Танк против танка. Мнения.

Форум

Танк против танка. Мнения.

917: Характерный вопрос частых дебатов. Должны ли танки вести борьбу друг с другом или их удел уничтожение пехоты. Мотивы и решения. Динамика развития отношения к возможностям бронированных машин. Выскажитесь, если есть интерес к теме. Естественно приминительно к периоду 1939-1945 гг и может чуть ранее.

Ответов - 202, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Ктырь: 917 пишет Должны ли танки вести борьбу друг с другом или их удел уничтожение пехоты. Вообще-то по ходу войны выяснилось, что танк самое универсальное и эффективное средство борьбы против другого танка, вследствие этого после войны практически вымерли САУ-истребители танков. Крысиный король так сказать - но это конечно про машины с сильно выраженными противотанковыми свойствами - если брать период войны - это щас они все короли и герцоги стали... Вообще по ходу войны много вопросов было и много разных путей решения - танки поддержки, крупнокалиберные стволы на танках или наоборот - вобщем сколько армий столько и мнений было, но война итог подвела для всех...

fireman: Ктырь пишет: Вообще-то по ходу войны выяснилось, что танк самое универсальное и эффективное средство борьбы против другого танка А почему этот вопрос выяснился лишь по ходу войны? Что, разве раньше это было непонятно? Почему слабозащищенный 45-мм ствол, поставленый на двухколесный лафет и передвигавшийся на поле боя расчетом из четырех бойцов, в 41-м году смог быть основой противотанковой обороны , а точно такой же 45-мм ствол, с такой же баллистикой, с таким же набором таких же боеприпасов, но установленный в бронированный и маневренный танк - нет? А если еще учесть, что к началу войны было произведено 45-мм ПТП чуть больше 14 тыс.шт, а танковых 45-мм 20К более 21,5 тыс.шт.... то, кто в сложившихся условиях мог и должен был в первую очередь бороться с танками противника?

amyatishkin: По довоенному уставу, 45мм ПТП за атаку подбивает до 5 танков. У нее лучше обзор, лучше способность к маскировке и она дешевле. Танк не является самым эффективным и универсальным стредством против другого танка. Но бронетанковые войска как наиболее подвижные, являются лучшим средством для парирования ударов бронетанковых войск. Не на уровне отдельных танков, а на уровне частей и соединений.

917: amyatishkin пишет: По довоенному уставу, 45мм ПТП за атаку подбивает до 5 танков. - Что это за Устав? amyatishkin пишет: Танк не является самым эффективным и универсальным стредством против другого танка. - "Боевые свойства танков позволяют использовать их в обороне и в качестве сильнейшего противотанкового средства" - Кузнецов Т. П. ТАКТИКА ТАНКОВЫХ ВОЙСК. 1940. Там же - "МЕСТО И ЗАДАЧИ ТАНКОВ Основные положения боевого применения танковых войск в оборонительном бою стрелковой дивизии, приведенные в предыдущем разделе, определяют их и как средство удара и как средство противотанковой обороны. Таким образом, являясь активной частью ударной группы дивизии и одновременно сильной огневой частью системы ее ПТО, танковые части применяются там, где дивизия проявляет в своих оборонительных действиях наибольшую активность, или там, где она ощущает наибольшую угрозу. Применение танков во взаимодействии с пехотой, артиллерией и системой ПТО в современном оборонительном бою стрелковой дивизии повышает ее маневроспособность и придает ей наибольшую устойчивость особенно против танков. "

amyatishkin: По современным взглядам одно батальонное орудие может быть атаковано одновременно взводом танков, т. е. 5 танками, причем атака будет направлена или с фронта и с одного из флангов, или с обоих флангов. Последний случай — наиболее трудный для орудия, но и наиболее редкий, так как, с одной стороны, позицию орудия стремятся выбрать так, чтобы она была прикрыта по крайней мере с одного из флангов от прямой атаки танков, а с другой стороны, такой широкий маневр труден и для танков: увеличивает время пребывания их под огнем и подставляет их под огонь других орудий, расположенных в огневой связи с атакуемым. За время атаки танкам придется пройти не менее 1000—1500 м под огнем орудия, на что потребуется 3—4 мин., за которые орудие успеет сделать 20—30 выстрелов, что при действительности огня, характеризуемой даже 25% попадания, выведет из строя большую часть, если не все атакующие танки; а при движении прямо на орудие процент попадания по данным последних [196] опытов будет не меньше, а, вероятно, больше указанного выше. 917 пишет: оборонительном бою стрелковой дивизии 917 пишет: активной частью ударной группы дивизии 917 пишет: Применение танков во взаимодействии с пехотой, артиллерией и системой ПТО в современном оборонительном бою стрелковой дивизии У нас скоко танков в стрелковой дивизии в 1941 году? 10 шт Т-38?

Scif: 917 пишет: Должны ли танки вести борьбу друг с другом или их удел уничтожение пехоты 1. В какой армии 2. Какие танки ? а то ягдпантер - танк, и т-38 - тож танк.. а так- приказ 327. fireman пишет: а точно такой же 45-мм ствол, с такой же баллистикой, с таким же набором таких же боеприпасов, но установленный в бронированный и маневренный танк - нет? потому что высота силуэта , заметность , цена и сложность- разная. fireman пишет: танковых 45-мм 20К более 21,5 тыс.шт.... Медитируем на параметр "длина ствола"

fireman: Scif пишет: потому что высота силуэта , заметность , цена и сложность- разная. Ну, это "минусы" танков в качестве ПТО и они не решающие. Тем более, что танк можно закопать и замаскировать, а по цене - так они уже есть, специально делать не надо...Да и цель тоже сопоставима по цене. Согласен, бутылками с КС, оно канешно, подешевле и, главное, попроще будет. Зато все остальное - "плюсы". Scif пишет: Медитируем на параметр "длина ствола" Не понял, что имеете в виду ?

chem: 917 пишет: Должны ли танки вести борьбу друг с другом или их удел уничтожение пехоты. Зависит от ситуации. Если обстановка и задача требует действий против танков противника, то должны.

Малыш: fireman пишет: Почему слабозащищенный 45-мм ствол, поставленый на двухколесный лафет и передвигавшийся на поле боя расчетом из четырех бойцов, в 41-м году смог быть основой противотанковой обороны , а точно такой же 45-мм ствол, с такой же баллистикой, с таким же набором таких же боеприпасов, но установленный в бронированный и маневренный танк - нет? Потому что "45-мм ствол в бронированном корпусе" (танк) адски дорог в изготовлении ("дешевый" Т-26 стоил в 1936-м году 61400 руб., "сорокапятка" - 10800 руб.) и дорог и сложен в обслуживании. fireman пишет: ... то, кто в сложившихся условиях мог и должен был в первую очередь бороться с танками противника? Естественно, артиллерия. А задача танков - уничтожение огневых точек, препятствующих продивжению своей пехоты, и пехоты противника.

HotDoc: У немцев танк стал лучшим средством борьбы с танками стал еще во время ВМВ, после столкновения с огромным количеством наших танков. Достаточно посмотреть их танки разработки после 41г., все они сделаны с уклоном в противотанковую плоскость. И у нас и у америкосов, практически до конца войны, лучшим средством борьбы с танками считалась САУ. Для танка борьба с танками была вторичной задачей. ИМХО, танк стал окончательно лучшим (а может и нет) пртивотанковым средством уже после войны когда рост бронезащиты привел к увеличению калибра ПТО, а следовательно и их уязвимости на поле боя.

Малыш: HotDoc пишет: ИМХО, танк стал окончательно лучшим (а может и нет) пртивотанковым средством уже после войны когда рост бронезащиты привел к увеличению калибра ПТО, а следовательно и их уязвимости на поле боя. Была и еще одна причина - ядерное оружие. Так относительно устойчив к поражающим факторам ядерного взрыва, а у артсистем "традиционной" схемы расчет практически беззащитен.

Scif: fireman пишет: минусы" танков в качестве ПТО и они не решающие основные. ПТО долдна быть массовой, дешевой и малозаметной. Флак-88 - это не ПТО ну вот ни разу. fireman пишет: Тем более, что танк можно закопать и замаскировать, придав к каждому танку по экскаватору чтоли? Не, ну можно ут**ть экипаж, выкидывая эдак 40-50 кубов грунта .. fireman пишет: по цене - так они уже есть, специально делать не надо откель они есть ? техника постоянно выбывает, надо восполнять. fireman пишет: Не понял, что имеете в виду 45-мм 53-К - бронепробиваемость: по нормам на дальностях 500 и 1000 м: 40-28 мм; [url=http://www.battlefield.ru/content/category/6/33/49/lang,ru/]45- мм 20-к[/url] - 38 .. проще говоря, если мне память не изменяет, у ПТО выше бронепробиваемость. HotDoc пишет: Достаточно посмотреть их танки разработки после 41г., все они сделаны с уклоном в противотанковую плоскость гм.. но у немцев только пантера и тигр-Б после 41-го года.. проект тяжелого танка разрабатывался аж с 38-го .. HotDoc пишет: рост бронезащиты привел к увеличению калибра ПТО, к разработке сначала кум. БЧ, потом - ракетных систем - типа 9М14 "Малютка " и тыды. Малыш пишет: Так относительно устойчив к поражающим факторам ядерного взрыва, а у артсистем "традиционной" схемы расчет практически беззащитен http://militera.lib.ru/science/fry_j/06.html Только во время операции «Дезерт Рок» (1955 г.) в районах взрыва находилось около 9000 солдат, а часть из них, укрывшаяся за естественными преградами, располагалась всего лишь в 2200 метрах от эпицентра. Позднее учения оперативной группы «Рейзор» показали, что солдат может оставаться невредимым вблизи места взрыва атомной бомбы, даже если он находится вне укрытий. Результаты использования для укрытия складок местности неподалеку от атомного взрыва наглядно подтверждают, что земля всегда остается лучшим защитником солдат в бою.

Cat: Малыш пишет: Потому что "45-мм ствол в бронированном корпусе" (танк) адски дорог в изготовлении ("дешевый" Т-26 стоил в 1936-м году 61400 руб., "сорокапятка" - 10800 руб.) и дорог и сложен в обслуживании. Да, но насытить весь фронт ПТ орудиями обойдется намного дороже, чем иметь подвижный танковый резерв. Не говоря про обучение расчетов и т.п. (а хорошие наводчики на дороге не валяются).

Малыш: Cat пишет: Да, но насытить весь фронт ПТ орудиями обойдется намного дороже, чем иметь подвижный танковый резерв. Вы хотите сказать, что "подвижный танковый резерв" в масштабе всей протяженности фронта будет дешевле пушечек? Ну-ну, с интересом выслушаю доказательство. Cat пишет: Не говоря про обучение расчетов и т.п. (а хорошие наводчики на дороге не валяются). А хорошие мехводы валяются пачками?

AlexDrozd: Cat пишет: Да, но насытить весь фронт ПТ орудиями обойдется намного дороже, чем иметь подвижный танковый резерв. А иметь подвижный резерв артиллерии ПТО (пушка + тягач) будет и дешевле и эффективней.

Ктырь: amyatishkin пишет Танк не является самым эффективным и универсальным стредством против другого танка. Но бронетанковые войска как наиболее подвижные, являются лучшим средством для парирования ударов бронетанковых войск. А вот потому, что являясь эффективным и подвижным он ещё и не теряет прочих свойств - потому и универсальный это первое. И второе очень бы хотел, что бы вы объяснили итоги к примеру ближневосточных войн 56-67-73 годов в этом плане... А может ещё в каких войнах выяснилось, что танк не является самым эффективным и универсальным стредством против другого танка?!! Это в каких же, а amyatishkin? P.S. Можно так про любой вид ПТ оружия сказать, что он хорош только в подразделениях, но после войны в большинстве армий выжили только ПТ средства пехоты, а ПТ артиллерия и САУ исчезли - или вы с ПТ вертолётами решили танки сравнить?

Cat: Малыш пишет: Вы хотите сказать, что "подвижный танковый резерв" в масштабе всей протяженности фронта будет дешевле пушечек? Ну-ну, с интересом выслушаю доказательство. Естественно. Для устойчивой ПТ обороны требуется порядка 20 орудий на км фронта, или 200 орудий на дивизию при нормальной плотности. Значит, нужно дополнительно порядка 150 орудий на дивизию (это справедливо для большинства стран и штатов, поэтому точное число имеющихся орудий не привожу). Для них также потребуется 200 тягачей (с мехводами, между прочим) или 400 лошадей. Вместе с тягой это обойдется как минимум в 15 тыс. руб. за орудие (без стоимости обучения расчетов). На эти деньги можно сделать 115 танков в расчете на стрелковый корпус - полноценную танковую бригаду (что, кстати, и задумывалось до "мехкорпусной лихорадки"). При этом все эти 100 с лишним танков могут быть переброшены в любую точку на фронте обороны корпуса (30 км) за 40 минут. Кроме того, эти бригады можно использовать и в наступлении. На марше эти 115 танков (в сумме) сожрут топлива вдвое меньше, чем 450 арттягачей. Не говоря о длине походных колонн, проходимости, уязвимости от действий авиации и прочих "мелочах".

917: amyatishkin пишет: У нас скоко танков в стрелковой дивизии в 1941 году? 10 шт Т-38? В данном случае возражение не корректно. У меня наверху предлагается рассмотреть период с 1939 до 1945 и немного раньше, я нечего не имел ввиду конкретно, но видимо Испания, Халкин-Гол и война с белофиннами тоже имею отношение к делу. Поэтому если, например стрелковая дивизия имела только "плавунцов", то как это повлияло на тактику танковых войск? Тогда и дайте инфу о том, что в связи с изменением структуры стрелковой дивизии, тактика действия танковых войск изменилась и любопытно, где это отражено? Есть, например боевой устав танковых войск КА 1940 года. Там этот посыл Кузнецова в разделе оборона дается уже без привязки к действиям стрелковой дивизии и звучит так - !ст. 343. " .... Танки в обороне являются одним из решающих средств для уничтожения живой силы и огневых средств противника. В систему противотанковой обороны они входят как одно из решающих средств уничтожения танков противника. Основными задачами танков в обороне являются: -уничтожение противника, ворвавшегося в оборонительную полосу, и в первую очередь его танков, самостоятельно или совместно с ударной группой; - уничтожение противника обходящего фланг (фланги) обороны; - в особых случаях -короткие контрудары перед передним краем обороны во взаимодействии с артиллерией и, иногда, с авиацией, с целью сорвать атаку противника". Что же касается стрельковой дивизии то она может действовать совместно с танковыми частями в обороне и не имея их в своей структуре, а используя их в оперативном подчинении в качестве средства усиления. Хороший пример этому оборонительная стадия Курской битвы.

917: Scif пишет: 1. В какой армии - Я имел в виду прежде всего КА из-за слабости нормативной базы по германской тактике, но если Вы это разовьете, тема только выиграет. Scif пишет: 2. Какие танки ? а то ягдпантер - танк, и т-38 - тож танк.. - 173 8,8mm PaK 43/3 L/71 auf Panzerjager "Panther" - проблемная машина судя по названию и по тому в какие части она поступала (509 и 654 батальоны истребителей танков) это специализированная машина для борьбы с бронетехникой - истребитель танков, однако я например много читал о ней и как о тяжелом штурмовом орудии. Обоснуйте и излагайте. Ну, а Т-38, это Прага или плавунец? Scif пишет: а так- приказ 327. - Ну, а вот как "так" Вы и расскажите и прокомментируйте.

amyatishkin: 917 пишет: Основными задачами танков в обороне являются: -уничтожение противника, ворвавшегося в оборонительную полосу, и в первую очередь его танков, самостоятельно или совместно с ударной группой; - уничтожение противника обходящего фланг (фланги) обороны; - в особых случаях -короткие контрудары перед передним краем обороны во взаимодействии с артиллерией и, иногда, с авиацией, с целью сорвать атаку противника". Если вы внимательо посмотрите на указанные задачи, то увидите, что на танки в данном случае возложена лишь составляющая подвижных ударных подразделений. А конкретно - исключительно проведение контратак. В этом контексте Танки в обороне являются одним из решающих средств для уничтожения живой силы и огневых средств противника. В систему противотанковой обороны они входят как одно из решающих средств уничтожения танков противника. звучит вполне нормально. Это решающее средство, но средство для решения хода боя за счет атак, а не обороны. Cat пишет: При этом все эти 100 с лишним танков могут быть переброшены в любую точку на фронте обороны корпуса (30 км) за 40 минут. Урежьте осетра-то. 30 км будут пройдены за 2 часа по дороге, или 3 часа по ровной местности, или 5-6 часов по не очень ровной.

fireman: Малыш пишет: Потому что "45-мм ствол в бронированном корпусе" (танк) адски дорог в изготовлении Согласен. Тем не менее, таких"45-мм стволов в бронированном корпусе" к 1941-му г наделали в полтора раза больше, чем обычных 45-мм. И, что теперь, по причине их дороговизны в 41-м не надо было танковую пушку 20К использовать против немецких танков? И вообще, зачем в танк, если он в первую очередь предназначен для борьбы пехотой поставили пушку именно с противотанковым уклоном (наличие настоящего бронебойного снаряда с высокой начальной скоростью).

fireman: Scif пишет: ПТО долдна быть массовой, дешевой и малозаметной. А кто с этим спорит? Scif пишет: придав к каждому танку по экскаватору чтоли? Не, ну можно ут**ть экипаж, выкидывая эдак 40-50 кубов грунта .. И что, танки в обороне закапывались в грунт только при наличии эскаваторов? Scif пишет: откель они есть ? техника постоянно выбывает, надо восполнять. Еще раз: я веду речь о начале войны, когда у нас в наличии ЕЩЕ есть танки. Почему бы им не вменить в обязанность противотанковые задачи? По крайне мере в обороне? Scif пишет: если мне память не изменяет, у ПТО выше бронепробиваемость. Думаю, что память вам изменила... Баллистика, длины стволов, бронепробиваемость, типы снарядов у танковых и противотанковых "сорокопяток" одинаковы.

Cat: amyatishkin пишет: Урежьте осетра-то. 30 км будут пройдены за 2 часа по дороге, или 3 часа по ровной местности, или 5-6 часов по не очень ровной Не 30 км, а 15 максимум. Средняя скорость марша 20-25 км/ч, причем тут она будет выше (не нужно привалов, марш форсированный)

Ктырь: Scif пишет придав к каждому танку по экскаватору чтоли? Не, ну можно ут**ть экипаж, выкидывая эдак 40-50 кубов грунта .. Да... Вот к примеру в 10ТК в период боёв на Южном фасе танки окапывались каждый раз после занятия новых позиций...

917: amyatishkin пишет: Это решающее средство, но средство для решения хода боя за счет атак, а не обороны. - В данном случае обсуждается момент действия танков против танков, а не вид боевых действий в которых они принимают участие. Поэтому разбираться выходят танки из боя, обороняются или наступают это одно, а вот факт установки на ведение боевых действий непосредственно против танков противника это другое. amyatishkin пишет: звучит вполне нормально - Это не звучит нормально или не нормально. Это установка на организацию боевых действий во время действия данного документа. Ее надо просто выполнять.

Малыш: Cat пишет: Для них также потребуется 200 тягачей (с мехводами, между прочим) или 400 лошадей. И какая ж артсистема перемещалась парой лошадок? Cat пишет: При этом все эти 100 с лишним танков могут быть переброшены в любую точку на фронте обороны корпуса (30 км) за 40 минут. Интересно, почему, когда рассматривается альтернатива с развертыванием в глубине страны, то местность представляется "танконепроходимой" (за исключением отдельных дорог), а когда рассматривается "танковый резерв", то та же самая местность становится ровной, как стол, катись в любом направлении, в каком душа пожелает, ни леска, ни овражка, любой мостик вес любого танчика выдержит? Я уж даже не буду говорить о средней скорости танковых колонн 12-15 км/ч. Сколько-сколько, говорите? Сорок минут? Ну-ну...

Малыш: fireman пишет: Тем не менее, таких"45-мм стволов в бронированном корпусе" к 1941-му г наделали в полтора раза больше, чем обычных 45-мм. Это с каких пирогов такое умозаключение? По состоянию на 1-е июня в РККА и ВМФ числится 15682 45-мм пушки, а танковых "сорокапяток" - 59 * 2 на Т-35 да 7486 на Т-26 да 6951 на БТ, итого 14555 единиц. fireman пишет: И, что теперь, по причине их дороговизны в 41-м не надо было танковую пушку 20К использовать против немецких танков? Если была возможность ее не использовать против немецких танков, а использовать ее против немецких пулеметов и пехоты, то использовать ее против танков таки не следовало. Микроскоп тоже, знаете ли, тяжелый, на твердом основании - и что теперь, по причине его дороговизны уж и гвоздь им не забей ? fireman пишет: И вообще, зачем в танк, если он в первую очередь предназначен для борьбы пехотой поставили пушку именно с противотанковым уклоном (наличие настоящего бронебойного снаряда с высокой начальной скоростью). А что, осколочный выстрел у "сорокапятки" отсутствовал? Или любая пушка, у которой есть бронебойный выстрел, будет "пушкой с противотанковым уклоном", включая "полковушку"? А отвечая на Ваш вопрос - в танк поставили пушку с баллистикой батальонного орудия. И задачи на него возложили аналогичные задачам батальонного орудия - сопровождение пехоты в наступлении, подавление огневых точек.

Исаев Алексей: 917 пишет: Характерный вопрос частых дебатов. Должны ли танки вести борьбу друг с другом или их удел уничтожение пехоты. Если в двух словах. Тактические единицы(батальон, полк) танковых войск вели бой с аналогичными подразделениями противника сплошь и рядом. И это было нормально. Но вот самостоятельные механизированные соединения против себе подобных использовать не рекомендовалось.

Scif: Cat пишет: Для устойчивой ПТ обороны требуется порядка 20 орудий на км фронта для устойчивой обороны нужно 20 45-мм , десяток 76-мм и неплохо бы еще батарею 107 мм , или 122. К тому же 20 орудий на километр - это значит батарея (4 пушки) каждые 200 метров. при эфф. дальности 45-мм те же 200 м - укатают эту батарею. откуда цифирки-то? Cat пишет: Для них также потребуется 200 тягачей (с мехводами, между прочим) или 400 лошадей. так . стоп. так какие пушки нам нужны - если с мехводами и тягачами, то это 122 мм, а если 76, то парой лошадей не обойтись. Еще нужны наводчики и грузовики снабжения (тоже , кстати, с водителями). Танк хотя бы 1 - 1.5 БК с собой ташит. Cat пишет: Вместе с тягой это обойдется как минимум в 15 тыс. руб. за орудие (без стоимости обучения расчетов). На эти деньги можно сделать 115 танков 15 т. руб за орудие, 200 орудий - 3 млн. руб. при цене 34-ки в 300 т руб- это 10 танков, а не 100. Cat пишет: На марше эти 115 танков (в сумме) сожрут топлива вдвое меньше, чем 450 арттягачей Где-то столько же. Cat пишет: огут быть переброшены в любую точку на фронте обороны корпуса (30 км) за 40 минут. средняя скорость 34-ки на марше -12 км\ч. соотвественно по прямой 30 км они пройдут за 2.5 часа, а реально - изза мостов и кривизны- часов за 5. 917 пишет: Ну, а Т-38, это Прага или плавунец? плавунец. Прага еще как то очень даже танк. 917 пишет: Ну, а вот как "так" Вы и расскажите и прокомментируйте а что рассказывать-то? ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ № 325 нужное там выделено. fireman пишет: зачем в танк, если он в первую очередь предназначен для борьбы пехотой поставили пушку именно с противотанковым уклоном (наличие настоящего бронебойного снаряда с высокой начальной скоростью). потому что другая пушка в ЛЕГКИЙ танк БТ-5 (7) не лезла.. при попытке воткнуть туда 76 мм получился БТ-20- А-20- А-32- Т-34. fireman пишет: И что, танки в обороне закапывались в грунт только при наличии эскаваторов? нет, но каждый раз закопав танк мы получаем неподвижную точку, каковую в активной обороне .. ну.. не очень то смысл пользовать. См Катуков, осень -1941. Cat пишет: Средняя скорость марша 20-25 км/ч, причем тут она будет выше (не нужно привалов, марш форсированный формированность марша как то отменяет речки, мосты, узости и кривизну дорог ? На марше 25-км \ч гонял в колонне только Т-286, ЕМНИП. цифирки в сетке имеются. Погуглите ..

Игорь Куртуков: Исаев Алексей пишет: Но вот самостоятельные механизированные соединения против себе подобных использовать не рекомендовалось. И даже не так. Наступающему "танковому соединению" не рекомендовалось ввязываться в бои с танками противника. У обороняющегося всё ровно наоборот. "Противнику никогда не нужно давать то, чего он хочет. Просто хотя бы потому, что он этого хочет". Если наступающий хочет "не ввязываться", значит обороняющемуся его нужно "ввязать". Что мы и наблюдаем, начиная с танкового боя под Анню в мае 1940 года.

917: Про пушку информация видимо взята из статьи, которая вот собственно как выглядит. И ее действительно произвели в большом количестве. http://slil.ru/25498964

Scif: 917 пишет: И ее действительно произвели в большом количестве ну.. статья - гибрид начала из А.Широкорад "Энциклопедия отечественной артиллерии", 2000 Энциклопедия вооружений КиМ"Артиллерийское вооружение советских танков 1940-1945" Армада-Вертикаль, №4, 1999 и http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=view&id=405295 разве что с картинками.

Малыш: Игорь Куртуков пишет: У обороняющегося всё ровно наоборот. Ничего подобного. И обороняющемуся лучше ударить танками под основание прорыва и отрезать прорвавшиеся танки от снабжения, чем бить их своими танками лоб в лоб. Игорь Куртуков пишет: "Противнику никогда не нужно давать то, чего он хочет. Просто хотя бы потому, что он этого хочет". То есть если противник не снимает свои минные заграждения с пассивного участка фронта ("не хочет"), то нам нужно демонстративно их снимать? Интересная мысль. Игорь Куртуков пишет: Если наступающий хочет "не ввязываться", значит обороняющемуся его нужно "ввязать". Да, в бой наступающего лучше "ввязать" - пусть несет потери и замедляет свое продвижение. Ввязывать именно в бой танков против танков абсолютно необязательно. Игорь Куртуков пишет: Что мы и наблюдаем, начиная с танкового боя под Анню в мае 1940 года. Угу. В 1941-1942 на советско-германском фронте тоже "наблюдали". Оттого и появился приказ 325 - "установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной".

Игорь Куртуков: Малыш пишет: То есть если противник не снимает свои минные заграждения с пассивного участка фронта ("не хочет"), то нам нужно демонстративно их снимать? Интересная мысль.Какие глупости оказывается можно написать чисто из духа противоречия.

917: Scif пишет: ну.. статья - гибрид - Да, речь не о статье, она примитивная, а об объемах производства - это раз, и о типах боевой техники на которой пушка устанавливалась - это два. Бронеавтомобили первоначально не рассматриваались, например. Остально можно выкинуть. А нет, еще картинка яркая.

Малыш: Игорь Куртуков пишет: Какие глупости оказывается можно написать чисто из духа противоречия. Вы снова перепутали меня со своим отражением в зеркале. Глупость достаточно абстрактного плана - "Противнику никогда не нужно давать то, чего он хочет. Просто хотя бы потому, что он этого хочет" - написали Вы. Иллюстраций множество: например, с точки зрения замысла плана "Барбаросса" - разгромить советские войска к западу от линии Двина-Днепр и не допустить отхода их на "необозримые просторы русской территории" - склонность советских войск "держаться" за свои позиции и не отходить была скорее выгодна, чем наоборот. Соответственно, пусть русские делают то, чего они хотят - пусть "стоят насмерть", а не откатываются на восток, чем больше будут "стоять", тем больше их сгинет в "котлах" к западу от Двины и Днепра и тем меньше их будет к востоку от указанной линии. Соответственно, противнику (русским) надо именно "дать то, чего он хочет" - пусть "стоит насмерть", это в немецких интересах. На чуть менее глобальном уровне: немцам было выгодно, чтобы советские войска в Белостокском выступе совершенствовали оборону и "стояли насмерть", а не смазали пятки салом и не устремились на всех парах на восток, чем больше русских будут в Белостокском выступе, тем больше их окажется в Белостокском котле. Соответственно, надо дать русским то, что они хотят - пусть совершенствуют оборону и "стоят насмерть". Тот же самый пример наблюдаем при наступлении 3-й гвардейской танковой армии в Висло-Одерской операции: пусть лучше немцы "стоят насмерть" на своих оборонительных позициях, тогда есть шанс, прорвав их, упредить немцев на протекающих к западу от линии фронта в меридианальном направлении реках (Нида, Пилица, в определенном приближении Варта). А вот если немцы при первых залпах советской артиллерии навострят лыжи на запад, то немцы могут оказаться на рубежах рек первыми. Потому пусть лучше немцы скрупулезно выполняют приказ любимого фюрера и твердо удерживают свои позиции, пусть сразу бросят в контратаки с целью возвращения утраченных позиций свои резервы, тем самым сковав их - это только в наших интересах.

Игорь Куртуков: Малыш пишет: Противнику никогда не нужно давать то, чего он хочет. Просто хотя бы потому, что он этого хочетЭто, простите, я просто процитировал. Может не совсем точно, но близко к оригиналу. Человека, сказавшего это к глупцам отнести трудновато, чаще его относят к гениям. Вы цитату не узнали... Ну, спросите хоть у Голицына, он подскажет автора.

