Форум
Танк против танка. Мнения.
917: Характерный вопрос частых дебатов. Должны ли танки вести борьбу друг с другом или их удел уничтожение пехоты. Мотивы и решения. Динамика развития отношения к возможностям бронированных машин. Выскажитесь, если есть интерес к теме. Естественно приминительно к периоду 1939-1945 гг и может чуть ранее.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Мне бы вот хотелось узнать , а что сие значит не ввязываться в танковые бои??? Каким образом?!!Это к авторам приказа. Я так полагаю, имелось ввиду, что самим приключений себе на задницу не искать, а быстрее двигать к объекту операции.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет Я так полагаю, имелось ввиду, что самим приключений себе на задницу не искать, а быстрее двигать к объекту операции. То есть имелись ввиду каки-то особые эксцессы, что произошли в прошлом? И при чём тут конкретно танки противника - а с артиллерией ПТО что можно пошутковать? Видимо имелись ввиду все силы противника...
917: Игорь Куртуков пишет: я утверждаю прямо противоположное (даже с использованием той же метафоры рыцарского поединка). - Зато я бы, например, отметил такой момент - "рыцарские поединки" или нечто похожее, видимо на так называемую танковую "дуэль" происходили и происходят сплошь и рядом, несмотря на Приказ 325 и другие документы такого же типа. По танкам против танков из книги "Люки открыли в Берлине" стр. 43 "Как это произошло рассказал Бессарабов 10 июля на страницах корпусной газеты "На разгром врага": "В первый день мне не удалось подбить не одного "тигра", я поджег только два средних танка прямым попаданием в лобовую броню. (Тоже характерное высказывание - стрельба не в корму или борт, а именно в центр круга мишени). На рассвете 7 июля бригада снова вступила в бой. Мне было поручено командовать четырьмя танками. Поднявшись на высоту, мы увидели много вражеских танков, приближающихся несколькими колоннами к нашему переднему краю. От рокота моторов казалось сотрясалась вся земля. Танки шли несколькими эшелорнами, то скрываясь в лощинах балок, то появляясь на вершинах перекатов. Впериди шли тигры, а за ними остальные. Я отвел свои танки назад и немного в сторону, чтобы бить врага с фланга. И вот послышался уже хорошо знакомый нам рев. Покачиваясь на широких гусеницах, медленно ползли вперед шесть тяжелых машин. Их длинные пушки с дульным тормозом, как головы огромных змей, медленно поварачивались из стороны в сторону, отыскивая себе добычу. .........Я старательно прицелился в борт "тигра". Вспоминаю теперь: мысли в голове несутся быстро, но руки работают спокойно и точно. Недаром мы в училище, и в бригаде при подготовке к боям много времени уделяли огневой подготовке.... Выстрел. Вспышка. Вижу сноп пламени над тигром и дым. Глазам своим не поверил и сразу же для верности посылаю второй снаряд (контрольный выстрел !). Снова вспышка. Теперь вражеский танк напоминает факел. Отлично, -думаю и, пока гитлеровские танкисты не опомнились от неожиданного удара, бью по второму тигру. Опять сделал два выстрела. Результат тотже............. В 600 метрах я увидел "тигра", навел пушку и выстрелил. Снаряд попал точно в цель - пробил борт. Однако на этот раз фашистский танк не загорелся, а продолжал двигаться вперед, ведя огонь с коротких остановок. Ему удалось зажечь танк Малороссиянова........" Что это как не рыцарский поединок или танковая дуэль. Может платочек не бросили, который возвещал о начале состязания, но а в остальном вполне. События по Курском. 1 гвардейская танковая бригада. "Войны 1-й гвардейской танковой бригады успешно отразили у Покровки несколько сильных ударов врага. Взвод лейтенанта Колюжного и рота лейтенанте Бутова вывели из строя шесть танков, командир танка старшина Мануковский уничтожил две машины, взвод лейтенанта Горбача поджег три, взвод лейтенанта Заплахова - два вражеских танка". - Это прямое противоборство танков против танков, причем не в порядке инициативы экипажей или самовольства, а согласно диспозиции. Это как раз то, о чем Исаев Алексей пишет: Тактические единицы(батальон, полк) танковых войск вели бой с аналогичными подразделениями противника сплошь и рядом. И это было нормально..
Игорь Куртуков: 917 пишет: Зато я бы, например, отметил такой момент - "рыцарские поединки" или нечто похожее, видимо на так называемую танковую "дуэль" происходили и происходят сплошь и рядомДык, кто б спорил. Зачем бы иначе в боекомплект танков бронебойные снаряды включали?
917: Игорь Куртуков пишет: Зачем бы иначе в боекомплект танков бронебойные снаряды включали? - Ну, могли бы например включать для целей самообороны. Здесь же вопрос идет именно о сознательных действиях направленных на поиск и уничтожение противника.
AlexDrozd: На начало ВМВ предпочтительным мобильным средством ПТО являлась пушка с тягачом. Стоимость такого тандема в разы ниже танка с пушкой того же калибра, обслуживание дешевле (тягач ест меньше топлива при большем ресурсе двигателя и ходовой). Скорость передвижения колонны и проходимость при "правильном" тягаче (а не гражданском тракторе или грузовике) в целом выше. Мосты и переправы нужны "легче", чем для танковой колонны. Маневр пушки весом 400-500 кг на поле боя легко обеспечивался перекаткой вручную. В т.ч. и по местности, для танка вовсе недоступной. Маскировка вообще не вопрос. Средства наблюдения и прицелы у артеллиристов лучше, боле развитая инфраструктура связи в подразделении, возможность маневра огнем подразделения. Только танки с трехместной башней и "освобожденным" наводчиком предоставляли относительный комфорт наводчику. Защищенность экиажа имеет значение, но в танк и попасть проще, чем в орудие ПТО. Заметные преимущество танка - возможность быстро вступить в бой с марша, и возможость наступательных действий, например нанести удар во фланг наступающим танкам противника. Т.е. оптимальный вариант иметь подвижный арт. резерв ПТО плюс небольшое количество танков. Необходимость САУ ПТО на 39-41 гг неочевидна, калибр в 37-47 мм имели танковые пушки. Целесообразны были "утилизационные" САУ - установка орудий ПТО на шасси устаревших танков. С ростом калибра орудий ПТО и их массы подвижность системы пушка+тягач на поле боя падает. Но в этом случае более эффективным средством становится опять же не танк, а САУ. Скажем, на 43 год желательно было бы иметь в качестве подвижного ПТО легкобронированные САУ и некоторое количество "танков-истребителей".
