бронезащиты привел к увеличению калибра ПТО, а следовательно и их уязвимости на поле боя.
Малыш: HotDoc пишет: ИМХО, танк стал окончательно лучшим (а может и нет) пртивотанковым средством уже после войны когда рост бронезащиты привел к увеличению калибра ПТО, а следовательно и их уязвимости на поле боя. Была и еще одна причина - ядерное оружие. Так относительно устойчив к поражающим факторам ядерного взрыва, а у артсистем "традиционной" схемы расчет практически беззащитен.
Scif: fireman пишет: минусы" танков в качестве ПТО и они не решающие основные. ПТО долдна быть массовой, дешевой и малозаметной. Флак-88 - это не ПТО ну вот ни разу. fireman пишет: Тем более, что танк можно закопать и замаскировать, придав к каждому танку по экскаватору чтоли? Не, ну можно ут**ть экипаж, выкидывая эдак 40-50 кубов грунта .. fireman пишет: по цене - так они уже есть, специально делать не надо откель они есть ? техника постоянно выбывает, надо восполнять. fireman пишет: Не понял, что имеете в виду 45-мм 53-К - бронепробиваемость: по нормам на дальностях 500 и 1000 м: 40-28 мм; [url=http://www.battlefield.ru/content/category/6/33/49/lang,ru/]45- мм 20-к[/url] - 38 .. проще говоря, если мне память не изменяет, у ПТО выше бронепробиваемость. HotDoc пишет: Достаточно посмотреть их танки разработки после 41г., все они сделаны с уклоном в противотанковую плоскость гм.. но у немцев только пантера и тигр-Б после 41-го года.. проект тяжелого танка разрабатывался аж с 38-го .. HotDoc пишет: рост бронезащиты привел к увеличению калибра ПТО, к разработке сначала кум. БЧ, потом - ракетных систем - типа 9М14 "Малютка " и тыды. Малыш пишет: Так относительно устойчив к поражающим факторам ядерного взрыва, а у артсистем "традиционной" схемы расчет практически беззащитен http://militera.lib.ru/science/fry_j/06.html Только во время операции «Дезерт Рок» (1955 г.) в районах взрыва находилось около 9000 солдат, а часть из них, укрывшаяся за естественными преградами, располагалась всего лишь в 2200 метрах от эпицентра. Позднее учения оперативной группы «Рейзор» показали, что солдат может оставаться невредимым вблизи места взрыва атомной бомбы, даже если он находится вне укрытий. Результаты использования для укрытия складок местности неподалеку от атомного взрыва наглядно подтверждают, что земля всегда остается лучшим защитником солдат в бою.
Cat: Малыш пишет: Потому что "45-мм ствол в бронированном корпусе" (танк) адски дорог в изготовлении ("дешевый" Т-26 стоил в 1936-м году 61400 руб., "сорокапятка" - 10800 руб.) и дорог и сложен в обслуживании. Да, но насытить весь фронт ПТ орудиями обойдется намного дороже, чем иметь подвижный танковый резерв. Не говоря про обучение расчетов и т.п. (а хорошие наводчики на дороге не валяются).
Малыш: Cat пишет: Да, но насытить весь фронт ПТ орудиями обойдется намного дороже, чем иметь подвижный танковый резерв. Вы хотите сказать, что "подвижный танковый резерв" в масштабе всей протяженности фронта будет дешевле пушечек? Ну-ну, с интересом выслушаю доказательство. Cat пишет: Не говоря про обучение расчетов и т.п. (а хорошие наводчики на дороге не валяются). А хорошие мехводы валяются пачками?
AlexDrozd: Cat пишет: Да, но насытить весь фронт ПТ орудиями обойдется намного дороже, чем иметь подвижный танковый резерв. А иметь подвижный резерв артиллерии ПТО (пушка + тягач) будет и дешевле и эффективней.
Ктырь: amyatishkin пишет Танк не является самым эффективным и универсальным стредством против другого танка. Но бронетанковые войска как наиболее подвижные, являются лучшим средством для парирования ударов бронетанковых войск. А вот потому, что являясь эффективным и подвижным он ещё и не теряет прочих свойств - потому и универсальный это первое. И второе очень бы хотел, что бы вы объяснили итоги к примеру ближневосточных войн 56-67-73 годов в этом плане... А может ещё в каких войнах выяснилось, что танк не является самым эффективным и универсальным стредством против другого танка?!! Это в каких же, а amyatishkin? P.S. Можно так про любой вид ПТ оружия сказать, что он хорош только в подразделениях, но после войны в большинстве армий выжили только ПТ средства пехоты, а ПТ артиллерия и САУ исчезли - или вы с ПТ вертолётами решили танки сравнить?