Cat: Scif пишет: для устойчивой обороны нужно 20 45-мм , десяток 76-мм и неплохо бы еще батарею 107 мм , или 122. К тому же 20 орудий на километр - это значит батарея (4 пушки) каждые 200 метров. при эфф. дальности 45-мм те же 200 м - укатают эту батарею. В каком году и какой стране? Я разве где-то это упоминал? так . стоп. так какие пушки нам нужны - если с мехводами и тягачами, то это 122 мм, а если 76, то парой лошадей не обойтись. Цены были для пары "сорокопятка"-Т-26, их и сравниваю. "Сорокопяткам" в мехчастях штатно полагались "Комсомольцы" Еще нужны наводчики и грузовики снабжения (тоже , кстати, с водителями). Танк хотя бы 1 - 1.5 БК с собой ташит. Тем более. А если посчитать стоимость обучения "лишних" 350 наводчиков на корпус - это сколько снарядов треба? Scif пишет: 15 т. руб за орудие, 200 орудий - 3 млн. руб. при цене 34-ки в 300 т руб- это 10 танков, а не 100. Причем тут Т-34, я про Т-26 говорил. Т-34 надо по цене с дивизионкой сравнивать (и тягач там подороже 5000 руб. обойдется) Scif пишет: средняя скорость 34-ки на марше -12 км\ч. соотвественно по прямой 30 км они пройдут за 2.5 часа, а реально - изза мостов и кривизны- часов за 5. Угу, кривизна аж в два раза. Да со скоростью 12 км/ч он может просто по полю напрямую идти. И мосты в своем тылу никто не мешает укрепить, если будет такая необходимость. И откуда опять 30 км? Малыш пишет: Интересно, почему, когда рассматривается альтернатива с развертыванием в глубине страны, то местность представляется "танконепроходимой" (за исключением отдельных дорог), Это где я такое говорил? Вот марши мехсоединений привязаны к дорогам, а марши танковых ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ к месту боя к дорогам не привязаны. Сами догадаетесь, почему?

917: Scif пишет: цифирки в сетке имеются. Погуглите .. - Накануне войны предлагались такие варианты: Ст. 394. Скорость походного движения танковых частей зависит от : - типа машин; -состояния пути и рельефа местности; -времени года и суток; - велечины колонны; - подготовки личного состава. Средняя скорость движения танковой части (отдельной колонной) днем: - по хорошим дорогам (шоссе и улучшенные большаки - 15-25 км/час; - по полевым и проселочным дорогам со значительными подъемами - 12-15 км/час; - по плохим дорогам (проселки и большаки после дождя, песчаные и т.п.) и колонным путям - 10-12 км/час. Скорость броска для части по хорошей дороге 20 -35 км в течении одного часа. Ст. 396. Нормальный суточный переход танковых частей, исходя из расчета 8 часов движения и 2 часа на привалы равняется 80-100 км. Форсированный суточный переход - 130-150 км. (12 часов движения с малыми привалами ( малые привалы, продолжительность 30-40 минут, а если предстоит дозаправка - до 1 часа(моя вставка)) и 3-4 часа на большой привал) Пределом маршевого напряжения танковых частей следует считать 300-400 км, что может быть выполнено в 3-4 нормальных или в 2 форсированных и 1 нормальный суточный переход. После такого напряжения необходимо не менее двух суток для приведения в порядок материальной части и восстановления сил личного состава.

Игорь Куртуков: Коллега 917, а у вас БУТВ электронный или вы ручками набиваете? Если электронный, то не поделитесь ли?

Scif: Cat пишет: Я разве где-то это упоминал? вот и мне интерстно, откуда ВЫ взяли - Cat пишет: Для устойчивой ПТ обороны требуется порядка 20 орудий на км фронта Cat пишет: обучения "лишних" 350 наводчиков на корпус - это сколько снарядов треба? то есть в танках их учить не надо? Cat пишет: Причем тут Т-34, я про Т-26 говорил для начала вы написали просто "танк". во вторых стоимость Т-26 что то под 76 т. руб . 3000 / 76 = 39 танков. Cat пишет: Угу, кривизна аж в два раза. Да со скоростью 12 км/ч он может просто по полю напрямую идти хреново он по полю идет, особливо по грязному. цитатку дать или сами найдете? Cat пишет: откуда опять 30 км? из ВАШЕГО текста.

Малыш: Игорь Куртуков пишет: Человека, сказавшего это к глупцам отнести трудновато, чаще его относят к гениям. А Вы вполне уверены, что правильно поняли мысль гения?

Малыш: Cat пишет: Это где я такое говорил? Это когда сладко звонили про то, как легко мы вскроем направления движения противника, тем более, что направлений-то их - дорог - совсем-совсем немного.

917: Игорь Куртуков пишет: Коллега 917, а у вас БУТВ электронный или вы ручками набиваете? Если электронный, то не поделитесь ли? - Не, Игорь, увы, набиваю ручками. Но, для меня это не очень сложно, потому как ручки мои отрадясь кайло в руках не держали, а работают как раз с пером и клавиатурой. Это из последних приобретений. В этом месяце обрушился шквал после долгих поисков. Но обязательно постараюсь перевести его в электронный вид, пока правда не представляю как это сделать. В принципе он не очень большой.

Ктырь: Уважаемые участники дискуссии, а вот имеются ли какие либо регламенты действий танковых войск и собственно танковых подразделений в плане противотанковй борьбы с учётом накопленного опыта войны на 44-45 года - возможно прямо в ветке привести выдержки? Не мешало бы сравнить взгляд чётырёх основных воюющих армий на момент окончания войны и каждая ведь имела собственные концепции и взгляды - может кто поспособствует расширению обсуждения в стороны и в глубь так сказать...

Игорь Куртуков: Малыш пишет: А Вы вполне уверены, что правильно поняли мысль гения? Нет конечно, не вполне уверен. Человеку, как известно, свойственно ошибаться. Мог и я ошибиться. Но вы-то само высказывание назвали глупостью, а не мою интерпретацию. Которой интерпретации я, кстати, и не давал вовсе. UPD: Да, вот нашёл точную цитату: "Одно из очевидных правил войны состоит в том, чтобы не делать того, что желает неприятель, уже по одной только той причине, что он желает этого"

Игорь Куртуков: 917 пишет: Но обязательно постараюсь перевести его в электронный вид, пока правда не представляю как это сделать. Самый лёгкий способ - отсканировать развороты, сложить все сканы в зип-архив и вывалить на Интернет. А там коллега tsv подтянется, у него уже всё настроено, чтобы в ДежаВю перегнать. Давайте я возьму встречное соц.обязательство - вы вываливаете БУТВ, тогда я БУА.

917: Ктырь пишет: Уважаемые участники дискуссии, а вот имеются ли какие либо регламенты действий танковых войск и собственно танковых подразделений в плане противотанковй борьбы с учётом накопленного опыта войны на 44-45 года - возможно прямо в ветке привести выдержки? - Не детально пока. Есть такой труд "Бронетанковые и механизированные войска в операциях по освобождению Правобережной Украины и Крыма" под ред.ген.-майора танковых войск Пинчука П.И. изданный штабом бронетанковых войск в 1958 году, например. Там есть такие строки по Курсунь-Шевченковской операции: Опыт Корсунь Шевченковской операции показал, что после окружения крупной группировки противника может возникнуть необходимость использования танковой армии для дальнейших действий в обороне на внешнем фронте окружения. И в этих условиях танковые армии доказали свою способность в ограниченные сроки создавать достаточно прочную оборону, удерживать занимаемый рубеж и успешно отражать удары крупных танковых групировок противника. (Моя вставка: что несколько противоречит высказыванию Исаев Алексей пишет: Но вот самостоятельные механизированные соединения против себе подобных использовать не рекомендовалось. При этом опыт показал, что высокая противотанковая устойчивость танковой армии в обороне при правильном и четком взаимодействии с другими родами войск обеспечила отражение ударов мощной танковой группировки противника, пытавшейся оказать помощь своим окруженным войскам. Весьма важную роль в отражении ударов крупных танковых группировок противника на внешнем фронте окружения выполняла 2 танковая армия, которая своевременно выдвигалась на угрожаемые направления и решительными действиями преграждала путь противнику к своим окруженным войскам." Конкретно по расстановке сил(6 ТА) - " 5-й гвардейский танковый корпус должен был занимать оборону на левом фланге армии от Ржановка до Железнячка также в первом эшелоне, причем главную полусу обороны должны были занимать приданная 2-я гвардейская воздушно-десантная дивизия, 20 - танковая и 6 мотострелковые бригады корпуса. Основные же силы корпуса должны были размещаться в районах Тихоновка, Дубровка,.......... в готовности для контроатак и контрударов в направлениях: Водянки- Чижовка; ........ В целях наибольшего успеха контрударов и контратак предусматривалось привлечение к их осуществлению главных сил 16-го танково корпуса, размещающегося в районах Дубровка и Ст. Буда и составляющего танковый резерв командующего войсками 6 танковой армии" - В общем запланирован возможный встречный танковый бой.

917: Игорь Куртуков пишет: тогда я БУА. - А какого года у Вас БУА и какая часть? Но это интерес, а не торг. А что Вы выложите против Руководства по наземной разведки 1941 года или оно у Вас есть?

Малыш: Игорь Куртуков пишет: Но вы-то само высказывание назвали глупостью, а не мою интерпретацию. Которой интерпретации я, кстати, и не давал вовсе. Увы, Игорь, увы, но Вы именно что дали интерпретацию, сказав "Наступающему "танковому соединению" не рекомендовалось ввязываться в бои с танками противника. У обороняющегося всё ровно наоборот. "Противнику никогда не нужно давать то, чего он хочет. Просто хотя бы потому, что он этого хочет". Если наступающий хочет "не ввязываться", значит обороняющемуся его нужно "ввязать"." А приведенная Вами цитата просто не предполагает столь примитивного "механистического" толкования, о котором говорите Вы. И я привел Вам наглядные примеры. А в предлагаемой Вами интерпретации формально справедливый "общий принцип" именно что превращается в глупость.

Cat: Scif пишет: вот и мне интерстно, откуда ВЫ взяли - Cat пишет: цитата: Для устойчивой ПТ обороны требуется порядка 20 орудий на км фронта Из Миддельдорфа (или как там его). Scif пишет: то есть в танках их учить не надо? Вы читать умеете? Слово ЛИШНИХ вам ни о чем не говорит? Это как раз разница между (примерно) 450 дополнительными орудиями и альтернативой - (примерно) 100 танками на корпус. Scif пишет: во вторых стоимость Т-26 что то под 76 т. руб Стоимость уже была указана Малышом - 61 тыс. руб. Хотя, конечно, она от времени тоже зависит Scif пишет: хреново он по полю идет, особливо по грязному. цитатку дать или сами найдете? Танки противника по тому же грязному полю пойдут, так что "место встречи" это не изменит. Scif пишет: откуда опять 30 км? из ВАШЕГО текста. Бегом в первый класс учить азы геометрии. Медитируем над термином "середина отрезка". Малыш пишет: Это когда сладко звонили про то, как легко мы вскроем направления движения противника, тем более, что направлений-то их - дорог - совсем-совсем немного. Вы мои посты читаете? Сколько процентов в танковом СОЕДИНЕНИИ из общего числа машин составляют именно ТАНКИ?

Малыш: Cat пишет: Вы мои посты читаете? Да. Очень внимательно. Чем совершенно не можете похвастаться Вы. Cat пишет: Сколько процентов в танковом СОЕДИНЕНИИ из общего числа машин составляют именно ТАНКИ? А транспортные и специальные машины по грунтовым дорогам, проселочным дорогам, колонным путям типа не пройдут?

Cat: Малыш пишет: А транспортные и специальные машины по грунтовым дорогам, проселочным дорогам, колонным путям типа не пройдут? После марша танкового полка проселочная дорога превращается...превращается дорога...Ну в общем Вы поняли Какой смысл пропихивать грузовики по проселочной дороге в один ряд со скоростью 10 км/ч, когда их можно пустить по шоссе в 2-3 ряда со скоростью 50 км/ч?

Scif: Cat пишет: Слово ЛИШНИХ вам ни о чем не говорит? Это как раз разница между (примерно) 450 дополнительными орудиями и альтернативой - (примерно) 100 танками на корпус. дак у вас 100 то танков не получается. даже если 3000 \ 61 = 49 танков. Вот их то вы и будете считать. Cat пишет: Танки противника по тому же грязному полю пойдут, так что "место встречи" это не изменит. Понятно. В матчасти плаваете . ссылка XI. Немецкий средний танк Т-3 имеет развитую опорную поверхность гусеничных лент, что положительно сказывается на его маневренности на местности, особенно на мокрых склонах и пашне. Такая конструкция траков позволяет немецкому танку преодолевать подъемы большей крутизны с большей скоростью. Cat пишет: Медитируем над термином "середина отрезка". Сразу после того, как вы расскажете, как вы посчитали количество танков на корпус . И после того как вы узнаете , что кратчайший путь на местности ни одним местом не есть прямая. А так же поясните себе, что противник - не идет вам навстречу, а идет куда то по своему направлению. Так что когда переедете с 2 ТК на одной прямой до хотя б картинки на 2-метрном листочке- тогда расскажете. Cat пишет: когда их можно пустить по шоссе в 2-3 ряда со скоростью 50 км/ч? это где же взять такого противника, чтобы: 1. Прорвал фронт перед танковым корпусом. 2. да еще стоящим на 2-3 рядном шоссе 3. и пошел прямо навстречу мех. корпусу , причем по тому же шоссе. 4. А какой грузовик военных лет по 50 км\ч гонял ? да еще с соблюдением рядности движения ? или тот же, виртуальный, как и танки что в колонне по 25 км\ч дают, патамчта формированно?

Исаев Алексей: Игорь Куртуков пишет: Наступающему "танковому соединению" не рекомендовалось ввязываться в бои с танками противника. У обороняющегося всё ровно наоборот. it depends от глубины вклинения противника. Т.е. обороняющемуся выгоднее ударить в основание вклинения, в стык танковых и пехотных соединений. Если же вклинение неглубокое, то обороняющийся стремится сохранить целостность фронта и воздействует прямо на мехчасти противника.

Малыш: Cat пишет: После марша танкового полка проселочная дорога превращается...превращается дорога... ... а тупые военные сороковых и понятия-то такого - колонный путь - не слыхали... Я Вас правильно понял? Cat пишет: Какой смысл пропихивать грузовики по проселочной дороге в один ряд со скоростью 10 км/ч, когда их можно пустить по шоссе в 2-3 ряда со скоростью 50 км/ч? Если к цели ведет шоссе, то смысла особого нет. А если шоссе к цели не проложено, то оный смысл появляется.

Cat: Scif пишет: дак у вас 100 то танков не получается. даже если 3000 \ 61 = 49 танков. Вот их то вы и будете считать Да, с математикой хронические проблемы. Попробуйте еще раз. Хинт: 3000 - это стоимость орудий в ДИВИЗИИ. А танковая бригада в КОРПУСЕ. Scif пишет: И после того как вы узнаете , что кратчайший путь на местности ни одним местом не есть прямая. А так же поясните себе, что противник - не идет вам навстречу, а идет куда то по своему направлению. Так что когда переедете с 2 ТК на одной прямой до хотя б картинки на 2-метрном листочке- тогда расскажете. Корпусные резервы они вообще-то не на переднем крае расположены, а в глубине. Причем эта глубина как раз и выбирается из условия, чтобы можно было успеть перехватить противника. Который тоже отнюдь не по прямой прет, вдобавок вынужден вести разведку. это где же взять такого противника, чтобы: 1. Прорвал фронт перед танковым корпусом. 2. да еще стоящим на 2-3 рядном шоссе 3. и пошел прямо навстречу мех. корпусу , причем по тому же шоссе. 4. А какой грузовик военных лет по 50 км\ч гонял ? да еще с соблюдением рядности движения ? или тот же, виртуальный, как и танки что в колонне по 25 км\ч дают, патамчта формированно? Вы бы хоть для начала вспомнили, о чем у нас там с Малышом разговор шел, прежде чем с умными комментариями встревать.

Cat: Малыш пишет: а тупые военные сороковых и понятия-то такого - колонный путь - не слыхали... "тупые военные сороковых" рекомендовали пускать гусеничную и колесную технику по разным дорогам Малыш пишет: Если к цели ведет шоссе, то смысла особого нет. А если шоссе к цели не проложено, то оный смысл появляется А если до цели 300 км, то есть смысл сделать крюк в десяток км до ближайшего шоссе. Тем более мосты все равно к шоссе привязаны и мимо них не пройти.

Малыш: Cat пишет: А если до цели 300 км, то есть смысл сделать крюк в десяток км до ближайшего шоссе. Я смотрю, Вы решили скрупулезно повторить все ошибки "засадозаслонцев", не пропустив ни одной? Не носят шоссе такого "абсолютного" характера, если они есть - хорошо, если их нет - прекрасно без них обходились. Смотрите наступление панцергруппы Клейста, обошедшегося без "автомагистрали Москва - Минск".

Игорь Куртуков: Исаев Алексей пишет: Т.е. обороняющемуся выгоднее ударить в основание вклинения, в стык танковых и пехотных соединений. Организация удара во фланг наступающему неприятелю (если она не проведена заранее), да ещё так чтобы попасть именно в стык между пехотой и танками дело небыстрое и непростое. Пока организуешь, неприятельские танки могут много плохого сделать. Например изменить обстановку так, что смысла наносить удар во фланг уже не будет. Риск, одним словом. С другой стороны прямое воздействие на неприятельское "остриё копья", чтоб снизить темпы его продвижения, можно организовать довольно быстро и просто. Практически самотёком выходит.

Игорь Куртуков: Малыш пишет: Увы, Игорь, увы, но Вы именно что дали интерпретациюНу вы как обычно не въехали. Я не интерпретировал цитату (см. значение слова "интерпретировать" в толковом словаре). Я её привёл в поддержку моих слов. И, повторюсь, глупостью вы назвали саму цитату, а не мою интерпретацию (которой я не давал) и не мои слова, в поддержку которых была приведена цитата.

Игорь Куртуков: 917 пишет: А какого года у Вас БУА и какая часть?Я вам как-то уже отвечал. БУА-37 ч.II. 917 пишет: А что Вы выложите против Руководства по наземной разведки 1941 года или оно у Вас есть? Его у меня нет. Есть БУА-38 ч.I кн.4 служба наземной артиллерийской разведки.

Малыш: Игорь Куртуков пишет: Ну вы как обычно не въехали. Я не интерпретировал цитату (см. значение слова "интерпретировать" в толковом словаре). Я её привёл в поддержку моих слов. И, повторюсь, глупостью вы назвали саму цитату, а не мою интерпретацию (которой я не давал) и не мои слова, в поддержку которых была приведена цитата. Игорь, все на самом деле очень просто. Вариантов ровно два: либо цитата, призванная "поддержать" Ваши слова, на самом деле нерелевантна, либо, если Вы настаиваете на ее релевантности, получаете уже приведенное наглядное изложение ее ошибочности. Других вариантов нет. И трижды гениальность автора цитаты и загадочные перекосы Вашего лица по поводу смысла слова "интерпретация" положения ситуации не меняют. Добро пожаловать продолжать медитировать на лес в целом.

K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: UPD: Да, вот нашёл точную цитату: "Одно из очевидных правил войны состоит в том, чтобы не делать того, что желает неприятель, уже по одной только той причине, что он желает этого" Остается только понять, чего именно хочет противник и какими средствами будет лучше ему помешать.

Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Остается только понять, чего именно хочет противник и какими средствами будет лучше ему помешать. Эт'т просто. Противник хочет поддерживать высокие темпы наступления. Призыв "не ввязываться в танковые бои" проистекает из того, что танк для танка наиболее трудный противник (этот тезис раскрывать надо или очевидно?). А значит потеря темпа на преодоление сопротивления танковых частей/соединений противника относительно наибольшая. Соответственно, если мы не хотим дать противнику развить высокие темпы, будет вполне оправдано использовать тактику "танк против танка" (для идиотов не различающих общее и частное и любящих цеплятся к частностям поясняю - я не имею ввиду что нужно использовать только эту тактику или что её использование обязательно).

Игорь Куртуков: Малыш пишет: Вариантов ровно два: либо цитата, призванная "поддержать" Ваши слова, на самом деле нерелевантна, либо, если Вы настаиваете на ее релевантности Однако предложения обсудить релевантность цитаты от вас пока не звучало. Если это вопрос, то ответ - да, я считаю эту цитату вполне релевантной в контексте моего основного утверждения. Малыш пишет: получаете уже приведенное наглядное изложение ее ошибочности Приведённое выше "наглядное изложение её ошибочности" как раз таки иррелевантно. Цитата была приведена в поддержку утверждения о выгодности для обороняющегося использовать тактику "танк против танка". В "наглядном изложении" ничего про ошибочность этого утверждения не было.

Scif: Cat пишет: 3000 - это стоимость орудий в ДИВИЗИИ. А танковая бригада в КОРПУСЕ. при этом состав и тех и других может меняться. вы по каким штатам то считаете? разверните свою версию пополней . в корпусе- шт .. Cat пишет: Причем эта глубина как раз и выбирается из условия, чтобы можно было успеть перехватить противника. Что-то в 41-м году оно (глубина) не очень помогала. Cat пишет: Вы бы хоть для начала вспомнили, о чем у нас там с Малышом разговор шел, прежде чем с умными комментариями встревать Чего вспоминать-то ? началось с вашего насытить весь фронт ПТ орудиями обойдется намного дороже, чем иметь подвижный танковый резерв. Не говоря про обучение расчетов и т.п. (а хорошие наводчики на дороге не валяются). после чего поехали по цифрам, где у вас насыщенность взята по немецким данным, танковые колонны идут навстречу и тэ дэ. раскрывайте тему шире. Малыш пишет: Я смотрю, Вы решили скрупулезно повторить все ошибки "засадозаслонцев", не пропустив ни одной? ага :)))

Cat: Scif пишет: при этом состав и тех и других может меняться. Ну пошли елозить... Да, и штат может меняться, и цена может меняться, я привел этот пример просто для оценки порядка чисел, что "много дешевого" не всегда дешевле, чем "мало дорогого". Можно еще Свечина вспомнить с его рассуждениями, какая армия лучше - большая и плохо подготовленная или "маленькая профессиональная". Scif пишет: Что-то в 41-м году оно (глубина) не очень помогала Причем тут 41-й? Немцы, кстати, весьма активно использовали маневр танками для парирования угроз на флангах, что позволяло им держать фланги пехотой с относительно низкой плотностью и тем самым поддерживать высокий темп наступления.

Scif: Cat пишет: Да, и штат может меняться, и цена может меняться, я привел этот пример просто для оценки порядка чисел, что "много дешевого" не всегда дешевле, чем "мало дорогого" дык- не получилась оценка- то, в силу отсутсвия рассчета что - почем . и в плане применимости. Cat пишет: Немцы, кстати, весьма активно использовали маневр танками для парирования угроз на флангах, что позволяло им держать фланги пехотой ээ.. так танками или пехотой ? Cat пишет: Причем тут 41-й? ну хорошо. 43-й. Курская дуга. что там с глубиной и ее прорывом ?

917: Scif пишет: кратчайший путь на местности ни одним местом не есть прямая. - Обычно в армии говорят так - короткая дорога не всегда является самой быстрой.

Малыш: Игорь Куртуков пишет: Однако предложения обсудить релевантность цитаты от вас пока не звучало. Простите, я считал "по умолчанию", что в дискуссии используются релевантные аргументы. А не "отвлеченные рассуждения на тему о...". Дальнейший выбор расписан: если цитата считается релевантной, то она грубо ошибочна. Либо она таки нерелевантна - но при этом неясно, зачем Вы ее привели. Игорь Куртуков пишет: Цитата была приведена в поддержку утверждения о выгодности для обороняющегося использовать тактику "танк против танка". ... причем было использовано откровенное передергивание - "танк для танка наиболее трудный противник (этот тезис раскрывать надо или очевидно?)". А проистекает это передергивание, простите, из наивного представления о бое как о разновидности "рыцарского турнира" по "правилам чести" один на один. Но общевойсковой бой по этим правилам не ведется. И самый трудный противник танка... нет, вовсе не танк. А противотанковая пушка, для повышения боевой устойчивости которой организуется пехотное прикрытие и устанавливаются инженерные заграждения. Эта комбинация по количеству уничтоженных танков во Второй Мировой войне безусловно лидирует, оставляя танки далеко позади. Соответственно, использование танков против танков проистекает от "безвыходности" ситуации, побуждающей обороняющегося к самому "дорогостоящему" (для себя) и самому невыгодному "размену" своих танков на танки противника. Если ситуация такой необходимости не диктует, то использование против танков ПТО на мехтяге при поддержке моторизованного отряда заграждения и моторизованной пехоты безусловно эффективнее. А собственные танки наиболее эффективно использовать именно так, как указано в приказе №325 - для уничтожения пехоты противника.

Игорь Куртуков: Малыш пишет: Простите, я считал "по умолчанию", что в дискуссии используются релевантные аргументы.Для меня большая радость сообщить вам, что вы считали абсолютно правильно. Малыш пишет: причем было использовано откровенное передергиваниеМалыш, вы постоянно употребляете словосочетание "откровеное передёргивание". Что оно для вас означает? Когда я подставляю известные мне значения - текст теряет смысл. Чтобы смысл появился, это словосочетание должно означать "утверждение, с которым Малыш не согласен". Вы такое значение сюда вкладываете, да? Поясните пожалуйста. Малыш пишет: ...из наивного представления о бое как о разновидности "рыцарского турнира" по "правилам чести" один на одинА кто из участников форума представляет себе бой таким образом? И почему с этим ко мне?

Scif: Малыш пишет: самый трудный противник танка я бы проголосовал за авиацию .. хотя численно конечно ПТА набили больше танков. правда и сами потеряли ..

Малыш: Игорь Куртуков пишет: Чтобы смысл появился, это словосочетание должно означать "утверждение, с которым Малыш не согласен". Вы такое значение сюда вкладываете, да? Поясните пожалуйста. Нет, Игорь. "Чтобы смысл появился", надо научиться признавать свои ошибки. С чем у Вас - простите - наблюдаются серьезные затруднения. Игорь Куртуков пишет: А кто из участников форума представляет себе бой таким образом? Вы, очевидно. Ибо только при этих условиях самым опасным противником танка является танк.

Малыш: Scif пишет: я бы проголосовал за авиацию .. Напрасно . Самолет - наиболее "трудно-танком-уязвимый" противник танка на поле боя. Но и танк для самолета представляет собой очень "трудную мишень".

917: Scif пишет: хотя численно конечно ПТА набили больше танков. правда и сами потеряли .. - Конечно больше .... поделитесь информацией. Кстати, а дивизионная артиллерия у Вас тоже противотанковая?

Игорь Куртуков: Малыш пишет: Нет, Игорь. "Чтобы смысл появился", надо научиться признавать свои ошибки. И опять не понял. Что-то совсем нить теряю. Предположим я признал свои ошибки, любые на ваш выбор (кстати, не стесняйтесь, давайте список ошибок, прямо не отходя от кассы и признаю). Предположим при этом где-то появится какой-то смысл. Но как это отвечает на мой вопрос: "какое значение вы вкладываете в словосочетание откровенное передёргивание"? Малыш пишет: Вы, очевидно. Вот те раз! 1) Я такого не говорил. 2) Более того, нетрудно найти тексты в котрых я утверждаю прямо противоположное (даже с использованием той же метафоры рыцарского поединка). И вдруг оказывается, "очевидно"... Логика Малыша, ага. Малыш пишет: Ибо только при этих условиях самым опасным противником танка является танк Отнюдь не только при этих. Прошу также заметить, я говорил о самом трудном противнике, а не о самом опасном (к вопросу об откровенных передёргах).

Малыш: Игорь Куртуков пишет: Предположим при этом где-то появится какой-то смысл. Но как это отвечает на мой вопрос... Вы писали: "Когда я подставляю известные мне значения - текст теряет смысл. Чтобы смысл появился, это словосочетание должно означать "утверждение, с которым Малыш не согласен"." А я Вам разъясняю, что смысл, который теряет текст, появится в том случае, если признать собственные ошибки. Причем признать для себя - мне Ваши публичные признания ошибок не нужны. Игорь Куртуков пишет: 1) Я такого не говорил. Полагаю, что подразумевали. В иных случаях смысл Вашего обсуждаемого нами высказывания утрачивается. Игорь Куртуков пишет: 2) Более того, нетрудно найти тексты в котрых я утверждаю прямо противоположное Ваше вчерашнее обсуждаемое высказывание гораздо "свежее", нежели постинг на ВИФе в 2000-м году. И потому несомненно имеет приоритет . Игорь Куртуков пишет: И вдруг оказывается, "очевидно"... Логика Малыша, ага. Нет. Логика Куртукова в чистом виде. Вы уже запамятовали? Ничего, я напомню, мне совсем не сложно: "... я опираюсь на его же мнение, но более позднее. Таким образом моя "опора" имеет приоритет." Игорь Куртуков пишет: Прошу также заметить, я говорил о самом трудном противнике, а не о самом опасном. Нет, Игорь. Мы обсуждаем Ваше высказывание "Наступающему "танковому соединению" не рекомендовалось ввязываться в бои с танками противника. У обороняющегося всё ровно наоборот. "Противнику никогда не нужно давать то, чего он хочет. Просто хотя бы потому, что он этого хочет". Если наступающий хочет "не ввязываться", значит обороняющемуся его нужно "ввязать"." Ничего о степени "трудности" либо "опасности" Вы не говорили, Ваше высказывание содержит лишь утверждение о "рекомендательности" (уж простите такое неуклюжее слово) танкового боя для обороняющегося на основании принципа "Противнику никогда не нужно давать то, чего он хочет. Просто хотя бы потому, что он этого хочет". А я Вам показал, что ситуации, в которых одной из воюющих сторон выгодно позволить противнику делать то, что тот хочет, и такая ситуация не эксклюзивна. Как Вы, надеюсь, помните, утверждение доказывается "в общем", а опровергается "в частном". "В частном" я Ваше утверждение опроверг; таким образом, если Вы хотите по-прежнему использовать принцип "Противнику никогда не нужно давать то, чего он хочет. Просто хотя бы потому, что он этого хочет" для обоснования своей точки зрения, то Вам необходимо "формальное" доказательство справедливости обсуждаемого принципа в данном частном случае.

