Форум
Танк против танка. Мнения.
917: Характерный вопрос частых дебатов. Должны ли танки вести борьбу друг с другом или их удел уничтожение пехоты. Мотивы и решения. Динамика развития отношения к возможностям бронированных машин. Выскажитесь, если есть интерес к теме. Естественно приминительно к периоду 1939-1945 гг и может чуть ранее.
chem: Ктырь пишет: Вы уважаемый "немного" попутали - пушки дивизионного звена это мутанты-уроды из прошлого - образцы вроде нашей ЗИС-3 отсутствовали во всех ведущих армиях мира Гм, а французскую армию вы считаете принадлежащей к ведущим? Да и у американцев замена всё той же 75-мм французской пушки на лёгкие гаубицы началась кабы не после начала ВМВ.
Ктырь: chem пишет Гм, а французскую армию вы считаете принадлежащей к ведущим? Ведущими проводниками (считаю ) - одно время многих заразили - не только нас вовсе - этой - 75-мм (76-мм) дивизионной псевдо-дебило-идеей кою привили нам ещё в моменты странной дружбы с ними задолго до ВМВ... Да и у американцев замена всё той же 75-мм французской пушки на лёгкие гаубицы началась кабы не после начала ВМВ. Согласен абсолютно - их артиллерия частично патент, а частично выродки от проводников дивизионной псевдо-дебило-идеи (французская дивизионка в оканцовке аж полвойны прошла на некоторых видах американской БТТ) - вот и вопрос откуда это у амеров мозги нашлись сконструировать отличную 105-мм гаубицу - лучше немецкой на удивление - может опыт у германцев позаимствовали - пока не интересовался конкретно... P.S. Огромный плюс Ф-22 и более поздних в том что они универсалы и ещё какие - работа по танкам у них весьма эффективна (на первый период войны без вопросов), но сделано это было вынужденным применением миллионов складских унитаров в ущерб собственно дивизионным качествам орудия и к сожалению её (их) вообще сложно сравнивать в этом плане с конкурентками из-за бугра...
917: Ну, так разве у нас не было М-30 в составе дивизионной артиллерии? Я полагаю, что сравнивать ЗиС-3 и lFH 18 не корректно. Аналог ЗиС-3 это ПаК-40, а таких систем у немцев было достаточно. Кроме того часть вопросов взяли на себя 120-мм минометы.
Ктырь: 917 пишет Ну, так разве у нас не было М-30 в составе дивизионной артиллерии? Я полагаю, что сравнивать ЗиС-3 и lFH 18 не корректно. Да ради бога сравнивайте - только со 150-мм гаубицей - задачи решаемые нашей М-30 решались в немецкой пехотной дивизии - (а тут речь вовсе про механизированные части и соединения в коих не было по штату М-30) данным орудием, а вот 105-мм занималась прочей мелочью (как наши 76-мм) и вообще работала основным - самым, что ни на есть дивизионным орудием - ну разве, что по танкам не струляла практически... Аналог ЗиС-3 это ПаК-40, а таких систем у немцев было достаточно. Кроме того часть вопросов взяли на себя 120-мм минометы. Шо опять?!! Да ну не фига себе?!! А английская 17-фунтовка чей аналог тогда? Вам уже доходчиво помнится всем форумом с прешествием Дедмиши объясняли, что при угле возвышения, что был у PaK-40 это орудие пушка ПТО. Поэтому немцы и сделали несколько попыток переделать её в дивизионный мутант - тоже забыли? Часть вопросов к нашей теме никак пока не относится... P.S. Если калибр и мощность выстрела у 105-мм орудия и 105-мм гаубицы равны это не значит, что они аналоги и у них приблизительно одинаковая сфера применения... Я вообще не могу представить применение PaK-40 в ключе дивизионной артиллерии - мне вот интерестно у PaK-40 хотя бы панорама была?
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: вот и вопрос откуда это у амеров мозги нашлись У американцев мозги всегда были на месте. С бюджетом вот у военного ведомства было туговато. И собственный боевой опыт был довольно ограничен. Но всё равно между войнами они разработали немало весьма приличных артсистем, особенно в смысле лафетов. На тупиковом пути разработки дивизионной универсалки они по-моему ближе всех подобрались к выработке приемлимого образца. А по поводу выбора калибра основного дивизионного орудия можно почитать дискуссии в ихнем Field Artillery Magazine, в межвоенных номерах. Главный довод в пользу 75-мм - экономия. Интегрально получалось дешевле поражать основную массу целей 75-мм снарядом, чем 105-мм. Поэтому предлагалось иметь в артполку 50-50 75-мм и 105-мм.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет Главный довод в пользу 75-мм - экономия. Интегрально получалось дешевле поражать основную массу целей 75-мм снарядом, чем 105-мм. Поэтому предлагалось иметь в артполку 50-50 75-мм и 105-мм. Вы я смотрю весьма осведомлены - данный аспект "во взгляде со стороны" мне крайне интересен - спасибо.
917: Ктырь пишет: Шо опять?!! Да ну не фига себе?!! - Не опять, а снова. Ктырь пишет: А английская 17-фунтовка чей аналог тогда? - Может и аналог, я не очень интересуюсь союзниками и западным фронтом. Вы расскажите, а я послушаю. Ктырь пишет: Вам уже доходчиво помнится всем форумом с прешествием Дедмиши объясняли – Народ гуртом собирался – было дело, Дедмиша прешествовал – тоже было, а вот такого, что б их объяснения спрашивал, не помню, соответственно, наверное, к сведениям и не принял. Не требуется мне такие рассказы сейчас. По этому вопросу по-крайней мере. Но Вы опустили 120-мм миномет, наличествующий в КА. Ктырь пишет: Поэтому немцы и сделали несколько попыток переделать её в дивизионный мутант - тоже забыли? - Это не я, а похоже Вы забыли, что этот "мутант" по Вашим же словам -Ктырь пишет: пушки дивизионного звена это мутанты-уроды из прошлого . Однако немцы почему-то этого урода пытались реанимировать. Только интересны не объяснения, а сам факт работы в этом направлении. Ктырь пишет: мне вот интерестно у PaK-40 хотя бы панорама была? - Вот Вы любопытно рассуждаете. Только, что мы говорили о том, что СУ-76 имея +25о и облаченная панорамой имеет ее как бы зря. СУ-76М имеет, кстати +15о. Тем не менее, в назначении орудия сказано а) для уничтожения живой силы противника; б) для подавления и уничтожения огневых средств пехоты противника и его артиллерии; в) для борьбы с танками и другими мотомеханизированными средствами противника; г) для разрушения амбразур ДЗОТ и ДОТ. Что соответствует назначению дивизионной артиллерии по взглядам того же Кириллова-Губецкого "Дивизионная артиллерия во всех армиях составляет основную массу всей артиллерии. Ее важнейшими задачами являются: а) борьба с живой силой противника., уничтожение и подавление его огневых средств; б) борьба с артиллерией противника и в) борьба с мотомеханизированными боевыми средствами. " Т.е. советская пушка может решать задачи дивизионной артиллерии имея угол вертикальной наводки +15~25о(на СУ-76), а такого же калибра немецкая имеющая угол наведения по вертикали +22о, категорически для решения задач не пригодна. Ха-Ха-Ха. Ну, так выкиньте с советской ЗиС-3 панораму и все будет по нулям, тем паче, что наверное половина ЗиС-3 производилась в противотанковом варианте. Это два очень похожих орудия. Хотя при этом конечно ПаК-40 оптимизирована для противотанковых задач, а ЗиС-3 так и осталась чисто дивизионным орудием. Но немецкие войска были не без пушек аналогичных ЗиС-3.