Cat: Малыш пишет: Вы хотите сказать, что "подвижный танковый резерв" в масштабе всей протяженности фронта будет дешевле пушечек? Ну-ну, с интересом выслушаю доказательство. Естественно. Для устойчивой ПТ обороны требуется порядка 20 орудий на км фронта, или 200 орудий на дивизию при нормальной плотности. Значит, нужно дополнительно порядка 150 орудий на дивизию (это справедливо для большинства стран и штатов, поэтому точное число имеющихся орудий не привожу). Для них также потребуется 200 тягачей (с мехводами, между прочим) или 400 лошадей. Вместе с тягой это обойдется как минимум в 15 тыс. руб. за орудие (без стоимости обучения расчетов). На эти деньги можно сделать 115 танков в расчете на стрелковый корпус - полноценную танковую бригаду (что, кстати, и задумывалось до "мехкорпусной лихорадки"). При этом все эти 100 с лишним танков могут быть переброшены в любую точку на фронте обороны корпуса (30 км) за 40 минут. Кроме того, эти бригады можно использовать и в наступлении. На марше эти 115 танков (в сумме) сожрут топлива вдвое меньше, чем 450 арттягачей. Не говоря о длине походных колонн, проходимости, уязвимости от действий авиации и прочих "мелочах".
917: amyatishkin пишет: У нас скоко танков в стрелковой дивизии в 1941 году? 10 шт Т-38? В данном случае возражение не корректно. У меня наверху предлагается рассмотреть период с 1939 до 1945 и немного раньше, я нечего не имел ввиду конкретно, но видимо Испания, Халкин-Гол и война с белофиннами тоже имею отношение к делу. Поэтому если, например стрелковая дивизия имела только "плавунцов", то как это повлияло на тактику танковых войск? Тогда и дайте инфу о том, что в связи с изменением структуры стрелковой дивизии, тактика действия танковых войск изменилась и любопытно, где это отражено? Есть, например боевой устав танковых войск КА 1940 года. Там этот посыл Кузнецова в разделе оборона дается уже без привязки к действиям стрелковой дивизии и звучит так - !ст. 343. " .... Танки в обороне являются одним из решающих средств для уничтожения живой силы и огневых средств противника. В систему противотанковой обороны они входят как одно из решающих средств уничтожения танков противника. Основными задачами танков в обороне являются: -уничтожение противника, ворвавшегося в оборонительную полосу, и в первую очередь его танков, самостоятельно или совместно с ударной группой; - уничтожение противника обходящего фланг (фланги) обороны; - в особых случаях -короткие контрудары перед передним краем обороны во взаимодействии с артиллерией и, иногда, с авиацией, с целью сорвать атаку противника". Что же касается стрельковой дивизии то она может действовать совместно с танковыми частями в обороне и не имея их в своей структуре, а используя их в оперативном подчинении в качестве средства усиления. Хороший пример этому оборонительная стадия Курской битвы.
917: Scif пишет: 1. В какой армии - Я имел в виду прежде всего КА из-за слабости нормативной базы по германской тактике, но если Вы это разовьете, тема только выиграет. Scif пишет: 2. Какие танки ? а то ягдпантер - танк, и т-38 - тож танк.. - 173 8,8mm PaK 43/3 L/71 auf Panzerjager "Panther" - проблемная машина судя по названию и по тому в какие части она поступала (509 и 654 батальоны истребителей танков) это специализированная машина для борьбы с бронетехникой - истребитель танков, однако я например много читал о ней и как о тяжелом штурмовом орудии. Обоснуйте и излагайте. Ну, а Т-38, это Прага или плавунец? Scif пишет: а так- приказ 327. - Ну, а вот как "так" Вы и расскажите и прокомментируйте.