Ктырь: Игорь Куртуков пишет Призыв "не ввязываться в танковые бои" проистекает из того, что танк для танка наиболее трудный противник (этот тезис раскрывать надо или очевидно?). А значит потеря темпа на преодоление сопротивления танковых частей/соединений противника относительно наибольшая. Мне бы вот хотелось узнать , а что сие значит не ввязываться в танковые бои??? Каким образом?!! Мне понятна установка перед наступлением - обходите узлы сопротивления и если противник сидит намертво - уходите в сторону и бросайте их вторым эшелонам и пехоте с артиллеристами - а кто там засел: танки или пехота с артиллерий у немцев второй вопрос... Это мне понятно, но вот как не ввязываться в танковые бои с атакующим по ходу наступления танковыми и механизированным соединениями противника??? Все глубокие операции в ходе которых немцы нанесли контрудар танковыми подразделениями вылились в серии ожесточённых столкновений между танковыми соединениями и частями с большими потерями с обоих сторон - особенно показательны бои в Венгрии осенью 1944 года. Всегда когда у немцев были в наличии танковые подразделения это заканчивалось мясорубкой между ними и нашими подвижными соединениями если не было возможности ударить другими танковыми соединениями им во фланг... Сответственно надо или заранее строить удар так что бы не встретиться с танкистами противника (однако по ходу операции они их всё равно бросят в бой против наших подвижных соединений) или что???

Игорь Куртуков: Малыш пишет: А я Вам разъясняю, что смысл, который теряет текст, появится в том случае, если признать собственные ошибкиРазъясните пожалуйста, как появится смысл в тексте "было использовано откровенное передергивание - "танк для танка наиболее трудный противник (этот тезис раскрывать надо или очевидно?)"" если я признаю свои ошибки и какие конкретно ошибки для этого нужно признать? Так, на случай если забыли - непонятно тут значение слов "откровенное передёргивание". Я проделал эксперимент - признал на минутку все свои ошибки начиная с семилетнего возраста, и всё равно при всех известных мне значениях слов "откровенное" и "передёргивание" - смысл в тексте так и не появился. Помогите найти, пожалуйста. Малыш пишет: Полагаю, что подразумевали. В иных случаях смысл Вашего обсуждаемого нами высказывания утрачивается.Ваше предположение неверно. Я этого ("бой есть рыцарский турнир один на один") не поразумевал. Ваше утверждение, что "в ином случае смысл обсуждаемого высказывания утрачивается" - ложно. (Вы ведь обсуждаете высказывание Наступающему "танковому соединению" не рекомендовалось ввязываться в бои с танками противника. У обороняющегося всё ровно наоборот. "Противнику никогда не нужно давать то, чего он хочет. Просто хотя бы потому, что он этого хочет". Если наступающий хочет "не ввязываться", значит обороняющемуся его нужно "ввязать - так?) Малыш пишет: Ваше вчерашнее обсуждаемое высказывание гораздо "свежее", нежели постинг на ВИФе в 2000-м году.Совершенно верно. Моё вчерашнее высказывание "свежее". Но разве моё вчерашнее высказывание содержит утверждение, что "бой это разновидность рыцарского турнира один на один"? Нет, не содержит. Вытекает ли из моего вчерашнего высказывания, что "бой это разновидность рыцарского турнира один на один"? Нет, не вытекает. Следовательно, моё вчерашнее высказывание не противоречит высказыванию 2000 года. Более того, если вы сомневаетесь насчёт моего мнения, можете меня впрямую спросить (я здесь! *два раза подпрыгивает*) - считаю ли я бой разновидностью рыцарского турнира? Я вам честно отвечу. Малыш пишет: Мы обсуждаем Ваше высказывание *** Мы обсуждаем не только это высказывание. В процессе дискуссии вами также цитировалось и обсуждалось моё высказывание: танк для танка наиболее трудный противник (этот тезис раскрывать надо или очевидно?)

Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Мне бы вот хотелось узнать , а что сие значит не ввязываться в танковые бои??? Каким образом?!!Это к авторам приказа. Я так полагаю, имелось ввиду, что самим приключений себе на задницу не искать, а быстрее двигать к объекту операции.

Ктырь: Игорь Куртуков пишет Я так полагаю, имелось ввиду, что самим приключений себе на задницу не искать, а быстрее двигать к объекту операции. То есть имелись ввиду каки-то особые эксцессы, что произошли в прошлом? И при чём тут конкретно танки противника - а с артиллерией ПТО что можно пошутковать? Видимо имелись ввиду все силы противника...

917: Игорь Куртуков пишет: я утверждаю прямо противоположное (даже с использованием той же метафоры рыцарского поединка). - Зато я бы, например, отметил такой момент - "рыцарские поединки" или нечто похожее, видимо на так называемую танковую "дуэль" происходили и происходят сплошь и рядом, несмотря на Приказ 325 и другие документы такого же типа. По танкам против танков из книги "Люки открыли в Берлине" стр. 43 "Как это произошло рассказал Бессарабов 10 июля на страницах корпусной газеты "На разгром врага": "В первый день мне не удалось подбить не одного "тигра", я поджег только два средних танка прямым попаданием в лобовую броню. (Тоже характерное высказывание - стрельба не в корму или борт, а именно в центр круга мишени). На рассвете 7 июля бригада снова вступила в бой. Мне было поручено командовать четырьмя танками. Поднявшись на высоту, мы увидели много вражеских танков, приближающихся несколькими колоннами к нашему переднему краю. От рокота моторов казалось сотрясалась вся земля. Танки шли несколькими эшелорнами, то скрываясь в лощинах балок, то появляясь на вершинах перекатов. Впериди шли тигры, а за ними остальные. Я отвел свои танки назад и немного в сторону, чтобы бить врага с фланга. И вот послышался уже хорошо знакомый нам рев. Покачиваясь на широких гусеницах, медленно ползли вперед шесть тяжелых машин. Их длинные пушки с дульным тормозом, как головы огромных змей, медленно поварачивались из стороны в сторону, отыскивая себе добычу. .........Я старательно прицелился в борт "тигра". Вспоминаю теперь: мысли в голове несутся быстро, но руки работают спокойно и точно. Недаром мы в училище, и в бригаде при подготовке к боям много времени уделяли огневой подготовке.... Выстрел. Вспышка. Вижу сноп пламени над тигром и дым. Глазам своим не поверил и сразу же для верности посылаю второй снаряд (контрольный выстрел !). Снова вспышка. Теперь вражеский танк напоминает факел. Отлично, -думаю и, пока гитлеровские танкисты не опомнились от неожиданного удара, бью по второму тигру. Опять сделал два выстрела. Результат тотже............. В 600 метрах я увидел "тигра", навел пушку и выстрелил. Снаряд попал точно в цель - пробил борт. Однако на этот раз фашистский танк не загорелся, а продолжал двигаться вперед, ведя огонь с коротких остановок. Ему удалось зажечь танк Малороссиянова........" Что это как не рыцарский поединок или танковая дуэль. Может платочек не бросили, который возвещал о начале состязания, но а в остальном вполне. События по Курском. 1 гвардейская танковая бригада. "Войны 1-й гвардейской танковой бригады успешно отразили у Покровки несколько сильных ударов врага. Взвод лейтенанта Колюжного и рота лейтенанте Бутова вывели из строя шесть танков, командир танка старшина Мануковский уничтожил две машины, взвод лейтенанта Горбача поджег три, взвод лейтенанта Заплахова - два вражеских танка". - Это прямое противоборство танков против танков, причем не в порядке инициативы экипажей или самовольства, а согласно диспозиции. Это как раз то, о чем Исаев Алексей пишет: Тактические единицы(батальон, полк) танковых войск вели бой с аналогичными подразделениями противника сплошь и рядом. И это было нормально..

Игорь Куртуков: 917 пишет: Зато я бы, например, отметил такой момент - "рыцарские поединки" или нечто похожее, видимо на так называемую танковую "дуэль" происходили и происходят сплошь и рядомДык, кто б спорил. Зачем бы иначе в боекомплект танков бронебойные снаряды включали?

917: Игорь Куртуков пишет: Зачем бы иначе в боекомплект танков бронебойные снаряды включали? - Ну, могли бы например включать для целей самообороны. Здесь же вопрос идет именно о сознательных действиях направленных на поиск и уничтожение противника.

AlexDrozd: На начало ВМВ предпочтительным мобильным средством ПТО являлась пушка с тягачом. Стоимость такого тандема в разы ниже танка с пушкой того же калибра, обслуживание дешевле (тягач ест меньше топлива при большем ресурсе двигателя и ходовой). Скорость передвижения колонны и проходимость при "правильном" тягаче (а не гражданском тракторе или грузовике) в целом выше. Мосты и переправы нужны "легче", чем для танковой колонны. Маневр пушки весом 400-500 кг на поле боя легко обеспечивался перекаткой вручную. В т.ч. и по местности, для танка вовсе недоступной. Маскировка вообще не вопрос. Средства наблюдения и прицелы у артеллиристов лучше, боле развитая инфраструктура связи в подразделении, возможность маневра огнем подразделения. Только танки с трехместной башней и "освобожденным" наводчиком предоставляли относительный комфорт наводчику. Защищенность экиажа имеет значение, но в танк и попасть проще, чем в орудие ПТО. Заметные преимущество танка - возможность быстро вступить в бой с марша, и возможость наступательных действий, например нанести удар во фланг наступающим танкам противника. Т.е. оптимальный вариант иметь подвижный арт. резерв ПТО плюс небольшое количество танков. Необходимость САУ ПТО на 39-41 гг неочевидна, калибр в 37-47 мм имели танковые пушки. Целесообразны были "утилизационные" САУ - установка орудий ПТО на шасси устаревших танков. С ростом калибра орудий ПТО и их массы подвижность системы пушка+тягач на поле боя падает. Но в этом случае более эффективным средством становится опять же не танк, а САУ. Скажем, на 43 год желательно было бы иметь в качестве подвижного ПТО легкобронированные САУ и некоторое количество "танков-истребителей".

Cat: Малыш пишет: Если ситуация такой необходимости не диктует, то использование против танков ПТО на мехтяге при поддержке моторизованного отряда заграждения и моторизованной пехоты безусловно эффективнее "ПТО на мехтяге", чтобы разворачиваться на поле боя, должно иметь бронированные тягачи (собственно, они и имелись). А это уже фактически танк, который свою "башню" тянет на прицепе. Почему он должен быть сильно дешевле "нормального" танка или САУ, хоть убей не пойму. Scif пишет: Курская дуга. что там с глубиной и ее прорывом А что, все хорошо с ее прорывом. Прорвали в конце концов, несмотря на офигенные плотности и хорошую инженерную подготовку местности. 917 пишет: Что это как не рыцарский поединок или танковая дуэль Это не дуэль, а типичная засада

Малыш: Cat пишет: "ПТО на мехтяге", чтобы разворачиваться на поле боя, должно иметь бронированные тягачи Во-первых, ПТО, которое разворачивается на виду у противника - это труп вне зависимости от наличия или отсутствия бронированного тягача. Во-вторых, а моторизованный отряд заграждения тоже, по-Вашему, "на поле боя" работает? Противник, наверно, выставлению противотанковых мин непосредственно в ходе боя совсем не препятствует? Cat пишет: Почему он должен быть сильно дешевле "нормального" танка или САУ, хоть убей не пойму. Потому что измыслили ситуацию заведомо ошибочного применения некоторого вида вооружений. Кстати, САУ, которая пытается занять огневую непосредственно в ходе боя - тоже труп, невзирая на всю свою бронированность.

AlexDrozd: Cat пишет: "ПТО на мехтяге", чтобы разворачиваться на поле боя, должно иметь бронированные тягачи (собственно, они и имелись). А это уже фактически танк, который свою "башню" тянет на прицепе. Почему он должен быть сильно дешевле "нормального" танка или САУ, хоть убей не пойму. 1. Не обязательно. Орудия ПТО встают на позицию "в чистом поле" в исключительных случаях. 2. Даже бронетягач - машина другой весовой категории, чем танк с пушкой того же калибра: Например: Комсомолец + сорокопятка и Т-26. А если ТТ-26, то это уже дивизионка на буксире. Или та же СУ-5 с 76 мм пушкой.

fireman: И все же. Преимущества орудий ПТО в сравнении с танком понятны: простота, дешивизна, низкий силуэт, маскировка, обзор и др. НО, надо учесть, что любой осколочный снаряд, упавший в непосредственной близости от пушки может быть фатальным для ее расчета. Поэтому пушкари вынуждены были по танку первыми бить и наверняка, с близких дистанций. Чего не скажешь о танке, стоящем в противотанковой обороне. Его может поразить только бронебойный снаряд. А из чего? Из противотанковой пушки? Так ее не просто подтащить к танку на убойную дистанцию, потому что "ПТО, которое разворачивается на виду у противника - это труп "(С). Из атакующего танка? А какой немецкий танк в 41 г мог надежно поразить наш, тем более вкопанный? И какой немецкий танк атакуя, мог не боятся бронебойного выстрела, скажем, из БТ-7? Как вообще, в таком разе могла развиваться немецкая танковая атака?

Cat: Малыш пишет: Во-первых, ПТО, которое разворачивается на виду у противника - это труп вне зависимости от наличия или отсутствия бронированного тягача Тем не менее Комсомолец забронировали от избытка бронестали? Не говоря уже о том, что где точно находится противник, обороняющемуся неизвестно, и шанс столкнуться "нос к носу" в маршевых колоннах весьма велик. Да и нужно точно угадать место, куда придет противник (а он, собака такая, нам о своих планах не докладывает). Плюс ничего не мешает противнику просто обойти позицию ПТО, благо никуда она не денется и сменить позицию (если не угадали или просто обнаружили и обошли) не успеет. В отличии от танка, который и догнать может.

Малыш: fireman пишет: НО, надо учесть, что любой осколочный снаряд, упавший в непосредственной близости от пушки может быть фатальным для ее расчета. Во-первых - а окопы для орудий кто-то нехороший отменил? Во-вторых - а для танка бронебойный снаряд даже малого калибра, но в гусянку, в маску или в погон башни, фатальным не станет? fireman пишет: Чего не скажешь о танке, стоящем в противотанковой обороне. Его может поразить только бронебойный снаряд. Его можно ослепить и сжечь пехотным оружием. Можно обрадовать ОФом в крышу. Не говоря уж о бронебойном. fireman пишет: А какой немецкий танк в 41 г мог надежно поразить наш, тем более вкопанный? Любой. Цитирую акт на списание танка 1-го мехкорпуса 1941-го года: "... машина была поставлена в засаду и стояла до подхода противника, была обстреляна скрытно приблизившимся противником с фланга и сгорела". fireman пишет: И какой немецкий танк атакуя, мог не боятся бронебойного выстрела, скажем, из БТ-7? Любой, включая "двушку". М.Н.Свирин цитировал по этому поводу "во время оно" в FIDO заключение специальной комиссии о качестве наших бронебойных нарядов: "... все 45-мм бронебойные снаряды, выпущенные до ноября 1941 г. были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м, или 30 мм на 150-200 м." fireman пишет: Как вообще, в таком разе могла развиваться немецкая танковая атака? Обыкновенно развиваться - разведка, артподготовка, потом атака переживших артподготовку, орудия непосредственной поддержки танков при этом "гасят" обнаружившие себя огневые точки.

Малыш: Cat пишет: Тем не менее Комсомолец забронировали от избытка бронестали? У "Комсомольца" - противоосколочная броневая защита. Причем для самой конструкции тягача, а не для расчета и боеприпасов. Cat пишет: Не говоря уже о том, что где точно находится противник, обороняющемуся неизвестно... А что, разведку отменили? Что Вы пытаетесь доказать? Что обороняющегося слепоглухого дебила спасет только танк ИС-2? Cat пишет: ... и шанс столкнуться "нос к носу" в маршевых колоннах весьма велик. Идущий в маршевой колонне тоже разведку не ведет, ГПЗ не высылает? Ну, в общем да, я с Вами согласен, такого идиота хорошо если ИС-2 спает - супротив "единички". Хотя нет, опять не соглашусь - такого идиота не спасет и ИС-2. Cat пишет: Да и нужно точно угадать место, куда придет противник (а он, собака такая, нам о своих планах не докладывает). А если будут танки, то сама собой появится разведка, и противник о своих планах сразу исправно доложится, чтобы наши танки к месту, где противник прорвался, поспели? Cat пишет: Плюс ничего не мешает противнику просто обойти позицию ПТО А танки наступающего он таким образом не обойдет? А почему - обходилка переломится?

fireman: Малыш пишет: Во-первых - а окопы для орудий кто-то нехороший отменил? Окоп, оно конечно, надежное укрытие, но ведь в нем не лежать нужно, а работать рядом с пушкой, наводить, заряжать, подносить, наблюдать. Есть большой шанс получить осколком в это время. За броней поспокойней все же. От осколков, пули, ударной волны. Малыш пишет: для танка бронебойный снаряд даже малого калибра, но в гусянку, в маску или в погон башни, фатальным не станет Попадание в гусянку превратит танк в неподвижную огневую точку. Хотя как это возможно в закопанном танке? Но дальнейший бой танк вести все же может. Маска или погон - тут посерьезней может быть, лишит пушки или маневра башней. Но экипаж целый. Малыш пишет: Его можно ослепить и сжечь пехотным оружием. Для этого как минимум к нему надо еще доползти. Малыш пишет: Можно обрадовать ОФом в крышу. Случайно? Малыш пишет: Любой. Двушка уверенно поражает вкопанный по башню КВ или Т-34? Малыш пишет: все 45-мм бронебойные снаряды, выпущенные до ноября 1941 г. были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м, или 30 мм на 150-200 м." А не надо в лоб, можно " в гусянку, в маску или в погон башни".

Cat: А что, разведку отменили? Что Вы пытаетесь доказать? Что обороняющегося слепоглухого дебила спасет только танк ИС-2? А что разведка? Вы радиомаячок на головной танк тайно прилепите? Танк- он не только прямо ехать может. Если в данный момент он движется в направлении дер. Малые Козлищи, из этого никак не следует, что через 5 минут он не повернет на дер. Большие Выпивохи. Тем более что у наступающего своя разведка и свои действия он тоже будет корректировать "по обстановке". Малыш пишет: Идущий в маршевой колонне тоже разведку не ведет, ГПЗ не высылает? Малыш пишет: Откройте штат противотанкового дивизиона и ткните пальчиком, кого конкретно Вы направите в разведку, кого в ГПЗ, кого в боковое охранение и т.п. Малыш пишет: А если будут танки, то сама собой появится разведка, и противник о своих планах сразу исправно доложится А если будут танки, то они по подвижности не уступают танкам противника и небольшие ошибки могут быть исправлены. Вы не видите разницы между вратарем и чучелом вратаря, прибитом в одном месте? Малыш пишет: А танки наступающего он таким образом не обойдет? А почему - обходилка переломится Переломится. Можно удар во фланг запросто получить.

AlexDrozd: Cat пишет: Плюс ничего не мешает противнику просто обойти позицию ПТО, благо никуда она не денется и сменить позицию (если не угадали или просто обнаружили и обошли) не успеет У Вас весьма странные представления о действиях артиллерии ПТО. Во первых, это не набор одиночных орудий, а централизовано управляемое и решающе общую задачу подраделение. Противник, "обошедший" позицию одного орудия, оказывается под огнем других. Во вторых, помимо основной готовятся запасные позиции, на которые орудия перемещаются (скрытно от противника, поэтому бронетягач вообще-то и не обязателен) по мере необходимости. Если танк (танковое одразделение) испольняет обязанности средства ПТО, действуют они аналогично орудиям: прикрывают позиции друг друга и перемещаются на запасные позиции скрытно, иначе зачем такая позиция нужна? Вот только управлять танками в общем случае сложнее, у артилеристов есть штатные наблюдатели и система связи лучше отработана. Единственно, что могут танки (бронированные САУ) в отличии от артиллери - при необходимости самим контратаковать. Но это в обязанности ПТО и не входит.

917: Малыш пишет: Кстати, САУ, которая пытается занять огневую непосредственно в ходе боя - тоже труп, невзирая на всю свою бронированность. - Вот если говорить о тактике действий немецких САУ - истребителей танков типа Мардер, хотя они конечно не целиком бронированные, а даже напротив, то перед боем они на боевых позициях не находились ( как правило или верней нормативное требование), как раз из-за fireman пишет:Есть большой шанс получить осколком в это время. .(Во время артподготовки русских по площадям). Выдвижение рекомендовалось осуществлять с началом атаки русских. Правда командир подразделения должен был продумать варианты подхода к позициям, которые бы не демаскировали установки, и естественно сами позиции должны были быть замаскированы.

AlexDrozd: И вообще противопоставление танка артиллери ПТО бессмыслено, в качестве средств ПТО они должы дополнять друг друга. Кстати. В структуре мехкорпуса обр. 1935 года предусмотрены в стрелковых батальонах мех.бригад: Батарея танков ПТО - 4 танка Т-26 или БТ с 45-мм пушкой А в стрелковых батальонах стрелковой бригады Батарея ПТО - 4 45-мм пушки На мой дилетантский взгляд объясняется это отсутствием арттягачей для сорокопяток и САУ и при этом желанием сообщить ПТО мехбригад ту же маневренность, что и танкам.

Малыш: fireman пишет: Есть большой шанс получить осколком в это время. А что, у окопов брустверов нет? fireman пишет: Попадание в гусянку превратит танк в неподвижную огневую точку. ... которой просле этого настанет кирдык. fireman пишет: Но экипаж целый. А какую боевую ценность представляет собой экипаж? fireman пишет: Для этого как минимум к нему надо еще доползти. Условия наблюдения из танка, скажем так, неважнецкие. Что из движущегося, что из окопанного. fireman пишет: Случайно? Зачем же? Прицельно. Как обыкновенную огневую точку. fireman пишет: Двушка уверенно поражает вкопанный по башню КВ или Т-34? У КВ поражается артсистема или клинится башня. У Т-34 при благоприятных условиях можно борт башни пробить, особенно рядом с прибором наблюдения. fireman пишет: А не надо в лоб, можно " в гусянку, в маску или в погон башни". Чтобы было "можно", это надо уметь делать и вписать в наставления.

Малыш: Cat пишет: А что разведка? А разведка подскажет, в каком направлении противник развивает наступление. Cat пишет: Вы радиомаячок на головной танк тайно прилепите? Танк- он не только прямо ехать может. Если в данный момент он движется в направлении дер. Малые Козлищи, из этого никак не следует, что через 5 минут он не повернет на дер. Большие Выпивохи. А для этого есть карта и голова у командира. Cat пишет: Откройте штат противотанкового дивизиона и ткните пальчиком, кого конкретно Вы направите в разведку, кого в ГПЗ, кого в боковое охранение и т.п. Спасибо за блистательную иллюстрацию того, что читать Вы не умеете. Я ведь специально писал - противотанковые пушки на мехтяге плюс пехотное прикрытие плюс моторизованный отряд заграждения. Еще вопросы о том, кто пойдет в разведку и кто составит ГПЗ колонны, остались? Cat пишет: А если будут танки, то они по подвижности не уступают танкам противника и небольшие ошибки могут быть исправлены. Когда Вы наконец осознаете, что местность - она не плоская? Если Ваши танки отделены от танков противника оврагом, рощицей, речушкой, железнодорожной насыпью, то их "не уступающая танкам противника подвижность" им ничем не поможет - не исправляется такая ошибка. Cat пишет: Переломится. Можно удар во фланг запросто получить. Ну и зачем лупцевать своими танками во фланг вражеским танкам, когда можно нанести ими удар по пехоте, ковыляющей позади ушедших в прорыв танков?

917: AlexDrozd пишет: И вообще противопоставление танка артиллери ПТО бессмыслено, в качестве средств ПТО они должы дополнять друг друга. - Согласен на 100%. Противопоставление танков и орудий ПТО полностью лишено смысла потому что "Общие основы. 1. Мощный огонь, ударная сила, броневая защита, высокая подвижность и маневренность делают танки самым наступательным из наземных родов войск и одним из самых мощных средств уничтожения противника. Танки приспособлены в первую очередь для атаки." Что собственно говоря при определенных раскладах не мешает им и поучавствовать в обороне и встречных боях.

Игорь Куртуков: Малыш пишет: Ну и зачем лупцевать своими танками во фланг вражеским танкам, когда можно нанести ими удар по пехоте, ковыляющей позади ушедших в прорыв танков?Ну зачем отбивать клинок противника своим клинком, когда можно просто отрубить ему руку? И мясо рубить легче чем сталь, и эффект убийственный. Почему же эти фехтовальщики всё время звенят железом? Дураки, наверное.

Cat: Малыш пишет: Когда Вы наконец осознаете, что местность - она не плоская? Если Ваши танки отделены от танков противника оврагом, рощицей, речушкой, железнодорожной насыпью, то их "не уступающая танкам противника подвижность" им ничем не поможет - не исправляется такая ошибка А для этого есть карта и голова у командира (c) Все препятствия ограничивают подвижность обеих сторон Малыш пишет: Спасибо за блистательную иллюстрацию того, что читать Вы не умеете. Я ведь специально писал - противотанковые пушки на мехтяге плюс пехотное прикрытие плюс моторизованный отряд заграждения. Еще вопросы о том, кто пойдет в разведку и кто составит ГПЗ колонны, остались? Угу, пехотное прикрытие на грузовиках, накрепко привязанное к дорогам - это ГПЗ? Не смешите. Это для "марша в предполье" подойдет, но никак не для разведки в "российских гОвнах". Малыш пишет: Ну и зачем лупцевать своими танками во фланг вражеским танкам, когда можно нанести ими удар по пехоте, ковыляющей позади ушедших в прорыв танков? Угу, пока мы тут пешечки кушаем пехоту бьем, вражеские танки спокойно давят позиции дивизионной артиллерии, штабы, беззащитную пехоту на тыловых позициях и т.п. Но зато мы сами сможем еще пару звездочек намалевать шикарно о потерях противника отчитаться... хоть свою задачу и не выполним (подумаешь, мелочь какая). Кстати, пехоту куда сподручнее молоть артиллерией и авиацией, а вот против танков это малоэффективно.

fireman: Малыш, я спрашивал как будет развиваться атака на рубежи в обороне которых одна из ключевых ролей принадлежит танкам. Малыш пишет: Обыкновенно развиваться - разведка, артподготовка, потом атака переживших артподготовку, орудия непосредственной поддержки танков при этом "гасят" обнаружившие себя огневые точки. А вот наше военное руководство посчитало, что для этих целей нужны особые тактические приемы: ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ О СПОСОБАХ БОРЬБЫ С САМОХОДНЫМИ ОРУДИЯМИ И ТАНКАМИ ПРОТИВНИКА КОМАНДУЮЩИМ 54 И 67 АРМИЯМИ До сих пор противник строил свою оборону на широком применении траншей и ДЗОТ для укрытия огневых средств и живой силы. Войска фронта научились прорывать такую оборону, имея в боевом порядке против траншеи стрелковую цепь и против ДЗОТ – штурмовую группу. Тактика ближнего боя, основанная на взаимодействии стрелковой цепи и штурмовой группы, поддерживаемых массированным огнем артиллерии, всегда обеспечивала успех пехоте. Сейчас противник, кроме траншей и ДЗОТ, стал широко применять в обороне тяжелые самоходные орудия и танки. В чем заключается тактика обороны с помощью самоходных орудий и танков? Противник применяет их группами 4-10 орудий для создания на отдельных направлениях броневой линии с задачей стрельбой из засад с дистанции 1500-2000 м расстрелять нашу атакующую пехоту и ее тяжелые огневые средства. Такая броневая линия прикрывается впереди редкой цепью автоматчиков. Нанеся поражение атакующей пехоте огнем самоходных орудий (танков) с места из засад, противник бросает свою пехоту и контратаку и выдвигает самоходные орудия (танки) для поддержки контратаки огнем с хода. Как бороться против такой обороны в ближнем бою? Прежнее построение боевого порядка пехоты – только стрелковая цепь и штурмовая группа, даже оснащенные орудиями полковой и батальонной артиллерии, и тактика взаимодействия стрелковой цепи и штурмовой группы, поддержанных массированным огнем артиллерии, недостаточны. Раз в обороне в дополнение к траншеям и ДЗОТ появился новый элемент боевого порядка – самоходные орудия (танки), – в боевом порядке наступающей пехоты в дополнение к цепи и штурмовой группе также должен быть новый элемент, обеспечивающий пехоте в ближнем бою уничтожение самоходных орудий (танков) обороны. Таким элементом боевого порядка наступающей пехоты в дополнение к цепи и штурмовой группе будет артиллерийская противотанковая истребительная группа. Состав группы: 3-4 пушки калибра 76-мм ЗИС и 122-мм обр. 1931 г. или 122- и 152-мм гаубицы, или СУ-85 и СУ-152; кроме орудий, в состав группы для ее прикрытия должны входить автоматчики и минеры. Одна или две группы входят в состав боевого порядка стрелкового полка и подчиняются командиру полка, в отдельных случаях – командиру батальона. Какова тактика таких артиллерийских противотанковых истребительных групп и их взаимодействие со стрелковой цепью и штурмовыми группами пехоты в ближнем бою? Орудия группы должны занять позиции для уничтожения броневой линии противника в удалении от нее на 600-1500 м. Если автоматчики противника, прикрывающие броневую линию, выдвинуты далее, наступающая пехота под прикрытием массированного огня артиллерии должна обеспечить захват этого рубежа, после чего на него под прикрытием массированного огня артиллерии выдвигаются орудия истребительной группы и ведут огонь на уничтожение самоходных орудий (танков) броневой линии. Если самоходные орудия (танки) противника уничтожены или, не выдержав огня, уходят на следующий рубеж, пехота под прикрытием массированного огня артиллерии занимает этот рубеж, и орудия истребительной группы немедленно передвигаются на него. Если противник переходит при поддержке самоходных орудий (танков) в контратаку, орудия группы действуют как орудия противотанкового опорного пункта. В этом состоит тактика взаимодействия в ближнем бою истребительных групп со стрелковой цепью и штурмовой группой пехоты. Успех ближнего боя в этом случае обеспечивается только при наличии управляемого массированного огня артиллерии, прикрывающего выдвижение орудий истребительных групп, в противном случае эти орудия будут расстреляны прежде, чем они займут позиции. ПРИКАЗЫВАЮ немедленно разъяснить войскам назначение истребительных групп, обучить их боевым действиям во взаимодействии со стрелковой цепью и штурмовыми группами, а также с массированным огнем артиллерии. Командующий войсками Ленинградского фронта (подпись) Член Военного Совета Ленинградского фронта (подпись) Начальник штаба Ленинградского фронта (подпись) № 05 5.4.44 г.

fireman: Малыш пишет: А что, у окопов брустверов нет Вы хотите сказать, что потерь среди артиллеристов-противотанкистов не было или они были несущественны? Окоп глубокий, бруствер высокий.... Малыш пишет: которой просле этого настанет кирдык Еще раз: танк в окопе. Как снаряд попадет ему в гусеницу? Малыш пишет: А какую боевую ценность представляет собой экипаж? А уничтоженный расчет пушки - это лучше? Танк с поврежденной пушкой, приборами наблюдения, с заклиненной башней, но с целым экипажем может хоть двигаться. Пулемет, гусеницы, таран, в конце концов.... Малыш пишет: Прицельно. Как обыкновенную огневую точку. Повольте поинтресоваться из чего ОФ снарядом можно прицельно попасть в крышу танка? И с какого выстрела? Можно привести конкретные примеры? Малыш пишет: Условия наблюдения из танка, скажем так, неважнецкие. Что из движущегося, что из окопанного. Но ведь танк не одинок, в оборонительных порядках должна присутствовать пехота, задача которой пресекать подобные вылазки минеров-саперов. Малыш пишет: Чтобы было "можно", это надо уметь делать и вписать в наставления. Я думаю, что это и есть ответ на вопрос, почему наши танки мало использовались в противотанковой обороне, этому просто не учили.