Ктырь: 917 пишет - Не опять, а снова. Вот то-то и плохо... - Может и аналог, я не очень интересуюсь союзниками и западным фронтом. Вы расскажите, а я послушаю. У неё аналоги находятся только среди противотанковых пушек (как ни странно да?) и западный или другой фронты здесь не при чём - нахождение в составе немецкой пехотной (и не пехотной) дивизии штатного противотанкового дивизиона с противотанковыми 50-мм и 75-мм пушками не делало их дивизионными орудиями как и входившие в состав штатного противотанкового полка английской или канадской дивизии 17-фунтовки не становились дивизионными орудиями оттого что их часть входила в состав дивизии... Вы не путайте если в нашей стрелкой дивизии не было длительное время иптадн, а у противника он был - не стоит тащить за уши 75-мм противотанковые орудия PaK-40 к нашим диизионным пушкам из арполка - это бред дружище... Начните с 50-мм Pak-38 куда их вы утащите мне интерестно очень... – Народ гуртом собирался – было дело, Дедмиша прешествовал – тоже было, а вот такого, что б их объяснения спрашивал, не помню, соответственно, наверное, к сведениям и не принял. Не требуется мне такие рассказы сейчас. По этому вопросу по-крайней мере. Раз ввязались в дискуссию (опять в том же ключе что снова)- то что есмь не требуются рассказы? Значится усё Pak-40 в дивизионках прочно - дела блин... Но Вы опустили 120-мм миномет, наличествующий в КА. Не отметил - отдельно. Часть вопросов к нашей теме никак пока не относится... . Однако немцы почему-то этого урода пытались реанимировать. Только интересны не объяснения, а сам факт работы в этом направлении. Опять непонятно?!!!!!!! И Дедмиша в прошлый раз говорил что делалось от скудности и больших потерь в артиллерии в июне-сентябре 1944 года и вот Игорь Куртуков подтвердил, что совсем другая армия и ещё до войны считала дивизионки данных калибров и прежде всего конструкции ущербными (для бедных) и опять почему... - Вот Вы любопытно рассуждаете. Только, что мы говорили о том, что СУ-76 имея +25о и облаченная панорамой имеет ее как бы зря. СУ-76М имеет, кстати +15о. А как мне рассуждать позвольте а? Правильно потому что СУ-76 это вам не Прист и не Веспе и в РККА понимали что без выстрелов разделного заряжания и подготовленных командиров батарей струлять навесным огнём (или хотя бы с закрытых позиций) не получится - поэтому убрали нафиг и панораму - основным предназначением СУ-76 после доработки тактики стало сопровождение пехоты, а не поддержка механизированных и танковых частей как у Веспе и Прист.... Тем не менее, в назначении орудия сказано а) для уничтожения живой силы противника; б) для подавления и уничтожения огневых средств пехоты противника и его артиллерии; в) для борьбы с танками и другими мотомеханизированными средствами противника; г) для разрушения амбразур ДЗОТ и ДОТ. И что это можно и из 25-мм зенитки сделать - что дальше? Вам понятие специально разработанное или спициально предназначенное известны? Уверен что да... Можно и топором гвозди забивать, но молотком удобнее... Из данного образца с (15 градусами) это можно сделать только огнём прямой наводкой. А вообще я абсолютно не понял зачем вы уважаемый сюда СУ-76 приплели?!! Её сравнивать ведь (а также отмечать изменения в конструкции) можно только с самоходными стволами - а это Веспе и Прист - больше не с кем... Хотя по образу работы скорее недоделанный StuG - "голожопый фердинанд" - как правильно называли её экипажи... Но вы то конечно с Мардером наверное сравните - то же хорошо струляли и он и СУ-76 только прямой наводкой, но как и СУ-85 и американска М-10 и английская САУ Ахилесс и.т.д. не являлся он дивизионным самоходным орудием и пехоту поддерживал только от полного оборзения или от нищеты в каком-то данно взятом исключительном случае... Т.е. советская пушка может решать задачи дивизионной артиллерии имея угол вертикальной наводки +15~25о(на СУ-76), а такого же калибра немецкая имеющая угол наведения по вертикали +22о, категорически для решения задач не пригодна. Ха-Ха-Ха. Ну, так выкиньте с советской ЗиС-3 панораму и все будет по нулям, тем паче, что наверное половина ЗиС-3 производилась в противотанковом варианте. Да война вообще смешное дело знаете ли коллега... Вот в 91 пд что действовала в Нормандии в артполку вместо 105-мм гаубиц штатно использовались 88-мм зенитки - они что от этого стали дивизионными? Да немцы считали что при угле возвышения в 22 градуса их орудие ни в коем случае не может являться дивизионным - потому и пошли эксперименты... Вообще что бы сделать или переделать орудие ПТО нужно не так много как для создания дивизионного ствола - ему и раздельные выстрелы и большой угол возвышения подавай и многое другое... И если убрать особенности дивизионого ствола (хотя бы урода-мутанта) из наличного образца то он перестанет быть реальным образцом дивизионной артиллери и превратиться либо в непонятное орудие поддержки пехоты прямой наводкой либо что чаще - в орудие ПТО... Вообще если вы клоните (я то думал к настоящей дивизионной артиллерии) к мутантам-уродам - в смысле возможно ли создание из орудия ПТО дивизионного мутанта - то ответ естественно утвердительный - можно и в ту и в другую сторону тюнинговать... Но немцы во первых не использовали свои ПТО (в отличие от зениток) как дивизионные, а во вторых не захотели использовать и мутантов которые родились на их основе... Это два очень похожих орудия. Хотя при этом конечно ПаК-40 оптимизирована для противотанковых задач, а ЗиС-3 так и осталась чисто дивизионным орудием. Но немецкие войска были не без пушек аналогичных ЗиС-3. 1.Не оптимизирована, а изначально разработана для целей ПТО... 2.Вернее два совсем не похожих орудия (только калибром) - и похожи они могут быть только при стрельбе прямой наводкой (а прямой наводкой и 210-мм мортира стреляла иногда - что тоже в дивизионную её запишем?), но PaK-40 для поддержки боя пехоты вовсе не использовалась (слишком ценна она), а работала как и наши ЗИС-2 и ЗИС-3 (вариант иптап) только по танкам - ОФС в боекомплекте PaK-40 для целей (вы развалы снарядов у захваченных PaK-40 видели когда-нибудь - что там за типы снарядов? ) самообороны - ну как у ПТР 28\20... 3. Война предъявляет (для бедных особенно) различные требования и отсюда попытка немцев переделать PaK-40 в дивизионную пушку, но посмотрев на этот чудо-агрегат - паллиатив чистой-воды на этом немаки всё и застопорили не пустив в серию - хотя чужими дивизионными пушками (в основном нашего и французского происхождения) немцы вовсе не гнушались - халява она и в Вермахте халява...
917: Ктырь пишет: 75-мм пушками не делало их дивизионными орудиями - А я и не пишу, что ПАК-40 это классическое дивизионное орудие, просто благодаря своим возможностям оно могло успешно решать задачи дивизионной системы в понимании советских специалистов. И никаког отношения ЗиС-3 к lFH 18 не имеет. Точно также М-30 наверно не стоит сравнивать с 150-мм немецкими гаубицами. Им в советской артиллерии соответствовали 152-мм гаубицы, которые хоть и не входили в состав стрелковой дивизии, но систематически придавались ей для решения прежде всего наступательных задач. Ктырь пишет: Значится усё Pak-40 в дивизионках прочно - дела блин... - Повторюсь. Организационно эти орудия принадлежали к противотанковым частям, но прекрасно решали задачи дивизионной артиллерии аналогично нашей ЗиС-3. Ведь почему считали, что в дивизионной артиллерии должны быть и пушки –« так как за пушкой всегда останутся преимущества скорострельности, дальнобойности, глубины поражения открытых целей и меткости при стрельбе по вертикальным целям» Быть дивизионным орудием, числиться дивизионным орудием и быть способным решать задачи дивизионного орудия это не совсем одно и тоже. Ктырь пишет: И Дедмиша в прошлый раз говорил что делалось от скудности и больших потерь в артиллерии в июне-сентябре 1944 года - И замечательно. Вы, наверное, забыли в какое время запустили в производство ЗиС-3? Так почему немцам можно делать из-за потерь дивизионные пушки калибра 75 -мм., а СССР в таких же условиях нельзя? Не, я определенно за одинаковый подход. Тем более, что и остатки снарядов калибра 76,2 мм в этих тяжелых ситуациях нам помогли. Ктырь пишет: в артполку из-за недостатка 105-мм гаубиц штатно использовались 88-мм зенитки - они что от этого стали дивизионными? - Это орудие более высокого класса. ПАК-40 я приравнял к нашей ЗиС-3 исходя из массо-габаритных и ТТХ . Они у ней больше всего подходят для сравнения с ЗиС-3, в том числе и масштабы производства. В целом я не думаю, что КА должна быть зеркальным отображением Вермахта. Разные угрозы требовали разных приоритетов. Ктырь пишет: вот Игорь Куртуков подтвердил, что совсем другая армия и ещё до войны считала дивизионки данных калибров и прежде всего конструкции ущербными (для бедных) и опять почему... НЕу, и ? Игорь Куртуков пишет: Главный довод в пользу 75-мм - экономия. Интегрально получалось дешевле поражать основную массу целей 75-мм снарядом, чем 105-мм. Поэтому предлагалось иметь в артполку 50-50 75-мм и 105-мм. У нас соответственно 122 мм и 76,2 мм. Это все о чем написал Игорь. Ктырь пишет: Но немцы во первых не использовали свои ПТО (в отличие от зениток) как дивизионные - откуда инфа? И для решения каких именно задач не использовались? Насколько я понимаю Sprenggranate использовались очень широко. Ктырь пишет: а во вторых не захотели использовать и мутантов которые родились на их основе... - далеко не все эксперименты имеют смысл. Малый Угол наклона сокращает дистанцию стрельбы, так ли уж немцам были нужны лишние 10-15о чтобы отказываться от отработанной конструкции и внедрять эксперимент. Видимо не очень. Ктырь пишет: Война предъявляет (для бедных особенно) различные требования и отсюда попытка немцев переделать PaK-40 в дивизионную пушку, но посмотрев на этот чудо-агрегат - паллиатив чистой-воды на этом немаки всё и застопорили не пустив в серию - хотя чужими дивизионными пушками (в основном нашего и французского происхождения) немцы вовсе не гнушались - халява она и в Вермахте халява... - Из одного события мы делаем разные выводы. Я например полагаю, что РАК-40 и так хорошо решала задачи дивизионного орудия, что б ее переделывать при этом оставаясь противотанковой пушкой. А поиски немцев, это поиски лучшего, чем вообщем-то можно заниматься, и занимаются всю жизнь.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Малый Угол наклонавозвышения сокращает дистанциюдальность стрельбы Не только сокращает дальность. Сокращает набор подходящих укрытых позиций. Увеличивает площадь "мёртвых зон" для каждой позиции. Уменьшает возможности по манёвру огнём. И тыды и тыпы.