amyatishkin: 917 пишет: Основными задачами танков в обороне являются: -уничтожение противника, ворвавшегося в оборонительную полосу, и в первую очередь его танков, самостоятельно или совместно с ударной группой; - уничтожение противника обходящего фланг (фланги) обороны; - в особых случаях -короткие контрудары перед передним краем обороны во взаимодействии с артиллерией и, иногда, с авиацией, с целью сорвать атаку противника". Если вы внимательо посмотрите на указанные задачи, то увидите, что на танки в данном случае возложена лишь составляющая подвижных ударных подразделений. А конкретно - исключительно проведение контратак. В этом контексте Танки в обороне являются одним из решающих средств для уничтожения живой силы и огневых средств противника. В систему противотанковой обороны они входят как одно из решающих средств уничтожения танков противника. звучит вполне нормально. Это решающее средство, но средство для решения хода боя за счет атак, а не обороны. Cat пишет: При этом все эти 100 с лишним танков могут быть переброшены в любую точку на фронте обороны корпуса (30 км) за 40 минут. Урежьте осетра-то. 30 км будут пройдены за 2 часа по дороге, или 3 часа по ровной местности, или 5-6 часов по не очень ровной.
fireman: Малыш пишет: Потому что "45-мм ствол в бронированном корпусе" (танк) адски дорог в изготовлении Согласен. Тем не менее, таких"45-мм стволов в бронированном корпусе" к 1941-му г наделали в полтора раза больше, чем обычных 45-мм. И, что теперь, по причине их дороговизны в 41-м не надо было танковую пушку 20К использовать против немецких танков? И вообще, зачем в танк, если он в первую очередь предназначен для борьбы пехотой поставили пушку именно с противотанковым уклоном (наличие настоящего бронебойного снаряда с высокой начальной скоростью).
fireman: Scif пишет: ПТО долдна быть массовой, дешевой и малозаметной. А кто с этим спорит? Scif пишет: придав к каждому танку по экскаватору чтоли? Не, ну можно ут**ть экипаж, выкидывая эдак 40-50 кубов грунта .. И что, танки в обороне закапывались в грунт только при наличии эскаваторов? Scif пишет: откель они есть ? техника постоянно выбывает, надо восполнять. Еще раз: я веду речь о начале войны, когда у нас в наличии ЕЩЕ есть танки. Почему бы им не вменить в обязанность противотанковые задачи? По крайне мере в обороне? Scif пишет: если мне память не изменяет, у ПТО выше бронепробиваемость. Думаю, что память вам изменила... Баллистика, длины стволов, бронепробиваемость, типы снарядов у танковых и противотанковых "сорокопяток" одинаковы.
Cat: amyatishkin пишет: Урежьте осетра-то. 30 км будут пройдены за 2 часа по дороге, или 3 часа по ровной местности, или 5-6 часов по не очень ровной Не 30 км, а 15 максимум. Средняя скорость марша 20-25 км/ч, причем тут она будет выше (не нужно привалов, марш форсированный)
Ктырь: Scif пишет придав к каждому танку по экскаватору чтоли? Не, ну можно ут**ть экипаж, выкидывая эдак 40-50 кубов грунта .. Да... Вот к примеру в 10ТК в период боёв на Южном фасе танки окапывались каждый раз после занятия новых позиций...
917: amyatishkin пишет: Это решающее средство, но средство для решения хода боя за счет атак, а не обороны. - В данном случае обсуждается момент действия танков против танков, а не вид боевых действий в которых они принимают участие. Поэтому разбираться выходят танки из боя, обороняются или наступают это одно, а вот факт установки на ведение боевых действий непосредственно против танков противника это другое. amyatishkin пишет: звучит вполне нормально - Это не звучит нормально или не нормально. Это установка на организацию боевых действий во время действия данного документа. Ее надо просто выполнять.
Малыш: Cat пишет: Для них также потребуется 200 тягачей (с мехводами, между прочим) или 400 лошадей. И какая ж артсистема перемещалась парой лошадок? Cat пишет: При этом все эти 100 с лишним танков могут быть переброшены в любую точку на фронте обороны корпуса (30 км) за 40 минут. Интересно, почему, когда рассматривается альтернатива с развертыванием в глубине страны, то местность представляется "танконепроходимой" (за исключением отдельных дорог), а когда рассматривается "танковый резерв", то та же самая местность становится ровной, как стол, катись в любом направлении, в каком душа пожелает, ни леска, ни овражка, любой мостик вес любого танчика выдержит? Я уж даже не буду говорить о средней скорости танковых колонн 12-15 км/ч. Сколько-сколько, говорите? Сорок минут? Ну-ну...