Ктырь: fireman пишет Я думаю, что это и есть ответ на вопрос, почему наши танки мало использовались в противотанковой обороне, этому просто не учили. Очень интерестно, а что правда не использовались? Вы вообще про какой период??? я спрашивал как будет развиваться атака на рубежи в обороне которых одна из ключевых ролей принадлежит танкам. В принципе такой рубеж уже не прорвать - если подразделения противника находятся в более-менее нормальном состоянии (и у вас не 1-я китайская танковая армия) - многочисленные вариации на эту тему в Нормандии с сосредоточением артогня от лёгких миномётов до 406-мм орудий линкоров на позициях немецкой танковой дивизии (полнокровной) давало не ахти эффект - и это с учётом постоянной долбёжки немецких позиций авиацией вплоть до чётырёхмоторных бомбардировщиков - танки - Тигры! зачастую летали в воздухе как спичечные коробки, но позиции прорывались с дикими трудностями - в отличие от расчётов ПТ орудий и 88-мм зениток (и конечно самих орудий) не имевших шансов выжить (да вообще в каком состоянии находились не раненые солдаты и офицеры Вермахта после такого - виден на примере операции Гудвуд ) в такой обстановке - танки выживали в условиях любых артподготовок и авиаударов - хотя появлялись проблемы весьма специфичные - типо как перевернуть Тигр с крыши на гусеницы... Сответственно - либо нужно ждать когда противник измотается (но для этого он не должен получать пополнений в технике и людях - примерно как в Нормандии) или строить операцию по другим принципам - в Нормандии это было малореально - линию фронта держали в основном механизированные соединения с вкраплениями пехоты (а не как обычно ) - и даже операция Кобра - прошла через позиции 2-й танковой дивизии СС Рейх... За пример аналогичных боёв на Восточном фронте можно взять бои под Варшавой в сентябре и особенно октябре 1944 г.

917: Ктырь пишет: Очень интерестно, а что правда не использовались? - Я думаю в данном случае fireman имеет в виду немного другое, по-крайней мере я так его понял. Танк, например, в обороне может использоваться как неподвижнеая огневая точка или как подвижная огневая точка стремящаяся нанести врагу огневое поражение, но не как атакующая машина. А уставные документы начала 40 годов как раз рассматривали танк в обороне как средство для осуществления контратак , о чем писал в начале нашего разговора ув. amyatishkin. Соответственно глава 9 БУТВ «Оборонительные действия» имеет такие подпункты 3. Контратака перед передним краем. 4. Контратака внутри оборонительной полосы. и т.д. и т.п. Т.е. вид боевых действий - Оборона - да, но вот форма участия может быть разная.

Ктырь: 917 пишет А уставные документы начала 40 годов как раз рассматривали танк в обороне как средство для осуществления контратак , о чем писал в начале нашего разговора ув. amyatishkin. Соответственно глава 9 БУТВ «Оборонительные действия» имеет такие подпункты 3. Контратака перед передним краем. 4. Контратака внутри оборонительной полосы. и т.д. и т.п. Т.е. вид боевых действий - Оборона - да, но вот форма участия может быть разная. Я думаю такие нормы с началом войны быстро пересмотрели? Ведь из-за слабости прочих родов войск приходилсь теперь создавать из БТТ - огневые точки, а не только применять их по прямому назначению - для атак и контратак...

Малыш: Игорь Куртуков пишет: Ну зачем отбивать клинок противника своим клинком, когда можно просто отрубить ему руку? И мясо рубить легче чем сталь, и эффект убийственный. Почему же эти фехтовальщики всё время звенят железом? Дураки, наверное. "Какие, однако, глупости можно написать из чистого духа противоречия" (с) . Аналогия бездарна по достаточно простой причине: при сравнимой длине клинка для удара "в мясо" требуется приблизиться к противнику на расстояние, на котором и он может "в мясо" попасть. Оттого и "звенят железом" - добиться такого положения клинка противника, при котором ты его "в мясо" рубануть можешь, а он тебя не успеет или не сумеет. Аналогий с битвой "танк на танк" не вытанцовывается вовсе никакой.

Игорь Куртуков: Малыш пишет: Аналогия бездарна при сравнимой длине клинка для удара "в мясо" требуется приблизиться к противнику на расстояние, на котором и он может "в мясо" попастьНе надо приближаться. Противник сам руку вытягивает при выпаде. Аналогий с битвой "танк на танк" не вытанцовывается вовсе никакой. Напротив, аналогия очень близкая. Танки, которые вы пропустили, поджидая ковыляющую за ними пехоту, тоже могут вам "в мясо попасть".

Малыш: Cat пишет: Все препятствия ограничивают подвижность обеих сторон Задуматься над словами оппонента Вы, как я вижу, традиционно не удосужились? Я Вам привел исчерпывающий пример естественных препятствий, которые не преодолеваются "равной подвижностью". Cat пишет: Угу, пехотное прикрытие на грузовиках, накрепко привязанное к дорогам - это ГПЗ? Не смешите. Могу посоветовать учить понятие "колонный путь" и много думать. Cat пишет: Это для "марша в предполье" подойдет, но никак не для разведки в "российских гОвнах". Понятно, так и запишем: мотопехота в "российских гОвнах", по мысли выдающегося военного теоретика Cat-а, действовать неспособна. Тупые генштабы Германии и СССР за долгие годы войны не смогли понять того, что в полминуты понял Cat... Cat пишет: Угу, пока мы тут пешечки кушаем пехоту бьем, вражеские танки спокойно давят позиции дивизионной артиллерии Научитесь осознавать разницу между боем и операцией - и настанет Вам счастье. Cat пишет: Но зато мы сами сможем еще пару звездочек намалевать шикарно о потерях противника отчитаться Нет. Мы всего-навсего отрежем танчики противника от снабжения. И противник потеряет не только пехоту, но и брошенные в нашем тылу без ГСМ, снарядов и запчастей танки.

917: Ктырь пишет: Ведь из-за слабости прочих родов войск приходилсь теперь создавать из БТТ - огневые точки, а не только применять их по прямому назначению - для атак и контратак... - Ну, вот у меня создалось такое впечатление, что исходя из некоторых нормативных установок начала сороковых, конца тридцатых можно оборону выстроить так, что она будет очень напоминать человеку не знающему о замыслах организации боя неудачное наступление. Совсем уж закапывать танки в землю и снимать с них двигатели я всеже не предлагал. Вот про действия танков в прикрытии выхода из боя написано так -" Главным способом действий танков является огонь и короткие удары из засад с быстрым отходом на новый рубеж." Это бы правило неплохо распространить и на оборону. Т.е. контратаки там тоже должны быть короткими и с быстрым отходом к исходному рубежу, прежде всего, по моему мнению из-за того, что большинство танков обр. 1941 года имели практически противопульное бронирование. (прежде всего Т-26, БТ, т.е. основная масса). Оцениваю, что в реале атаки(контратаки) танкистов как раз были не столь коротки и кончались проникновением в расположение немцев, где наши машины легко выбивались многочисленной противотанковой РаК-36, которой с избытком хватало для БТ или Т-26.

Малыш: fireman пишет: А вот наше военное руководство посчитало, что для этих целей нужны особые тактические приемы А еще наше руководство изобретало специальный термин "артиллерийское наступление" там, где противник справлялся силами собственной пехоты с приданными ей огневыми средствами. И...? Я это к тому, что необходимость применения специальных тактических приемов зависит не только от противника, но и от состояния и навыка собственных войск. fireman пишет: Вы хотите сказать, что потерь среди артиллеристов-противотанкистов не было или они были несущественны? Вы хотите сказать, что потери обороняющихся танкистов были несущественны? fireman пишет: Еще раз: танк в окопе. Как снаряд попадет ему в гусеницу? Например, навесом при артподготовке. И то танкистам надо при этом Господу толстенную свечку ставить - могло и в башню прийти. fireman пишет: А уничтоженный расчет пушки - это лучше? Ни расчет орудия без орудия, ни экипаж танка без танка никакой заметной боевой ценности не представляют. fireman пишет: Танк с поврежденной пушкой, приборами наблюдения, с заклиненной башней, но с целым экипажем может хоть двигаться. Угу. Секунд несколько - до следующего попадания. Ибо повреждения пушки, приборов наблюдения, клин башни не Господь с неба посылает как кару за грехи, а противник доставляет огнем своего оружия. И танк, продолжающий двигаться, продолжает обстреливаться. fireman пишет: Повольте поинтресоваться из чего ОФ снарядом можно прицельно попасть в крышу танка? Гаубицы, например. fireman пишет: И с какого выстрела? Для разрушения ДЗОТ (2-3 попадания) при стрельбе с 3 км с закрытых огневых позиций требуется 70 152-мм гранат или 120 122-мм гранат. Кроме того, по неподвижному подранку могут и пушки стрелять, в том числе с приличной дальности - до тех же самых 3 км прямой наводкой. fireman пишет: Но ведь танк не одинок, в оборонительных порядках должна присутствовать пехота, задача которой пресекать подобные вылазки минеров-саперов. Ну вот мы и пришли к нормальному общевойсковому бою. В котором танки противника выгоднее уничтожать собственной артиллерией, а танками воздействовать на пехоту противника. fireman пишет: Я думаю, что это и есть ответ на вопрос, почему наши танки мало использовались в противотанковой обороне, этому просто не учили. Почему же? Учили. Просто до войны изложенные в отчете комиссии факты известны не были.

Малыш: Игорь Куртуков пишет: Не надо приближаться. Противник сам руку вытягивает при выпаде. Если говорить о боевом, а не спортивном фехтовании, то нанесение ранений в атакующую руку как нельзя более практиковалось. Так что глупо хихикаете Вы по-прежнему над своей бездарной аналогией. Игорь Куртуков пишет: Напротив, аналогия очень близкая. Увы, но аналогии по-прежнему никакой вовсе. Фехтовальщики "звенят железом" для того, чтобы нанести ранение противнику и избежать при этом ранений самому, использование же своих танков против танков противника такой цели отнюдь не преследует. Игорь Куртуков пишет: Танки, которые вы пропустили, поджидая ковыляющую за ними пехоту, тоже могут вам "в мясо попасть". Экономически целесообразнее разменивать танки противника на свои противотанковые пушки, чем на танки. И это - еще один аспект принципиальной ущербности Вашей аналогии. Впрочем, опыт общения с Вами после перерыва подсказывает мне, что и сейчас Вы продолжите "из принципиальных соображений" отстаивать ущербную аналогию. Не смею препятствовать, счастливо оставаться.

Игорь Куртуков: Малыш пишет: Если говорить о боевом, а не спортивном фехтовании, то нанесение ранений в атакующую руку как нельзя более практиковалось. Я как бы в курсе. Однако я ведь и не говорил: "ранения в руку не практиковались", я спрашивал: "чего ж они железом звенят"? Ведь звона железа в поединке гораздо больше, чем отрубленных рук. Экономически целесообразнее разменивать танки противника на свои противотанковые пушки, чем на танки. Экономически целесообразней отрубить руку, чем парировать удар. Чего ж железом-то звенят? Увы, но аналогии по-прежнему никакой вовсе. Фехтовальщики "звенят железом" для того, чтобы нанести ранение противнику и избежать при этом ранений самому, использование же своих танков против танков противника такой цели отнюдь не преследует.Ага. А ещё шпага одна, а танков тыщща. А еще фехтовальщики в шляпах, а танкисты в шлемах. Действительно, никакой аналогии. Так что глупо хихикаете Вы по-прежнему над своей бездарной аналогией... И это - еще один аспект принципиальной ущербности Вашей аналогии...сейчас Вы продолжите ... отстаивать ущербную аналогию. Приём 1, Despicere. Не смею препятствовать, счастливо оставаться.Приём 12, Jubilare.

Ктырь: Малыш пишет Гаубицы, например. Такие случаи мягко говоря эпизодичны - и в расчёт их смысла нет брать...

Малыш: Игорь Куртуков пишет: Однако я ведь и не говорил: "ранения в руку не практиковались", я спрашивал: "чего ж они железом звенят"? Ведь звона железа в поединке гораздо больше, чем отрубленных рук. Вам так не терпится пообсуждать особенности фехтования? Хорошо, извольте, рука - это не только "мясо", но и "кость", которая уколом травмируется слабо, а для того, чтобы ее перерубить, нужен замах. А для замаха требуется время. Соответственно, замахивающийся клинком отводит в сторону свой клинок, демонстрируя тем самым свои намерения и в то же время лишаясь защиты. За это время можно и укол пропустить, причем не в руку, а в корпус или в шею. Игорь Куртуков пишет: А ещё шпага одна, а танков тыщща. А еще фехтовальщики в шляпах, а танкисты в шлемах. Действительно, никакой аналогии. Счастлив Вам сообщить, что Вы метко подметили слабые стороны своей аналогии. Игорь Куртуков пишет: Экономически целесообразней отрубить руку, чем парировать удар. Опять передергиваете. Аналогии высказыванию "целесообразно разменивать свои пушечки, чем танчики, на танчики противника" в рамках Вашего "фехтовального" примера попросту нет - по той простой причине, что "куда ни ударь - все тебе больно" (с), и нельзя сказать, что "целесообразнее, нанеся противнику рану, пропустить укол в бедро, чем в кисть руки" - до развитой хирургии и антисептики что одно, что другое светит увечьем, а то и летальным исходом. Далее, я уже писал о цели фехтовальщика - нанести ранение противнику, не получив при этом ранений самому. У обороняющегося, разменивающего свои танчики на танчики противника, такой цели нет. Игорь Куртуков пишет: Чего ж железом звенят? Выбирают момент для реализации своей цели - нанести противнику ранение, избежав ранения самому - и срыва аналогичной цели противника. PS. Вы действительно полагаете, что идиотское хихиканье - это такая форма проявления кооперативного стиля дискуссии? А Ваши смайлики - это не Despicere, а что-то другое?

Aleksey: Малыш пишет: Могу посоветовать учить понятие "колонный путь" и много думать. Какой там колонный путь!!!! Там надо учить основные виды боя и.т.д., а осоБливо остановиться на теме МАРШ. .......и думать там много не надо, надо ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ понятия ЗНАТЬ.

917: Cat пишет: Угу, пехотное прикрытие на грузовиках, накрепко привязанное к дорогам - это ГПЗ? Не смешите. Это для "марша в предполье" подойдет, но никак не для разведки в "российских гОвнах". - Это может быть разведка ст.411. Как правило от танковой колонны. состоящей из двух и более батальонов, выделяются : на главное направление - разведовательные группы (РГ) силой до роты танков, усиленной моторизованной пехотой;" В целом про движение танковой части есть хороший фильм "Тыл танкового батальона" созданный в 1940 году, где на примере действий танкового батальона вооруженного Т-26 показывается передвижение к месту сосредоточения и атака танкового батальона. Фильм продается на Савеловском по 150 рублей. Очень интересно. Так вот обычно батальон совершая марш имел танки, ГЭП (головной эшелон парков) и ТЭП(тыловой эшелон парков), а во время движения приходилось развертывать и СПАМы для оперативного ремонта вышедшей из строя техники. ГЭП включает в себя штабные, санитарные и мастерские машины, а также технику для эвакуации на СПАМ вышедших из строя машин, обычно это трактора, хотя видимо могли быть и переделанные Т-26. ТЭП движется, где то в 15 км за хвостом колонны и включает в себя машины с запчастями, машины с боеприпасами, масловодозаправщики и бензозаправщики БЗ-39, например, летучки тип А или Б, с ними мог двигаться трактор предназначенный для эвакуации машин, а так же грузовики с личным составом занимающимся обслуживанием техники. Движение осуществляется в основном по дорогам разного качества, по буреломам это уже скорее боевые действия и выдвижение на исходный рубеж. Что в целом соответствует уставным требованиям. Фильм отличный. Самое главное снято в режиме он-лайн. Теперь про автомобили: ст. 443 В составе главных сил целесообразно иметь пехоту на автомобилях, а иногда посаженную на танки. Порядок построения колонны обычный, но в голове движеться пехота (поэтому даже . если путь и один, то трассу не раздолбают).......". У военных все по-хитрому.

Игорь Куртуков: Малыш пишет: Счастлив Вам сообщить, что Вы метко подметили слабые стороны своей аналогии.Угу. Метко подметил слабые стороны... только вовсе не аналогии. А попыток подхода к аналогии с меркой конкретного мышления. Аналогия - не тождество, а подобие. Причём подобие чаще всего только в одном отношении (реже - в нескольких). Во всех остальных отношениях между сравниваемыми вещами просто по определению должно быть различие. Нужна аналогия для прояснения мозга. Трудно себе представить картину общевойскового боя, картина поединка фехтовальщиков рисуется гораздо легче. Вот и у вас стоило отвлечься от танков, а перейти к легко представимым фехтовальщикам такое прояснение сразу наступает, вы понимаете, что звеня железом они: Выбирают момент для реализации своей цели - нанести противнику ранение, избежав ранения самому - и срыва аналогичной цели противника. То есть на примере с фехтовальщиками вам ясно и очевидно, что условия для нанесения удара противнику в какое-либо уязвимое место есть не всегда. Что если не обращая внимание на действия противника пытаться уколоть его в "самую мякотку", то вернее всего сам туда и получишь. Приходится неуязвимым железом позвенеть, создавая условия (или ловя момент). Осталось сделать ещё одно усилие, чтобы понять, что условия для нанесения удара танками по уязвимому месту ("ковыляющей пехоте", например) есть далеко не всегда. Что если не обращая внимание на действия противника ждать появления "ковыляющей пехоты" на горизонте, то можно и самому по шарам дождаться. Что "противник мне диктует законы точно так же, как я диктую ему их" (это цитата ). Что те же самые силы, которые заставляют фехтовальщика парировать удар железом, вместо того, чтобы колоть и рубить мясо противника, так вот те же самые силы заставляют обороняющегося, получившего хорошую прореху в своём фронте, выставлять танк против танка. И ведь выставляют сплошь и рядом. Звенят, так сказать, железом. Хоть эффективнее (в смысле расхода средств), конечно, было бы выкопать прямо перед слонопотамом яму, тфу, то есть о чём это я - останавливать танки ПТА, инженерными препятствиями, минными заграждениями, ударами по ковыляющей пехоте и еле тащащимся тылам. Но темп, темп... Примерно в таком аксепте. ЗЫ. Занятно, что когда, скажем, коллега Cat превращает условного противника в "слонопотама глядящего на небо", вы обычно это подмечаете и немедленно скармливаете ему эту мою метафору. Неплохо было бы если бы вы и за собой замечали непроизвольное "ослонопотамливание" противника.

Cat: Малыш пишет: Нет. Мы всего-навсего отрежем танчики противника от снабжения. И противник потеряет не только пехоту, но и брошенные в нашем тылу без ГСМ, снарядов и запчастей танки. Противотанковым дивизионом и ротой автоматчиков? "Научитесь осознавать разницу между боем и операцией - и настанет Вам счастье" (с) Малыш пишет: Понятно, так и запишем: мотопехота в "российских гОвнах", по мысли выдающегося военного теоретика Cat-а, действовать неспособна. Тупые генштабы Германии и СССР за долгие годы войны не смогли понять того, что в полминуты понял Cat... Да это только Вы не можете понять, "тупые генштабы" это давно поняли. И дорогие, сложные в обслуживании, прожорливые немецкие и американские халфтраки - это исключительно от скудоумия и избытка денег. И постоянные попытки сделать полноприводный грузовик в СССР - тоже от скудоумия. И попытки наращивать выпуск хотя бы ЗиС-6 и ГАЗ-ААА как "полувездеходов" - это тоже блажь "тупых генштабистов". И джипы американцы сделали полноприводными исключительно из-за переизбытка ведущих мостов, которые им было некуда девать. И у БРДМ и БТР колесную формулу 8х8 сделали тоже вредители, не слушающие преподобного Малыша, познавшему Великую Истину? Вы поговорите хотя бы с водителями, которых "на картошку" посылали. Чем их грузовики по полю тягают. Малыш пишет: Задуматься над словами оппонента Вы, как я вижу, традиционно не удосужились? Я Вам привел исчерпывающий пример естественных препятствий, которые не преодолеваются "равной подвижностью". Угу, и эти препятствия в своем тылу обнаруживаются исключительно во время марша на перехват. Уж если наклевывается локальная "припятская проблема", то и меры по ее решению принимаются заранее - либо саперы делают там проход, либо вообще по этому препятствию разграничительная линия проводится. Малыш пишет: Могу посоветовать учить понятие "колонный путь" и много думать. Ага, у вас там ДРСУ с десятком бульдозеров и грейдеров в каждой дивизии? Разбитая грунтовка разбитой грунтовкой и останется, как вы ее ни называйте - хоть "колонным путем", хоть автобаном.

Малыш: Cat пишет: Противотанковым дивизионом и ротой автоматчиков? Нет. Своими танками, которые будут бить по вражеской пехоте. А не размениваться на "коробки" противника в пропорции один к одному. Cat пишет: Да это только Вы не можете понять, "тупые генштабы" это давно поняли. И дорогие, сложные в обслуживании, прожорливые немецкие и американские халфтраки - это исключительно от скудоумия и избытка денег. Я так понимаю, что облажавшись, Вы начали филеем вертеть? Ну-ну, с неизбывным интересом выслушаю историю про немецкие и американские халфтраки на просторах СССР в 1941-м году. Наверно, вся немецкая мотопехота только на халфтраках и ездила? Cat пишет: И у БРДМ и БТР колесную формулу 8х8 сделали тоже вредители, не слушающие преподобного Малыша, познавшему Великую Истину? Без передергивания по-прежнему никак? Расскажите еще, что БТР-150 с открытым корпусом сделали вредители, а умники будовали закрытый десантный отсек а-ля БМП и БТР-70 и далее. Cat пишет: Угу, и эти препятствия в своем тылу обнаруживаются исключительно во время марша на перехват. Не только. Но это - пример тех самых "маленьких ошибочек", которые Вы самонадеянно собрались "исправлять" подвижностью танков. Cat пишет: Уж если наклевывается локальная "припятская проблема", то и меры по ее решению принимаются заранее - либо саперы делают там проход Угу, понятно. И проход этот действует только для танков - пушки на буксирах туда не пускают. Cat пишет: либо вообще по этому препятствию разграничительная линия проводится. А противник, узнав, что там проходит разгранлиния, немедленно убоится до колик и наступать за речушкой Гадюковкой никак не станет, ибо по Гадюковке проходит таинственная "разгранлиния"? Cat пишет: Ага, у вас там ДРСУ с десятком бульдозеров и грейдеров в каждой дивизии? Нет, у меня в каждой дивизии сапбат. И прокладка колонных путей - его прямая и непосредственная обязанность. Cat пишет: Разбитая грунтовка разбитой грунтовкой и останется Да. И по ней прекрасно пройдут грузовички. Как проходили в риале Великой Отечественной.

Малыш: Игорь Куртуков пишет: То есть на примере с фехтовальщиками вам ясно и очевидно, что условия для нанесения удара противнику в какое-либо уязвимое место есть не всегда. Да, естественно. Игорь Куртуков пишет: Приходится неуязвимым железом позвенеть, создавая условия (или ловя момент). И вот в этот момент "аналогия" трешит по швам и рассыпается - чего Вы либо действительно не понимаете, либо делаете вид, что не понимаете. Ибо фехтовальщики могут "звенеть железом", не нанося при этом ни малейшего ущерба ни себе, ни противнику, столько, насколько выносливости хватит. А обороняющийся, вводящий в бой свои танки против танков наступающего, наносит при этом ущерб обеим сторонам - и себе, и противнику. То есть Ваша аналогия становится таковой (в смысле аналогией), если дополнить картину боя фехтовальщиков выглядящим довольно-таки неестественно правилом "Противникам предоставляется попытка нанести удар поочередно, всякий раз, когда фехтовальщик полагает, что не может нанести противнику "серьезную" рану, он колет противника иголкой в седалищную мозоль, противник этому не препятствует, а потом колет той же иголкой в седалищную мозоль себя". Игорь Куртуков пишет: условия для нанесения удара танками по уязвимому месту ("ковыляющей пехоте", например) есть далеко не всегда. Да, естественно. А позвольте поинтересоваться - с чем Вы спорите? Укажите пальчиком, где я утверждал нечто обратное тому, что Вы призываете меня "понять" - а именно, что условия удара по ковыляющей пехоте есть всегда. Или Вы полагаете, что прием шестой, который Imago, Вас красит? Игорь Куртуков пишет: те же самые силы заставляют обороняющегося, получившего хорошую прореху в своём фронте, выставлять танк против танка. Спасибо, понятно. А теперь Игорь Куртуков аккуратно подменит тезис и сделает вид, что изложенные им соображения, сводящиеся к утверждению "Существуют условия, при которых выставление танка против танка целесообразно и оправдано обстоятельствами", эквивалентно исходному утверждению "Наступающему "танковому соединению" не рекомендовалось ввязываться в бои с танками противника. У обороняющегося всё ровно наоборот. "Противнику никогда не нужно давать то, чего он хочет. Просто хотя бы потому, что он этого хочет". Если наступающий хочет "не ввязываться", значит обороняющемуся его нужно "ввязать"." Замечу кстати, что использована была конструкция "противнику никогда не нужно давать то, чего он хочет -> обороняющемуся нужно "ввязать" наступающего в танковый бой". А не "в некоторых случаях..." и не "существуют условия, при которых..." "ввязывание" наступающего в нерациональный для обороняющегося танковый "размен" оказывается целесообразно и оправдано обстановкой. Игорь Куртуков пишет: И ведь выставляют сплошь и рядом. Звенят, так сказать, железом. То есть вся "аналогия" на поверку состояла лишь в том, что и танк, и шпага - металлические и потому "звенят". М-да, глубокая аналогия...

917: Ув. Игорь Куртуков и Малыш, Вы очень поэтично пишете про клинки и все такое с этим связанное, что само по себе занятно, но нельзя ли решить этот вопрос по-простому. Ведь подсеченные танковые клинья либо есть, либо их нет. Поэтому предлагаю обратиться к "Тактическим примерам из Великой Отечественной войны"тм.

Cat: Малыш пишет: Ну-ну, с неизбывным интересом выслушаю историю про немецкие и американские халфтраки на просторах СССР в 1941-м году. Наверно, вся немецкая мотопехота только на халфтраках и ездила? Без передергиваний никак нельзя? Немецкая ГПЗ подвижных соединений (которую Вы на обычные грузовики посадили) ездила как раз на халфтраках. И немцы с удовольствием посадили бы на халфтраки всю пехоту, но "не шмогли". А желание было, т.е. "тупые генштабисты" (в отличие от Вас) прекрасно понимали, что такое "проходимость". Малыш пишет: Нет. Своими танками, которые будут бить по вражеской пехоте. А не размениваться на "коробки" противника в пропорции один к одному. А чем "коробки" уничтожать? Ждать, пока само рассосется топливо кончится? А до этого в своем тылу кинуть клич "спасайся кто может!"? И как часто с немцами такой фокус проходил? Кстати, Вы в курсе, что такое немецкий предбоевой порядок "колокол" и что в середине этого "колокола"? Малыш пишет: Без передергивания по-прежнему никак? Расскажите еще, что БТР-150 с открытым корпусом сделали вредители, а умники будовали закрытый десантный отсек а-ля БМП и БТР-70 и далее. В огороде бузина... Какое отношение имеет открытость корпуса к проходимости? Малыш пишет: Угу, понятно. И проход этот действует только для танков - пушки на буксирах туда не пускают. Пушки на буксирах туда не успеют, если не угадают с направлением удара. Малыш пишет: А противник, узнав, что там проходит разгранлиния, немедленно убоится до колик и наступать за речушкой Гадюковкой никак не станет, ибо по Гадюковке проходит таинственная "разгранлиния"? Нет, за речушкой Гадюковка сферический вакуум и вообще "Нет никакого Рио-де-Жанейро". За разграничительной линией обороняется уже другое соединение со своими подвижными резервами. Малыш пишет: Нет, у меня в каждой дивизии сапбат. И прокладка колонных путей - его прямая и непосредственная обязанность А сапбату в обороне более совсем заняться нечем. Не надо ни минные поля ставить, ни другие заграждения (в том числе противотанковые), весь сапбат будет грунтовки по всем возможным направлениям мостить, чтобы грузовик с пехотой везде проехать смог (даже после дождичка). Малыш пишет: Да. И по ней прекрасно пройдут грузовички. Как проходили в риале Великой Отечественной. Вот тут намедни тов. Гот шибко жаловался, что даже в сухую погоду это тихий ужас, а после дождичка вообще упитанный пушной зверек. И другие немецкие товарищи с ним, что характерно, соглашались.