Cat: Малыш пишет: Если ситуация такой необходимости не диктует, то использование против танков ПТО на мехтяге при поддержке моторизованного отряда заграждения и моторизованной пехоты безусловно эффективнее "ПТО на мехтяге", чтобы разворачиваться на поле боя, должно иметь бронированные тягачи (собственно, они и имелись). А это уже фактически танк, который свою "башню" тянет на прицепе. Почему он должен быть сильно дешевле "нормального" танка или САУ, хоть убей не пойму. Scif пишет: Курская дуга. что там с глубиной и ее прорывом А что, все хорошо с ее прорывом. Прорвали в конце концов, несмотря на офигенные плотности и хорошую инженерную подготовку местности. 917 пишет: Что это как не рыцарский поединок или танковая дуэль Это не дуэль, а типичная засада
Малыш: Cat пишет: "ПТО на мехтяге", чтобы разворачиваться на поле боя, должно иметь бронированные тягачи Во-первых, ПТО, которое разворачивается на виду у противника - это труп вне зависимости от наличия или отсутствия бронированного тягача. Во-вторых, а моторизованный отряд заграждения тоже, по-Вашему, "на поле боя" работает? Противник, наверно, выставлению противотанковых мин непосредственно в ходе боя совсем не препятствует? Cat пишет: Почему он должен быть сильно дешевле "нормального" танка или САУ, хоть убей не пойму. Потому что измыслили ситуацию заведомо ошибочного применения некоторого вида вооружений. Кстати, САУ, которая пытается занять огневую непосредственно в ходе боя - тоже труп, невзирая на всю свою бронированность.
AlexDrozd: Cat пишет: "ПТО на мехтяге", чтобы разворачиваться на поле боя, должно иметь бронированные тягачи (собственно, они и имелись). А это уже фактически танк, который свою "башню" тянет на прицепе. Почему он должен быть сильно дешевле "нормального" танка или САУ, хоть убей не пойму. 1. Не обязательно. Орудия ПТО встают на позицию "в чистом поле" в исключительных случаях. 2. Даже бронетягач - машина другой весовой категории, чем танк с пушкой того же калибра: Например: Комсомолец + сорокопятка и Т-26. А если ТТ-26, то это уже дивизионка на буксире. Или та же СУ-5 с 76 мм пушкой.
fireman: И все же. Преимущества орудий ПТО в сравнении с танком понятны: простота, дешивизна, низкий силуэт, маскировка, обзор и др. НО, надо учесть, что любой осколочный снаряд, упавший в непосредственной близости от пушки может быть фатальным для ее расчета. Поэтому пушкари вынуждены были по танку первыми бить и наверняка, с близких дистанций. Чего не скажешь о танке, стоящем в противотанковой обороне. Его может поразить только бронебойный снаряд. А из чего? Из противотанковой пушки? Так ее не просто подтащить к танку на убойную дистанцию, потому что "ПТО, которое разворачивается на виду у противника - это труп "(С). Из атакующего танка? А какой немецкий танк в 41 г мог надежно поразить наш, тем более вкопанный? И какой немецкий танк атакуя, мог не боятся бронебойного выстрела, скажем, из БТ-7? Как вообще, в таком разе могла развиваться немецкая танковая атака?
Cat: Малыш пишет: Во-первых, ПТО, которое разворачивается на виду у противника - это труп вне зависимости от наличия или отсутствия бронированного тягача Тем не менее Комсомолец забронировали от избытка бронестали? Не говоря уже о том, что где точно находится противник, обороняющемуся неизвестно, и шанс столкнуться "нос к носу" в маршевых колоннах весьма велик. Да и нужно точно угадать место, куда придет противник (а он, собака такая, нам о своих планах не докладывает). Плюс ничего не мешает противнику просто обойти позицию ПТО, благо никуда она не денется и сменить позицию (если не угадали или просто обнаружили и обошли) не успеет. В отличии от танка, который и догнать может.
Малыш: fireman пишет: НО, надо учесть, что любой осколочный снаряд, упавший в непосредственной близости от пушки может быть фатальным для ее расчета. Во-первых - а окопы для орудий кто-то нехороший отменил? Во-вторых - а для танка бронебойный снаряд даже малого калибра, но в гусянку, в маску или в погон башни, фатальным не станет? fireman пишет: Чего не скажешь о танке, стоящем в противотанковой обороне. Его может поразить только бронебойный снаряд. Его можно ослепить и сжечь пехотным оружием. Можно обрадовать ОФом в крышу. Не говоря уж о бронебойном. fireman пишет: А какой немецкий танк в 41 г мог надежно поразить наш, тем более вкопанный? Любой. Цитирую акт на списание танка 1-го мехкорпуса 1941-го года: "... машина была поставлена в засаду и стояла до подхода противника, была обстреляна скрытно приблизившимся противником с фланга и сгорела". fireman пишет: И какой немецкий танк атакуя, мог не боятся бронебойного выстрела, скажем, из БТ-7? Любой, включая "двушку". М.Н.Свирин цитировал по этому поводу "во время оно" в FIDO заключение специальной комиссии о качестве наших бронебойных нарядов: "... все 45-мм бронебойные снаряды, выпущенные до ноября 1941 г. были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м, или 30 мм на 150-200 м." fireman пишет: Как вообще, в таком разе могла развиваться немецкая танковая атака? Обыкновенно развиваться - разведка, артподготовка, потом атака переживших артподготовку, орудия непосредственной поддержки танков при этом "гасят" обнаружившие себя огневые точки.