917: Игорь Куртуков пишет: Увеличивает площадь "мёртвых зон" для каждой позиции. Уменьшает возможности по манёвру огнём. И тыды и тыпы. - Еще до войны дальность в 14-15 км для орудий такого типа считалась излишней, во всяком случае, такое мнение присутствовало. Правда, из-за рассеивания снарядов. Просто такая пушка не гаубица и по некоторым вопросам с гаубицей конкурировать не сможет, будет у нее угол возвышения 45о или нет. Вполне возможно, что тут как раз процесс обратный - ЗиС-3 имела излишние не используемые характеристики, как то дальность стрельбы и соответственно угол возвышения. Вопрос тут не в том, что я хочу показать, что ЗиС-3 решала лучше 105 мм гаубицы аналогичные задачи, а в том, что ее ближайшим аналогом у немцем скорее был ПАК-40. А так у армий разных народов полных аналогий нет и быть не может, иначе нам надо было бы снабжаться с немецких заводов. У нас 120-мм минометы и 122 мм гаубицы решали часть задач 105 мм немецкой гаубицы. Она кстати весила в походном положении 3300 кг(конная упряжка), а в боевом 2 с лишним тонны. Соответственно противотанковые задачи могла решать за счет скорострельности хуже нежели чем та же ЗиС-3. Кстати гаубица М-30 в походном положении весила 3100 кг. А в боевом 2450 кг. Согласитесь, что если мы ЗиС-3 сравниваем с 2015 кг немецкой гаубицы почему бы ее не сравнить с М-30 весом 2450 кг? Проблема СССР была скорее не в том, что у него не было 105 мм гаубицы, а в том, что он не мог организовать производство М-30 на уровне ЗиС-3 и других тяжелых орудий, а так же не имел возможности иметь механизмы для транспортировки таких систем типа немецких полугусеничных тягачей. Найти преимущество leFH 18 не сложно, ну так это и орудия разных классов, а вот в ее преимуществе перед М-30 уже такой уверенности нет.
Ктырь: 917 давайте без всяких я полагаю и я думаю и.т.д. Я вам пишу о том что происходило в реалии, а вы мне что свои досужине рассуждения? Этак мы тут такое бла-бал разведём, что утонем... - А я и не пишу, что ПАК-40 это классическое дивизионное орудие, просто благодаря своим возможностям оно могло успешно решать задачи дивизионной системы в понимании советских специалистов. В понимании кого? В нашем понимании это орудие могло вести огонь прямой наводкой по любым целям и усё - где вы откопали такое резюме про советскиих специалистов - опять додумали? И никаког отношения ЗиС-3 к lFH 18 не имеет. Конструктивно нет - но 105-мм гаубица явлется дивизионным орудием без усечения характеристик. Проснитесь - это орудия одного класса (в дивизионной артиллерии) - или только по калибру считать умеете... Точно также М-30 наверно не стоит сравнивать с 150-мм немецкими гаубицами. Им в советской артиллерии соответствовали 152-мм гаубицы, которые хоть и не входили в состав стрелковой дивизии, но систематически придавались ей для решения прежде всего наступательных задач. Опять наверно! И опять рассуждения - у немцев тоже были придававшиеся дивизиям различные орудия до 610-мм калибром - вы что только по калибру делите орудия? По калибру соответствовали наши гаубицы и по прочим характеристикам, но в дивизионной артиллерии отсутствовали и командир дивизии очень редко мого получить их в поддержку - а в конце войны вообще вряд ли - их собрали в дивизиях и корпусах прорыва... Это тоже самое - если пытаетесь сказать, что Пантера не средний танк, потому что по советским критериям всё, что более 40 тонн это тяжёлый и всё тут - глядите может лучше найти более объективные критерии - подходящие для всех - в том числе артиллерии - не думали об этом? А у японцев были винтовки калибра 6,5-мм в то время как у кое-кого 8-мм и так далее до бесконечности... Функции и тактика вот что главное в таких случаях... - Повторюсь. Организационно эти орудия принадлежали к противотанковым частям, но прекрасно решали задачи дивизионной артиллерии аналогично нашей ЗиС-3. Повторюсь - что прекрастно решали подытожили немцы разработкой уродцев и вся аналогия с ЗИС-3 - это стрельба прямой наводкой - токмо ЗИС-3 и непрямой стреляла... Ведь почему считали, что в дивизионной артиллерии должны быть и пушки –« так как за пушкой всегда останутся преимущества скорострельности, дальнобойности, глубины поражения открытых целей и меткости при стрельбе по вертикальным целям» Ущербная философия (история тянется аж с царских времён) и попытка универсанализма в одном флаконе - с зениткой не получилось зато развили противотанковые качества - в ущерб прочим - ну и конечно большой запас 76-мм снарядов роль сыграл. Повторюсь по критериям вермахта - дивизионная артиллерия это прежде всего гаубицы. Быть дивизионным орудием, числиться дивизионным орудием и быть способным решать задачи дивизионного орудия это не совсем одно и тоже. Во-во и я про тоже - если пушка может вести огонь прямой наводкой (а какя не может ) это не значит что где-то что-то решалось на ура - повторю дивизионное орудие это даже не ЗИС-3 с углом в 35 градусов, а что уже писал неоднокартно... - И замечательно. Вы, наверное, забыли в какое время запустили в производство ЗиС-3? Так почему немцам можно делать из-за потерь дивизионные пушки калибра 75 -мм., Потому-что во первых их не стали делать - и даже что-нибудь гораздо дешевле паллиатиов на базе PaK-40 тоже не стали делать. а СССР в таких же условиях нельзя? Не, я определенно за одинаковый подход. Тем более, что и остатки снарядов калибра 76,2 мм в этих тяжелых ситуациях нам помогли. Окститесь в каких условиях - все наши дивизионные орудия разработали до войны - ЗИС-3 это модернизация (с использованием кое-чего от пушки Бофорс), а немцы разработав и запустив также до войны 75-мм дивизионную пушку - быстро свернули её производство - поскольку - как пишут она стала абсолютно бессмысленным звеном между полковыми 75-мм и 150-мм орудиями и дивизионными 105-мм и 150-мм гаубицами... - Это орудие более высокого класса. ПАК-40 я приравнял к нашей ЗиС-3 исходя из массо-габаритных и ТТХ . Они у ней больше всего подходят для сравнения с ЗиС-3, в том числе и масштабы производства. Давайте не будем ничего приравнивать хорошо? Что к чему подходит уже известно давно. Калибр и стрельба прямой наводкой подходит (удивительно да), но круг решаемых задач, тактика (и возможности для их решения) отнюдь нет... В целом я не думаю, что КА должна быть зеркальным отображением Вермахта. Разные угрозы требовали разных приоритетов. Я тоже не думаю - но прям таки "красноармейскую дивизионку" немцы ещё до войны разработали, однако предпочли ей унификацию 105-мм гаубицей... НЕу, и ? Игорь Куртуков пишет: цитата: Главный довод в пользу 75-мм - экономия. Интегрально получалось дешевле поражать основную массу целей 75-мм снарядом, чем 105-мм. Поэтому предлагалось иметь в артполку 50-50 75-мм и 105-мм. У нас соответственно 122 мм и 76,2 мм. Это все о чем написал Игорь. В дивизии перед войной и 152-мм и 122-мм и 76-мм дивизионные орудия, и только 76-мм могут применяться постоянно для стрельбы прямой наводкой - с исчезновением в дивизии 152-м гаубиц их роль (продолжая выполнять собственные функции) на себя взяли 122-мм, а вот 76-мм как основное и массовое дивизионное орудие стало играть роль прежде всего орудия ПТО -впрочем унификация на основе промежуточного ствола между 122 и 76-мм была для нас невозможна даже до войны не говоря уже о более позднем времени... Поэтому упроизводилось лишнее звено - 76-мм дивизионные пушки - ну нечем их заменить родимых было - уж очень самобытный у нас путь... - откуда инфа? И для решения каких именно задач не использовались? Насколько я понимаю Sprenggranate использовались очень широко. 1.К примеру из схемы боевого построения противотанкового дивизиона. 2.Конечно использовались в целях самообороны - или вы думали PaK-40 их ещё для чего-то использовали - может для поддержки атаки своей пехоты? 3.Да вы лучше скажите откуда вот это слово прекрастно особливо... Организационно эти орудия принадлежали к противотанковым частям, но прекрасно решали задачи дивизионной артиллерии аналогично нашей ЗиС-3. - далеко не все эксперименты имеют смысл. Малый Угол наклона сокращает дистанцию стрельбы, так ли уж немцам были нужны лишние 10-15о чтобы отказываться от отработанной конструкции и внедрять эксперимент. Видимо не очень. Это было попытка сделать хоть что-нибудь с целью восполнить недостаток 105-мм гаубиц, а не PaK-40... Вы хотя поняли что требовалось увеличить угол возвышения для стрельбы с закрытых позиций - а не с открытых - получилось не очень... - Из одного события мы делаем разные выводы. Я например полагаю, что РАК-40 и так хорошо решала задачи дивизионного орудия, что б ее переделывать при этом оставаясь противотанковой пушкой. Опять полагаете... А до появления PaK-40 которая была создана для борьбы с современной техникой БТТ РККА кто хорошо решал задачи дивизионного орудия а? А теперь назревший вопрос к вам - вы утвержадете, что PaK-40 применялось якобы как дивизионное (раз пишете об с успехом решаемых задачах ей... ), но объясните мне как это противотанкове орудие могло делать действуя строго в составе противотанковых дивизионов с использованием тактики и построения Pakfront - я думаю в курсе что это... А поиски немцев, это поиски лучшего, чем вообщем-то можно заниматься, и занимаются всю жизнь. Нет - поиски они уже сделали перед войной - и выпустили небольшую серию дивизионных пушек, а паллитативы на базе PaK-40 - это попытка прикрыть свою задницу и не более - поверьте они понимали прекрастно, что такой уродец никогда не заменит 105-мм гаубицу...