HotDoc: Cat пишет: Вот тут намедни тов. Гот шибко жаловался, что даже в сухую погоду это тихий ужас, а после дождичка вообще упитанный пушной зверек. И другие немецкие товарищи с ним, что характерно, соглашались. А не напомните в каких условиях те же самые "другие немецкие товарищи"(с) из ГА "Центр" начали операцию "Тайфун"? И неплохо, надо сказать, начали.

Малыш: Cat пишет: Немецкая ГПЗ подвижных соединений (которую Вы на обычные грузовики посадили) ездила как раз на халфтраках. Что, правда? Ой, а мужики-то не знали... Будьте добры, найдите мне в немецких моторизованных дивизиях халфтраки. Затрудняетесь? Есть отчего - не было их в немецких моторизованных дивизиях. Тогда, быть может, Вы мне в 14-й панцердивизии 1-й танковой группы хоть один халфтрак покажете? Наверно, эта панцердивизия без ГПЗ на марше обходилась? Тогда, может быть, в 16-й панцердивизии 1-й танковой группы Вы мне покажете халфтраки? Как - и она тоже без ГПЗ всегда ездила? А как 19-я панцердивизия 3-й танковой группы без халфтраков обошлась? Как - и она без ГПЗ ходила? Просто эпидемия какая-то... Cat пишет: И немцы с удовольствием посадили бы на халфтраки всю пехоту, но "не шмогли". ... что не помешало им прекрасно вести маневренную войну в "русских гОвнах". Критерием истины, как известно, является практика. И оттого мудрый теоретик Cat идет лесом. Cat пишет: А чем "коробки" уничтожать? Пушками. Cat пишет: Ждать, пока топливо кончится? Ждать этого приходится недолго. Сутки где-то. Cat пишет: И как часто с немцами такой фокус проходил? Начиная с 1943-го года - всегда. Cat пишет: Кстати, Вы в курсе, что такое немецкий предбоевой порядок "колокол" и что в середине этого "колокола"? В курсе, не волнуйтесь. И...? Cat пишет: Какое отношение имеет открытость корпуса к проходимости? Задуматься, как и прежде, оказалась не судьба? Ничего, я Вам разжую: БРДМ, к коей Вы так страстно апеллировали, это уже послевоень, и приводить ее в пример для военного времени... мягко скажем так, не очень умно. Cat пишет: Пушки на буксирах туда не успеют, если не угадают с направлением удара. А танки типа "успеют"? Интересно, отчего в наставлениях маршевая скорость моторизованных колонн всегда указывается более высокой, чем у танковых? В Генштабах по-прежнему сидят одни тупицы? Cat пишет: За разграничительной линией обороняется уже другое соединение со своими подвижными резервами. Вы еще не забыли, что у Вас под "соединением с подвижными резервами" где-то примерно корпус понимается? Или Вы как бы не в курсах, что между дивизиями этого корпуса тоже есть разгранлинии? Cat пишет: А сапбату в обороне более совсем заняться нечем. А в наступлении сапбату более нечем заняться, кроме как колонные пути прокладывать? Очень хорошо, так и запишем: колонные пути - это такая абстракция, ими никто и никогда не заморачивался, советские и немецкие войска в Великую Отечественную ходили только по шоссе. Можете ехать за своей Нобелевкой по истории. Cat пишет: весь сапбат будет грунтовки по всем возможным направлениям мостить А если не "по всем возможным направлениям", а только в том направлении, в котором нужно? Или такая глубокая мысль Вашу гениальную голову никогда не посещала? Cat пишет: Вот тут намедни тов. Гот шибко жаловался, что даже в сухую погоду это тихий ужас ... что не помешало тов.Готу за пять дней до Минска доскакать. Потому тоскливые завывания тов. Гота "как я без трех минут разбил всех русских, кабы не русские гОвны" смело идут лесом, торя колонный путь для своего доверчивого читателя. Cat пишет: И другие немецкие товарищи с ним, что характерно, соглашались. Да-да. И дружно писали про разбившего непобедимый Вермахт "генерала Мороза" (наверно, с русской стороны линии фронта в этот момент стояло жаркое лето), "генерала Грязь" (с русской стороны фронта, по всей видимости, местность была ровной, как стол, и сплошь забетонированной, но подлые русские, отступая, выкапывали реки, насыпали холмы, уносили с собой бетон, а бедным немцам оставляли грязи по колено) и "нечестные русские танки Т-34" (которые, согласно нелюбимым Cat-ом документам, немцы замечали начиная с самого 22-го июня - но начали портить немцам жизнь эти танки почему-то только под Москвой...)

917: Scif пишет: а что рассказывать-то? ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ № 325 - Интересно, как Вы оцениваете вот этот пункт - Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над противником. В случае встречи с большими танковыми частями противника, корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию, и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса — уничтожение пехоты противника. Он у Вас выделен как суть приказа. Интересно Ваше мнение, так мне этот выделенный пункт представляется ошибочным. Что бы я отметил: 1. Имея меньше сил чем противник ( фраза приказа: В случае встречи с большими танковыми частями противника) не стоит пытаться его окружить. Напротив играть на окружение надо тогда когда Вы обладаете преимуществом в силах для сокращения потерь. Соответственно имея сил меньше чем противник разумнее (на мой взгляд) именно прямое противодействие. 2. Решение на танковый бой следует принимать в первую голову исходя из качественного состава машин и экипажей собственного парка и уж во вторую очередь изходя из их количества и оценок танковых сил противника.

Cat: Малыш пишет: Что, правда? Ой, а мужики-то не знали... Будьте добры, найдите мне в немецких моторизованных дивизиях халфтраки. Затрудняетесь? Есть отчего - не было их в немецких моторизованных дивизиях. Ой, правда? Совсем ни одного? Даже в СС? Вы не путаете наличие ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ на БТР с наличием этих БТР в штучном количестве, скажем, как командирских машин? Малыш пишет: Тогда, быть может, Вы мне в 14-й панцердивизии 1-й танковой группы хоть один халфтрак покажете? Наверно, эта панцердивизия без ГПЗ на марше обходилась? Тогда, может быть, в 16-й панцердивизии 1-й танковой группы Вы мне покажете халфтраки? Как - и она тоже без ГПЗ всегда ездила? А как 19-я панцердивизия 3-й танковой группы без халфтраков обошлась? Как - и она без ГПЗ ходила? Просто эпидемия какая-то... Да, Вы старательно перечислили все 3 (прописью - три) танковые дивизии из 20-ти, в которых не было БТРов. Причем все три "новой волны", созданные перед Барбароссой на базе обычных пехотных дивизий, и БТРов на них просто не хватило, хотя по штату полагалось. Но это ведь мелочи, правда? Три ведь больше, чем 17? Малыш пишет: цитата: И немцы с удовольствием посадили бы на халфтраки всю пехоту, но "не шмогли". ... что не помешало им прекрасно вести маневренную войну в "русских гОвнах". Критерием истины, как известно, является практика. И оттого мудрый теоретик Cat идет лесом. Практика? Ну что ж, посмотрим практику. В 41-м тд имели одну роту на БТР. В 42-м уже четыре роты. Это как раз с учетом боевого опыта именно в России. Так что лесом идет мудрый теоретик Малыш. Малыш пишет: А чем "коробки" уничтожать? Пушками. Которых нет? Малыш пишет: Ждать этого приходится недолго. Сутки где-то И в радиусе 100 км всем забиться в норы и бояться? Малыш пишет: Начиная с 1943-го года - всегда Да ну? Прохоровка в это "всегда" тоже входит? Малыш пишет: В курсе, не волнуйтесь. И...? ...и "голую пехоту" Вы не раздолбаете. Потому что она не совсем "голая". Малыш пишет: Задуматься, как и прежде, оказалась не судьба? Ничего, я Вам разжую: БРДМ, к коей Вы так страстно апеллировали, это уже послевоень, и приводить ее в пример для военного времени... мягко скажем так, не очень умно А БА-64 - вполне себе воень, но тоже полноприводный. Плюс у немцев разведывательные 8х8 вполне себе бегали. И вообще непонятно, в "послевоене" дороги стали сильно хуже или климат изменился? Наоборот, "послевоень" это воплощение опыта "воени", когда наконец "шмогли". Малыш пишет: Вы еще не забыли, что у Вас под "соединением с подвижными резервами" где-то примерно корпус понимается? Или Вы как бы не в курсах, что между дивизиями этого корпуса тоже есть разгранлинии? И что? Фронт обороны корпуса - 30 км. И обязательно там "великая китайкая стена" должна быть, с которой даже саперы справится не могут? сли паче чаяния вдруг такое произошло, принимаются нестандартные меры- например, создаются два подвижных отряда или войска "на отшибе" усиливаются заранее, чтобы могли продержаться до подхода не корпусных, а уже армейских резервов. Ну мы же не об исключениях говорим, не так ли? Малыш пишет: А танки типа "успеют"? Интересно, отчего в наставлениях маршевая скорость моторизованных колонн всегда указывается более высокой, чем у танковых? В Генштабах по-прежнему сидят одни тупицы? В каких наставлениях? Страна, год? А то помнится Федоренко жаловался, что артиллерия от танков на марше отстает. Он, видимо, какие-то другие наставления читал? Малыш пишет: А если не "по всем возможным направлениям", а только в том направлении, в котором нужно? Или такая глубокая мысль Вашу гениальную голову никогда не посещала? А, это опять слонопотам? Нужное направление Вам противник предсмотрительно сообщит? Малыш пишет: что не помешало тов.Готу за пять дней до Минска доскакать 50 км в сутки для подвижного соединения - весьма средненько, уж коли кое-где ПЕХОТА с таким темпом шагала.

Ктырь: Cat пишет Ой, правда? Совсем ни одного? Даже в СС? Вы не путаете наличие ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ на БТР с наличием этих БТР в штучном количестве, скажем, как командирских машин? Дружище такое микрограмство и пиписькомерство достойно похвалы конечно, но это вас не красит вовсе (я не про внешний вид ) - согласитесь можно что-то и по серьёзнее было придумать - а лучше согласится в данном вопросе ИМХО безусловно... Три ведь больше, чем 17? Ну возьмите вы весьма уважаемую в Вермахте и можно сказать элитную (не по набору личного состава) - 1ТД и посмотрите в ней ситуацию в Барбароссе...

Cat: Ктырь пишет: Дружище такое микрограмство и пиписькомерство достойно похвалы конечно, но это вас не красит вовсе (я не про внешний вид ) - согласитесь можно что-то и по серьёзнее было придумать - а лучше согласится в данном вопросе ИМХО безусловно Ага, а богданыча как раз на таких обобщениях и ловят, и потом долго и упоенно бьют по мордасам. Нет? Ктырь пишет: Ну возьмите вы весьма уважаемую в Вермахте и можно сказать элитную (не по набору личного состава) - 1ТД и посмотрите в ней ситуацию в Барбароссе В 1 тд, как говорят, раз было больше всего БТР, там помимо саперов еще в мотопехотной бригаде вроде несколько рот на БТР было.

Ктырь: Cat пишет Ага, а богданыча как раз на таких обобщениях и ловят, и потом долго и упоенно бьют по мордасам. Нет? А кто это? Не Суворов часом? Я могу сказать его книги люблю - весьма интерестно читать, но после артиллерии образца 18 года в Вермахте и прочего как-то не очень теперь - Последнюю Республику прочитал и с тех пор что больше никак... Но пишет отлично - не хуже Пикуля, а реально лучше поскольку не плагиатор вроде... В 1 тд, как говорят, раз было больше всего БТР, там помимо саперов еще в мотопехотной бригаде вроде несколько рот на БТР было. Так и я про это! - она лучшая в этом плане - я вам про мотопехоту и пишу (не про сапёров же!) - реально в течение всей войны немцы использовали тактику моторизованных боевых групп на основе механизированных БТР батальонов танковых дивизий - безусловно самая известная (и возможно самая успешная) боевая группа Пайпера отличившаяся в контрударе под Харьковом - он тогда только батальоном командовал в LSSAH - как раз на БТР... Такая практика применялась повсеместно в Вермахте и Войсках СС. Аналогичная тактика развилась и в БТ МВ РККА - у нас такую роль играли передовые (подвижные) отряды (или группы) которые насыщали подвижными средствами как могли, но первую скрипку (из-за отсутствия или малого наличия БТР) играли танковые и мехбригады либо танковые полки - в отличие от практики вермахта где костяком чаще были механизированные батальоны (и их командир часто и был командиром боевой группы), однако крупные боевые подвижные группы создавались естественно на основе танкового полка или батальона как минимум - ну им ставились значительно более серьёзные задачи - которые не по плечу передовому механизированному отряду... Кроме того надо учитывать развед и мотопоциклетные подразделения в обоих армиях кои по своей сути должны были выполнять роль передовых отрядов, но в реалии это было далеко не всегда (по разным причинам). Да плюс пионеры в Вермахте - тоже считай специфическая мотопехота... Но опять же - тактикой было заложено создание одного батальона на БТР в составе одного из полков танковой дивизии - снабдить к примеру ещё один батальон БТР-ми в другом полку уже не давало наличное количество техники. Так что ваши упования на механизацию мотопехоты вермахта мягко говоря далеки от реалий (про 1941 год я вообще молчу... ) - даже в элитной Великой Германии мотопехота (кроме механизированного - "передового" батальона) в лучшем случае использовала грузовики, а то и пешочком... Американцы механизировали в танковой дивизии мотополк полностью - создав "идеальную" по критериям вермахта боевую группу для наступления, но это другая страна и другие возможности промышленности...

HotDoc: Cat пишет: Да ну? Прохоровка в это "всегда" тоже входит? А что под Прохоровкой противником Ротмистрова была пехота? Номер ID сможете назвать?

AlexB: http://www.orbat.com/Site/WW2/drleo/011_germany/41_organ_army/_41_org_army.htm Если пробежатся по танковым дивизиям - наглядно зелененьким цветом показано, сколько немецких рот и батальонов разъезжало на БТРах на 22 июня 1941 года. Весьма скажем не густо.

tsv: AlexB доктор Лео Ниехостер рулит. (и не только в этом вопросе )

Cat: AlexB пишет: Если пробежатся по танковым дивизиям - наглядно зелененьким цветом показано, сколько немецких рот и батальонов разъезжало на БТРах на 22 июня 1941 года. Весьма скажем не густо. О, хорошая ссылка. Халфтраки в мотодивизии я все-таки нашел http://orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/kstn_0166.htm Вот эти Sd Kfz 6 и Sd Kfz 11 в моторизованной пулеметной роте - 7 шт., получите и распишитесь Ктырь пишет: Так и я про это! - она лучшая в этом плане - я вам про мотопехоту и пишу (не про сапёров же!) А почему не про саперов? Они в ГПЗ так или иначе должны быть, для этого им БТРы собственно и давали. В принципе я с Вами согласен - боевая группа на базе танкового подразделения всегда лучше, чем колонна тягачей с пушками. Но баба-яга Малыш против.

917: А это у доктора Лео речь идет о штатах или о фактическом наличии? Я так понял в некоторых местах имеются в виду именно штаты? Всего по-моему немцы имели на 22 июня на Востоке порядка 1 тыс. штук. Это и 250 и 251.

AlexDrozd: 917 пишет: Всего по-моему немцы имели на 22 июня на Востоке порядка 1 тыс. штук. Это и 250 и 251. Примерно так. Но какое это отношение имеет к обсуждаемой теме? Мотопехота в качестве прикрытия нужна как арт.подразделению, так и танкам ПТО. Моторизованый обоз нужен танкам в большей степени (топливо, ЗИП, ремонтные службы), плюс БРЭМы и др. спецмашины. Что до БТР, как выяснилось в ходе войны, не являются они в полной мере "боевой машиной", т.е. непосредственно на поле боя могли применяться ограниченно. И уж совсем не обязательны они (в услових их дефицита) артиллеристам ПТО. Скорее полезней полноприводные пушечные бронеавтомобили для разведки, охраны колонн на марше. Для транспортировки же мотопехоты помимо БТР у вермахта было относительно много полноприводных автомобилией 4х4 и 6х6, своего произвоства и трофейных. Да, по поводу возможности атак/контратак танками ПТО. Может это и эффективное мероприятие, но затратное. Мы же предполагаем, что противник наступает при поддержке знчительного количества бронетехники (иначе зачем нам подвижный резерв ПТО?). Т.е. наши танки ПТО в случае атаки скорее всего окажутся на поле боя в меньшинстве, да еще под огнем артиллерии ОП противника. Т.е. чтобы эти танки не стали одноразовым резервом, им нужна еще поддержка собственной артиллерии. Конечно, можно установить взаимосвязь с артиллеристами "по месту", но это исключает вступление в бой с ходу. Т.е. подвижному танковуму резерву ПТО хорошо бы еще и собственную атиллерию, причем достаточно тяжелую, желательно полковые минометы и дивизионые гаубицы. Еще лучше самоходную, но мы то рассматриваем ранний период войны, когда САУ ОП еще экзотика.

Cat: AlexDrozd пишет: Да, по поводу возможности атак/контратак танками ПТО. Может это и эффективное мероприятие, но затратное. Мы же предполагаем, что противник наступает при поддержке знчительного количества бронетехники (иначе зачем нам подвижный резерв ПТО?). "Значительного" - это сколько в граммах? Тут возможны разные варианты. Прорыв обороны осуществляется при поддержке танков НПП, против них в первую очередь этот резерв и предназначен. А будет ли введена в прорыв подвижная группа - это уже вопрос второй. Задача обороняющего корпуса - ликвидировать тактические прорывы в своей полосе и задержать как можно дольше подвижную группу, если она будет в этот прорыв введена. AlexDrozd пишет: Т.е. наши танки ПТО в случае атаки скорее всего окажутся на поле боя в меньшинстве, да еще под огнем артиллерии ОП противника Какой артиллерии? Это все будет происходить километрах в 30 от переднего края, артиллерия не добьет без смены позиций. Да и насчет меньшинсктва - при правильном выборе места можно устроить "фермопилы", где численное преимущество невозможно будет реализовать. А что там дальше 500 танков в 20-километровой колонне стоят, на бой в "голове" колонны никак не повлияет. Причем, в отличие от пехоты, "танковые волны" тоже не пройдут, т.к. подбитая техника быстро закупорит подходы и все равно придется искать обходные пути (а это время и расход моторесурса). AlexDrozd пишет: Т.е. подвижному танковуму резерву ПТО хорошо бы еще и собственную атиллерию, причем достаточно тяжелую А чем корпусной артполк не нравится?

AlexDrozd: Cat пишет: Тут возможны разные варианты. Прорыв обороны осуществляется при поддержке танков НПП, против них в первую очередь этот резерв и предназначен. А будет ли введена в прорыв подвижная группа - это уже вопрос второй Cat пишет: Это все будет происходить километрах в 30 от переднего края, артиллерия не добьет без смены позиций. Там Вы определетись, с кем должен иметь дело подвижный резерв ПТО, если с прорвавшимися в наше расположение на 30 км танками, то это уже всяко подвижная группа, а не НПП. А у подвижной группы своя артилерия, которая и будет поддерживать атаку танков и мотопехоты. Cat пишет: при правильном выборе места можно устроить "фермопилы", где численное преимущество невозможно будет реализовать. Ага, если враг опадется пьяный и связанный, мы ему покажем. Кто ж будет в здравом уме танковые части через дефиле пихать? И какой вобще выбор? Это противник выбор сделал, мы рассматриваем "группу быстрого противотанкового реагирования". Cat пишет: А чем корпусной артполк не нравится? Тем, что он приданный или поддерживающий свою пехоту (танки), но не наш подвижный резерв ПТО. Естественно, можно согласовать взаимодейстие, придать чась артиллерии временно. Но не в случае, когда наш гипотетический танковый улак ПТО должен атаковать противника сходу.

Ктырь: Cat пишет О, хорошая ссылка. Халфтраки в мотодивизии я все-таки нашел Вот это микрограмство!!! А какое отношение к специально разработанным для перевозки пехоты и для её поддержки ( к примеру мини-САУ поддержки Sd.KfZ 250\9 - знаменитый вариант со штуммелем и многие другие) имеют полугусеничные тягачи?!! Что наш Комсомолец тоже из этой серии - ведь он ещё и бронированный к тому же... Вам же (вернее для всех) AlexB и написал: Если пробежатся по танковым дивизиям - наглядно зелененьким цветом показано, сколько немецких рот и батальонов разъезжало на БТРах на 22 июня 1941 года. Весьма скажем не густо. А не на тягачах - что и в РККА имелись, но мотострелки пешком ходили... А почему не про саперов? Они в ГПЗ так или иначе должны быть, для этого им БТРы собственно и давали. Потому-что они слишком ценные ребята - их немцы если и выделяли в передовой отряд (для поддержки опять же боевой группы на основе батальона БТР - то не более роты и в крайнем случае - основная часть уходила на поддержку танковых подразделений...). Вы поймите по тактике вермахта батальон БТР вовсе не обязательно должен был взаимодействовать с танковым батальоном и тем более полком - на его основе часто создавалась самостоятельная боевая группа. В принципе я с Вами согласен - боевая группа на базе танкового подразделения всегда лучше, чем колонна тягачей с пушками. Но баба-яга Малыш против. Ничего не понял??? Я вам про разные вещи вообще глаголю - боевая группа на основе танкового подразделения это обыденное явление и в Вермахте и в РККА - я вам пишу про боевые группы механизированной пехоты - самостоятельные - и не входящие в состав подвижной группы созданной на основе танкового подразделения или части... И сравнить его не с чем у нас - вы надеюсь мотопехоту (мотострелков) от механизированной пехоты отличате? А чем корпусной артполк не нравится? Вы про Вермахт? Где вы видели подвижный отряд танкового\мехкорпуса РККА усиленный 122-мм или 152-мм орудиями??? AlexDrozd пишет Ага, если враг опадется пьяный и связанный, мы ему покажем. Кто ж будет в здравом уме танковые части через дефиле пихать? И какой вобще выбор? Это противник выбор сделал, мы рассматриваем "группу быстрого противотанкового реагирования". Попытки атак через дефиле (и удачные и не удачные) можно найти в боевых действиях на Восточном фронте (по крайней мере со стороны РККА) - в осенне-зимних операциях в Белоруссии 1943-1944 годов такие случаи были... А у подвижной группы своя артиллерия, которая и будет поддерживать атаку танков и мотопехоты. Вы забыли добавить у подвижной группы Вермахта - у аналогичного образования в РККА хорошо если миномёты имеются калибра 120-мм которые возят на грузовиках и в отличие от немецких САУ они имеют обыкновение застревать очень далеко от того места где они нужны... На первый период войны другое дело (артиллерия есть в танковой дивизии вроде) - но опять же с тягачами у нас швах... Т.е. подвижному танковуму резерву ПТО хорошо бы еще и собственную атиллерию, причем достаточно тяжелую Неплохо бы, а варианты где её взять имеются?

AlexDrozd: Ктырь пишет: Попытки атак через дефиле (и удачные и не удачные) можно найти в боевых действиях на Восточном фронте (по крайней мере со стороны РККА) - в осенне-зимних операциях в Белоруссии 1943-1944 годов такие случаи были... В общем случае для прикрытия "танкоопасного дефиле" вобще не нужен подвижный резерв, оно должно быть прикрыто средтсвами ПТО по умолчанию ;) Ктырь пишет: Вы забыли добавить у подвижной группы Вермахта Так мы тут вобще некоторые альтернативы строим, реального то подвижного резерва ПТО ни на танках, ни артилерийского у РККА не было. Теоретически таковыми должны быть ОИПТАБры, но их реальная подвижность была слишком низкой.

Ктырь: AlexDrozd пишет Так мы тут вобще некоторые альтернативы строим Ага вон оно что - но Cat вроде всерьёз народу глаголит или как, а вы значит об альтернативах? Тогда пожалуйте в другой раздел форума - там самое оно таки...

AlexDrozd: Ктырь пишет: а вы значит об альтернативах? Так в реале то ни моторизованых тылов в танковых частях, ни подвижной артиллерии не было, так что для РККА обр. 41-го вопрос в основном теоретический.

917: AlexDrozd пишет: Да, по поводу возможности атак/контратак танками ПТО. Может это и эффективное мероприятие, но затратное. - Согласен. Танк ПТО, если речь идет о специальном танке-истребителе это дорогая машина, но она проигрывает обычному танку с точки зрения оружия (Танк истребитель имеет на вооружении пушку ЗиС-4, если речь о Т-34-57) и не имеет никаких преимуществ в уровне бронезащиты. Однако как показывает опыт применения Т-34-57, то он как раз применялся как обычная машина, может быть это связано с тем, что бригада, в которую попала эта машина, имела их 10 штук, что много для не специализированной части. Но я когда писал свои замечания по ошибкам на мой конечно взгляд имеющимся в приказе 325, то писал об обычных танках и обычной тактике. Советские люди привыкли заканчивать отражение атаки переходом в контратаку и отказ от этого принципа был бы не простительным нигилизмом с моей стороны. Т.е. пока критика существующего Приказа с оценкой тех средств, которые реально были в то время под рукой. Мне же, думается, что рекомендация меньшими силами играть на окружение больших и к тому же как мы знаем как правило лучше оснащенных и подготовленных частей чистый "волюнтаризм" прописанный в документе. AlexDrozd пишет: да еще под огнем артиллерии ОП противника. - Знаете по поводу как нашей, так и артиллерии противника у меня есть серьезные сомнения по ее возможности оказывать танкам непосредственную потдержку на поле боя, так и в ее возможности брать на себя противотанковые задачи на определенных фазах боя. Мне представляется, что эта идея идет от танков с противопульной броней и немецких орудий типа ПаК-36 начала тридцатых, когда противотанковый огонь на дистанциях 1,0-1,7 км был возможным. Когда из-за роста уровня бронезащиты дальности действительного огня сократились до 200-300 метров (Курская битва) артиллерии, что бы решать такие задачи надо было следовать в одних порядках с танками, что маловероятно.

AlexDrozd: 917, я имел в виду под "затратностью" не сами машины, а то, что подразделение танков ПТО скорее всего понесет большие потери, если попытается решить зачачи ПТО контратакой. 917 пишет: Знаете по поводу как нашей, так и артиллерии противника у меня есть серьезные сомнения по ее возможности оказывать танкам непосредственную потдержку на поле боя, так и в ее возможности брать на себя противотанковые задачи на определенных фазах боя Я имел в виду артиллерию дивизионного звена - гаубицы калибром 105-122 мм, ведущие огонь с закрытых позиций. В штатом режиме они сопровождают огневым валом наступающие танки и пехоту, при появлении на поле боя наших танков ПТО (например, атака во фланг наступающим) часть артиллерии переключается на них, ставя ПЗО/НЗО. Для борьбы с этой артилерией, а так же с орудиями и САУ ПТО и ПО противника, сопровождающии свою пехоту и танки (а они тоже переключатся на наши танки) и нужна поддержтвающая артилерия. Иначе противотанковая контратака кончится быстро и плачевно для танков. Навскидку вспоминается атака польских танкистов на Студзянки. Шесть тридцатьчетверок без какой-либо поддержки наносят фланговый удар о наступающим танкам и мотопехоте "ГГ". Все танки и две трети танкистов погибают в течени пяти минут под огнем артиллерии ПТО с дальней дистанции (Пшимановский пишет о "Фердинандах", но он все немецкие САУ так называет). Но там был важен сиюминутный результат, потому и послали роту на убой, танки потеряли, полчаса времени выиграли. Мы же говорим не об "одноразовом" танковом резерве. И выходит, что преимуществ у танков перед буксируемой артилерией ПТО на 39-41 гг вобщем-то и нет. А позднее, с переходом на калибр орудий ПТО 75 мм и выше, эффективнее "танк-истребитель", т.е. полностью бронированная САУ.

Scif: 917 пишет: . Главная задача танкового корпуса — уничтожение пехоты противника. Он у Вас выделен как суть приказа. не у меня, ибо мопед текст не мой, но не суть . - 917 пишет: Соответственно имея сил меньше чем противник разумнее (на мой взгляд) именно прямое противодействие при прямом бое вы размениваете танки 1:1 (то и лучше - в пользу немцев). В результате остаетесь без танков, в то время как у противника, каковой и свои танки на ремонт тащит, и чужие норовит утащить - они есть .лучше менять на пехотинцев и снабжение. 917 пишет: исходя из качественного состава машин и экипажей собственного парка и уж во вторую очередь изходя из их количества и оценок танковых сил противника. А в РККА образца 41- 42 года ничего эдакого качественного нет. И в 43 -44 тоже ничего качеством повыше - нет. Поэтому противник всегда объективно лучше маневрирует и валить его надо массой. как говорится - мудрое правило, что семеро на одного - это в самый раз Cat пишет: БА-64 - вполне себе воень, но тоже полноприводный не тяжеловат? ну полноприводный, и что? Cat пишет: боевая группа на базе танкового подразделения всегда лучше, чем колонна тягачей с пушками Вы это того.. цены все же пересчитайте ..