Малыш: Cat пишет: Тем не менее Комсомолец забронировали от избытка бронестали? У "Комсомольца" - противоосколочная броневая защита. Причем для самой конструкции тягача, а не для расчета и боеприпасов. Cat пишет: Не говоря уже о том, что где точно находится противник, обороняющемуся неизвестно... А что, разведку отменили? Что Вы пытаетесь доказать? Что обороняющегося слепоглухого дебила спасет только танк ИС-2? Cat пишет: ... и шанс столкнуться "нос к носу" в маршевых колоннах весьма велик. Идущий в маршевой колонне тоже разведку не ведет, ГПЗ не высылает? Ну, в общем да, я с Вами согласен, такого идиота хорошо если ИС-2 спает - супротив "единички". Хотя нет, опять не соглашусь - такого идиота не спасет и ИС-2. Cat пишет: Да и нужно точно угадать место, куда придет противник (а он, собака такая, нам о своих планах не докладывает). А если будут танки, то сама собой появится разведка, и противник о своих планах сразу исправно доложится, чтобы наши танки к месту, где противник прорвался, поспели? Cat пишет: Плюс ничего не мешает противнику просто обойти позицию ПТО А танки наступающего он таким образом не обойдет? А почему - обходилка переломится?
fireman: Малыш пишет: Во-первых - а окопы для орудий кто-то нехороший отменил? Окоп, оно конечно, надежное укрытие, но ведь в нем не лежать нужно, а работать рядом с пушкой, наводить, заряжать, подносить, наблюдать. Есть большой шанс получить осколком в это время. За броней поспокойней все же. От осколков, пули, ударной волны. Малыш пишет: для танка бронебойный снаряд даже малого калибра, но в гусянку, в маску или в погон башни, фатальным не станет Попадание в гусянку превратит танк в неподвижную огневую точку. Хотя как это возможно в закопанном танке? Но дальнейший бой танк вести все же может. Маска или погон - тут посерьезней может быть, лишит пушки или маневра башней. Но экипаж целый. Малыш пишет: Его можно ослепить и сжечь пехотным оружием. Для этого как минимум к нему надо еще доползти. Малыш пишет: Можно обрадовать ОФом в крышу. Случайно? Малыш пишет: Любой. Двушка уверенно поражает вкопанный по башню КВ или Т-34? Малыш пишет: все 45-мм бронебойные снаряды, выпущенные до ноября 1941 г. были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м, или 30 мм на 150-200 м." А не надо в лоб, можно " в гусянку, в маску или в погон башни".
Cat: А что, разведку отменили? Что Вы пытаетесь доказать? Что обороняющегося слепоглухого дебила спасет только танк ИС-2? А что разведка? Вы радиомаячок на головной танк тайно прилепите? Танк- он не только прямо ехать может. Если в данный момент он движется в направлении дер. Малые Козлищи, из этого никак не следует, что через 5 минут он не повернет на дер. Большие Выпивохи. Тем более что у наступающего своя разведка и свои действия он тоже будет корректировать "по обстановке". Малыш пишет: Идущий в маршевой колонне тоже разведку не ведет, ГПЗ не высылает? Малыш пишет: Откройте штат противотанкового дивизиона и ткните пальчиком, кого конкретно Вы направите в разведку, кого в ГПЗ, кого в боковое охранение и т.п. Малыш пишет: А если будут танки, то сама собой появится разведка, и противник о своих планах сразу исправно доложится А если будут танки, то они по подвижности не уступают танкам противника и небольшие ошибки могут быть исправлены. Вы не видите разницы между вратарем и чучелом вратаря, прибитом в одном месте? Малыш пишет: А танки наступающего он таким образом не обойдет? А почему - обходилка переломится Переломится. Можно удар во фланг запросто получить.
AlexDrozd: Cat пишет: Плюс ничего не мешает противнику просто обойти позицию ПТО, благо никуда она не денется и сменить позицию (если не угадали или просто обнаружили и обошли) не успеет У Вас весьма странные представления о действиях артиллерии ПТО. Во первых, это не набор одиночных орудий, а централизовано управляемое и решающе общую задачу подраделение. Противник, "обошедший" позицию одного орудия, оказывается под огнем других. Во вторых, помимо основной готовятся запасные позиции, на которые орудия перемещаются (скрытно от противника, поэтому бронетягач вообще-то и не обязателен) по мере необходимости. Если танк (танковое одразделение) испольняет обязанности средства ПТО, действуют они аналогично орудиям: прикрывают позиции друг друга и перемещаются на запасные позиции скрытно, иначе зачем такая позиция нужна? Вот только управлять танками в общем случае сложнее, у артилеристов есть штатные наблюдатели и система связи лучше отработана. Единственно, что могут танки (бронированные САУ) в отличии от артиллери - при необходимости самим контратаковать. Но это в обязанности ПТО и не входит.
917: Малыш пишет: Кстати, САУ, которая пытается занять огневую непосредственно в ходе боя - тоже труп, невзирая на всю свою бронированность. - Вот если говорить о тактике действий немецких САУ - истребителей танков типа Мардер, хотя они конечно не целиком бронированные, а даже напротив, то перед боем они на боевых позициях не находились ( как правило или верней нормативное требование), как раз из-за fireman пишет:Есть большой шанс получить осколком в это время. .(Во время артподготовки русских по площадям). Выдвижение рекомендовалось осуществлять с началом атаки русских. Правда командир подразделения должен был продумать варианты подхода к позициям, которые бы не демаскировали установки, и естественно сами позиции должны были быть замаскированы.
AlexDrozd: И вообще противопоставление танка артиллери ПТО бессмыслено, в качестве средств ПТО они должы дополнять друг друга. Кстати. В структуре мехкорпуса обр. 1935 года предусмотрены в стрелковых батальонах мех.бригад: Батарея танков ПТО - 4 танка Т-26 или БТ с 45-мм пушкой А в стрелковых батальонах стрелковой бригады Батарея ПТО - 4 45-мм пушки На мой дилетантский взгляд объясняется это отсутствием арттягачей для сорокопяток и САУ и при этом желанием сообщить ПТО мехбригад ту же маневренность, что и танкам.