Малыш: fireman пишет: Тем не менее, таких"45-мм стволов в бронированном корпусе" к 1941-му г наделали в полтора раза больше, чем обычных 45-мм. Это с каких пирогов такое умозаключение? По состоянию на 1-е июня в РККА и ВМФ числится 15682 45-мм пушки, а танковых "сорокапяток" - 59 * 2 на Т-35 да 7486 на Т-26 да 6951 на БТ, итого 14555 единиц. fireman пишет: И, что теперь, по причине их дороговизны в 41-м не надо было танковую пушку 20К использовать против немецких танков? Если была возможность ее не использовать против немецких танков, а использовать ее против немецких пулеметов и пехоты, то использовать ее против танков таки не следовало. Микроскоп тоже, знаете ли, тяжелый, на твердом основании - и что теперь, по причине его дороговизны уж и гвоздь им не забей ? fireman пишет: И вообще, зачем в танк, если он в первую очередь предназначен для борьбы пехотой поставили пушку именно с противотанковым уклоном (наличие настоящего бронебойного снаряда с высокой начальной скоростью). А что, осколочный выстрел у "сорокапятки" отсутствовал? Или любая пушка, у которой есть бронебойный выстрел, будет "пушкой с противотанковым уклоном", включая "полковушку"? А отвечая на Ваш вопрос - в танк поставили пушку с баллистикой батальонного орудия. И задачи на него возложили аналогичные задачам батальонного орудия - сопровождение пехоты в наступлении, подавление огневых точек.
Исаев Алексей: 917 пишет: Характерный вопрос частых дебатов. Должны ли танки вести борьбу друг с другом или их удел уничтожение пехоты. Если в двух словах. Тактические единицы(батальон, полк) танковых войск вели бой с аналогичными подразделениями противника сплошь и рядом. И это было нормально. Но вот самостоятельные механизированные соединения против себе подобных использовать не рекомендовалось.
Scif: Cat пишет: Для устойчивой ПТ обороны требуется порядка 20 орудий на км фронта для устойчивой обороны нужно 20 45-мм , десяток 76-мм и неплохо бы еще батарею 107 мм , или 122. К тому же 20 орудий на километр - это значит батарея (4 пушки) каждые 200 метров. при эфф. дальности 45-мм те же 200 м - укатают эту батарею. откуда цифирки-то? Cat пишет: Для них также потребуется 200 тягачей (с мехводами, между прочим) или 400 лошадей. так . стоп. так какие пушки нам нужны - если с мехводами и тягачами, то это 122 мм, а если 76, то парой лошадей не обойтись. Еще нужны наводчики и грузовики снабжения (тоже , кстати, с водителями). Танк хотя бы 1 - 1.5 БК с собой ташит. Cat пишет: Вместе с тягой это обойдется как минимум в 15 тыс. руб. за орудие (без стоимости обучения расчетов). На эти деньги можно сделать 115 танков 15 т. руб за орудие, 200 орудий - 3 млн. руб. при цене 34-ки в 300 т руб- это 10 танков, а не 100. Cat пишет: На марше эти 115 танков (в сумме) сожрут топлива вдвое меньше, чем 450 арттягачей Где-то столько же. Cat пишет: огут быть переброшены в любую точку на фронте обороны корпуса (30 км) за 40 минут. средняя скорость 34-ки на марше -12 км\ч. соотвественно по прямой 30 км они пройдут за 2.5 часа, а реально - изза мостов и кривизны- часов за 5. 917 пишет: Ну, а Т-38, это Прага или плавунец? плавунец. Прага еще как то очень даже танк. 917 пишет: Ну, а вот как "так" Вы и расскажите и прокомментируйте а что рассказывать-то? ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ № 325 нужное там выделено. fireman пишет: зачем в танк, если он в первую очередь предназначен для борьбы пехотой поставили пушку именно с противотанковым уклоном (наличие настоящего бронебойного снаряда с высокой начальной скоростью). потому что другая пушка в ЛЕГКИЙ танк БТ-5 (7) не лезла.. при попытке воткнуть туда 76 мм получился БТ-20- А-20- А-32- Т-34. fireman пишет: И что, танки в обороне закапывались в грунт только при наличии эскаваторов? нет, но каждый раз закопав танк мы получаем неподвижную точку, каковую в активной обороне .. ну.. не очень то смысл пользовать. См Катуков, осень -1941. Cat пишет: Средняя скорость марша 20-25 км/ч, причем тут она будет выше (не нужно привалов, марш форсированный формированность марша как то отменяет речки, мосты, узости и кривизну дорог ? На марше 25-км \ч гонял в колонне только Т-286, ЕМНИП. цифирки в сетке имеются. Погуглите ..