Ктырь: 917 пишет Знаете по поводу как нашей, так и артиллерии противника у меня есть серьезные сомнения по ее возможности оказывать танкам непосредственную потдержку на поле боя, В возможностях немецких радистанций установленных на танках коректировщиках вы тоже сомневатесь? Корректировка могла вестись и с прочих прекрастно оснащённых радиосредствами машин (особливо командирских с двумя станциями... ) так что это вы зря! У немаков даже более сложная авиаподдержка (во всяком случае пикировщиками и штурмовиками) работала на ура, а вы в возможностях артиллерии собственного артполка танковой дивизии сомневаетесь... Или может вы хотели чтобы каждый танковый взвод поддерживался на поле боя артогнём? Что могут немецкие танки-корректировщики показали бои в операции Цитадель где они попиратствовали на славу... Учитывая что у немцев исключительно широко применялись подразделения и части 88-мм зенитных орудий (я вовсе не про роль их в ПТО!) для поддержки артогнём - дистанционными гранатами - во всяком случаи союзники упоминают данную тактику (весьма пишут эффективную...) начиная с Туниса как минимум. На Восточном фронте Раус упоминает применение зенитной артиллерии в исключительно широких масштабах на Южном фасе Курской дуги - явно в том же ключе... У этой высокомобильной (для буксируемых стволов) системы возможность поддержать танкистов была всегда - только целеуказание требовалось... Кроме того с 1943 года началось проникновение самоходной артиллерии в танковые дивизии в широких масштаба - на серийных шасси (были и раньше - но паллиативы) - эти уже могли оказывать и оказывали непосредственную поддержку на поле боя без всяких проблем... И наконец что сие значит оказывать поддержку в ПТО??? так и в ее возможности брать на себя противотанковые задачи на определенных фазах боя Это что-то новенькое блин - не просветите? Или вы про тот момент когда трёх-десятикратно превосходящий противник уже ворвался на позиции панцер-гренадёров, знаете какая-либо роль 105-мм и 150-мм гаубиц находящихся в километрах пяти от позиций мотопехоты и танкистов будет вряд ли видна... А чаще всего (в абсолютном количестве случае) танковую дивизию старались обойти с флангов и в тыл, а не ломиться через её позиции - хотя может это в идеале... В обороне и наши танковые части могли поддерживаться очень эффективно артиллерией любых калибров - но это если танковый\мехкорпус не вёл бои в окружении где-нибудь под Дебреценом...

917: ? Scif пишет: они есть .лучше менять на пехотинцев и снабжение. - Это чисто теоретическое умозаключение. Окружения, а обход это можно сказать часть окружения сложный вид боевых действий. Не имея ни численного преимущества, не лучшей подготовки и организации войск, ни лучшей разведки строить планы по окружению врага единственым исходом которых будет отсечение собственных группировок в результе уничтожения которых наши танки окажутся ближе к немецким ремонтным базам, чем в Вашем рассказе об исходе лобового столкновения. Scif пишет: они есть .лучше менять на пехотинцев и снабжение. - В целом я так оценивал немецкий клин, как построение которое имеет на флангах пехоту, как раз с противотанковой артиллерией и как раз по идеи они должны ждать тех немногочисленных танков, которые в этот самый фланг и попытаются ударить. Т.е. наши танки ждет не снабжение, а немецкая пехота, а это есть большая разница. Для того, чтобы дотянуться до снабжения надо организовать прорыв, а следовательно в месте этой атаки надо иметь помимо танков еще и собственную артиллерию. Т.е. сомнительный этот пункт с обходом. Но в целом обход - это стандартный прием КА. Насколько к такому образу действий готовы мобилизационные части с танкистами с 4 часами вождения +- марши до места боя - большой вопрос. Scif пишет: А в РККА образца 41- 42 года ничего эдакого качественного нет. И в 43 -44 тоже ничего качеством повыше - нет. - Я не знаю, есть ли выше качество или нет, тем паче, что и у немцев кроме Лейб-Штандарта есть и другие соединения, но право определить готово ли наше соединение к танковому бою или нет командир может принять только исходя из уровня подготовки бойцов и состояние парка. Имея эти данные можно принять решение толи закопать танки в землю и использовать как неподвижные огневые точки, толи вести маневренную оборону с переходом к контратакам. Но в любом случае это зависит от качественного состава собственных войск, а не от их количества. Даже не очень хорошие части могут отличаться друг от друга в ту или иную сторону.

917: Ктырь пишет: В возможностях немецких радистанций установленных на танках коректировщиках вы тоже сомневатесь? - А тезис по нашей артиллерии вопроса не вызывает? Предлагаю, прежде чем перейти к немецкой артиллерии обсудить отечественную. Насколько 5-тонная пушка удачное решение для оказания непосредственной поддержки? Это в основном для блицкрига. Тогда у немцев многие и не такие штуки проходили. Африка 1941-42 года это тоже во многом блицкриг. Ктырь пишет: Или вы про тот момент когда трёх-десятикратно превосходящий противник уже ворвался на позиции панцер-гренадёров, знаете какая-либо роль 105-мм и 150-мм гаубиц находящихся в километрах пяти от позиций мотопехоты и танкистов будет вряд ли видна... - Нет, я о том моменте когда танки наступающей стороны пересекли линию окопов и устремились в расположение противника, то противотанковая артиллерия не может оказать им поддержку в борьбе с танками противника из-за короткой дистанции действительного огня. Зона, где огонь противотанковой артиллерии был действенен располагалась непосредственно перед позициями пехоты. В данном случае я рассматриваю операции 1943 года. У немцев такая проблема была несколько ранее. Советские 45-мм пушки относительно легки, но эффективность их применения сомнителен. Прочитайте, ей требуется стрельба в борт с хорошо замаскированной позиции. ЗиС-3 уже не так легка и едва ли может успевать за танками. Из этого конечно не следует, что не пытались. Иногда до взода солдат выделялось для предания системам подвижности на поле боя помимо расчета. Сомневаюсь, что б эта мера была эффективна. Во всяком случае вот достаточно успешный для нас 1944 год "4. Орудия сопровождения не должны отставать от пехоты более чем на 300-400 м; учитывая это требование, они должны давать короткие остановки лишь для открытия огня на уничтожение той или иной мешающей цели. Орудия сопровождения и минометы должны действовать «спарено» – одно передвигается, а другое в это время ведет огонь, так что пехота не остается без огневой поддержки. " Как таким образом поддержать атаку танков для меня загадка. Это значит, что скорость передвижения всех родов войск: танков, пехоты, артиллерии будет строиться на скорости артиллерии. Для танков это не годиться. Выдержка из УКАЗАНИЙ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ АРТИЛЛЕРИИ ПРИ ПРОРЫВЕ УКРЕПЛЕННОЙ ПОЛОСЫ ОБОРОНЫ ПРОТИВНИКА В ДИНАМИКЕ БОЯ (декабрь 1944 г.) - 1 Белорусский, Жуков Г.К. Ктырь пишет: эти уже могли оказывать и оказывали непосредственную поддержку на поле боя без всяких проблем... - Опять если говорить о нашей или немецкой артиллерии, то она с моей точки зрения представлена у немцами двумя типами машин - хорниссе, хуммель, мардеры, веспе и т.д. и вторая группа - Т-4(70), ягдпантер и т.п.. Если первые безусловно артиллерия, то вторые это на мой взгляд просто танки без башни, что позволяло на имеющемся шасси поставить пушку более крупного калибра. Так вот в СССР 1 группа была представлена Су-76 - хорошая машина, когда использовалась по назначению. Самоходная артиллерия за счет подвижности решает проблему, но мы то говорим о буксируемой артиллерии.

917: AlexDrozd пишет: Иначе противотанковая контратака кончится быстро и плачевно для танков. - Я не очень понимаю слово противотанковая атака. При отбитии атаки противника может возникнуть ситуация когда ряды наступающих смешаются и скажем так литературно - другнут, наверное это и есть момент для перехода в контрнаступление, когда ценой относительно не больших потерь можно нанести противнику большие потери и решить исход боя в свою пользу. Существует два термина которыми я сталкивался - это атака и атака на коротке, в данном случае если у Вас нет сил для развития наступления целесообразно производить атаку на коротке - т.е. выдвинуться, произвести атаку и вернуться к исходным позиция не завершая ее(атаку) в расположении противника. Такие атаки собственно говоря предлагается использовать при ведении маневренной обороне в БУТВ, я например считаю, что их резонно использовать и при обычной обороне. Вместо попытки осуществить обход противника. Для чего для начала надо знать как это сделать, в смысле дороги.

AlexDrozd: 917 пишет: в данном случае если у Вас нет сил для развития наступления целесообразно производить атаку на коротке - т.е. выдвинуться, произвести атаку и вернуться к исходным позиция не завершая ее(атаку) в расположении противника. Да, "танки ПТО" при благоприятных обстоятельствах могут нанести контрудар, а далее по обстоятельствам: развить его или вернуться на исходные (запасные) позиции. В этом случае (и пожалуй только в этом) танки, как средство ПТО, имеют преимущество перед буксируемой артилерией. Почему я и писал, что оптимальное сочетание средств для подвижного резерва ПТО на 39-41 буксируемые пушки 37-47 мм с быстроходными тягачами плюс танковое подразделение. Только, вероятно, это должно быть подразделение не меньше батальона, поскольку нужна еще обслуживающая танки инфраструктура, да и "распыление" танков на группы по 10-15 машин вряд ли целесобразно.

Cat: Scif пишет: при прямом бое вы размениваете танки 1:1 (то и лучше - в пользу немцев). Ну если под "прямым боем" иметь в виду атаку "стенка на стенку" типа Прохоровки, то да. А если засаду с возможностью быстро менять позиции, или атаку во фланг танкового клина с быстрым отходом, пока все танки противника на тебя не развернулись - тут размен будет отнюдь не 1:1. И действия немцев в концы войны это подтверждают - соотношение потерь (наших и американцев) при такой тактике было явно в пользу немцев, несмотря на все их объективные трудности. Scif пишет: Вы это того.. цены все же пересчитайте .. Ну если все в деньгах считать, то танки вообще не нужны - полковушки и сорокопятки, которые катят расчеты по полю боя, намного дешевле. Нет? 917 пишет: Опять если говорить о нашей или немецкой артиллерии, то она с моей точки зрения представлена у немцами двумя типами машин - хорниссе, хуммель, мардеры, веспе и т.д. и вторая группа - Т-4(70), ягдпантер и т.п.. Ну вообще-то там явно было три типа машин: 1. Слабобронированные самоходные гаубицы (Хуммель, Веспе) для стрельбы с закрытых позиций 2. Слабобронированные самодные ПТО (Мардер) в основном для действий из засад 3. Сильнобронированные штурмовые орудия, которые могли действовать и как танки НПП, и как ПТО. Сюда же можно включить и все "Ягды", и "Хетцер". Наша Су-76 - конструктивно это аналог 2 группы, но реально использовалась во всех трех ипостасях.

917: Cat пишет: Наша Су-76 - конструктивно это аналог 2 группы, но реально использовалась во всех трех ипостасях. - Сомневаюсь, что наша пушка аналог 2 группы, потому, что Вы свою классификацию разбили по назначению орудий разделив системы на орудия ПТО и на орудия для стрельбы с закрытых позиций. Относите же Вы ее ко второй группе по конструктивным особенностям. А простите какие у второй группы особые конструктивные особенности выделяющие ее во 2 группу? Наша же СУ-76 могла осушествлять как стрельбу с закрытых позиций, так и огонь прямой наводкой, что в общем-то вытекает из размещения на ней дивизионного орудия ЗиС-3. Согласно руководства службы "76-мм самоходная артиллеристкая установка СУ-76 представляет собой ствол и основные части лафета 76-мм пушки обр. 1942 года (ЗиС-3), установленные на гусенечные шасси." Что же касается использования техники., то тут что наши, что немцы одинаково старались использовать такие машины как танки по мере необходимости. Никаким особо бережным отношением в данном случае немцы от наших командиров не отличались.

Cat: 917 пишет: А простите какие у второй группы особые конструктивные особенности выделяющие ее во 2 группу? Те, что использовались устаревшие шасси легких танков для размещения ПТО ценой отказа от башни и достаточно слабого бронирования (хотя лоб и старались усилить как можно сильнее). 917 пишет: Наша же СУ-76 могла осушествлять как стрельбу с закрытых позиций, так и огонь прямой наводкой, что в общем-то вытекает из размещения на ней дивизионного орудия ЗиС-3. От того, что КЧ 152-мм гаубицы засунули в башню КВ-2, этот танк не получил возможность стрельбы с закрытых позиций. Чтобы стрелять с закрытых позиций, нужен соответствующий угол возвышения, который у Су-76 был всего 25 градусов вместо 45. Да и требовалась для этого гаубица или мортира, но не пушка с ее настильной траекторией.

AlexDrozd: Cat пишет: Чтобы стрелять с закрытых позиций, нужен соответствующий угол возвышения, который у Су-76 был всего 25 градусов вместо 45. Да и требовалась для этого гаубица или мортира, но не пушка с ее настильной траекторией. Вы путаете возможность стрельбы с закрытых позиций (25 град для этого вполне достатчно) с возможнстью поражать цели на обратных скатах высот и в складках местности.

Scif: Cat пишет: засаду с возможностью быстро менять позиции, или атаку во фланг танкового клина с быстрым отходом, пока все танки противника на тебя не развернулись - тут размен будет отнюдь не 1:1. нафига танкам противника разворачиваться ? у них того.. и башня вполне себе работает, и у командира обзор нормальный. Атака же из засад- действия катукова под Москвой. Ну да- сколько то сожгли, что не сожгли- то немцы в тыл на ремонт отташили. Cat пишет: действия немцев в концы войны это подтверждают - соотношение потерь (наших и американцев) при такой тактике было явно в пользу немцев, еще бы.. при 8-8 на танке то можно из засад работать. Cat пишет: Ну если все в деньгах считать, то танки вообще не нужны - полковушки и сорокопятки, которые катят расчеты по полю боя, намного дешевле. Нет? вот поэтому и см. приказ 327. Танки - универсальней, но дороже, вот и все.

Ктырь: AlexDrozd пишет Вы путаете возможность стрельбы с закрытых позиций (25 град для этого вполне достатчно) с возможнстью поражать цели на обратных скатах высот и в складках местности. Нет это правда - такая стрельба из пушек весьма специфична и требует очень больших запасов снарядов - гаубицы значительно эффективнее для стрельбы с закрытых позиций. Кроме того у гаубиц раздельные выстрелы, а у ЗИС-3 в (данном случае) что? Не путайте возможность пострулять и подразнить противника с использованием уоки-токи (такая практика стрельбы с закрытых позиций была очень распространена среди БТТ союзников - и танков и истребителей танков в Италии) и наши реалии... Самоходная артиллерия по типу Веспе и Прист РККА оказывается была не нужна, а также наши заводы были не в состоянии наладить производство данных типов машин - на Садден-Страйке - Свирин и Ко (в отдельной теме) это доходчиво показали или доказали... Scif пишет нафига танкам противника разворачиваться ? у них того.. и башня вполне себе работает, и у командира обзор нормальный. А вы как думаете - лобовая броня для чего танку дана? По любым наставлениям любых армий того времени необходимо обязательно развернуть машину лбом к противнику исключая ситуацию явного превосходства либо невозможности быстро засечь противника - то есть чтобы не метаться под огнём бросая машину из стороны в сторону - искусство экипажа и состоит частично в том чтобы видеть противника и быть к нему не простите задницей, а лицом (как у некоторых случалось и случается... ) тогда и будет всё хоккей...

AlexDrozd: Ктырь пишет: Нет это правда - такая стрельба из пушек весьма специфична и требует очень больших запасов снарядов - гаубицы значительно эффективнее для стрельбы с закрытых позиций Кто мешает пушкам вести огонь с закрытых позиций шрапнелью по наступающей пехоте? Или ставить ПЗО/НЗО, сопровождать пехоту огневым валом? Большинство задач пушки дивизионного звена и решают огнем с закрытых позиций. На прямую наводку они ставятся при использовании в качестве ПТО и для сопровождения пехоты "огнем и колесами".

Ктырь: AlexDrozd пишет Кто мешает пушкам вести огонь с закрытых позиций шрапнелью по наступающей пехоте? Никто - это ведь подрыв в вздухе? Это отлично (даже лучше делали и зенитные орудия вроде 85-88-мм - уже писал об этом ) Или вы про обработку позиций противника - ОФС? Или ставить ПЗО/НЗО, сопровождать пехоту огневым валом? Большинство задач пушки дивизионного звена и решают огнем с закрытых позиций. На прямую наводку они ставятся при использовании в качестве ПТО и для сопровождения пехоты "огнем и колесами". Вы уважаемый "немного" попутали - пушки дивизионного звена это мутанты-уроды из прошлого - образцы вроде нашей ЗИС-3 отсутствовали во всех ведущих армиях мира. А состояли там на вооружении 105-мм гаубицы - Германия и США, а в Англии великолепная 25-фунтовая пушка-гаубица - лучшее дивизионное орудие II МВ. Что у них общего? Правильно раздельное заряжание и возможность вести огонь на сверхбольших углах - у 25-фунтовки до 75 градусов, а вы про сопровождение "огнём и колёсами" (вы это вообще как себе представляете? ) - окститесь это задача полковой артиллерии - дивизионная должна работать по вызову...

chem: Ктырь пишет: Вы уважаемый "немного" попутали - пушки дивизионного звена это мутанты-уроды из прошлого - образцы вроде нашей ЗИС-3 отсутствовали во всех ведущих армиях мира Гм, а французскую армию вы считаете принадлежащей к ведущим? Да и у американцев замена всё той же 75-мм французской пушки на лёгкие гаубицы началась кабы не после начала ВМВ.

Ктырь: chem пишет Гм, а французскую армию вы считаете принадлежащей к ведущим? Ведущими проводниками (считаю ) - одно время многих заразили - не только нас вовсе - этой - 75-мм (76-мм) дивизионной псевдо-дебило-идеей кою привили нам ещё в моменты странной дружбы с ними задолго до ВМВ... Да и у американцев замена всё той же 75-мм французской пушки на лёгкие гаубицы началась кабы не после начала ВМВ. Согласен абсолютно - их артиллерия частично патент, а частично выродки от проводников дивизионной псевдо-дебило-идеи (французская дивизионка в оканцовке аж полвойны прошла на некоторых видах американской БТТ) - вот и вопрос откуда это у амеров мозги нашлись сконструировать отличную 105-мм гаубицу - лучше немецкой на удивление - может опыт у германцев позаимствовали - пока не интересовался конкретно... P.S. Огромный плюс Ф-22 и более поздних в том что они универсалы и ещё какие - работа по танкам у них весьма эффективна (на первый период войны без вопросов), но сделано это было вынужденным применением миллионов складских унитаров в ущерб собственно дивизионным качествам орудия и к сожалению её (их) вообще сложно сравнивать в этом плане с конкурентками из-за бугра...

917: Ну, так разве у нас не было М-30 в составе дивизионной артиллерии? Я полагаю, что сравнивать ЗиС-3 и lFH 18 не корректно. Аналог ЗиС-3 это ПаК-40, а таких систем у немцев было достаточно. Кроме того часть вопросов взяли на себя 120-мм минометы.

Ктырь: 917 пишет Ну, так разве у нас не было М-30 в составе дивизионной артиллерии? Я полагаю, что сравнивать ЗиС-3 и lFH 18 не корректно. Да ради бога сравнивайте - только со 150-мм гаубицей - задачи решаемые нашей М-30 решались в немецкой пехотной дивизии - (а тут речь вовсе про механизированные части и соединения в коих не было по штату М-30) данным орудием, а вот 105-мм занималась прочей мелочью (как наши 76-мм) и вообще работала основным - самым, что ни на есть дивизионным орудием - ну разве, что по танкам не струляла практически... Аналог ЗиС-3 это ПаК-40, а таких систем у немцев было достаточно. Кроме того часть вопросов взяли на себя 120-мм минометы. Шо опять?!! Да ну не фига себе?!! А английская 17-фунтовка чей аналог тогда? Вам уже доходчиво помнится всем форумом с прешествием Дедмиши объясняли, что при угле возвышения, что был у PaK-40 это орудие пушка ПТО. Поэтому немцы и сделали несколько попыток переделать её в дивизионный мутант - тоже забыли? Часть вопросов к нашей теме никак пока не относится... P.S. Если калибр и мощность выстрела у 105-мм орудия и 105-мм гаубицы равны это не значит, что они аналоги и у них приблизительно одинаковая сфера применения... Я вообще не могу представить применение PaK-40 в ключе дивизионной артиллерии - мне вот интерестно у PaK-40 хотя бы панорама была?

Игорь Куртуков: Ктырь пишет: вот и вопрос откуда это у амеров мозги нашлись У американцев мозги всегда были на месте. С бюджетом вот у военного ведомства было туговато. И собственный боевой опыт был довольно ограничен. Но всё равно между войнами они разработали немало весьма приличных артсистем, особенно в смысле лафетов. На тупиковом пути разработки дивизионной универсалки они по-моему ближе всех подобрались к выработке приемлимого образца. А по поводу выбора калибра основного дивизионного орудия можно почитать дискуссии в ихнем Field Artillery Magazine, в межвоенных номерах. Главный довод в пользу 75-мм - экономия. Интегрально получалось дешевле поражать основную массу целей 75-мм снарядом, чем 105-мм. Поэтому предлагалось иметь в артполку 50-50 75-мм и 105-мм.

Ктырь: Игорь Куртуков пишет Главный довод в пользу 75-мм - экономия. Интегрально получалось дешевле поражать основную массу целей 75-мм снарядом, чем 105-мм. Поэтому предлагалось иметь в артполку 50-50 75-мм и 105-мм. Вы я смотрю весьма осведомлены - данный аспект "во взгляде со стороны" мне крайне интересен - спасибо.

917: Ктырь пишет: Шо опять?!! Да ну не фига себе?!! - Не опять, а снова. Ктырь пишет: А английская 17-фунтовка чей аналог тогда? - Может и аналог, я не очень интересуюсь союзниками и западным фронтом. Вы расскажите, а я послушаю. Ктырь пишет: Вам уже доходчиво помнится всем форумом с прешествием Дедмиши объясняли – Народ гуртом собирался – было дело, Дедмиша прешествовал – тоже было, а вот такого, что б их объяснения спрашивал, не помню, соответственно, наверное, к сведениям и не принял. Не требуется мне такие рассказы сейчас. По этому вопросу по-крайней мере. Но Вы опустили 120-мм миномет, наличествующий в КА. Ктырь пишет: Поэтому немцы и сделали несколько попыток переделать её в дивизионный мутант - тоже забыли? - Это не я, а похоже Вы забыли, что этот "мутант" по Вашим же словам -Ктырь пишет: пушки дивизионного звена это мутанты-уроды из прошлого . Однако немцы почему-то этого урода пытались реанимировать. Только интересны не объяснения, а сам факт работы в этом направлении. Ктырь пишет: мне вот интерестно у PaK-40 хотя бы панорама была? - Вот Вы любопытно рассуждаете. Только, что мы говорили о том, что СУ-76 имея +25о и облаченная панорамой имеет ее как бы зря. СУ-76М имеет, кстати +15о. Тем не менее, в назначении орудия сказано а) для уничтожения живой силы противника; б) для подавления и уничтожения огневых средств пехоты противника и его артиллерии; в) для борьбы с танками и другими мотомеханизированными средствами противника; г) для разрушения амбразур ДЗОТ и ДОТ. Что соответствует назначению дивизионной артиллерии по взглядам того же Кириллова-Губецкого "Дивизионная артиллерия во всех армиях составляет основную массу всей артиллерии. Ее важнейшими задачами являются: а) борьба с живой силой противника., уничтожение и подавление его огневых средств; б) борьба с артиллерией противника и в) борьба с мотомеханизированными боевыми средствами. " Т.е. советская пушка может решать задачи дивизионной артиллерии имея угол вертикальной наводки +15~25о(на СУ-76), а такого же калибра немецкая имеющая угол наведения по вертикали +22о, категорически для решения задач не пригодна. Ха-Ха-Ха. Ну, так выкиньте с советской ЗиС-3 панораму и все будет по нулям, тем паче, что наверное половина ЗиС-3 производилась в противотанковом варианте. Это два очень похожих орудия. Хотя при этом конечно ПаК-40 оптимизирована для противотанковых задач, а ЗиС-3 так и осталась чисто дивизионным орудием. Но немецкие войска были не без пушек аналогичных ЗиС-3.

Ктырь: 917 пишет - Не опять, а снова. Вот то-то и плохо... - Может и аналог, я не очень интересуюсь союзниками и западным фронтом. Вы расскажите, а я послушаю. У неё аналоги находятся только среди противотанковых пушек (как ни странно да?) и западный или другой фронты здесь не при чём - нахождение в составе немецкой пехотной (и не пехотной) дивизии штатного противотанкового дивизиона с противотанковыми 50-мм и 75-мм пушками не делало их дивизионными орудиями как и входившие в состав штатного противотанкового полка английской или канадской дивизии 17-фунтовки не становились дивизионными орудиями оттого что их часть входила в состав дивизии... Вы не путайте если в нашей стрелкой дивизии не было длительное время иптадн, а у противника он был - не стоит тащить за уши 75-мм противотанковые орудия PaK-40 к нашим диизионным пушкам из арполка - это бред дружище... Начните с 50-мм Pak-38 куда их вы утащите мне интерестно очень... – Народ гуртом собирался – было дело, Дедмиша прешествовал – тоже было, а вот такого, что б их объяснения спрашивал, не помню, соответственно, наверное, к сведениям и не принял. Не требуется мне такие рассказы сейчас. По этому вопросу по-крайней мере. Раз ввязались в дискуссию (опять в том же ключе что снова)- то что есмь не требуются рассказы? Значится усё Pak-40 в дивизионках прочно - дела блин... Но Вы опустили 120-мм миномет, наличествующий в КА. Не отметил - отдельно. Часть вопросов к нашей теме никак пока не относится... . Однако немцы почему-то этого урода пытались реанимировать. Только интересны не объяснения, а сам факт работы в этом направлении. Опять непонятно?!!!!!!! И Дедмиша в прошлый раз говорил что делалось от скудности и больших потерь в артиллерии в июне-сентябре 1944 года и вот Игорь Куртуков подтвердил, что совсем другая армия и ещё до войны считала дивизионки данных калибров и прежде всего конструкции ущербными (для бедных) и опять почему... - Вот Вы любопытно рассуждаете. Только, что мы говорили о том, что СУ-76 имея +25о и облаченная панорамой имеет ее как бы зря. СУ-76М имеет, кстати +15о. А как мне рассуждать позвольте а? Правильно потому что СУ-76 это вам не Прист и не Веспе и в РККА понимали что без выстрелов разделного заряжания и подготовленных командиров батарей струлять навесным огнём (или хотя бы с закрытых позиций) не получится - поэтому убрали нафиг и панораму - основным предназначением СУ-76 после доработки тактики стало сопровождение пехоты, а не поддержка механизированных и танковых частей как у Веспе и Прист.... Тем не менее, в назначении орудия сказано а) для уничтожения живой силы противника; б) для подавления и уничтожения огневых средств пехоты противника и его артиллерии; в) для борьбы с танками и другими мотомеханизированными средствами противника; г) для разрушения амбразур ДЗОТ и ДОТ. И что это можно и из 25-мм зенитки сделать - что дальше? Вам понятие специально разработанное или спициально предназначенное известны? Уверен что да... Можно и топором гвозди забивать, но молотком удобнее... Из данного образца с (15 градусами) это можно сделать только огнём прямой наводкой. А вообще я абсолютно не понял зачем вы уважаемый сюда СУ-76 приплели?!! Её сравнивать ведь (а также отмечать изменения в конструкции) можно только с самоходными стволами - а это Веспе и Прист - больше не с кем... Хотя по образу работы скорее недоделанный StuG - "голожопый фердинанд" - как правильно называли её экипажи... Но вы то конечно с Мардером наверное сравните - то же хорошо струляли и он и СУ-76 только прямой наводкой, но как и СУ-85 и американска М-10 и английская САУ Ахилесс и.т.д. не являлся он дивизионным самоходным орудием и пехоту поддерживал только от полного оборзения или от нищеты в каком-то данно взятом исключительном случае... Т.е. советская пушка может решать задачи дивизионной артиллерии имея угол вертикальной наводки +15~25о(на СУ-76), а такого же калибра немецкая имеющая угол наведения по вертикали +22о, категорически для решения задач не пригодна. Ха-Ха-Ха. Ну, так выкиньте с советской ЗиС-3 панораму и все будет по нулям, тем паче, что наверное половина ЗиС-3 производилась в противотанковом варианте. Да война вообще смешное дело знаете ли коллега... Вот в 91 пд что действовала в Нормандии в артполку вместо 105-мм гаубиц штатно использовались 88-мм зенитки - они что от этого стали дивизионными? Да немцы считали что при угле возвышения в 22 градуса их орудие ни в коем случае не может являться дивизионным - потому и пошли эксперименты... Вообще что бы сделать или переделать орудие ПТО нужно не так много как для создания дивизионного ствола - ему и раздельные выстрелы и большой угол возвышения подавай и многое другое... И если убрать особенности дивизионого ствола (хотя бы урода-мутанта) из наличного образца то он перестанет быть реальным образцом дивизионной артиллери и превратиться либо в непонятное орудие поддержки пехоты прямой наводкой либо что чаще - в орудие ПТО... Вообще если вы клоните (я то думал к настоящей дивизионной артиллерии) к мутантам-уродам - в смысле возможно ли создание из орудия ПТО дивизионного мутанта - то ответ естественно утвердительный - можно и в ту и в другую сторону тюнинговать... Но немцы во первых не использовали свои ПТО (в отличие от зениток) как дивизионные, а во вторых не захотели использовать и мутантов которые родились на их основе... Это два очень похожих орудия. Хотя при этом конечно ПаК-40 оптимизирована для противотанковых задач, а ЗиС-3 так и осталась чисто дивизионным орудием. Но немецкие войска были не без пушек аналогичных ЗиС-3. 1.Не оптимизирована, а изначально разработана для целей ПТО... 2.Вернее два совсем не похожих орудия (только калибром) - и похожи они могут быть только при стрельбе прямой наводкой (а прямой наводкой и 210-мм мортира стреляла иногда - что тоже в дивизионную её запишем?), но PaK-40 для поддержки боя пехоты вовсе не использовалась (слишком ценна она), а работала как и наши ЗИС-2 и ЗИС-3 (вариант иптап) только по танкам - ОФС в боекомплекте PaK-40 для целей (вы развалы снарядов у захваченных PaK-40 видели когда-нибудь - что там за типы снарядов? ) самообороны - ну как у ПТР 28\20... 3. Война предъявляет (для бедных особенно) различные требования и отсюда попытка немцев переделать PaK-40 в дивизионную пушку, но посмотрев на этот чудо-агрегат - паллиатив чистой-воды на этом немаки всё и застопорили не пустив в серию - хотя чужими дивизионными пушками (в основном нашего и французского происхождения) немцы вовсе не гнушались - халява она и в Вермахте халява...