Малыш: fireman пишет: Есть большой шанс получить осколком в это время. А что, у окопов брустверов нет? fireman пишет: Попадание в гусянку превратит танк в неподвижную огневую точку. ... которой просле этого настанет кирдык. fireman пишет: Но экипаж целый. А какую боевую ценность представляет собой экипаж? fireman пишет: Для этого как минимум к нему надо еще доползти. Условия наблюдения из танка, скажем так, неважнецкие. Что из движущегося, что из окопанного. fireman пишет: Случайно? Зачем же? Прицельно. Как обыкновенную огневую точку. fireman пишет: Двушка уверенно поражает вкопанный по башню КВ или Т-34? У КВ поражается артсистема или клинится башня. У Т-34 при благоприятных условиях можно борт башни пробить, особенно рядом с прибором наблюдения. fireman пишет: А не надо в лоб, можно " в гусянку, в маску или в погон башни". Чтобы было "можно", это надо уметь делать и вписать в наставления.
Малыш: Cat пишет: А что разведка? А разведка подскажет, в каком направлении противник развивает наступление. Cat пишет: Вы радиомаячок на головной танк тайно прилепите? Танк- он не только прямо ехать может. Если в данный момент он движется в направлении дер. Малые Козлищи, из этого никак не следует, что через 5 минут он не повернет на дер. Большие Выпивохи. А для этого есть карта и голова у командира. Cat пишет: Откройте штат противотанкового дивизиона и ткните пальчиком, кого конкретно Вы направите в разведку, кого в ГПЗ, кого в боковое охранение и т.п. Спасибо за блистательную иллюстрацию того, что читать Вы не умеете. Я ведь специально писал - противотанковые пушки на мехтяге плюс пехотное прикрытие плюс моторизованный отряд заграждения. Еще вопросы о том, кто пойдет в разведку и кто составит ГПЗ колонны, остались? Cat пишет: А если будут танки, то они по подвижности не уступают танкам противника и небольшие ошибки могут быть исправлены. Когда Вы наконец осознаете, что местность - она не плоская? Если Ваши танки отделены от танков противника оврагом, рощицей, речушкой, железнодорожной насыпью, то их "не уступающая танкам противника подвижность" им ничем не поможет - не исправляется такая ошибка. Cat пишет: Переломится. Можно удар во фланг запросто получить. Ну и зачем лупцевать своими танками во фланг вражеским танкам, когда можно нанести ими удар по пехоте, ковыляющей позади ушедших в прорыв танков?
917: AlexDrozd пишет: И вообще противопоставление танка артиллери ПТО бессмыслено, в качестве средств ПТО они должы дополнять друг друга. - Согласен на 100%. Противопоставление танков и орудий ПТО полностью лишено смысла потому что "Общие основы. 1. Мощный огонь, ударная сила, броневая защита, высокая подвижность и маневренность делают танки самым наступательным из наземных родов войск и одним из самых мощных средств уничтожения противника. Танки приспособлены в первую очередь для атаки." Что собственно говоря при определенных раскладах не мешает им и поучавствовать в обороне и встречных боях.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Ну и зачем лупцевать своими танками во фланг вражеским танкам, когда можно нанести ими удар по пехоте, ковыляющей позади ушедших в прорыв танков?Ну зачем отбивать клинок противника своим клинком, когда можно просто отрубить ему руку? И мясо рубить легче чем сталь, и эффект убийственный. Почему же эти фехтовальщики всё время звенят железом? Дураки, наверное.
Cat: Малыш пишет: Когда Вы наконец осознаете, что местность - она не плоская? Если Ваши танки отделены от танков противника оврагом, рощицей, речушкой, железнодорожной насыпью, то их "не уступающая танкам противника подвижность" им ничем не поможет - не исправляется такая ошибка А для этого есть карта и голова у командира (c) Все препятствия ограничивают подвижность обеих сторон Малыш пишет: Спасибо за блистательную иллюстрацию того, что читать Вы не умеете. Я ведь специально писал - противотанковые пушки на мехтяге плюс пехотное прикрытие плюс моторизованный отряд заграждения. Еще вопросы о том, кто пойдет в разведку и кто составит ГПЗ колонны, остались? Угу, пехотное прикрытие на грузовиках, накрепко привязанное к дорогам - это ГПЗ? Не смешите. Это для "марша в предполье" подойдет, но никак не для разведки в "российских гОвнах". Малыш пишет: Ну и зачем лупцевать своими танками во фланг вражеским танкам, когда можно нанести ими удар по пехоте, ковыляющей позади ушедших в прорыв танков? Угу, пока мы тут пешечки кушаем пехоту бьем, вражеские танки спокойно давят позиции дивизионной артиллерии, штабы, беззащитную пехоту на тыловых позициях и т.п. Но зато мы сами сможем еще пару звездочек намалевать шикарно о потерях противника отчитаться... хоть свою задачу и не выполним (подумаешь, мелочь какая). Кстати, пехоту куда сподручнее молоть артиллерией и авиацией, а вот против танков это малоэффективно.