Игорь Куртуков: Исаев Алексей пишет: Но вот самостоятельные механизированные соединения против себе подобных использовать не рекомендовалось. И даже не так. Наступающему "танковому соединению" не рекомендовалось ввязываться в бои с танками противника. У обороняющегося всё ровно наоборот. "Противнику никогда не нужно давать то, чего он хочет. Просто хотя бы потому, что он этого хочет". Если наступающий хочет "не ввязываться", значит обороняющемуся его нужно "ввязать". Что мы и наблюдаем, начиная с танкового боя под Анню в мае 1940 года.
917: Про пушку информация видимо взята из статьи, которая вот собственно как выглядит. И ее действительно произвели в большом количестве. http://slil.ru/25498964
Scif: 917 пишет: И ее действительно произвели в большом количестве ну.. статья - гибрид начала из А.Широкорад "Энциклопедия отечественной артиллерии", 2000 Энциклопедия вооружений КиМ"Артиллерийское вооружение советских танков 1940-1945" Армада-Вертикаль, №4, 1999 и http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=view&id=405295 разве что с картинками.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: У обороняющегося всё ровно наоборот. Ничего подобного. И обороняющемуся лучше ударить танками под основание прорыва и отрезать прорвавшиеся танки от снабжения, чем бить их своими танками лоб в лоб. Игорь Куртуков пишет: "Противнику никогда не нужно давать то, чего он хочет. Просто хотя бы потому, что он этого хочет". То есть если противник не снимает свои минные заграждения с пассивного участка фронта ("не хочет"), то нам нужно демонстративно их снимать? Интересная мысль. Игорь Куртуков пишет: Если наступающий хочет "не ввязываться", значит обороняющемуся его нужно "ввязать". Да, в бой наступающего лучше "ввязать" - пусть несет потери и замедляет свое продвижение. Ввязывать именно в бой танков против танков абсолютно необязательно. Игорь Куртуков пишет: Что мы и наблюдаем, начиная с танкового боя под Анню в мае 1940 года. Угу. В 1941-1942 на советско-германском фронте тоже "наблюдали". Оттого и появился приказ 325 - "установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной".
Игорь Куртуков: Малыш пишет: То есть если противник не снимает свои минные заграждения с пассивного участка фронта ("не хочет"), то нам нужно демонстративно их снимать? Интересная мысль.Какие глупости оказывается можно написать чисто из духа противоречия.
917: Scif пишет: ну.. статья - гибрид - Да, речь не о статье, она примитивная, а об объемах производства - это раз, и о типах боевой техники на которой пушка устанавливалась - это два. Бронеавтомобили первоначально не рассматриваались, например. Остально можно выкинуть. А нет, еще картинка яркая.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Какие глупости оказывается можно написать чисто из духа противоречия. Вы снова перепутали меня со своим отражением в зеркале. Глупость достаточно абстрактного плана - "Противнику никогда не нужно давать то, чего он хочет. Просто хотя бы потому, что он этого хочет" - написали Вы. Иллюстраций множество: например, с точки зрения замысла плана "Барбаросса" - разгромить советские войска к западу от линии Двина-Днепр и не допустить отхода их на "необозримые просторы русской территории" - склонность советских войск "держаться" за свои позиции и не отходить была скорее выгодна, чем наоборот. Соответственно, пусть русские делают то, чего они хотят - пусть "стоят насмерть", а не откатываются на восток, чем больше будут "стоять", тем больше их сгинет в "котлах" к западу от Двины и Днепра и тем меньше их будет к востоку от указанной линии. Соответственно, противнику (русским) надо именно "дать то, чего он хочет" - пусть "стоит насмерть", это в немецких интересах. На чуть менее глобальном уровне: немцам было выгодно, чтобы советские войска в Белостокском выступе совершенствовали оборону и "стояли насмерть", а не смазали пятки салом и не устремились на всех парах на восток, чем больше русских будут в Белостокском выступе, тем больше их окажется в Белостокском котле. Соответственно, надо дать русским то, что они хотят - пусть совершенствуют оборону и "стоят насмерть". Тот же самый пример наблюдаем при наступлении 3-й гвардейской танковой армии в Висло-Одерской операции: пусть лучше немцы "стоят насмерть" на своих оборонительных позициях, тогда есть шанс, прорвав их, упредить немцев на протекающих к западу от линии фронта в меридианальном направлении реках (Нида, Пилица, в определенном приближении Варта). А вот если немцы при первых залпах советской артиллерии навострят лыжи на запад, то немцы могут оказаться на рубежах рек первыми. Потому пусть лучше немцы скрупулезно выполняют приказ любимого фюрера и твердо удерживают свои позиции, пусть сразу бросят в контратаки с целью возвращения утраченных позиций свои резервы, тем самым сковав их - это только в наших интересах.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Противнику никогда не нужно давать то, чего он хочет. Просто хотя бы потому, что он этого хочетЭто, простите, я просто процитировал. Может не совсем точно, но близко к оригиналу. Человека, сказавшего это к глупцам отнести трудновато, чаще его относят к гениям. Вы цитату не узнали... Ну, спросите хоть у Голицына, он подскажет автора.