917: Ктырь пишет: 75-мм пушками не делало их дивизионными орудиями - А я и не пишу, что ПАК-40 это классическое дивизионное орудие, просто благодаря своим возможностям оно могло успешно решать задачи дивизионной системы в понимании советских специалистов. И никаког отношения ЗиС-3 к lFH 18 не имеет. Точно также М-30 наверно не стоит сравнивать с 150-мм немецкими гаубицами. Им в советской артиллерии соответствовали 152-мм гаубицы, которые хоть и не входили в состав стрелковой дивизии, но систематически придавались ей для решения прежде всего наступательных задач. Ктырь пишет: Значится усё Pak-40 в дивизионках прочно - дела блин... - Повторюсь. Организационно эти орудия принадлежали к противотанковым частям, но прекрасно решали задачи дивизионной артиллерии аналогично нашей ЗиС-3. Ведь почему считали, что в дивизионной артиллерии должны быть и пушки –« так как за пушкой всегда останутся преимущества скорострельности, дальнобойности, глубины поражения открытых целей и меткости при стрельбе по вертикальным целям» Быть дивизионным орудием, числиться дивизионным орудием и быть способным решать задачи дивизионного орудия это не совсем одно и тоже. Ктырь пишет: И Дедмиша в прошлый раз говорил что делалось от скудности и больших потерь в артиллерии в июне-сентябре 1944 года - И замечательно. Вы, наверное, забыли в какое время запустили в производство ЗиС-3? Так почему немцам можно делать из-за потерь дивизионные пушки калибра 75 -мм., а СССР в таких же условиях нельзя? Не, я определенно за одинаковый подход. Тем более, что и остатки снарядов калибра 76,2 мм в этих тяжелых ситуациях нам помогли. Ктырь пишет: в артполку из-за недостатка 105-мм гаубиц штатно использовались 88-мм зенитки - они что от этого стали дивизионными? - Это орудие более высокого класса. ПАК-40 я приравнял к нашей ЗиС-3 исходя из массо-габаритных и ТТХ . Они у ней больше всего подходят для сравнения с ЗиС-3, в том числе и масштабы производства. В целом я не думаю, что КА должна быть зеркальным отображением Вермахта. Разные угрозы требовали разных приоритетов. Ктырь пишет: вот Игорь Куртуков подтвердил, что совсем другая армия и ещё до войны считала дивизионки данных калибров и прежде всего конструкции ущербными (для бедных) и опять почему... НЕу, и ? Игорь Куртуков пишет: Главный довод в пользу 75-мм - экономия. Интегрально получалось дешевле поражать основную массу целей 75-мм снарядом, чем 105-мм. Поэтому предлагалось иметь в артполку 50-50 75-мм и 105-мм. У нас соответственно 122 мм и 76,2 мм. Это все о чем написал Игорь. Ктырь пишет: Но немцы во первых не использовали свои ПТО (в отличие от зениток) как дивизионные - откуда инфа? И для решения каких именно задач не использовались? Насколько я понимаю Sprenggranate использовались очень широко. Ктырь пишет: а во вторых не захотели использовать и мутантов которые родились на их основе... - далеко не все эксперименты имеют смысл. Малый Угол наклона сокращает дистанцию стрельбы, так ли уж немцам были нужны лишние 10-15о чтобы отказываться от отработанной конструкции и внедрять эксперимент. Видимо не очень. Ктырь пишет: Война предъявляет (для бедных особенно) различные требования и отсюда попытка немцев переделать PaK-40 в дивизионную пушку, но посмотрев на этот чудо-агрегат - паллиатив чистой-воды на этом немаки всё и застопорили не пустив в серию - хотя чужими дивизионными пушками (в основном нашего и французского происхождения) немцы вовсе не гнушались - халява она и в Вермахте халява... - Из одного события мы делаем разные выводы. Я например полагаю, что РАК-40 и так хорошо решала задачи дивизионного орудия, что б ее переделывать при этом оставаясь противотанковой пушкой. А поиски немцев, это поиски лучшего, чем вообщем-то можно заниматься, и занимаются всю жизнь.

Игорь Куртуков: 917 пишет: Малый Угол наклонавозвышения сокращает дистанциюдальность стрельбы Не только сокращает дальность. Сокращает набор подходящих укрытых позиций. Увеличивает площадь "мёртвых зон" для каждой позиции. Уменьшает возможности по манёвру огнём. И тыды и тыпы.

917: Игорь Куртуков пишет: Увеличивает площадь "мёртвых зон" для каждой позиции. Уменьшает возможности по манёвру огнём. И тыды и тыпы. - Еще до войны дальность в 14-15 км для орудий такого типа считалась излишней, во всяком случае, такое мнение присутствовало. Правда, из-за рассеивания снарядов. Просто такая пушка не гаубица и по некоторым вопросам с гаубицей конкурировать не сможет, будет у нее угол возвышения 45о или нет. Вполне возможно, что тут как раз процесс обратный - ЗиС-3 имела излишние не используемые характеристики, как то дальность стрельбы и соответственно угол возвышения. Вопрос тут не в том, что я хочу показать, что ЗиС-3 решала лучше 105 мм гаубицы аналогичные задачи, а в том, что ее ближайшим аналогом у немцем скорее был ПАК-40. А так у армий разных народов полных аналогий нет и быть не может, иначе нам надо было бы снабжаться с немецких заводов. У нас 120-мм минометы и 122 мм гаубицы решали часть задач 105 мм немецкой гаубицы. Она кстати весила в походном положении 3300 кг(конная упряжка), а в боевом 2 с лишним тонны. Соответственно противотанковые задачи могла решать за счет скорострельности хуже нежели чем та же ЗиС-3. Кстати гаубица М-30 в походном положении весила 3100 кг. А в боевом 2450 кг. Согласитесь, что если мы ЗиС-3 сравниваем с 2015 кг немецкой гаубицы почему бы ее не сравнить с М-30 весом 2450 кг? Проблема СССР была скорее не в том, что у него не было 105 мм гаубицы, а в том, что он не мог организовать производство М-30 на уровне ЗиС-3 и других тяжелых орудий, а так же не имел возможности иметь механизмы для транспортировки таких систем типа немецких полугусеничных тягачей. Найти преимущество leFH 18 не сложно, ну так это и орудия разных классов, а вот в ее преимуществе перед М-30 уже такой уверенности нет.

Ктырь: 917 давайте без всяких я полагаю и я думаю и.т.д. Я вам пишу о том что происходило в реалии, а вы мне что свои досужине рассуждения? Этак мы тут такое бла-бал разведём, что утонем... - А я и не пишу, что ПАК-40 это классическое дивизионное орудие, просто благодаря своим возможностям оно могло успешно решать задачи дивизионной системы в понимании советских специалистов. В понимании кого? В нашем понимании это орудие могло вести огонь прямой наводкой по любым целям и усё - где вы откопали такое резюме про советскиих специалистов - опять додумали? И никаког отношения ЗиС-3 к lFH 18 не имеет. Конструктивно нет - но 105-мм гаубица явлется дивизионным орудием без усечения характеристик. Проснитесь - это орудия одного класса (в дивизионной артиллерии) - или только по калибру считать умеете... Точно также М-30 наверно не стоит сравнивать с 150-мм немецкими гаубицами. Им в советской артиллерии соответствовали 152-мм гаубицы, которые хоть и не входили в состав стрелковой дивизии, но систематически придавались ей для решения прежде всего наступательных задач. Опять наверно! И опять рассуждения - у немцев тоже были придававшиеся дивизиям различные орудия до 610-мм калибром - вы что только по калибру делите орудия? По калибру соответствовали наши гаубицы и по прочим характеристикам, но в дивизионной артиллерии отсутствовали и командир дивизии очень редко мого получить их в поддержку - а в конце войны вообще вряд ли - их собрали в дивизиях и корпусах прорыва... Это тоже самое - если пытаетесь сказать, что Пантера не средний танк, потому что по советским критериям всё, что более 40 тонн это тяжёлый и всё тут - глядите может лучше найти более объективные критерии - подходящие для всех - в том числе артиллерии - не думали об этом? А у японцев были винтовки калибра 6,5-мм в то время как у кое-кого 8-мм и так далее до бесконечности... Функции и тактика вот что главное в таких случаях... - Повторюсь. Организационно эти орудия принадлежали к противотанковым частям, но прекрасно решали задачи дивизионной артиллерии аналогично нашей ЗиС-3. Повторюсь - что прекрастно решали подытожили немцы разработкой уродцев и вся аналогия с ЗИС-3 - это стрельба прямой наводкой - токмо ЗИС-3 и непрямой стреляла... Ведь почему считали, что в дивизионной артиллерии должны быть и пушки –« так как за пушкой всегда останутся преимущества скорострельности, дальнобойности, глубины поражения открытых целей и меткости при стрельбе по вертикальным целям» Ущербная философия (история тянется аж с царских времён) и попытка универсанализма в одном флаконе - с зениткой не получилось зато развили противотанковые качества - в ущерб прочим - ну и конечно большой запас 76-мм снарядов роль сыграл. Повторюсь по критериям вермахта - дивизионная артиллерия это прежде всего гаубицы. Быть дивизионным орудием, числиться дивизионным орудием и быть способным решать задачи дивизионного орудия это не совсем одно и тоже. Во-во и я про тоже - если пушка может вести огонь прямой наводкой (а какя не может ) это не значит что где-то что-то решалось на ура - повторю дивизионное орудие это даже не ЗИС-3 с углом в 35 градусов, а что уже писал неоднокартно... - И замечательно. Вы, наверное, забыли в какое время запустили в производство ЗиС-3? Так почему немцам можно делать из-за потерь дивизионные пушки калибра 75 -мм., Потому-что во первых их не стали делать - и даже что-нибудь гораздо дешевле паллиатиов на базе PaK-40 тоже не стали делать. а СССР в таких же условиях нельзя? Не, я определенно за одинаковый подход. Тем более, что и остатки снарядов калибра 76,2 мм в этих тяжелых ситуациях нам помогли. Окститесь в каких условиях - все наши дивизионные орудия разработали до войны - ЗИС-3 это модернизация (с использованием кое-чего от пушки Бофорс), а немцы разработав и запустив также до войны 75-мм дивизионную пушку - быстро свернули её производство - поскольку - как пишут она стала абсолютно бессмысленным звеном между полковыми 75-мм и 150-мм орудиями и дивизионными 105-мм и 150-мм гаубицами... - Это орудие более высокого класса. ПАК-40 я приравнял к нашей ЗиС-3 исходя из массо-габаритных и ТТХ . Они у ней больше всего подходят для сравнения с ЗиС-3, в том числе и масштабы производства. Давайте не будем ничего приравнивать хорошо? Что к чему подходит уже известно давно. Калибр и стрельба прямой наводкой подходит (удивительно да), но круг решаемых задач, тактика (и возможности для их решения) отнюдь нет... В целом я не думаю, что КА должна быть зеркальным отображением Вермахта. Разные угрозы требовали разных приоритетов. Я тоже не думаю - но прям таки "красноармейскую дивизионку" немцы ещё до войны разработали, однако предпочли ей унификацию 105-мм гаубицей... НЕу, и ? Игорь Куртуков пишет: цитата: Главный довод в пользу 75-мм - экономия. Интегрально получалось дешевле поражать основную массу целей 75-мм снарядом, чем 105-мм. Поэтому предлагалось иметь в артполку 50-50 75-мм и 105-мм. У нас соответственно 122 мм и 76,2 мм. Это все о чем написал Игорь. В дивизии перед войной и 152-мм и 122-мм и 76-мм дивизионные орудия, и только 76-мм могут применяться постоянно для стрельбы прямой наводкой - с исчезновением в дивизии 152-м гаубиц их роль (продолжая выполнять собственные функции) на себя взяли 122-мм, а вот 76-мм как основное и массовое дивизионное орудие стало играть роль прежде всего орудия ПТО -впрочем унификация на основе промежуточного ствола между 122 и 76-мм была для нас невозможна даже до войны не говоря уже о более позднем времени... Поэтому упроизводилось лишнее звено - 76-мм дивизионные пушки - ну нечем их заменить родимых было - уж очень самобытный у нас путь... - откуда инфа? И для решения каких именно задач не использовались? Насколько я понимаю Sprenggranate использовались очень широко. 1.К примеру из схемы боевого построения противотанкового дивизиона. 2.Конечно использовались в целях самообороны - или вы думали PaK-40 их ещё для чего-то использовали - может для поддержки атаки своей пехоты? 3.Да вы лучше скажите откуда вот это слово прекрастно особливо... Организационно эти орудия принадлежали к противотанковым частям, но прекрасно решали задачи дивизионной артиллерии аналогично нашей ЗиС-3. - далеко не все эксперименты имеют смысл. Малый Угол наклона сокращает дистанцию стрельбы, так ли уж немцам были нужны лишние 10-15о чтобы отказываться от отработанной конструкции и внедрять эксперимент. Видимо не очень. Это было попытка сделать хоть что-нибудь с целью восполнить недостаток 105-мм гаубиц, а не PaK-40... Вы хотя поняли что требовалось увеличить угол возвышения для стрельбы с закрытых позиций - а не с открытых - получилось не очень... - Из одного события мы делаем разные выводы. Я например полагаю, что РАК-40 и так хорошо решала задачи дивизионного орудия, что б ее переделывать при этом оставаясь противотанковой пушкой. Опять полагаете... А до появления PaK-40 которая была создана для борьбы с современной техникой БТТ РККА кто хорошо решал задачи дивизионного орудия а? А теперь назревший вопрос к вам - вы утвержадете, что PaK-40 применялось якобы как дивизионное (раз пишете об с успехом решаемых задачах ей... ), но объясните мне как это противотанкове орудие могло делать действуя строго в составе противотанковых дивизионов с использованием тактики и построения Pakfront - я думаю в курсе что это... А поиски немцев, это поиски лучшего, чем вообщем-то можно заниматься, и занимаются всю жизнь. Нет - поиски они уже сделали перед войной - и выпустили небольшую серию дивизионных пушек, а паллитативы на базе PaK-40 - это попытка прикрыть свою задницу и не более - поверьте они понимали прекрастно, что такой уродец никогда не заменит 105-мм гаубицу...

amyatishkin: 917 пишет: - Еще до войны дальность в 14-15 км для орудий такого типа считалась излишней, во всяком случае, такое мнение присутствовало. Правда, из-за рассеивания снарядов. Просто такая пушка не гаубица и по некоторым вопросам с гаубицей конкурировать не сможет, будет у нее угол возвышения 45о или нет. Вполне возможно, что тут как раз процесс обратный - ЗиС-3 имела излишние не используемые характеристики, как то дальность стрельбы и соответственно угол возвышения. Тут есть две важные особенности - 76 мм Ф-22/ЗИС-3 в какой-то мере могла заменить 107 мм пушки 1910 года - именно дальность стрельбы для них рулила. Т.е. всякие указания на включение 107 мм в передовой отряд можно забыть и обходиться 3 дм. Второй момент - недостаточная дальность стрельбы для дивизионных пушек и гаубиц в ПМВ. Ее хватало для первой полосы обороны противника, а потом получалась пауза. Например, при Камбрэ немецкая пехота прорвала оборону, а через три км закончилось действие артиллерии и наступление встало.

tsv: Ктырь У Вас ошибочка одна есть - прежде чем сравнивать артиллерию дивизий, надо еще вспомнить, что в РККА артиллерия была распределена не так, "как у всех", т.е. значительная ее часть была вынесена на уровнями выше - корпуса, армии, фронта и т.п.

AlexDrozd: Ктырь пишет: Вы уважаемый "немного" попутали - пушки дивизионного звена это мутанты-уроды из прошлого - образцы вроде нашей ЗИС-3 отсутствовали во всех ведущих армиях мира И что, это мешало им вести огонь с закрытых позиций? Как и аналогичным пушкам времен ПМВ? Ктырь пишет: а вы про сопровождение "огнём и колёсами" (вы это вообще как себе представляете? )

AlexDrozd: Ктырь пишет: а тут речь вовсе про механизированные части и соединения в коих не было по штату М-30) А если книжку почитать? В частях естественно не было, куда ж ее в полк по тем временам. А вот в соединениях. Танковая дивизия 1940 гг. (штат 010/10) СХЕМА ОРГАНИЗАЦИИ ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ. ... Артиллерийские орудия: 152-мм - 12 122-мм - 12 76-мм - 4 37-мм - 12 ОРГАНИЗАЦИЯ МОТОРИЗОВАННОЙ ДИВИЗИИ 1940 г.: ... 37-мм зенитных пушек - 8 45-мм ПТО - 30 76-мм полковых пушек - 8 76-мм дивизионных пушек - 8 76-мм зенитных пушек - 4 122-мм гаубиц - 16 152-мм гаубиц - 12 Как раз в танковых и моторизованных дивизиях гаубиц больше, чем пушек, пушек и на танках хватало. Не надо абсолютизировать немецкий опыт. 105-мм гаубица - вот кто настоящий ублюдок от артиллерии, выкидыш сумрачного тевтонского гения ;) Недстаточно маневрена и скорострельа по сравнению с полевой пушкой и не пригодна для борьбы с легкими полевыми укреплениями, почему в РИА (и РККА) минимальный гаубичный калибр выбрали 122 мм

AlexDrozd: 917 пишет: Еще до войны дальность в 14-15 км для орудий такого типа считалась излишней, во всяком случае, такое мнение присутствовало. Правда, из-за рассеивания снарядов. Из-за рассеивания и невозможности корректировки - разрывов не видно. Почему и планировали переход на 85-мм калибр. Но такое орудие тяжелее, а значит менее маневренно, кроме того, экономический аспект: большой наличный запас, меньшая стоимость и освоенность производством 76-мм выстрелов (снаряды 36-го года производства сам грузил в 1983-м :) ) А учитывая убогие средства тяги артиллерии РККА, 76-мм тем более предпочтительней, ее и полуторка утянет, и упряжка лошадей, и катать по полю можно ... при помощи пары отделений пехотинцев и чьей-то матери ;)

917: Ктырь пишет: А до появления PaK-40 которая была создана для борьбы с современной техникой БТТ РККА кто хорошо решал задачи дивизионного орудия а? -Никто не решал определенную часть задач, а 105 мм гаубица часть вопросов решала не так успешно как надо, потому немцы и занялись этой проблемой с 1938 года. Ну, так по состоянию на 22.06. у КА никаких проблем в составе артиллерии по штату не было. Дивизия КА имела и 122 мм гаубиц - 32 против 36 105 мм у немцев, и 8шт. 152 мм гаубиц против такого же количества немецких 150-мм, и 12 120 мм минометов против 6 пехотных орудий у немцев. А дивизионные пушки стояли особняком + к этому балансу. Зачем немцам к разрабатываемой с 1938 года 75 мм противотанковой пушке еще и дивизионка такого же калибра для меня загадка с учетом того, что большинство задач РАК-40 могла успешно решать. И как советская ЗиС-3 является аналогом немецкой гаубицы это тоже загадка. Наш аналог это М-30, и в связи с ее наличием зачем нам 105 мм гаубица? То, что М-30 было мало это другой вопрос. А Ваше сравнение ЗиС-3 с немецкой 105 мм гаубицей большая натяжка.

Cat: Не пора ли новую ветку отпочковывать? Все-таки тут "танк против танка", а не "гаубица против пушки"

917: Cat пишет: Не пора ли новую ветку отпочковывать? - Это музыкальная пауза или наоборот ouverture.

Ктырь: Tsv пишет Ктырь У Вас ошибочка одна есть - прежде чем сравнивать артиллерию дивизий, надо еще вспомнить, что в РККА артиллерия была распределена не так, "как у всех", т.е. значительная ее часть была вынесена на уровнями выше - корпуса, армии, фронта и т.п. Туды - в особенности подчинения в разных армиях мира я стараюсь пока вообще не лезть – утонем нафиг – беру пока по сходной тактике и функциональному применению. AlexDrozd пишет И что, это мешало им вести огонь с закрытых позиций? Как и аналогичным пушкам времен ПМВ? ОТСУТСТВИЕ ВЫСТРЕЛОВ РАЗДЕЛЬНОГО ЗАРЯЖАНИЯ и слишком пологая траектория не позволявшая работать навесным огнём – остальное профанация (особенно учитывая относительную слабость ОФС)… Уважаемый, фото хорошее, но не боевое, а постановочное это первое – во вторых у меня есть фото – боевые, где форсирование идёт с участием 122-мм гаубиц М-30 или вот немецких 105-мм гаубиц – противника нет конечно рядом, но и его и не может быть… Вы представляете себе такие покатушки под пулемётным и тем паче миномётным огнём? Я тут на форуме выкладывал фото корчевание чехами тяжеленной английской 94-мм зенитки (в боевой обстановке) вот это реально мощно… А если книжку почитать? В частях естественно не было, куда ж ее в полк по тем временам. А вот в соединениях. Вы про начало войны что ли? Я им не занимаюсь – мне то время до одного места (интересуюсь с сентября-октября 1941 года - вобщем с начала работы Катуковцев...) – и то что было и то что не было всё сплошная профанация… Как раз в танковых и моторизованных дивизиях гаубиц больше, чем пушек, пушек и на танках хватало. Я в курсе что в 1941 году они были – вы про альтернативные контратаки в это время говорили?!! Там дело вовсе не пушках было… Не надо абсолютизировать немецкий опыт. 105-мм гаубица - вот кто настоящий ублюдок от артиллерии, выкидыш сумрачного тевтонского гения ;) И американская тоже тогда и прочие… Только знаете если одни дураки (тевтонцы) значит другие умные – советы - паралелль… Недстаточно маневрена и скорострельа по сравнению с полевой пушкой и не пригодна для борьбы с легкими полевыми укреплениями, почему в РИА (и РККА) минимальный гаубичный калибр выбрали 122 мм 1. А это не полевая пушка, а дивизиона гаубица. Маневренность отличная – или вы про катание на руках? Скорострельность - отличная на ней вообще то клиновой затвор стоит… 2. Пригодна для борьбы с любыми лёгкими укреплениями, а те что не берёт (какие а?) уничтожаются 150-мм пехотными орудиями или тем более 150-мм гаубицами. 3.Выбрали этот калибр в РИА засмотревшись на кое-какие 120-мм гаубицы - (решили хотим больше чем у других), а наши гаубицы мы вообще заказали разработать у франков и германцев. Уважаемый вы думаете, что анализ только наша прерогатива и возможности калибра и в 120 и в 130-мм не рассматривали в других странах мира? Передовики артиллерийской мысли (в те годы) германские инженеры Круппа и Рейнметалла не хуже нашего (а реально куда лучше… ) разбирались в возможных плюсах и минусах добавки в артиллерию 120-мм гаубиц да и вообще в любых аспектах артиллерии – их ответ после многочисленных испытаний и продажи в 1905 году и разработки в последующем ими (тупыми тевтонами) для Императорской Российской армии отличных гаубиц калибра 122-мм – данной артиллерии больший калибр не нужен, а ведь у них они состояли на вооружении задолго до РИА и япошки ими струляли известно когда по нам…

tsv: Ктырь пишет: Туды - в особенности подчинения в разных армиях мира я стараюсь пока вообще не лезть – утонем нафиг – беру пока по сходной тактике и функциональному применению. Однако, трудно тогда для РККА будет определить понятие дивизионная артиллерия, если в особенности подчинения не лезть. Потому как эти задачи выполняет и дивизионная, и приданная артиллерия, а доля артиллерии вне дивизий в РККА не в пример выше будет. К концу войны так вообще больше половины. Так что ЗИС-3 вполне себе на своем месте... но только это место должно быть именно в артиллерии РККА. Не очень сумбурно? Организация артиллерии принципиально другая, и распределение по "экологическим нишам" другое.

Ктырь: tsv пишет Так что ЗИС-3 вполне себе на своем месте... но только это место должно быть именно в артиллерии РККА. Не очень сумбурно? Организация артиллерии принципиально другая, и распределение по "экологическим нишам" другое. Вы намекаете на то что мы по другому не можем? Распределение у всех другое, но вот у тупых и зашоренных англичан в наличии чудо-система 25-pounder, а это извините не гаубица унифицированная совсем как у амеров и германцев. Вы в курсе естественно про недостатки ЗИС-3 как дивизионного орудия (и я тут писал), а я в курсе про причины её нахожднения "на боевом посту" - кое-что и у нас понимали (кое-какие специалисты) не хуже англичан и германцев, но цугцванг никто не отменял... P.S. По расчётам Упорникова оптимал для дивизионной артиллерии - орудие калибра 95-мм - гаубицы калибра 105-мм это конечно не попадание в десятку, но мозги у забугорников работали...

tsv: Ктырь да нет, я про то, что с учетом общей структуры артиллерии РККА недостатки ЗИС-3, получается, недостатками и не являются.

chem: Ктырь пишет: Ведущими проводниками (считаю ) - одно время многих заразили - не только нас вовсе - этой - 75-мм (76-мм) дивизионной псевдо-дебило-идеей кою привили нам ещё в моменты странной дружбы с ними задолго до ВМВ... Ну, дивизионная артиллерия состоящая в основном из лёгких пушек была общей тенденцией в период ПМВ, и не только у нас и французов. В чистом виде она, однако, до Второй Мировой не дожила - те же французы дополнили в пехотных дивизиях дивизионные пушки тяжёлыми гаубицами, СССР же вообще пошёл своим путём и на вопрос "пушки или гаубицы" ответил "и пушки и гаубицы" - как результат имеем в стрелковой дивизии довоенного штата 122-м гаубицы и 76-мм пушки в соотношении 2:1 (в годы войны, впрочем соотношение поменялось на обратное). В целом вывод такой, что дивизионные пушка на момент начала ВМВ не была таким уж маргинальным явлением (даже у немцев они имелись, хотя и на вторых ролях в кавалерии и в горных дивизиях), хотя тенденция гаубизации дивизионной артиллерии, разумеется, имела место быть.

Игорь Куртуков: tsv пишет: с учетом общей структуры артиллерии РККА недостатки ЗИС-3, получается, недостатками и не являются. Раскройте мысль.

tsv: Игорь Куртуков пишет: Раскройте мысль. Для тех задач, решению которых препятствуют недостатки ЗИС-3, используются другие артсистемы. Ну, как известно, "средняя" дивизия РККА времен войны - обладает возможностями весьма скромными, и л/с мало, и огневых возможностей. В сравнении, например, с предвоенными штатами или дивизиями других стран. Поэтому на практике советская дивизия выступала и/или на более узком участке, и/или с разнообразным усилением. Т.е. если говорить именно про артиллерию - ее состав подбирался под конкретную задачу. Таким образом, недостатки ЗИС-3 (такие например как небольшой калибр и недостаточный угол возвышения) - нивелируются, ЗИС-3 можно использовать там, где она проявит, наоборот, свои преимущества. Отличительная же особенность артиллерии РККА в целом - заключалась в том, что очень большая ее часть находилась не в дивизиях, а в отдельных полках, бригадах, дивизиях, корпусах.

Ктырь: chem пишет Ну, дивизионная артиллерия состоящая в основном из лёгких пушек была общей тенденцией в период ПМВ, и не только у нас и французов. Безусловно - но родилась она задолго до неё и франки её отцы. Да и вообще именно у нас и французов была очень большая ставка на данный тип артиллерии... У немцев 77-мм аналогичные пушки тоже имелись, но роль их была куда меньше - хребтом артиллерии и тактики они совсем не являлись... В чистом виде она, однако, до Второй Мировой не дожила - те же французы дополнили в пехотных дивизиях дивизионные пушки тяжёлыми гаубицами, Хуже того у них и лёгкие дивизионные гаубицы имелись! СССР же вообще пошёл своим путём и на вопрос "пушки или гаубицы" ответил "и пушки и гаубицы" - как результат имеем в стрелковой дивизии довоенного штата 122-м гаубицы и 76-мм пушки в соотношении 2:1 (в годы войны, впрочем соотношение поменялось на обратное). Не на момент начала войны имеем полный набор - 151-122-76-мм в дивизии - вот война да быстро заставила изменить штаты и соотношение - кроме того большую роль играли отличные возможности ПТО у ЗИС-3 в отличие от собственно дивизионных - такой аспект также наложил большой отпечаток на развитие ситуации... В целом вывод такой, что дивизионные пушка на момент начала ВМВ не была таким уж маргинальным явлением (даже у немцев они имелись, хотя и на вторых ролях в кавалерии и в горных дивизиях), хотя тенденция гаубизации дивизионной артиллерии, разумеется, имела место быть. Безусловно - там где не было возможности унифицировать артиллерию или принять на вооружение более совершенный образец - пользовались тем что было - и это касается абсолютно всех армий... P.S. Вообще мы начинаем подходить к корню вопроса - ЗИС-3 и прочие являлись по сути универсальными полевыми пушками - универсальными по причине отличных возможностей борьбы с БТТ и вот здесь уже, а не в плоскости сравнения с унифицированной дивизионной артиллерией (ну не было её у нас - что делать - дорогая она зараза... ) лежит самое интерестное - это орудие в целом стало костяком артиллерии дивизии и полков ИПТАП позволив в полную силу использовать возможности Л\С (и слабость подготовки убрать на задний план частично) - ему не особо надо было теперь учиться стрелять с закрытых позиций - пусть бьют прямой наводкой куда деваться , не особо острое теперь стояла проблема связи и корректировки, орудия работали на немеренных запасах снарядов, и наконец полевые орудия семейства ЗИС-3 могли вовсю работать по БТТ - и здесь их роль необыкновенно велика... Жду конструктивной критики.