fireman: Малыш, я спрашивал как будет развиваться атака на рубежи в обороне которых одна из ключевых ролей принадлежит танкам. Малыш пишет: Обыкновенно развиваться - разведка, артподготовка, потом атака переживших артподготовку, орудия непосредственной поддержки танков при этом "гасят" обнаружившие себя огневые точки. А вот наше военное руководство посчитало, что для этих целей нужны особые тактические приемы: ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ О СПОСОБАХ БОРЬБЫ С САМОХОДНЫМИ ОРУДИЯМИ И ТАНКАМИ ПРОТИВНИКА КОМАНДУЮЩИМ 54 И 67 АРМИЯМИ До сих пор противник строил свою оборону на широком применении траншей и ДЗОТ для укрытия огневых средств и живой силы. Войска фронта научились прорывать такую оборону, имея в боевом порядке против траншеи стрелковую цепь и против ДЗОТ – штурмовую группу. Тактика ближнего боя, основанная на взаимодействии стрелковой цепи и штурмовой группы, поддерживаемых массированным огнем артиллерии, всегда обеспечивала успех пехоте. Сейчас противник, кроме траншей и ДЗОТ, стал широко применять в обороне тяжелые самоходные орудия и танки. В чем заключается тактика обороны с помощью самоходных орудий и танков? Противник применяет их группами 4-10 орудий для создания на отдельных направлениях броневой линии с задачей стрельбой из засад с дистанции 1500-2000 м расстрелять нашу атакующую пехоту и ее тяжелые огневые средства. Такая броневая линия прикрывается впереди редкой цепью автоматчиков. Нанеся поражение атакующей пехоте огнем самоходных орудий (танков) с места из засад, противник бросает свою пехоту и контратаку и выдвигает самоходные орудия (танки) для поддержки контратаки огнем с хода. Как бороться против такой обороны в ближнем бою? Прежнее построение боевого порядка пехоты – только стрелковая цепь и штурмовая группа, даже оснащенные орудиями полковой и батальонной артиллерии, и тактика взаимодействия стрелковой цепи и штурмовой группы, поддержанных массированным огнем артиллерии, недостаточны. Раз в обороне в дополнение к траншеям и ДЗОТ появился новый элемент боевого порядка – самоходные орудия (танки), – в боевом порядке наступающей пехоты в дополнение к цепи и штурмовой группе также должен быть новый элемент, обеспечивающий пехоте в ближнем бою уничтожение самоходных орудий (танков) обороны. Таким элементом боевого порядка наступающей пехоты в дополнение к цепи и штурмовой группе будет артиллерийская противотанковая истребительная группа. Состав группы: 3-4 пушки калибра 76-мм ЗИС и 122-мм обр. 1931 г. или 122- и 152-мм гаубицы, или СУ-85 и СУ-152; кроме орудий, в состав группы для ее прикрытия должны входить автоматчики и минеры. Одна или две группы входят в состав боевого порядка стрелкового полка и подчиняются командиру полка, в отдельных случаях – командиру батальона. Какова тактика таких артиллерийских противотанковых истребительных групп и их взаимодействие со стрелковой цепью и штурмовыми группами пехоты в ближнем бою? Орудия группы должны занять позиции для уничтожения броневой линии противника в удалении от нее на 600-1500 м. Если автоматчики противника, прикрывающие броневую линию, выдвинуты далее, наступающая пехота под прикрытием массированного огня артиллерии должна обеспечить захват этого рубежа, после чего на него под прикрытием массированного огня артиллерии выдвигаются орудия истребительной группы и ведут огонь на уничтожение самоходных орудий (танков) броневой линии. Если самоходные орудия (танки) противника уничтожены или, не выдержав огня, уходят на следующий рубеж, пехота под прикрытием массированного огня артиллерии занимает этот рубеж, и орудия истребительной группы немедленно передвигаются на него. Если противник переходит при поддержке самоходных орудий (танков) в контратаку, орудия группы действуют как орудия противотанкового опорного пункта. В этом состоит тактика взаимодействия в ближнем бою истребительных групп со стрелковой цепью и штурмовой группой пехоты. Успех ближнего боя в этом случае обеспечивается только при наличии управляемого массированного огня артиллерии, прикрывающего выдвижение орудий истребительных групп, в противном случае эти орудия будут расстреляны прежде, чем они займут позиции. ПРИКАЗЫВАЮ немедленно разъяснить войскам назначение истребительных групп, обучить их боевым действиям во взаимодействии со стрелковой цепью и штурмовыми группами, а также с массированным огнем артиллерии. Командующий войсками Ленинградского фронта (подпись) Член Военного Совета Ленинградского фронта (подпись) Начальник штаба Ленинградского фронта (подпись) № 05 5.4.44 г.
fireman: Малыш пишет: А что, у окопов брустверов нет Вы хотите сказать, что потерь среди артиллеристов-противотанкистов не было или они были несущественны? Окоп глубокий, бруствер высокий.... Малыш пишет: которой просле этого настанет кирдык Еще раз: танк в окопе. Как снаряд попадет ему в гусеницу? Малыш пишет: А какую боевую ценность представляет собой экипаж? А уничтоженный расчет пушки - это лучше? Танк с поврежденной пушкой, приборами наблюдения, с заклиненной башней, но с целым экипажем может хоть двигаться. Пулемет, гусеницы, таран, в конце концов.... Малыш пишет: Прицельно. Как обыкновенную огневую точку. Повольте поинтресоваться из чего ОФ снарядом можно прицельно попасть в крышу танка? И с какого выстрела? Можно привести конкретные примеры? Малыш пишет: Условия наблюдения из танка, скажем так, неважнецкие. Что из движущегося, что из окопанного. Но ведь танк не одинок, в оборонительных порядках должна присутствовать пехота, задача которой пресекать подобные вылазки минеров-саперов. Малыш пишет: Чтобы было "можно", это надо уметь делать и вписать в наставления. Я думаю, что это и есть ответ на вопрос, почему наши танки мало использовались в противотанковой обороне, этому просто не учили.