amyatishkin: 917 пишет: - Еще до войны дальность в 14-15 км для орудий такого типа считалась излишней, во всяком случае, такое мнение присутствовало. Правда, из-за рассеивания снарядов. Просто такая пушка не гаубица и по некоторым вопросам с гаубицей конкурировать не сможет, будет у нее угол возвышения 45о или нет. Вполне возможно, что тут как раз процесс обратный - ЗиС-3 имела излишние не используемые характеристики, как то дальность стрельбы и соответственно угол возвышения. Тут есть две важные особенности - 76 мм Ф-22/ЗИС-3 в какой-то мере могла заменить 107 мм пушки 1910 года - именно дальность стрельбы для них рулила. Т.е. всякие указания на включение 107 мм в передовой отряд можно забыть и обходиться 3 дм. Второй момент - недостаточная дальность стрельбы для дивизионных пушек и гаубиц в ПМВ. Ее хватало для первой полосы обороны противника, а потом получалась пауза. Например, при Камбрэ немецкая пехота прорвала оборону, а через три км закончилось действие артиллерии и наступление встало.
tsv: Ктырь У Вас ошибочка одна есть - прежде чем сравнивать артиллерию дивизий, надо еще вспомнить, что в РККА артиллерия была распределена не так, "как у всех", т.е. значительная ее часть была вынесена на уровнями выше - корпуса, армии, фронта и т.п.
AlexDrozd: Ктырь пишет: Вы уважаемый "немного" попутали - пушки дивизионного звена это мутанты-уроды из прошлого - образцы вроде нашей ЗИС-3 отсутствовали во всех ведущих армиях мира И что, это мешало им вести огонь с закрытых позиций? Как и аналогичным пушкам времен ПМВ? Ктырь пишет: а вы про сопровождение "огнём и колёсами" (вы это вообще как себе представляете? )
AlexDrozd: Ктырь пишет: а тут речь вовсе про механизированные части и соединения в коих не было по штату М-30) А если книжку почитать? В частях естественно не было, куда ж ее в полк по тем временам. А вот в соединениях. Танковая дивизия 1940 гг. (штат 010/10) СХЕМА ОРГАНИЗАЦИИ ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ. ... Артиллерийские орудия: 152-мм - 12 122-мм - 12 76-мм - 4 37-мм - 12 ОРГАНИЗАЦИЯ МОТОРИЗОВАННОЙ ДИВИЗИИ 1940 г.: ... 37-мм зенитных пушек - 8 45-мм ПТО - 30 76-мм полковых пушек - 8 76-мм дивизионных пушек - 8 76-мм зенитных пушек - 4 122-мм гаубиц - 16 152-мм гаубиц - 12 Как раз в танковых и моторизованных дивизиях гаубиц больше, чем пушек, пушек и на танках хватало. Не надо абсолютизировать немецкий опыт. 105-мм гаубица - вот кто настоящий ублюдок от артиллерии, выкидыш сумрачного тевтонского гения ;) Недстаточно маневрена и скорострельа по сравнению с полевой пушкой и не пригодна для борьбы с легкими полевыми укреплениями, почему в РИА (и РККА) минимальный гаубичный калибр выбрали 122 мм
AlexDrozd: 917 пишет: Еще до войны дальность в 14-15 км для орудий такого типа считалась излишней, во всяком случае, такое мнение присутствовало. Правда, из-за рассеивания снарядов. Из-за рассеивания и невозможности корректировки - разрывов не видно. Почему и планировали переход на 85-мм калибр. Но такое орудие тяжелее, а значит менее маневренно, кроме того, экономический аспект: большой наличный запас, меньшая стоимость и освоенность производством 76-мм выстрелов (снаряды 36-го года производства сам грузил в 1983-м :) ) А учитывая убогие средства тяги артиллерии РККА, 76-мм тем более предпочтительней, ее и полуторка утянет, и упряжка лошадей, и катать по полю можно ... при помощи пары отделений пехотинцев и чьей-то матери ;)
917: Ктырь пишет: А до появления PaK-40 которая была создана для борьбы с современной техникой БТТ РККА кто хорошо решал задачи дивизионного орудия а? -Никто не решал определенную часть задач, а 105 мм гаубица часть вопросов решала не так успешно как надо, потому немцы и занялись этой проблемой с 1938 года. Ну, так по состоянию на 22.06. у КА никаких проблем в составе артиллерии по штату не было. Дивизия КА имела и 122 мм гаубиц - 32 против 36 105 мм у немцев, и 8шт. 152 мм гаубиц против такого же количества немецких 150-мм, и 12 120 мм минометов против 6 пехотных орудий у немцев. А дивизионные пушки стояли особняком + к этому балансу. Зачем немцам к разрабатываемой с 1938 года 75 мм противотанковой пушке еще и дивизионка такого же калибра для меня загадка с учетом того, что большинство задач РАК-40 могла успешно решать. И как советская ЗиС-3 является аналогом немецкой гаубицы это тоже загадка. Наш аналог это М-30, и в связи с ее наличием зачем нам 105 мм гаубица? То, что М-30 было мало это другой вопрос. А Ваше сравнение ЗиС-3 с немецкой 105 мм гаубицей большая натяжка.
Cat: Не пора ли новую ветку отпочковывать? Все-таки тут "танк против танка", а не "гаубица против пушки"
917: Cat пишет: Не пора ли новую ветку отпочковывать? - Это музыкальная пауза или наоборот ouverture.