Cat: Scif пишет: для устойчивой обороны нужно 20 45-мм , десяток 76-мм и неплохо бы еще батарею 107 мм , или 122. К тому же 20 орудий на километр - это значит батарея (4 пушки) каждые 200 метров. при эфф. дальности 45-мм те же 200 м - укатают эту батарею. В каком году и какой стране? Я разве где-то это упоминал? так . стоп. так какие пушки нам нужны - если с мехводами и тягачами, то это 122 мм, а если 76, то парой лошадей не обойтись. Цены были для пары "сорокопятка"-Т-26, их и сравниваю. "Сорокопяткам" в мехчастях штатно полагались "Комсомольцы" Еще нужны наводчики и грузовики снабжения (тоже , кстати, с водителями). Танк хотя бы 1 - 1.5 БК с собой ташит. Тем более. А если посчитать стоимость обучения "лишних" 350 наводчиков на корпус - это сколько снарядов треба? Scif пишет: 15 т. руб за орудие, 200 орудий - 3 млн. руб. при цене 34-ки в 300 т руб- это 10 танков, а не 100. Причем тут Т-34, я про Т-26 говорил. Т-34 надо по цене с дивизионкой сравнивать (и тягач там подороже 5000 руб. обойдется) Scif пишет: средняя скорость 34-ки на марше -12 км\ч. соотвественно по прямой 30 км они пройдут за 2.5 часа, а реально - изза мостов и кривизны- часов за 5. Угу, кривизна аж в два раза. Да со скоростью 12 км/ч он может просто по полю напрямую идти. И мосты в своем тылу никто не мешает укрепить, если будет такая необходимость. И откуда опять 30 км? Малыш пишет: Интересно, почему, когда рассматривается альтернатива с развертыванием в глубине страны, то местность представляется "танконепроходимой" (за исключением отдельных дорог), Это где я такое говорил? Вот марши мехсоединений привязаны к дорогам, а марши танковых ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ к месту боя к дорогам не привязаны. Сами догадаетесь, почему?
917: Scif пишет: цифирки в сетке имеются. Погуглите .. - Накануне войны предлагались такие варианты: Ст. 394. Скорость походного движения танковых частей зависит от : - типа машин; -состояния пути и рельефа местности; -времени года и суток; - велечины колонны; - подготовки личного состава. Средняя скорость движения танковой части (отдельной колонной) днем: - по хорошим дорогам (шоссе и улучшенные большаки - 15-25 км/час; - по полевым и проселочным дорогам со значительными подъемами - 12-15 км/час; - по плохим дорогам (проселки и большаки после дождя, песчаные и т.п.) и колонным путям - 10-12 км/час. Скорость броска для части по хорошей дороге 20 -35 км в течении одного часа. Ст. 396. Нормальный суточный переход танковых частей, исходя из расчета 8 часов движения и 2 часа на привалы равняется 80-100 км. Форсированный суточный переход - 130-150 км. (12 часов движения с малыми привалами ( малые привалы, продолжительность 30-40 минут, а если предстоит дозаправка - до 1 часа(моя вставка)) и 3-4 часа на большой привал) Пределом маршевого напряжения танковых частей следует считать 300-400 км, что может быть выполнено в 3-4 нормальных или в 2 форсированных и 1 нормальный суточный переход. После такого напряжения необходимо не менее двух суток для приведения в порядок материальной части и восстановления сил личного состава.
Игорь Куртуков: Коллега 917, а у вас БУТВ электронный или вы ручками набиваете? Если электронный, то не поделитесь ли?
полная версия страницы