Ктырь: fireman пишет Я думаю, что это и есть ответ на вопрос, почему наши танки мало использовались в противотанковой обороне, этому просто не учили. Очень интерестно, а что правда не использовались? Вы вообще про какой период??? я спрашивал как будет развиваться атака на рубежи в обороне которых одна из ключевых ролей принадлежит танкам. В принципе такой рубеж уже не прорвать - если подразделения противника находятся в более-менее нормальном состоянии (и у вас не 1-я китайская танковая армия) - многочисленные вариации на эту тему в Нормандии с сосредоточением артогня от лёгких миномётов до 406-мм орудий линкоров на позициях немецкой танковой дивизии (полнокровной) давало не ахти эффект - и это с учётом постоянной долбёжки немецких позиций авиацией вплоть до чётырёхмоторных бомбардировщиков - танки - Тигры! зачастую летали в воздухе как спичечные коробки, но позиции прорывались с дикими трудностями - в отличие от расчётов ПТ орудий и 88-мм зениток (и конечно самих орудий) не имевших шансов выжить (да вообще в каком состоянии находились не раненые солдаты и офицеры Вермахта после такого - виден на примере операции Гудвуд ) в такой обстановке - танки выживали в условиях любых артподготовок и авиаударов - хотя появлялись проблемы весьма специфичные - типо как перевернуть Тигр с крыши на гусеницы... Сответственно - либо нужно ждать когда противник измотается (но для этого он не должен получать пополнений в технике и людях - примерно как в Нормандии) или строить операцию по другим принципам - в Нормандии это было малореально - линию фронта держали в основном механизированные соединения с вкраплениями пехоты (а не как обычно ) - и даже операция Кобра - прошла через позиции 2-й танковой дивизии СС Рейх... За пример аналогичных боёв на Восточном фронте можно взять бои под Варшавой в сентябре и особенно октябре 1944 г.
917: Ктырь пишет: Очень интерестно, а что правда не использовались? - Я думаю в данном случае fireman имеет в виду немного другое, по-крайней мере я так его понял. Танк, например, в обороне может использоваться как неподвижнеая огневая точка или как подвижная огневая точка стремящаяся нанести врагу огневое поражение, но не как атакующая машина. А уставные документы начала 40 годов как раз рассматривали танк в обороне как средство для осуществления контратак , о чем писал в начале нашего разговора ув. amyatishkin. Соответственно глава 9 БУТВ «Оборонительные действия» имеет такие подпункты 3. Контратака перед передним краем. 4. Контратака внутри оборонительной полосы. и т.д. и т.п. Т.е. вид боевых действий - Оборона - да, но вот форма участия может быть разная.
Ктырь: 917 пишет А уставные документы начала 40 годов как раз рассматривали танк в обороне как средство для осуществления контратак , о чем писал в начале нашего разговора ув. amyatishkin. Соответственно глава 9 БУТВ «Оборонительные действия» имеет такие подпункты 3. Контратака перед передним краем. 4. Контратака внутри оборонительной полосы. и т.д. и т.п. Т.е. вид боевых действий - Оборона - да, но вот форма участия может быть разная. Я думаю такие нормы с началом войны быстро пересмотрели? Ведь из-за слабости прочих родов войск приходилсь теперь создавать из БТТ - огневые точки, а не только применять их по прямому назначению - для атак и контратак...
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Ну зачем отбивать клинок противника своим клинком, когда можно просто отрубить ему руку? И мясо рубить легче чем сталь, и эффект убийственный. Почему же эти фехтовальщики всё время звенят железом? Дураки, наверное. "Какие, однако, глупости можно написать из чистого духа противоречия" (с) . Аналогия бездарна по достаточно простой причине: при сравнимой длине клинка для удара "в мясо" требуется приблизиться к противнику на расстояние, на котором и он может "в мясо" попасть. Оттого и "звенят железом" - добиться такого положения клинка противника, при котором ты его "в мясо" рубануть можешь, а он тебя не успеет или не сумеет. Аналогий с битвой "танк на танк" не вытанцовывается вовсе никакой.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Аналогия бездарна при сравнимой длине клинка для удара "в мясо" требуется приблизиться к противнику на расстояние, на котором и он может "в мясо" попастьНе надо приближаться. Противник сам руку вытягивает при выпаде. Аналогий с битвой "танк на танк" не вытанцовывается вовсе никакой. Напротив, аналогия очень близкая. Танки, которые вы пропустили, поджидая ковыляющую за ними пехоту, тоже могут вам "в мясо попасть".
Малыш: Cat пишет: Все препятствия ограничивают подвижность обеих сторон Задуматься над словами оппонента Вы, как я вижу, традиционно не удосужились? Я Вам привел исчерпывающий пример естественных препятствий, которые не преодолеваются "равной подвижностью". Cat пишет: Угу, пехотное прикрытие на грузовиках, накрепко привязанное к дорогам - это ГПЗ? Не смешите. Могу посоветовать учить понятие "колонный путь" и много думать. Cat пишет: Это для "марша в предполье" подойдет, но никак не для разведки в "российских гОвнах". Понятно, так и запишем: мотопехота в "российских гОвнах", по мысли выдающегося военного теоретика Cat-а, действовать неспособна. Тупые генштабы Германии и СССР за долгие годы войны не смогли понять того, что в полминуты понял Cat... Cat пишет: Угу, пока мы тут пешечки кушаем пехоту бьем, вражеские танки спокойно давят позиции дивизионной артиллерии Научитесь осознавать разницу между боем и операцией - и настанет Вам счастье. Cat пишет: Но зато мы сами сможем еще пару звездочек намалевать шикарно о потерях противника отчитаться Нет. Мы всего-навсего отрежем танчики противника от снабжения. И противник потеряет не только пехоту, но и брошенные в нашем тылу без ГСМ, снарядов и запчастей танки.
917: Ктырь пишет: Ведь из-за слабости прочих родов войск приходилсь теперь создавать из БТТ - огневые точки, а не только применять их по прямому назначению - для атак и контратак... - Ну, вот у меня создалось такое впечатление, что исходя из некоторых нормативных установок начала сороковых, конца тридцатых можно оборону выстроить так, что она будет очень напоминать человеку не знающему о замыслах организации боя неудачное наступление. Совсем уж закапывать танки в землю и снимать с них двигатели я всеже не предлагал. Вот про действия танков в прикрытии выхода из боя написано так -" Главным способом действий танков является огонь и короткие удары из засад с быстрым отходом на новый рубеж." Это бы правило неплохо распространить и на оборону. Т.е. контратаки там тоже должны быть короткими и с быстрым отходом к исходному рубежу, прежде всего, по моему мнению из-за того, что большинство танков обр. 1941 года имели практически противопульное бронирование. (прежде всего Т-26, БТ, т.е. основная масса). Оцениваю, что в реале атаки(контратаки) танкистов как раз были не столь коротки и кончались проникновением в расположение немцев, где наши машины легко выбивались многочисленной противотанковой РаК-36, которой с избытком хватало для БТ или Т-26.