Ктырь: Tsv пишет Ктырь У Вас ошибочка одна есть - прежде чем сравнивать артиллерию дивизий, надо еще вспомнить, что в РККА артиллерия была распределена не так, "как у всех", т.е. значительная ее часть была вынесена на уровнями выше - корпуса, армии, фронта и т.п. Туды - в особенности подчинения в разных армиях мира я стараюсь пока вообще не лезть – утонем нафиг – беру пока по сходной тактике и функциональному применению. AlexDrozd пишет И что, это мешало им вести огонь с закрытых позиций? Как и аналогичным пушкам времен ПМВ? ОТСУТСТВИЕ ВЫСТРЕЛОВ РАЗДЕЛЬНОГО ЗАРЯЖАНИЯ и слишком пологая траектория не позволявшая работать навесным огнём – остальное профанация (особенно учитывая относительную слабость ОФС)… Уважаемый, фото хорошее, но не боевое, а постановочное это первое – во вторых у меня есть фото – боевые, где форсирование идёт с участием 122-мм гаубиц М-30 или вот немецких 105-мм гаубиц – противника нет конечно рядом, но и его и не может быть… Вы представляете себе такие покатушки под пулемётным и тем паче миномётным огнём? Я тут на форуме выкладывал фото корчевание чехами тяжеленной английской 94-мм зенитки (в боевой обстановке) вот это реально мощно… А если книжку почитать? В частях естественно не было, куда ж ее в полк по тем временам. А вот в соединениях. Вы про начало войны что ли? Я им не занимаюсь – мне то время до одного места (интересуюсь с сентября-октября 1941 года - вобщем с начала работы Катуковцев...) – и то что было и то что не было всё сплошная профанация… Как раз в танковых и моторизованных дивизиях гаубиц больше, чем пушек, пушек и на танках хватало. Я в курсе что в 1941 году они были – вы про альтернативные контратаки в это время говорили?!! Там дело вовсе не пушках было… Не надо абсолютизировать немецкий опыт. 105-мм гаубица - вот кто настоящий ублюдок от артиллерии, выкидыш сумрачного тевтонского гения ;) И американская тоже тогда и прочие… Только знаете если одни дураки (тевтонцы) значит другие умные – советы - паралелль… Недстаточно маневрена и скорострельа по сравнению с полевой пушкой и не пригодна для борьбы с легкими полевыми укреплениями, почему в РИА (и РККА) минимальный гаубичный калибр выбрали 122 мм 1. А это не полевая пушка, а дивизиона гаубица. Маневренность отличная – или вы про катание на руках? Скорострельность - отличная на ней вообще то клиновой затвор стоит… 2. Пригодна для борьбы с любыми лёгкими укреплениями, а те что не берёт (какие а?) уничтожаются 150-мм пехотными орудиями или тем более 150-мм гаубицами. 3.Выбрали этот калибр в РИА засмотревшись на кое-какие 120-мм гаубицы - (решили хотим больше чем у других), а наши гаубицы мы вообще заказали разработать у франков и германцев. Уважаемый вы думаете, что анализ только наша прерогатива и возможности калибра и в 120 и в 130-мм не рассматривали в других странах мира? Передовики артиллерийской мысли (в те годы) германские инженеры Круппа и Рейнметалла не хуже нашего (а реально куда лучше… ) разбирались в возможных плюсах и минусах добавки в артиллерию 120-мм гаубиц да и вообще в любых аспектах артиллерии – их ответ после многочисленных испытаний и продажи в 1905 году и разработки в последующем ими (тупыми тевтонами) для Императорской Российской армии отличных гаубиц калибра 122-мм – данной артиллерии больший калибр не нужен, а ведь у них они состояли на вооружении задолго до РИА и япошки ими струляли известно когда по нам…
tsv: Ктырь пишет: Туды - в особенности подчинения в разных армиях мира я стараюсь пока вообще не лезть – утонем нафиг – беру пока по сходной тактике и функциональному применению. Однако, трудно тогда для РККА будет определить понятие дивизионная артиллерия, если в особенности подчинения не лезть. Потому как эти задачи выполняет и дивизионная, и приданная артиллерия, а доля артиллерии вне дивизий в РККА не в пример выше будет. К концу войны так вообще больше половины. Так что ЗИС-3 вполне себе на своем месте... но только это место должно быть именно в артиллерии РККА. Не очень сумбурно? Организация артиллерии принципиально другая, и распределение по "экологическим нишам" другое.
Ктырь: tsv пишет Так что ЗИС-3 вполне себе на своем месте... но только это место должно быть именно в артиллерии РККА. Не очень сумбурно? Организация артиллерии принципиально другая, и распределение по "экологическим нишам" другое. Вы намекаете на то что мы по другому не можем? Распределение у всех другое, но вот у тупых и зашоренных англичан в наличии чудо-система 25-pounder, а это извините не гаубица унифицированная совсем как у амеров и германцев. Вы в курсе естественно про недостатки ЗИС-3 как дивизионного орудия (и я тут писал), а я в курсе про причины её нахожднения "на боевом посту" - кое-что и у нас понимали (кое-какие специалисты) не хуже англичан и германцев, но цугцванг никто не отменял... P.S. По расчётам Упорникова оптимал для дивизионной артиллерии - орудие калибра 95-мм - гаубицы калибра 105-мм это конечно не попадание в десятку, но мозги у забугорников работали...
tsv: Ктырь да нет, я про то, что с учетом общей структуры артиллерии РККА недостатки ЗИС-3, получается, недостатками и не являются.
chem: Ктырь пишет: Ведущими проводниками (считаю ) - одно время многих заразили - не только нас вовсе - этой - 75-мм (76-мм) дивизионной псевдо-дебило-идеей кою привили нам ещё в моменты странной дружбы с ними задолго до ВМВ... Ну, дивизионная артиллерия состоящая в основном из лёгких пушек была общей тенденцией в период ПМВ, и не только у нас и французов. В чистом виде она, однако, до Второй Мировой не дожила - те же французы дополнили в пехотных дивизиях дивизионные пушки тяжёлыми гаубицами, СССР же вообще пошёл своим путём и на вопрос "пушки или гаубицы" ответил "и пушки и гаубицы" - как результат имеем в стрелковой дивизии довоенного штата 122-м гаубицы и 76-мм пушки в соотношении 2:1 (в годы войны, впрочем соотношение поменялось на обратное). В целом вывод такой, что дивизионные пушка на момент начала ВМВ не была таким уж маргинальным явлением (даже у немцев они имелись, хотя и на вторых ролях в кавалерии и в горных дивизиях), хотя тенденция гаубизации дивизионной артиллерии, разумеется, имела место быть.
Игорь Куртуков: tsv пишет: с учетом общей структуры артиллерии РККА недостатки ЗИС-3, получается, недостатками и не являются. Раскройте мысль.
tsv: Игорь Куртуков пишет: Раскройте мысль. Для тех задач, решению которых препятствуют недостатки ЗИС-3, используются другие артсистемы. Ну, как известно, "средняя" дивизия РККА времен войны - обладает возможностями весьма скромными, и л/с мало, и огневых возможностей. В сравнении, например, с предвоенными штатами или дивизиями других стран. Поэтому на практике советская дивизия выступала и/или на более узком участке, и/или с разнообразным усилением. Т.е. если говорить именно про артиллерию - ее состав подбирался под конкретную задачу. Таким образом, недостатки ЗИС-3 (такие например как небольшой калибр и недостаточный угол возвышения) - нивелируются, ЗИС-3 можно использовать там, где она проявит, наоборот, свои преимущества. Отличительная же особенность артиллерии РККА в целом - заключалась в том, что очень большая ее часть находилась не в дивизиях, а в отдельных полках, бригадах, дивизиях, корпусах.
Ктырь: chem пишет Ну, дивизионная артиллерия состоящая в основном из лёгких пушек была общей тенденцией в период ПМВ, и не только у нас и французов. Безусловно - но родилась она задолго до неё и франки её отцы. Да и вообще именно у нас и французов была очень большая ставка на данный тип артиллерии... У немцев 77-мм аналогичные пушки тоже имелись, но роль их была куда меньше - хребтом артиллерии и тактики они совсем не являлись... В чистом виде она, однако, до Второй Мировой не дожила - те же французы дополнили в пехотных дивизиях дивизионные пушки тяжёлыми гаубицами, Хуже того у них и лёгкие дивизионные гаубицы имелись! СССР же вообще пошёл своим путём и на вопрос "пушки или гаубицы" ответил "и пушки и гаубицы" - как результат имеем в стрелковой дивизии довоенного штата 122-м гаубицы и 76-мм пушки в соотношении 2:1 (в годы войны, впрочем соотношение поменялось на обратное). Не на момент начала войны имеем полный набор - 151-122-76-мм в дивизии - вот война да быстро заставила изменить штаты и соотношение - кроме того большую роль играли отличные возможности ПТО у ЗИС-3 в отличие от собственно дивизионных - такой аспект также наложил большой отпечаток на развитие ситуации... В целом вывод такой, что дивизионные пушка на момент начала ВМВ не была таким уж маргинальным явлением (даже у немцев они имелись, хотя и на вторых ролях в кавалерии и в горных дивизиях), хотя тенденция гаубизации дивизионной артиллерии, разумеется, имела место быть. Безусловно - там где не было возможности унифицировать артиллерию или принять на вооружение более совершенный образец - пользовались тем что было - и это касается абсолютно всех армий... P.S. Вообще мы начинаем подходить к корню вопроса - ЗИС-3 и прочие являлись по сути универсальными полевыми пушками - универсальными по причине отличных возможностей борьбы с БТТ и вот здесь уже, а не в плоскости сравнения с унифицированной дивизионной артиллерией (ну не было её у нас - что делать - дорогая она зараза... ) лежит самое интерестное - это орудие в целом стало костяком артиллерии дивизии и полков ИПТАП позволив в полную силу использовать возможности Л\С (и слабость подготовки убрать на задний план частично) - ему не особо надо было теперь учиться стрелять с закрытых позиций - пусть бьют прямой наводкой куда деваться , не особо острое теперь стояла проблема связи и корректировки, орудия работали на немеренных запасах снарядов, и наконец полевые орудия семейства ЗИС-3 могли вовсю работать по БТТ - и здесь их роль необыкновенно велика... Жду конструктивной критики.