917: "Сборник тактических примеров из Великой Отечественной войны", выпуск 8 . Наступление Ск в горно-лесистой местности по опыту операциций в Карпатах в 1944 году. Конкретно сентябрь 1944 года и 107 СК. Наряд сил: 129 гв. сд: 76 мм ДА - 24, 122-мм - 12 шт, 120-мм минометы - 15 шт. 167 сд: 76 мм ДА -23 шт, 122- мм - 16 шт, 120-мм минометы - 11 шт + 2 шт 107 мм. Приданная артиллерия: 805 ГАП - 122 мм -24 шт; 24-ПАБР-152 мм -34 шт 130 иптап - 76 мм ДА - 24 шт 317 иптап - 76 мм ДА - 24 шт 196 горновьючный минп - 107 мм - 24 шт; 253 горновьючный минп - 107 мм - 24 шт; 525 арм. минп. - 120 мм - 36шт. Т.е. реально в операции принимало участие на 2 дивизии действительно общей численностью 11-12 тыс. человек. При этом привлекалось 52 гаубицы калибра 122 мм, 34 гаубицы калибра -152 мм , 62 миномета калибра 120 мм и 50 минометов калибра 107 мм, 76,2 мм орудий реально задействовано 95 шт. Т.е. на 95 ЗиС-3 использовались 86 гаубиц калибров 122-152 мм и 112 минометов калибра 107-120 мм. Достаточно орудий для навесного огня. Я умаю стоит и напомнить, что гаубиц М-30 было выпущено столько же сколько и немецких 105 мм гаубиц. Проблема 105 мм гаубицы это проблема выдуманная ее сравнением с 76,2 мм дивизионной пушкой, а сравнение это притянуто авторами популярных статей. Реально же 105 мм гаубице противостояла 122 мм гаубица М-30. Вопрос нужнали была СССР вместо 122 мм гаубицы 105 мм считаю не перспективным.

Ктырь: Очень хорошо 917, а калибр разрабатыввшейся в СССР для горных дивизий гаубицы вы знаете надеюсь? Учтите, что не имея возможности вести навесной огонь - ЗИС-3 в полной мере показывали свой главный недостаток именно в горах... Ну и наконец это подгтовка наступления или действия уже после прорыва фронта? Знаете ли в артподготовке наступления могли участвовать и мортиры калибра 280-мм они тоже бывало стрелковые дивизии поддерживали. Я уже не говорю про Вермахт где действия какай-либо боевой группы могли поддерживаться чем-угодно вплоть до Карла калибром 610-мм... Глупый пример - артполки и дивизионы усиления придающиеся даже не корпусу как в вашем примере, а дивизии в слачае серьёзной операции или наступления - обыденность во всех странах мира... и РККА с массой артиллерии вне дивизий была вовсе не одинока в данном плане - просто у других и дивизионная была крайне мощной с современными и высокоэффективными системами на ворружении. Достаточно орудий для навесного огня. А прочим что курить бамбук? Да плюс не забывайте - артиллерия приданная она токмо приданная и в ходе операции у дивизии её быстро могут забрать... 24-ПАБР-152 мм -34 шт Это вообще-то МЛ-20. Я умаю стоит и напомнить, что гаубиц М-30 было выпущено столько же сколько и немецких 105 мм гаубиц. Стоит поскольку М-30 попроще и на ней всё ещё стоит архаичный поршневой затвор. Проблема 105 мм гаубицы это проблема выдуманная ее сравнением с 76,2 мм дивизионной пушкой, а сравнение это притянуто авторами популярных статей. Во первых проблемы как таковой нет. Во вторых авторов популярных статей на бочку - нам всем не помешает их прочитать... Реально же 105 мм гаубице противостояла 122 мм гаубица М-30. Опять Ваше решение - вы хоть ИМХО добавляйте что ли... А Пантера противостояла ИС-2, а Штука - ИЛ-2 и и.т.д. Не надо натягивать и притягивать и усё окей будет - если вы не знаете, что такое унификация и унифицированная дивизионная артиллерия это ваши проблемы... Вопрос нужнали была СССР вместо 122 мм гаубицы 105 мм считаю не перспективным. Учитывая, что вопрос ставился по другому - то его нет вовсе... А как вы думаете почему немцы выпуская серийные 120-мм гаубицы Круппа (впереди планеты всей) для своей армии и продавая их прочим странам уже в I МВ отказались от них - что у них лошади слабее были?

tsv: 917 ну это уж совсем зверский пример... столько стволов на 2 дивизии. Хотя общий принцип иллюстрирует хорошо, и по сути согласен полностью.

917: Ктырь пишет: Очень хорошо 917, а калибр разрабатыввшейся в СССР для горных дивизий гаубицы вы знате надеюсь? - Ну, положим в СССР много чего разрабатывалось. Реально вот у нас было построено М-30 калибра 122-мм и она составляла основу гаубичных частей. Ктырь пишет: Это вообще-то МЛ-20. - Да, есть такое дело. Это гаубица-пушка с раздельно-гильзовым заряжанием с 13 вариантами переменных зарядов. Ктырь пишет: Опять Ваше решение - вы хоть ИМХО добавляйте что ли... - Естественно мое, определенное исходя из размеров выпуска орудия, его наличия в штатах как на начало войны, так и в период войны, а также фактического количества используемых гаубиц в операциях. А вот Вам бы не плохо было обосновать с чего Вы взяли, что немецкую гаубицу надо сравнивать именно с советской дивизионной пушкой. Мне, например это таким уж очевидным не кажется. Ктырь пишет: Не надо натягивать и притягивать и усё окей будет - если вы не знате, что такое унификация и унифицированная дивизионная артиллерия это ваши проблемы... - Да, у меня пока нет проблем, проблемы у Вас в том, что Вы начали сравнивать немецкую гаубицу с советской пушкой ЗиС-3 без всяких оснований, а если б Вы не относились с пренебрежением ко времени до войны, то знали бы, что по состоянию на 22.06 как уже писалось количество гаубиц в советской стрелкой и немецкой пехотных дивизиях калибра 105 -122 мм было почти одинаковым. Во всяком случае превосходство немцев в этом направлении надо еще предъявить. Чего пока сделано не было. Пока есть одно утверждение, что 105 гаубица лучше чем 76,2 мм пушка. А это не та вещь которая нуждается в опровержении. Кстати, в оценках немецкой артиллерии часто употребляется такой термин "орудий и минометов калибра от 75 мм и выше". Это я к оценкам советских специалистов немецкого орудия РАК-40. Кстати в другой операции также в Карпатах части 18 гв. ск. имели 151 сд - 5404 человек и 11 - 122 мм гаубиц, 22-76,2 мм ДА орудий., 66 гв. сд имела 4556 чел и 12 - 122 мм гаубиц и 27 -76,2 мм орудий ДА - что говорит, что приблизительно 1/3 орудий дивизионной артиллерии была фактически представлена гаубицами, даже после вывода гаубиц 152 мм из состава дивизий. Ктырь пишет: продавая их прочим странам уже в I МВ отказались от них - что у них лошади слабее были? - У немцев уже был 105 мм калибр и 150 мм калибр, видимо иметь промежуточный калибр посчитали не целесообразным. Но, у нас был 122-мм калибр, который был до 1 МВ, прошел 1 МВ, был до 2 МВ, прошел 2 МВ и был после 2 МВ. Никак он себя плохо не проявил и никакой необходимости переходить на калибр 105 мм видимо не было. Желание заимствовать видимо было, а вот реальных поводов не было. Зачем в дивизионной артиллерии 105 мм и 122 мм калибр? Т.е. от одного надо отказаться. То, что 105 мм отказались может и не совсем верно (но это Вам еще предстоить пояснить), но только не настолько не верно, что б заимствовать 105 мм. Горно-стрелковые части тут стоят особняком они всегда несколько отличаются от обычной пехоты вооружением. Попытка у нас создать 105 мм горную гаубицу я лично объясняю ее массо-габаритными параметрами, но и немецкие горные стрелки имели кстати на вооружении 75-мм пушку, чтоя также опускаю. Специфика района действия.

917: tsv пишет: 917 ну это уж совсем зверский пример... столько стволов на 2 дивизии. - Наоборот, я взял довольно слабый пример, с которым могут посоперничать только наверное операции по форсированию рек. Вот пожалуйста такой же сборник, только наступательный бой стрелковой дивизии по опыту Восточно-Прусской операции 1945 года. Выпуск 6. - 144 ст.д. Штатные огневые средства интересуемого нас калибра: Минометы -120-мм -18 шт, пушки 308 артиллеристкого полка 22 76,2 мм и 12 122 мм гаубиц , кроме того еще 9 76,2 мм пушек ДА в 270 оиптад. Придано для проведения операции 14 минп. - 120мм минометы 24 шт, 101 ГАП - 122 мм гаубицы - 28 штук, 204 ГАП -122 мм гаубицы 28 штук. Т.е. в данном случае гаубиц калибра 122 мм фактически сосредоточено 68 штук. Это только артиллерия действующая с дивизией. Корпусная артиллерийская группа для ведения огня в полосе дивизии составляла гаубиц-пушек 152мм - 36 шт, гаубиц 203 мм - 12 шт, минометов 160 мм - 16 штук. Задача дивизии прорыв пограничных укреплений в Восточной Пруссии. Общая численность доукомплектованной дивизии 6545 человек. Тут правда надо иметь в виду, что орудия мы к дивизии плюсуем, а численность приданных артиллеристских частей нет. Но, основной смысл следующий - гаубиц М-30 нашлепали довольно много, просто на фоне огромного количества ЗиС-3 создается впечатление, что они и все задачи решают, что не верно.

AlexDrozd: Ктырь пишет: ОТСУТСТВИЕ ВЫСТРЕЛОВ РАЗДЕЛЬНОГО ЗАРЯЖАНИЯ и слишком пологая траектория не позволявшая работать навесным огнём Учите матчасть, навесной огонь и огонь с закрытой позиции - две разные вещи. При малом калибре полевых пушек эффективен их огонь по открытым целям - пехоте на поле боя или на марше, транспортным колоннам и т.п. шрапнелью или осколочными снарядами (ОФС с установкой взрывателя на удар). Собственно это и есть основное назначение полевых пушек. Ктырь пишет: Скорострельность - отличная на ней вообще то клиновой затвор стоит… И столь любимое Вами раздельное заряжание, что сводит практическую скорострельность к 5-6 выстрелам в минуту Ктырь пишет: Пригодна для борьбы с любыми лёгкими укреплениями, а те что не берёт (какие а?) Точно не помню, вроде блиндаж/ДЗОТ в три наката ей уже не по зубам. Ктырь пишет: Уважаемый, фото хорошее, но не боевое, а постановочное Ну так почитайте какой нибудь учебник по артиллерии, там написано про сопровождение огнем и колесами (это канонический термин) и про реальное применение для этого ЗИС-3.

AlexDrozd: Ктырь пишет: ЗИС-3 в полной мере показывали свой главный недостаток именно в горах... А еще она совершенно не годится в качестве зенитки, угол возвышения мал, то ли дело 105-мм габица

Ктырь: AlexDrozd пишет Учите матчасть, навесной огонь и огонь с закрытой позиции - две разные вещи. Спасибо что объяснили я вот и не знал... Я КАК РАЗ ПРО НАВЕСНОЙ ОГОНЬ С ЗАКРЫТОЙ ПОЗИЦИИ, а не про стрельбу по наступающим каппелевским пехотным колоннам... При малом калибре полевых пушек эффективен их огонь по открытым целям - пехоте на поле боя или на марше, транспортным колоннам и т.п. шрапнелью или осколочными снарядами (ОФС с установкой взрывателя на удар). Ну конечно - ТО ЕСТЬ ОРУДИЕ ДЛЯ ПАРТИЗАН - Я ТАК ПОНИМАЮ? ЭТО - ОБСТРЕЛ пехоте на поле боя или на марше, транспортным колоннам и т.п. шрапнелью или осколочными снарядами (ОФС с установкой взрывателя на удар). ИЗВИНИТЕ ВЧЕРАШНИЙ ДЕНЬ ПОЛЕВОЙ (ДИВИЗИОННОЙ АРТИЛЛЕРИИ) - такие цели вам ещё ой как поискать придётся - особливо пехоту на марше и транспортные колонны... Собственно это и есть основное назначение полевых пушек. Только год забыли указать - на 1903 год... И столь любимое Вами раздельное заряжание, что сводит практическую скорострельность к 5-6 выстрелам в минуту И мной и людьми что неплохо соображали в артиллерии... У гаубицы 2 заряжающих и подносчик - скорострельность достижима любая физически возможная для клинового затвора - но из-за факторов теплового режима и корректировки (исправления наводки также ) - указанные вами числа средние... Ну так почитайте какой нибудь учебник по артиллерии, там написано про сопровождение огнем и колесами (это канонический термин) и про реальное применение для этого ЗИС-3. Да-да всё уже читаю и горю от нетерпения вам сказать что в вермахте тоже были германские полевые пушки - ну правда это...того с раздельным заряжанием и несколькими зарядами - (в кавалерии и второсортных дивизиях), но знаете там никто не слышал о сопровождении огнём и колёсами с их участием - вот полковухами и у нас и у них занимались... Да и и давайте-ка мне (желательно побыстрее) конкретное упоминание от ветеранов, а лучше из боевого документа о том, что расчёт Васи Пупкина протащил (прокатил) свою ЗИС-3 5-6 км (или хотя бы метров 500) под огнём противника в ходе данной операции - отлично сопровождая наступающую пехоту артогнём - вы коллега шутите или как? А понятие штурмовая артиллерия - артиллерия непосредственного сопровождения пехоты и наконец самоходная штурмовая артиллерия - единственная которая никогда не отстаёт от пехоты и может сопровождать реально (а не в рассказах богатырских ) царицу полей огнём и гусеницами (уж извините) вам известно? Судя по всему нет и самоходное орудие поддержки (созданное как раз для указанных вами покатушек) вооружённое ЗИС-3 называемое СУ-76 вы тоже среди своих фото не нашли... А еще она совершенно не годится в качестве зенитки, угол возвышения мал, то ли дело 105-мм габица А ещё её (ЗИС-3) предка - Ф-22 не удалось сделать зениткой как не пытались, а вот в рейхсвере и вермахте этим не страдали и сделали сразу унифицированную дивизионную гаубицу - уж извините вы их...

AlexDrozd: Ктырь пишет: вы коллега шутите или как? Я то не шучу, а вот Вы либо прикидываетесь, либо в самом деле "не в курсе". Ваши "знания" по теме (пушки и гаубицы), похоже, ограничены статейкой Ю.Мухина. Однажды командир батареи предупредил меня, что моё орудие (76-мм ЗИС-3) будет сопровождать пехоту огнём и колёсами. Это не было для меня новостью, смущало только расстояние в 4 км. Мы с расчётом обсудили предстоящее мероприятие и решили провести его следующим образом. Два ящика со снарядами связали веревкой и подвесили на ствол у дульного тормоза (рис. 93); остальные два ящика уложили на лафет. Этим облегчалось передвижение орудия благодаря более равномерному распределению груза. Так как два ящика со снарядами были подвешены к стволу, то один номер, который должен был садиться на ствол, освободился для перекатывания орудия. От применения лямок я отказался потому, что орудие должно было передвигаться стволом вперёд, и два человека, которые должны быть у лямок, оказались бы открытыми для противника. Оставался трудно разрешимый вопрос: как катить [151] орудие на такое большое расстояние? Мы начали каждый день тренироваться. Перекатывали орудие в полном боевом снаряжении сначала на расстояние 400 м, затем на 500 м. Каждый день расстояние увеличивали. Наконец, довели его до 3 км, но дальше дело не шло. После многих попыток, в конце концов, нашли выход: чтобы легче было передвигать орудие на руках, нужно больше нажимать на колёса. К назначенному дню наступления мы уже вполне могли катить орудие на 4 км. Первый же день боя показал все наши достижения и промахи. Мы совсем упустили из виду вопрос перекатывания орудия через траншеи. Этот недостаток мы устранили в процессе боя, использовав обыкновенный плетень. Такой способ перекатывания орудия оправдал себя и тогда, когда нужно было открывать огонь. При преодолении траншеи ящики со снарядами, привязанные к стволу, снимались одним номером. Снаряды, которые находились на лафете, использовались для стрельбы в первую очередь. Панорама и прицельное приспособление всегда стояли на нулевых установках. Моё орудие ни разу не отстало от своей пехоты и успешно выполняло задачи без потерь. click here

AlexDrozd: Ктырь пишет: такие цели вам ещё ой как поискать придётся - особливо пехоту на марше и транспортные колонны... "Когда Вы говорите, Иван Васильевич, впечатлене такое, что Вы бредите" (с) Что, уже телепортацию изобрели и транспорт без надобности? И сейчас мотопехота не всегда на БТР/БМП катается. Кстати, в б/к любимых вами гаубиц до сих пор зачем-то сохранили шрапнель и в немалом количестве. Воробъев пугать? А во ВМВ основным средством доставки пехоты к полю боя были собственные ноги, и пехота в районе сосредоточения и на марше была лакомой целью для артиллерии - компактно расположена и не укрыта.

Ктырь: 917 пишет - Ну, положим в СССР много чего разрабатывалось. Реально вот у нас было построено М-30 калибра 122-мм и она составляла основу гаубичных частей. Вот только для горнострелковых частей ничего не создали – вот поэтому и составляла… - Да, есть такое дело. Это гаубица-пушка с раздельно-гильзовым заряжанием с 13 вариантами переменных зарядов. Ага – вы в дивизии видели у кого-нибудь такие артсистемы? ЗДЕСЬ ОБСУЖДЕНИЕ КОНКРЕТНО ЗИС-3 и Ко и особенностей решения дивизионного вопроса в других армиях, а не упоминания о том что дескать у нас свой путь – как вы думаете почему тогда вообще гаубицы из стрелковой дивизии РККА не убрали раз можно усилить её было? Приданная артиллерия она на то и приданная редко бывает, а в ходе развития операции исчезает… - Естественно мое, определенное исходя из размеров выпуска орудия, его наличия в штатах как на начало войны, так и в период войны, а также фактического количества используемых гаубиц в операциях. А то есть по выпуску судите. А вот Вам бы не плохо было обосновать с чего Вы взяли, что немецкую гаубицу надо сравнивать именно с советской дивизионной пушкой. Мне, например это таким уж очевидным не кажется. Ну что же: Во первых после изъятия из дивизии маломощных дивизионных (полевых по критериям вермахта) пушек – их место унифицировали с лёгкими гаубицами – поэтому в структуре немецкой дивизии 105-мм гаубица заняла абсолютно ту же нишу что и ЗИС-3 у нас независимо тот того сравниваем мы с советским штатом начала войны или конца. Во вторых какая-либо близость по массогабаритным характеристикам, калибру и прочему здесь не пройдёт – ГЛАВНОЕ ФУНКЦИОНАЛЬНЯ НАПРАВЛЕННОСТЬ ОРУДИЯ – СОЗДАВАЕМАЯ ЕМУ ПОЛОЖЕНИЕМ ЕГО В СТРУКТУРЕ ДИВИЗИИ И КРУГУ РЕШАЕМЫХ ИМ ЗАДАЧ. Хороший пример – Тигр Б и ИС-2 на машинах совершенно разные по происхождению и калибру (разница больше чем у ЗИС-3 со 105-мм гаубицей) но из-за сходного круга решаемых задач (122-мм ствол оказался на машине опять по причине того что больше нечего было ставить, и если забыть про мифические бронеколпаки с которыми якобы готовились бороться ИС-2, а в реалии первый год вообще воевали с украинскими мазанками и орудиями ПТО…) – машины качественного усиления они стоят на одной ступени. В общем, должно быть понятно – сравниваются те вещи, которые стоят на ОДНОЙ СТУПЕНИ – и ступень 122-мм М-30 это соответственно немецкая 15-см гаубица, вне зависимости от того есть в дивизии 152-м гаубицы или нет! Поймите, в вермахте также имелись полевые 75-мм пушки, но их использовали только вместо 105-мм гаубиц и никак иначе – в структуре вермахта это и есть лёгкая полевая артиллерия – либо 105-мм гаубицы (лёгкая) либо 75-мм (лёгкая) полевые пушки – эта особенность жёстко закреплена организационно. Изучив функционал своих полевых орудий (и опыт применения их в I МВ) германские специалисты пришли к выводу, что нужно убрать это лишнее звено из дивизии – поскольку круг решаемых ими задач (а у немцев данные стволы 75-мм могли и навесным огнем работать – так что анализ был весьма простым делом ) полностью перекрывается работой значительно более эффективных 105-мм гаубиц, то с лёгкими полевыми пушками необходимо проститься… - Да, у меня пока нет проблем, проблемы у Вас в том, что Вы начали сравнивать немецкую гаубицу с советской пушкой ЗиС-3 без всяких оснований, Основания - даны штатной структурой и фунционалом германской лёгкой полевой артиллерии. Вы пишите что не интересуетесь западным фронтом (зря но это ваше дело), но почему такие пробелы в вашем любимом вермахте? а если б Вы не относились с пренебрежением ко времени до войны, то знали бы, что по состоянию на 22.06 как уже писалось количество гаубиц в советской стрелкой и немецкой пехотных дивизиях калибра 105 -122 мм было почти одинаковым. Да – да я в курсе – у них у немцев знаете ли много чего было меньше чем в РККА на 22 июня – извините свои штаты они делали для себя не оглядываясь на количество танков, самолётов и пушек в СССР… Во всяком случае превосходство немцев в этом направлении надо еще предъявить. Чего пока сделано не было. Пока есть одно утверждение, что 105 гаубица лучше чем 76,2 мм пушка. А это не та вещь которая нуждается в опровержении. Нет слов. Вам её превосходства по пунктам надо разложить что ли? Кстати, в оценках немецкой артиллерии часто употребляется такой термин "орудий и минометов калибра от 75 мм и выше". Это я к оценкам советских специалистов немецкого орудия РАК-40. Ага, а как считать PaK-40 она всё-таки пушка и их весьма много в немецкой дивизии – кроме того у нас это рубеж (берётся от своих 76-мм дивизионок) – всё что 75-мм можно считать, а вот какие-нибудь 37-мм пушки или 50-мм миномёты нет… Кстати в другой операции также в Карпатах части 18 гв. ск. имели 151 сд - 5404 человек и 11 - 122 мм гаубиц, 22-76,2 мм ДА орудий., 66 гв. сд имела 4556 чел и 12 - 122 мм гаубиц и 27 -76,2 мм орудий ДА - что говорит, что приблизительно 1/3 орудий дивизионной артиллерии была фактически представлена гаубицами, даже после вывода гаубиц 152 мм из состава дивизий. А как вообще в горах без гаубиц воевать вы не знаете? У немцев уже был 105 мм калибр и 150 мм калибр, видимо иметь промежуточный калибр посчитали не целесообразным. Конечно. Никак он себя плохо не проявил и никакой необходимости переходить на калибр 105 мм видимо не было. Вы издеваетесь что ли? При чём тут 105-мм калибр – речь в довоенный период в новых веяниях дивизионный период шла об унификации и создании нового орудия калибра между 75(76) и 122-мм (если брать СССР) – естественно не только с новым калибром, но и с новыми расширенными свойствами… Кто как выкрутился – немцы и американцы остановились на лёгких гаубицах, но англичане поступили интереснее всех – создали дивизионное орудие нового поколения – 25- Pounder крайне универсальная система являвшаяся в отличие от нашей разрабатывавшейся 95-мм Ф-28 не ещё одним мутантом лишь с увеличенным калибром, а настоящим костяком дивизионной артиллерии способная вести огонь с использованием любых схем огня… Желание заимствовать видимо было, а вот реальных поводов не было. Зачем в дивизионной артиллерии 105 мм и 122 мм калибр? Т.е. от одного надо отказаться. То, что 105 мм отказались может и не совсем верно (но это Вам еще предстоить пояснить), но только не настолько не верно, что б заимствовать 105 мм. И, правда зачем – уже был 95-мм… Горно-стрелковые части тут стоят особняком они всегда несколько отличаются от обычной пехоты вооружением. Безусловно. Попытка у нас создать 105 мм горную гаубицу я лично объясняю ее массо-габаритными параметрами, но и немецкие горные стрелки имели кстати на вооружении 75-мм пушку, что я также опускаю. Специфика района действия. А зря – это была (входите в корень вопроса – рекомендую…) не пушка, а орудие Geschutz – под этим может скрываться всё что угодно – в данном случае образец с сильно выраженными гаубичными свойствами Geb.G.36 небольшого калибра – 75-мм с максимальной начальной скоростью 475 м\с предназначенное практически только для навесного огня с использованием выстрелов раздельного заряжания с разными зарядами… Вы вообще всерьёз думали, что горные стрелки с пушками лазили?

tsv: Ктырь пишет: ЗДЕСЬ ОБСУЖДЕНИЕ КОНКРЕТНО ЗИС-3 и Ко и особенностей решения дивизионного вопроса в других армиях, а не упоминания о том что дескать у нас свой путь – как вы думаете почему тогда вообще гаубицы из стрелковой дивизии РККА не убрали раз можно усилить её было? Как почему? Потому что в дивизии оставлен необходимый минимум на все случаи жизни. Остальное - в усилении. Вам же показали конкретных примеров несколько, как "решался дивизионный вопрос" в РККА на практике. Ну, с подсчетами количества стволов и их типов. Лучше ведь решался, и намного, чем в других странах-то. Зачем их в таком случае в пример ставить? Ктырь пишет: Приданная артиллерия она на то и приданная редко бывает, а в ходе развития операции исчезает… Применительно к РККА - глубоко ошибочный тезис. Вы считали пропорцию артиллерии по всей РККА - сколько ее в дивизиях, а сколько в "усилении"? (в кавычки беру потому что местами слабо понятно кто кого усиливает - пехоте артиллерию придают или для группировки артиллерии дают в усиление немножко пехоты ). В сумрак она уходит чтоль или может не хватает на всех? (ха-ха три раза деревянным смехом...)

Ктырь: tsv пишет Как почему? Потому что в дивизии оставлен необходимый минимум на все случаи жизни. Остальное - в усилении. А щас в дивизии есть и те и другие - вернее уже давно есть... Вам же показали конкретных примеров несколько, как "решался дивизионный вопрос" в РККА на практике. Ну, с подсчетами количества стволов и их типов. Лучше ведь решался, и намного, чем в других странах-то. Зачем их в таком случае в пример ставить? Да никак он не решался - дивизионного орудия не было - речь об этом, а не о суррогатных вариантах или вы уже хотите сказать что недостатки наших морально устаревших полевых пушек - не влияли на ход боевых действий? Вы с усилением зря балуетесь - ОНО ДАВАЛОСЬ ЛЮБЫМ ДИВИЗИЯМ ЛЮБЫХ АРМИЙ МИРА, независимо от того есть в дивизии дивизионные орудия или нет, НО У НИХ ИМЕЛИСЬ НОРМАЛЬНЫЕ ДИВИЗИОННЫЕ ОРУДИЯ а вот НЕДОСТАТКИ наших полевых пушек ЭТИМ - "УСИЛЕНИЕМ" НЕ НЕВЕЛИРОВАЛИСЬ НИСКОЛЬКО... И не имеющие возможности стрелять навесным огнём дивизионные (полевые) и полковые пушки это уродство - которое не вылечишь придачей "усиления"... Применительно к РККА - глубоко ошибочный тезис. Вы считали пропорцию артиллерии - сколько ее в дивизиях, а сколько в "усилении" (в кавычки беру потому что местами слабо понятно кто кого усиливает - пехоте артиллерию придают или для группировки артиллерии дают в усиление немножко пехоты ) Да нет я вообще считать не умею просто вышел покурить - только не бейте сильно... В абсолютном количестве операций, что вела среднестатистическая стрелковая дивизия РККА ни о каких Д-1 и МЛ-20 работающих на неё и слыхом не слыхивали... Ещё раз вам напоминаю - уже перед войной несмотря на наличие в арполку дивизии 152-мм гаубиц и 122-мм гаубиц была попытка создание нового более сбалансированного орудия - Ф-28 - осталось только ввести переменный заряд (М-60 это скорее из серии страхов перед кое-кем и зависть к некоторым владельцам 105-мм полевых пушек...)...

tsv: Ктырь пишет: Да никак он не решался - дивизионного орудия не было - речь об этом, а не о суррогатных вариантах или вы уже хотите сказать что недостатки наших морально устаревших полевых пушек - не влияли на ход боевых действий? Я хочу сказать, что в имеющей в реальности место быть организации артиллерии РККА эти недостатки не проявлялись. А преимущества ЗИС-3 - проявлялись. Как проявлялись - можно посмотреть хотя бы тут: http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_2/index.html Вообще это не единственная такая документальная ссылка про артиллерию РККА. Ктырь пишет: И не имеющие возможности стрелять навесным огнём дивизионные (полевые) и полковые пушки это уродство - которое не вылечишь придачей "усиления"... Никакое это не уродство. За это "удодство" покупается куча "красивостей", а то, что не достать из ЗИС-3 - раскурочат другие артсистемы. Ктырь пишет: В абсолютном количестве операций, что вела среднестатистическая стрелковая дивизия РККА ни о каких Д-1 и МЛ-20 работающих на неё и слыхом не слыхивали... Ну. Вот это как раз и есть неверный тезис. И видывали, и слыхивали в абсолютном большинстве операций. И не надо сравнивать с другими армиями - у них столько этого усиления просто не было, ни в относительном количестве, ни в абсолютном. Вот, возьмем только артиллерию РВГК (статья из ВИЖ) http://tsvsklad1.nm.ru/docbook/viz-02-06-artrgk.pdf А тут можно боевой состав посмотреть: http://victory.mil.ru/war/oob/index.html колонку "Корпусная и армейская артиллерия, артиллерия РГК и войск ПВО страны" Дело-то в том, что "средняя" дивизия РККА - она ж маленькая. И менее самостоятельная, так скажем. Можете назвать недодивизией если хотите. Поэтому корректное сравнение будет не "дивизия Вермахта на дивизию РККА" скажем, а парочка дивизий РККА + усиление на дивизию Вермахта. Тогда будут видны реальные пропорции артиллерии.

полная версия страницы