Малыш: fireman пишет: А вот наше военное руководство посчитало, что для этих целей нужны особые тактические приемы А еще наше руководство изобретало специальный термин "артиллерийское наступление" там, где противник справлялся силами собственной пехоты с приданными ей огневыми средствами. И...? Я это к тому, что необходимость применения специальных тактических приемов зависит не только от противника, но и от состояния и навыка собственных войск. fireman пишет: Вы хотите сказать, что потерь среди артиллеристов-противотанкистов не было или они были несущественны? Вы хотите сказать, что потери обороняющихся танкистов были несущественны? fireman пишет: Еще раз: танк в окопе. Как снаряд попадет ему в гусеницу? Например, навесом при артподготовке. И то танкистам надо при этом Господу толстенную свечку ставить - могло и в башню прийти. fireman пишет: А уничтоженный расчет пушки - это лучше? Ни расчет орудия без орудия, ни экипаж танка без танка никакой заметной боевой ценности не представляют. fireman пишет: Танк с поврежденной пушкой, приборами наблюдения, с заклиненной башней, но с целым экипажем может хоть двигаться. Угу. Секунд несколько - до следующего попадания. Ибо повреждения пушки, приборов наблюдения, клин башни не Господь с неба посылает как кару за грехи, а противник доставляет огнем своего оружия. И танк, продолжающий двигаться, продолжает обстреливаться. fireman пишет: Повольте поинтресоваться из чего ОФ снарядом можно прицельно попасть в крышу танка? Гаубицы, например. fireman пишет: И с какого выстрела? Для разрушения ДЗОТ (2-3 попадания) при стрельбе с 3 км с закрытых огневых позиций требуется 70 152-мм гранат или 120 122-мм гранат. Кроме того, по неподвижному подранку могут и пушки стрелять, в том числе с приличной дальности - до тех же самых 3 км прямой наводкой. fireman пишет: Но ведь танк не одинок, в оборонительных порядках должна присутствовать пехота, задача которой пресекать подобные вылазки минеров-саперов. Ну вот мы и пришли к нормальному общевойсковому бою. В котором танки противника выгоднее уничтожать собственной артиллерией, а танками воздействовать на пехоту противника. fireman пишет: Я думаю, что это и есть ответ на вопрос, почему наши танки мало использовались в противотанковой обороне, этому просто не учили. Почему же? Учили. Просто до войны изложенные в отчете комиссии факты известны не были.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Не надо приближаться. Противник сам руку вытягивает при выпаде. Если говорить о боевом, а не спортивном фехтовании, то нанесение ранений в атакующую руку как нельзя более практиковалось. Так что глупо хихикаете Вы по-прежнему над своей бездарной аналогией. Игорь Куртуков пишет: Напротив, аналогия очень близкая. Увы, но аналогии по-прежнему никакой вовсе. Фехтовальщики "звенят железом" для того, чтобы нанести ранение противнику и избежать при этом ранений самому, использование же своих танков против танков противника такой цели отнюдь не преследует. Игорь Куртуков пишет: Танки, которые вы пропустили, поджидая ковыляющую за ними пехоту, тоже могут вам "в мясо попасть". Экономически целесообразнее разменивать танки противника на свои противотанковые пушки, чем на танки. И это - еще один аспект принципиальной ущербности Вашей аналогии. Впрочем, опыт общения с Вами после перерыва подсказывает мне, что и сейчас Вы продолжите "из принципиальных соображений" отстаивать ущербную аналогию. Не смею препятствовать, счастливо оставаться.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Если говорить о боевом, а не спортивном фехтовании, то нанесение ранений в атакующую руку как нельзя более практиковалось. Я как бы в курсе. Однако я ведь и не говорил: "ранения в руку не практиковались", я спрашивал: "чего ж они железом звенят"? Ведь звона железа в поединке гораздо больше, чем отрубленных рук. Экономически целесообразнее разменивать танки противника на свои противотанковые пушки, чем на танки. Экономически целесообразней отрубить руку, чем парировать удар. Чего ж железом-то звенят? Увы, но аналогии по-прежнему никакой вовсе. Фехтовальщики "звенят железом" для того, чтобы нанести ранение противнику и избежать при этом ранений самому, использование же своих танков против танков противника такой цели отнюдь не преследует.Ага. А ещё шпага одна, а танков тыщща. А еще фехтовальщики в шляпах, а танкисты в шлемах. Действительно, никакой аналогии. Так что глупо хихикаете Вы по-прежнему над своей бездарной аналогией... И это - еще один аспект принципиальной ущербности Вашей аналогии...сейчас Вы продолжите ... отстаивать ущербную аналогию. Приём 1, Despicere. Не смею препятствовать, счастливо оставаться.Приём 12, Jubilare.
Ктырь: Малыш пишет Гаубицы, например. Такие случаи мягко говоря эпизодичны - и в расчёт их смысла нет брать...