917: "Сборник тактических примеров из Великой Отечественной войны", выпуск 8 . Наступление Ск в горно-лесистой местности по опыту операциций в Карпатах в 1944 году. Конкретно сентябрь 1944 года и 107 СК. Наряд сил: 129 гв. сд: 76 мм ДА - 24, 122-мм - 12 шт, 120-мм минометы - 15 шт. 167 сд: 76 мм ДА -23 шт, 122- мм - 16 шт, 120-мм минометы - 11 шт + 2 шт 107 мм. Приданная артиллерия: 805 ГАП - 122 мм -24 шт; 24-ПАБР-152 мм -34 шт 130 иптап - 76 мм ДА - 24 шт 317 иптап - 76 мм ДА - 24 шт 196 горновьючный минп - 107 мм - 24 шт; 253 горновьючный минп - 107 мм - 24 шт; 525 арм. минп. - 120 мм - 36шт. Т.е. реально в операции принимало участие на 2 дивизии действительно общей численностью 11-12 тыс. человек. При этом привлекалось 52 гаубицы калибра 122 мм, 34 гаубицы калибра -152 мм , 62 миномета калибра 120 мм и 50 минометов калибра 107 мм, 76,2 мм орудий реально задействовано 95 шт. Т.е. на 95 ЗиС-3 использовались 86 гаубиц калибров 122-152 мм и 112 минометов калибра 107-120 мм. Достаточно орудий для навесного огня. Я умаю стоит и напомнить, что гаубиц М-30 было выпущено столько же сколько и немецких 105 мм гаубиц. Проблема 105 мм гаубицы это проблема выдуманная ее сравнением с 76,2 мм дивизионной пушкой, а сравнение это притянуто авторами популярных статей. Реально же 105 мм гаубице противостояла 122 мм гаубица М-30. Вопрос нужнали была СССР вместо 122 мм гаубицы 105 мм считаю не перспективным.
Ктырь: Очень хорошо 917, а калибр разрабатыввшейся в СССР для горных дивизий гаубицы вы знаете надеюсь? Учтите, что не имея возможности вести навесной огонь - ЗИС-3 в полной мере показывали свой главный недостаток именно в горах... Ну и наконец это подгтовка наступления или действия уже после прорыва фронта? Знаете ли в артподготовке наступления могли участвовать и мортиры калибра 280-мм они тоже бывало стрелковые дивизии поддерживали. Я уже не говорю про Вермахт где действия какай-либо боевой группы могли поддерживаться чем-угодно вплоть до Карла калибром 610-мм... Глупый пример - артполки и дивизионы усиления придающиеся даже не корпусу как в вашем примере, а дивизии в слачае серьёзной операции или наступления - обыденность во всех странах мира... и РККА с массой артиллерии вне дивизий была вовсе не одинока в данном плане - просто у других и дивизионная была крайне мощной с современными и высокоэффективными системами на ворружении. Достаточно орудий для навесного огня. А прочим что курить бамбук? Да плюс не забывайте - артиллерия приданная она токмо приданная и в ходе операции у дивизии её быстро могут забрать... 24-ПАБР-152 мм -34 шт Это вообще-то МЛ-20. Я умаю стоит и напомнить, что гаубиц М-30 было выпущено столько же сколько и немецких 105 мм гаубиц. Стоит поскольку М-30 попроще и на ней всё ещё стоит архаичный поршневой затвор. Проблема 105 мм гаубицы это проблема выдуманная ее сравнением с 76,2 мм дивизионной пушкой, а сравнение это притянуто авторами популярных статей. Во первых проблемы как таковой нет. Во вторых авторов популярных статей на бочку - нам всем не помешает их прочитать... Реально же 105 мм гаубице противостояла 122 мм гаубица М-30. Опять Ваше решение - вы хоть ИМХО добавляйте что ли... А Пантера противостояла ИС-2, а Штука - ИЛ-2 и и.т.д. Не надо натягивать и притягивать и усё окей будет - если вы не знаете, что такое унификация и унифицированная дивизионная артиллерия это ваши проблемы... Вопрос нужнали была СССР вместо 122 мм гаубицы 105 мм считаю не перспективным. Учитывая, что вопрос ставился по другому - то его нет вовсе... А как вы думаете почему немцы выпуская серийные 120-мм гаубицы Круппа (впереди планеты всей) для своей армии и продавая их прочим странам уже в I МВ отказались от них - что у них лошади слабее были?
tsv: 917 ну это уж совсем зверский пример... столько стволов на 2 дивизии. Хотя общий принцип иллюстрирует хорошо, и по сути согласен полностью.
917: Ктырь пишет: Очень хорошо 917, а калибр разрабатыввшейся в СССР для горных дивизий гаубицы вы знате надеюсь? - Ну, положим в СССР много чего разрабатывалось. Реально вот у нас было построено М-30 калибра 122-мм и она составляла основу гаубичных частей. Ктырь пишет: Это вообще-то МЛ-20. - Да, есть такое дело. Это гаубица-пушка с раздельно-гильзовым заряжанием с 13 вариантами переменных зарядов. Ктырь пишет: Опять Ваше решение - вы хоть ИМХО добавляйте что ли... - Естественно мое, определенное исходя из размеров выпуска орудия, его наличия в штатах как на начало войны, так и в период войны, а также фактического количества используемых гаубиц в операциях. А вот Вам бы не плохо было обосновать с чего Вы взяли, что немецкую гаубицу надо сравнивать именно с советской дивизионной пушкой. Мне, например это таким уж очевидным не кажется. Ктырь пишет: Не надо натягивать и притягивать и усё окей будет - если вы не знате, что такое унификация и унифицированная дивизионная артиллерия это ваши проблемы... - Да, у меня пока нет проблем, проблемы у Вас в том, что Вы начали сравнивать немецкую гаубицу с советской пушкой ЗиС-3 без всяких оснований, а если б Вы не относились с пренебрежением ко времени до войны, то знали бы, что по состоянию на 22.06 как уже писалось количество гаубиц в советской стрелкой и немецкой пехотных дивизиях калибра 105 -122 мм было почти одинаковым. Во всяком случае превосходство немцев в этом направлении надо еще предъявить. Чего пока сделано не было. Пока есть одно утверждение, что 105 гаубица лучше чем 76,2 мм пушка. А это не та вещь которая нуждается в опровержении. Кстати, в оценках немецкой артиллерии часто употребляется такой термин "орудий и минометов калибра от 75 мм и выше". Это я к оценкам советских специалистов немецкого орудия РАК-40. Кстати в другой операции также в Карпатах части 18 гв. ск. имели 151 сд - 5404 человек и 11 - 122 мм гаубиц, 22-76,2 мм ДА орудий., 66 гв. сд имела 4556 чел и 12 - 122 мм гаубиц и 27 -76,2 мм орудий ДА - что говорит, что приблизительно 1/3 орудий дивизионной артиллерии была фактически представлена гаубицами, даже после вывода гаубиц 152 мм из состава дивизий. Ктырь пишет: продавая их прочим странам уже в I МВ отказались от них - что у них лошади слабее были? - У немцев уже был 105 мм калибр и 150 мм калибр, видимо иметь промежуточный калибр посчитали не целесообразным. Но, у нас был 122-мм калибр, который был до 1 МВ, прошел 1 МВ, был до 2 МВ, прошел 2 МВ и был после 2 МВ. Никак он себя плохо не проявил и никакой необходимости переходить на калибр 105 мм видимо не было. Желание заимствовать видимо было, а вот реальных поводов не было. Зачем в дивизионной артиллерии 105 мм и 122 мм калибр? Т.е. от одного надо отказаться. То, что 105 мм отказались может и не совсем верно (но это Вам еще предстоить пояснить), но только не настолько не верно, что б заимствовать 105 мм. Горно-стрелковые части тут стоят особняком они всегда несколько отличаются от обычной пехоты вооружением. Попытка у нас создать 105 мм горную гаубицу я лично объясняю ее массо-габаритными параметрами, но и немецкие горные стрелки имели кстати на вооружении 75-мм пушку, чтоя также опускаю. Специфика района действия.
917: tsv пишет: 917 ну это уж совсем зверский пример... столько стволов на 2 дивизии. - Наоборот, я взял довольно слабый пример, с которым могут посоперничать только наверное операции по форсированию рек. Вот пожалуйста такой же сборник, только наступательный бой стрелковой дивизии по опыту Восточно-Прусской операции 1945 года. Выпуск 6. - 144 ст.д. Штатные огневые средства интересуемого нас калибра: Минометы -120-мм -18 шт, пушки 308 артиллеристкого полка 22 76,2 мм и 12 122 мм гаубиц , кроме того еще 9 76,2 мм пушек ДА в 270 оиптад. Придано для проведения операции 14 минп. - 120мм минометы 24 шт, 101 ГАП - 122 мм гаубицы - 28 штук, 204 ГАП -122 мм гаубицы 28 штук. Т.е. в данном случае гаубиц калибра 122 мм фактически сосредоточено 68 штук. Это только артиллерия действующая с дивизией. Корпусная артиллерийская группа для ведения огня в полосе дивизии составляла гаубиц-пушек 152мм - 36 шт, гаубиц 203 мм - 12 шт, минометов 160 мм - 16 штук. Задача дивизии прорыв пограничных укреплений в Восточной Пруссии. Общая численность доукомплектованной дивизии 6545 человек. Тут правда надо иметь в виду, что орудия мы к дивизии плюсуем, а численность приданных артиллеристских частей нет. Но, основной смысл следующий - гаубиц М-30 нашлепали довольно много, просто на фоне огромного количества ЗиС-3 создается впечатление, что они и все задачи решают, что не верно.
AlexDrozd: Ктырь пишет: ОТСУТСТВИЕ ВЫСТРЕЛОВ РАЗДЕЛЬНОГО ЗАРЯЖАНИЯ и слишком пологая траектория не позволявшая работать навесным огнём Учите матчасть, навесной огонь и огонь с закрытой позиции - две разные вещи. При малом калибре полевых пушек эффективен их огонь по открытым целям - пехоте на поле боя или на марше, транспортным колоннам и т.п. шрапнелью или осколочными снарядами (ОФС с установкой взрывателя на удар). Собственно это и есть основное назначение полевых пушек. Ктырь пишет: Скорострельность - отличная на ней вообще то клиновой затвор стоит… И столь любимое Вами раздельное заряжание, что сводит практическую скорострельность к 5-6 выстрелам в минуту Ктырь пишет: Пригодна для борьбы с любыми лёгкими укреплениями, а те что не берёт (какие а?) Точно не помню, вроде блиндаж/ДЗОТ в три наката ей уже не по зубам. Ктырь пишет: Уважаемый, фото хорошее, но не боевое, а постановочное Ну так почитайте какой нибудь учебник по артиллерии, там написано про сопровождение огнем и колесами (это канонический термин) и про реальное применение для этого ЗИС-3.
AlexDrozd: Ктырь пишет: ЗИС-3 в полной мере показывали свой главный недостаток именно в горах... А еще она совершенно не годится в качестве зенитки, угол возвышения мал, то ли дело 105-мм габица
Ктырь: AlexDrozd пишет Учите матчасть, навесной огонь и огонь с закрытой позиции - две разные вещи. Спасибо что объяснили я вот и не знал... Я КАК РАЗ ПРО НАВЕСНОЙ ОГОНЬ С ЗАКРЫТОЙ ПОЗИЦИИ, а не про стрельбу по наступающим каппелевским пехотным колоннам... При малом калибре полевых пушек эффективен их огонь по открытым целям - пехоте на поле боя или на марше, транспортным колоннам и т.п. шрапнелью или осколочными снарядами (ОФС с установкой взрывателя на удар). Ну конечно - ТО ЕСТЬ ОРУДИЕ ДЛЯ ПАРТИЗАН - Я ТАК ПОНИМАЮ? ЭТО - ОБСТРЕЛ пехоте на поле боя или на марше, транспортным колоннам и т.п. шрапнелью или осколочными снарядами (ОФС с установкой взрывателя на удар). ИЗВИНИТЕ ВЧЕРАШНИЙ ДЕНЬ ПОЛЕВОЙ (ДИВИЗИОННОЙ АРТИЛЛЕРИИ) - такие цели вам ещё ой как поискать придётся - особливо пехоту на марше и транспортные колонны... Собственно это и есть основное назначение полевых пушек. Только год забыли указать - на 1903 год... И столь любимое Вами раздельное заряжание, что сводит практическую скорострельность к 5-6 выстрелам в минуту И мной и людьми что неплохо соображали в артиллерии... У гаубицы 2 заряжающих и подносчик - скорострельность достижима любая физически возможная для клинового затвора - но из-за факторов теплового режима и корректировки (исправления наводки также ) - указанные вами числа средние... Ну так почитайте какой нибудь учебник по артиллерии, там написано про сопровождение огнем и колесами (это канонический термин) и про реальное применение для этого ЗИС-3. Да-да всё уже читаю и горю от нетерпения вам сказать что в вермахте тоже были германские полевые пушки - ну правда это...того с раздельным заряжанием и несколькими зарядами - (в кавалерии и второсортных дивизиях), но знаете там никто не слышал о сопровождении огнём и колёсами с их участием - вот полковухами и у нас и у них занимались... Да и и давайте-ка мне (желательно побыстрее) конкретное упоминание от ветеранов, а лучше из боевого документа о том, что расчёт Васи Пупкина протащил (прокатил) свою ЗИС-3 5-6 км (или хотя бы метров 500) под огнём противника в ходе данной операции - отлично сопровождая наступающую пехоту артогнём - вы коллега шутите или как? А понятие штурмовая артиллерия - артиллерия непосредственного сопровождения пехоты и наконец самоходная штурмовая артиллерия - единственная которая никогда не отстаёт от пехоты и может сопровождать реально (а не в рассказах богатырских ) царицу полей огнём и гусеницами (уж извините) вам известно? Судя по всему нет и самоходное орудие поддержки (созданное как раз для указанных вами покатушек) вооружённое ЗИС-3 называемое СУ-76 вы тоже среди своих фото не нашли... А еще она совершенно не годится в качестве зенитки, угол возвышения мал, то ли дело 105-мм габица А ещё её (ЗИС-3) предка - Ф-22 не удалось сделать зениткой как не пытались, а вот в рейхсвере и вермахте этим не страдали и сделали сразу унифицированную дивизионную гаубицу - уж извините вы их...
AlexDrozd: Ктырь пишет: вы коллега шутите или как? Я то не шучу, а вот Вы либо прикидываетесь, либо в самом деле "не в курсе". Ваши "знания" по теме (пушки и гаубицы), похоже, ограничены статейкой Ю.Мухина. Однажды командир батареи предупредил меня, что моё орудие (76-мм ЗИС-3) будет сопровождать пехоту огнём и колёсами. Это не было для меня новостью, смущало только расстояние в 4 км. Мы с расчётом обсудили предстоящее мероприятие и решили провести его следующим образом. Два ящика со снарядами связали веревкой и подвесили на ствол у дульного тормоза (рис. 93); остальные два ящика уложили на лафет. Этим облегчалось передвижение орудия благодаря более равномерному распределению груза. Так как два ящика со снарядами были подвешены к стволу, то один номер, который должен был садиться на ствол, освободился для перекатывания орудия. От применения лямок я отказался потому, что орудие должно было передвигаться стволом вперёд, и два человека, которые должны быть у лямок, оказались бы открытыми для противника. Оставался трудно разрешимый вопрос: как катить [151] орудие на такое большое расстояние? Мы начали каждый день тренироваться. Перекатывали орудие в полном боевом снаряжении сначала на расстояние 400 м, затем на 500 м. Каждый день расстояние увеличивали. Наконец, довели его до 3 км, но дальше дело не шло. После многих попыток, в конце концов, нашли выход: чтобы легче было передвигать орудие на руках, нужно больше нажимать на колёса. К назначенному дню наступления мы уже вполне могли катить орудие на 4 км. Первый же день боя показал все наши достижения и промахи. Мы совсем упустили из виду вопрос перекатывания орудия через траншеи. Этот недостаток мы устранили в процессе боя, использовав обыкновенный плетень. Такой способ перекатывания орудия оправдал себя и тогда, когда нужно было открывать огонь. При преодолении траншеи ящики со снарядами, привязанные к стволу, снимались одним номером. Снаряды, которые находились на лафете, использовались для стрельбы в первую очередь. Панорама и прицельное приспособление всегда стояли на нулевых установках. Моё орудие ни разу не отстало от своей пехоты и успешно выполняло задачи без потерь. click here
AlexDrozd: Ктырь пишет: такие цели вам ещё ой как поискать придётся - особливо пехоту на марше и транспортные колонны... "Когда Вы говорите, Иван Васильевич, впечатлене такое, что Вы бредите" (с) Что, уже телепортацию изобрели и транспорт без надобности? И сейчас мотопехота не всегда на БТР/БМП катается. Кстати, в б/к любимых вами гаубиц до сих пор зачем-то сохранили шрапнель и в немалом количестве. Воробъев пугать? А во ВМВ основным средством доставки пехоты к полю боя были собственные ноги, и пехота в районе сосредоточения и на марше была лакомой целью для артиллерии - компактно расположена и не укрыта.