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Однако я ведь и не говорил: "ранения в руку не практиковались", я спрашивал: "чего ж они железом звенят"? Ведь звона железа в поединке гораздо больше, чем отрубленных рук. Вам так не терпится пообсуждать особенности фехтования? Хорошо, извольте, рука - это не только "мясо", но и "кость", которая уколом травмируется слабо, а для того, чтобы ее перерубить, нужен замах. А для замаха требуется время. Соответственно, замахивающийся клинком отводит в сторону свой клинок, демонстрируя тем самым свои намерения и в то же время лишаясь защиты. За это время можно и укол пропустить, причем не в руку, а в корпус или в шею. Игорь Куртуков пишет: А ещё шпага одна, а танков тыщща. А еще фехтовальщики в шляпах, а танкисты в шлемах. Действительно, никакой аналогии. Счастлив Вам сообщить, что Вы метко подметили слабые стороны своей аналогии. Игорь Куртуков пишет: Экономически целесообразней отрубить руку, чем парировать удар. Опять передергиваете. Аналогии высказыванию "целесообразно разменивать свои пушечки, чем танчики, на танчики противника" в рамках Вашего "фехтовального" примера попросту нет - по той простой причине, что "куда ни ударь - все тебе больно" (с), и нельзя сказать, что "целесообразнее, нанеся противнику рану, пропустить укол в бедро, чем в кисть руки" - до развитой хирургии и антисептики что одно, что другое светит увечьем, а то и летальным исходом. Далее, я уже писал о цели фехтовальщика - нанести ранение противнику, не получив при этом ранений самому. У обороняющегося, разменивающего свои танчики на танчики противника, такой цели нет. Игорь Куртуков пишет: Чего ж железом звенят? Выбирают момент для реализации своей цели - нанести противнику ранение, избежав ранения самому - и срыва аналогичной цели противника. PS. Вы действительно полагаете, что идиотское хихиканье - это такая форма проявления кооперативного стиля дискуссии? А Ваши смайлики - это не Despicere, а что-то другое?
Aleksey: Малыш пишет: Могу посоветовать учить понятие "колонный путь" и много думать. Какой там колонный путь!!!! Там надо учить основные виды боя и.т.д., а осоБливо остановиться на теме МАРШ. .......и думать там много не надо, надо ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ понятия ЗНАТЬ.
917: Cat пишет: Угу, пехотное прикрытие на грузовиках, накрепко привязанное к дорогам - это ГПЗ? Не смешите. Это для "марша в предполье" подойдет, но никак не для разведки в "российских гОвнах". - Это может быть разведка ст.411. Как правило от танковой колонны. состоящей из двух и более батальонов, выделяются : на главное направление - разведовательные группы (РГ) силой до роты танков, усиленной моторизованной пехотой;" В целом про движение танковой части есть хороший фильм "Тыл танкового батальона" созданный в 1940 году, где на примере действий танкового батальона вооруженного Т-26 показывается передвижение к месту сосредоточения и атака танкового батальона. Фильм продается на Савеловском по 150 рублей. Очень интересно. Так вот обычно батальон совершая марш имел танки, ГЭП (головной эшелон парков) и ТЭП(тыловой эшелон парков), а во время движения приходилось развертывать и СПАМы для оперативного ремонта вышедшей из строя техники. ГЭП включает в себя штабные, санитарные и мастерские машины, а также технику для эвакуации на СПАМ вышедших из строя машин, обычно это трактора, хотя видимо могли быть и переделанные Т-26. ТЭП движется, где то в 15 км за хвостом колонны и включает в себя машины с запчастями, машины с боеприпасами, масловодозаправщики и бензозаправщики БЗ-39, например, летучки тип А или Б, с ними мог двигаться трактор предназначенный для эвакуации машин, а так же грузовики с личным составом занимающимся обслуживанием техники. Движение осуществляется в основном по дорогам разного качества, по буреломам это уже скорее боевые действия и выдвижение на исходный рубеж. Что в целом соответствует уставным требованиям. Фильм отличный. Самое главное снято в режиме он-лайн. Теперь про автомобили: ст. 443 В составе главных сил целесообразно иметь пехоту на автомобилях, а иногда посаженную на танки. Порядок построения колонны обычный, но в голове движеться пехота (поэтому даже . если путь и один, то трассу не раздолбают).......". У военных все по-хитрому.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Счастлив Вам сообщить, что Вы метко подметили слабые стороны своей аналогии.Угу. Метко подметил слабые стороны... только вовсе не аналогии. А попыток подхода к аналогии с меркой конкретного мышления. Аналогия - не тождество, а подобие. Причём подобие чаще всего только в одном отношении (реже - в нескольких). Во всех остальных отношениях между сравниваемыми вещами просто по определению должно быть различие. Нужна аналогия для прояснения мозга. Трудно себе представить картину общевойскового боя, картина поединка фехтовальщиков рисуется гораздо легче. Вот и у вас стоило отвлечься от танков, а перейти к легко представимым фехтовальщикам такое прояснение сразу наступает, вы понимаете, что звеня железом они: Выбирают момент для реализации своей цели - нанести противнику ранение, избежав ранения самому - и срыва аналогичной цели противника. То есть на примере с фехтовальщиками вам ясно и очевидно, что условия для нанесения удара противнику в какое-либо уязвимое место есть не всегда. Что если не обращая внимание на действия противника пытаться уколоть его в "самую мякотку", то вернее всего сам туда и получишь. Приходится неуязвимым железом позвенеть, создавая условия (или ловя момент). Осталось сделать ещё одно усилие, чтобы понять, что условия для нанесения удара танками по уязвимому месту ("ковыляющей пехоте", например) есть далеко не всегда. Что если не обращая внимание на действия противника ждать появления "ковыляющей пехоты" на горизонте, то можно и самому по шарам дождаться. Что "противник мне диктует законы точно так же, как я диктую ему их" (это цитата ). Что те же самые силы, которые заставляют фехтовальщика парировать удар железом, вместо того, чтобы колоть и рубить мясо противника, так вот те же самые силы заставляют обороняющегося, получившего хорошую прореху в своём фронте, выставлять танк против танка. И ведь выставляют сплошь и рядом. Звенят, так сказать, железом. Хоть эффективнее (в смысле расхода средств), конечно, было бы выкопать прямо перед слонопотамом яму, тфу, то есть о чём это я - останавливать танки ПТА, инженерными препятствиями, минными заграждениями, ударами по ковыляющей пехоте и еле тащащимся тылам. Но темп, темп... Примерно в таком аксепте. ЗЫ. Занятно, что когда, скажем, коллега Cat превращает условного противника в "слонопотама глядящего на небо", вы обычно это подмечаете и немедленно скармливаете ему эту мою метафору. Неплохо было бы если бы вы и за собой замечали непроизвольное "ослонопотамливание" противника.
полная версия страницы