Ктырь: 917 пишет - Ну, положим в СССР много чего разрабатывалось. Реально вот у нас было построено М-30 калибра 122-мм и она составляла основу гаубичных частей. Вот только для горнострелковых частей ничего не создали – вот поэтому и составляла… - Да, есть такое дело. Это гаубица-пушка с раздельно-гильзовым заряжанием с 13 вариантами переменных зарядов. Ага – вы в дивизии видели у кого-нибудь такие артсистемы? ЗДЕСЬ ОБСУЖДЕНИЕ КОНКРЕТНО ЗИС-3 и Ко и особенностей решения дивизионного вопроса в других армиях, а не упоминания о том что дескать у нас свой путь – как вы думаете почему тогда вообще гаубицы из стрелковой дивизии РККА не убрали раз можно усилить её было? Приданная артиллерия она на то и приданная редко бывает, а в ходе развития операции исчезает… - Естественно мое, определенное исходя из размеров выпуска орудия, его наличия в штатах как на начало войны, так и в период войны, а также фактического количества используемых гаубиц в операциях. А то есть по выпуску судите. А вот Вам бы не плохо было обосновать с чего Вы взяли, что немецкую гаубицу надо сравнивать именно с советской дивизионной пушкой. Мне, например это таким уж очевидным не кажется. Ну что же: Во первых после изъятия из дивизии маломощных дивизионных (полевых по критериям вермахта) пушек – их место унифицировали с лёгкими гаубицами – поэтому в структуре немецкой дивизии 105-мм гаубица заняла абсолютно ту же нишу что и ЗИС-3 у нас независимо тот того сравниваем мы с советским штатом начала войны или конца. Во вторых какая-либо близость по массогабаритным характеристикам, калибру и прочему здесь не пройдёт – ГЛАВНОЕ ФУНКЦИОНАЛЬНЯ НАПРАВЛЕННОСТЬ ОРУДИЯ – СОЗДАВАЕМАЯ ЕМУ ПОЛОЖЕНИЕМ ЕГО В СТРУКТУРЕ ДИВИЗИИ И КРУГУ РЕШАЕМЫХ ИМ ЗАДАЧ. Хороший пример – Тигр Б и ИС-2 на машинах совершенно разные по происхождению и калибру (разница больше чем у ЗИС-3 со 105-мм гаубицей) но из-за сходного круга решаемых задач (122-мм ствол оказался на машине опять по причине того что больше нечего было ставить, и если забыть про мифические бронеколпаки с которыми якобы готовились бороться ИС-2, а в реалии первый год вообще воевали с украинскими мазанками и орудиями ПТО…) – машины качественного усиления они стоят на одной ступени. В общем, должно быть понятно – сравниваются те вещи, которые стоят на ОДНОЙ СТУПЕНИ – и ступень 122-мм М-30 это соответственно немецкая 15-см гаубица, вне зависимости от того есть в дивизии 152-м гаубицы или нет! Поймите, в вермахте также имелись полевые 75-мм пушки, но их использовали только вместо 105-мм гаубиц и никак иначе – в структуре вермахта это и есть лёгкая полевая артиллерия – либо 105-мм гаубицы (лёгкая) либо 75-мм (лёгкая) полевые пушки – эта особенность жёстко закреплена организационно. Изучив функционал своих полевых орудий (и опыт применения их в I МВ) германские специалисты пришли к выводу, что нужно убрать это лишнее звено из дивизии – поскольку круг решаемых ими задач (а у немцев данные стволы 75-мм могли и навесным огнем работать – так что анализ был весьма простым делом ) полностью перекрывается работой значительно более эффективных 105-мм гаубиц, то с лёгкими полевыми пушками необходимо проститься… - Да, у меня пока нет проблем, проблемы у Вас в том, что Вы начали сравнивать немецкую гаубицу с советской пушкой ЗиС-3 без всяких оснований, Основания - даны штатной структурой и фунционалом германской лёгкой полевой артиллерии. Вы пишите что не интересуетесь западным фронтом (зря но это ваше дело), но почему такие пробелы в вашем любимом вермахте? а если б Вы не относились с пренебрежением ко времени до войны, то знали бы, что по состоянию на 22.06 как уже писалось количество гаубиц в советской стрелкой и немецкой пехотных дивизиях калибра 105 -122 мм было почти одинаковым. Да – да я в курсе – у них у немцев знаете ли много чего было меньше чем в РККА на 22 июня – извините свои штаты они делали для себя не оглядываясь на количество танков, самолётов и пушек в СССР… Во всяком случае превосходство немцев в этом направлении надо еще предъявить. Чего пока сделано не было. Пока есть одно утверждение, что 105 гаубица лучше чем 76,2 мм пушка. А это не та вещь которая нуждается в опровержении. Нет слов. Вам её превосходства по пунктам надо разложить что ли? Кстати, в оценках немецкой артиллерии часто употребляется такой термин "орудий и минометов калибра от 75 мм и выше". Это я к оценкам советских специалистов немецкого орудия РАК-40. Ага, а как считать PaK-40 она всё-таки пушка и их весьма много в немецкой дивизии – кроме того у нас это рубеж (берётся от своих 76-мм дивизионок) – всё что 75-мм можно считать, а вот какие-нибудь 37-мм пушки или 50-мм миномёты нет… Кстати в другой операции также в Карпатах части 18 гв. ск. имели 151 сд - 5404 человек и 11 - 122 мм гаубиц, 22-76,2 мм ДА орудий., 66 гв. сд имела 4556 чел и 12 - 122 мм гаубиц и 27 -76,2 мм орудий ДА - что говорит, что приблизительно 1/3 орудий дивизионной артиллерии была фактически представлена гаубицами, даже после вывода гаубиц 152 мм из состава дивизий. А как вообще в горах без гаубиц воевать вы не знаете? У немцев уже был 105 мм калибр и 150 мм калибр, видимо иметь промежуточный калибр посчитали не целесообразным. Конечно. Никак он себя плохо не проявил и никакой необходимости переходить на калибр 105 мм видимо не было. Вы издеваетесь что ли? При чём тут 105-мм калибр – речь в довоенный период в новых веяниях дивизионный период шла об унификации и создании нового орудия калибра между 75(76) и 122-мм (если брать СССР) – естественно не только с новым калибром, но и с новыми расширенными свойствами… Кто как выкрутился – немцы и американцы остановились на лёгких гаубицах, но англичане поступили интереснее всех – создали дивизионное орудие нового поколения – 25- Pounder крайне универсальная система являвшаяся в отличие от нашей разрабатывавшейся 95-мм Ф-28 не ещё одним мутантом лишь с увеличенным калибром, а настоящим костяком дивизионной артиллерии способная вести огонь с использованием любых схем огня… Желание заимствовать видимо было, а вот реальных поводов не было. Зачем в дивизионной артиллерии 105 мм и 122 мм калибр? Т.е. от одного надо отказаться. То, что 105 мм отказались может и не совсем верно (но это Вам еще предстоить пояснить), но только не настолько не верно, что б заимствовать 105 мм. И, правда зачем – уже был 95-мм… Горно-стрелковые части тут стоят особняком они всегда несколько отличаются от обычной пехоты вооружением. Безусловно. Попытка у нас создать 105 мм горную гаубицу я лично объясняю ее массо-габаритными параметрами, но и немецкие горные стрелки имели кстати на вооружении 75-мм пушку, что я также опускаю. Специфика района действия. А зря – это была (входите в корень вопроса – рекомендую…) не пушка, а орудие Geschutz – под этим может скрываться всё что угодно – в данном случае образец с сильно выраженными гаубичными свойствами Geb.G.36 небольшого калибра – 75-мм с максимальной начальной скоростью 475 м\с предназначенное практически только для навесного огня с использованием выстрелов раздельного заряжания с разными зарядами… Вы вообще всерьёз думали, что горные стрелки с пушками лазили?
tsv: Ктырь пишет: ЗДЕСЬ ОБСУЖДЕНИЕ КОНКРЕТНО ЗИС-3 и Ко и особенностей решения дивизионного вопроса в других армиях, а не упоминания о том что дескать у нас свой путь – как вы думаете почему тогда вообще гаубицы из стрелковой дивизии РККА не убрали раз можно усилить её было? Как почему? Потому что в дивизии оставлен необходимый минимум на все случаи жизни. Остальное - в усилении. Вам же показали конкретных примеров несколько, как "решался дивизионный вопрос" в РККА на практике. Ну, с подсчетами количества стволов и их типов. Лучше ведь решался, и намного, чем в других странах-то. Зачем их в таком случае в пример ставить? Ктырь пишет: Приданная артиллерия она на то и приданная редко бывает, а в ходе развития операции исчезает… Применительно к РККА - глубоко ошибочный тезис. Вы считали пропорцию артиллерии по всей РККА - сколько ее в дивизиях, а сколько в "усилении"? (в кавычки беру потому что местами слабо понятно кто кого усиливает - пехоте артиллерию придают или для группировки артиллерии дают в усиление немножко пехоты ). В сумрак она уходит чтоль или может не хватает на всех? (ха-ха три раза деревянным смехом...)
полная версия страницы