Форум
Точка невозврата
Hoax: Игорь Куртуков Начало @ http://community.livejournal.com/ledo_kol/20186.html?thread=775898#t775898 Диспозиция. Куртуков: поворот к немцам случился с 1 по 11 августа. В любом случае переговоры военных миссий изначально не рассматривались СССР всерьёз, и их изначально было решщено саботировать, сорвать. Hoaxer: поворот к немцам случился 14 августа. До этой даты союз СССР-Англия-Франция мог быть заключен. ---------------------------- Можем мы начать с этого? Как воевать без коридоров? Ну, например, подождать пока немцы разгромят поляков. Или не ждать. 17 сентября ведь ввели войска не дожидаясь. Причем в иной политической ситуации (без пакта Молотова-Риббентропа) оченно вероятно, что поляки сами бы попросили ввести войска. Вобщем проблемы как воевать особо не вижу. Главное же, что если бы пакт был заключён с Антантой, а не с Германией, то возможно воевать бы и вовсе не пришлось. По крайней мере в ближайшее время. Сами подумайте, стал бы Гитлер нападать на Польшу, если у него нет шанса быстро покончить с восточным фронтом и развернуть войска на запад? Очень маловероятно.
Ответов - 35
amyatishkin: Думаю, вопрос о коридорах является как раз принципиальным и показывает желание АФ что-то реально сделать, а не ограничиться словоблудием. Если бы они желали заключения договора, то нагнули бы Польшу в нужную позу.
СМ1: Hoax пишет: поворот к немцам случился 14 августа. До этой даты союз СССР-Англия-Франция мог быть заключен. В каком случае и почему до этой даты, по Вашему? Из треда в ЖЖ не совсем понятно.
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Если бы они желали заключения договора, то нагнули бы Польшу в нужную позу. Нагнули бы? Как? В отличие от форумских балаболок, считающих, что малые страны Восточной Европы в 1930-х были столь же зависимы от Антанты, сколь в 1960-х от СССР, английские и французские политики были знакомы с политическими раскладами 1939 года. Проблема состояла в том, что Польша изо всех сил пыталась держать баланс между СССР и Германией, не склоняясь ни к одной из сторон. Пытались поляки даже "третью Европу" построить с собой во главе. Не вдаваясь пока в оценку степени наивности такой политики, замечу, что она была реальностью с которой приходилось считаться. Собственно, вопросы "нагибания" Польши англичане с французами обсуждали и пришли к выводу, что если поляки будут поставлены перед выбором между СССР и Германией, они скорее выберут Германию. Что было, конечно, для стран Антанты крайне нежелательно.
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: В каком случае и почему до этой даты, по Вашему? Из треда в ЖЖ не совсем понятно. Коллега Хоаксер полагает, что Сталин отчего-то надеялся, что военные делегации Англии и Франции привезут в Москву разрешение на проход советских войск через территорию ... Польши у Румынии. А когда 14 августа узнал, что не привезли, понял, что с Антантой дел иметь нельзя и решил пойти на договор с Германией.
amyatishkin: Годом раньше успешно нагнули Чехословакию. Теперь следовало нагнуть Польшу - или заставить выделить коридоры для СССР, или кинуть Данциг Гитлеру и радоваться устранению последней несправедливости в Еуропе, или громко кричать, что поляки - сами себе злобные буратины и не желают выполнения договора о помощи, за что договор надо порвать. Ну и в реале захотели исполнение успокаивающих публику танцев без понесения затрат и с нулевым выходом. Чем хотела заплатить Британия за помощь Польше?
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Годом раньше успешно нагнули Чехословакию.И при чём тут это? amyatishkin пишет: Теперь следовало нагнуть ПольшуМожет и следовало, не буду пока спорить. Но в нашей реальности такой возможности не было. Да и не просил никто об этом до 13 августа 1939 г. А вот 13 августа почему-то вдруг понадобилось так, что сил нет.
amyatishkin: Игорь Куртуков пишет: И при чём тут это? Ну как же, суверенная страна, дивизий почти как у Польши (37 и 39-41), танчегов в 3 раза больше...
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Ну как же, суверенная страна, дивизий почти как у Польши (37 и 39-41), танчегов в 3 раза больше...Факты вижу, связи не вижу.
СМ1: Игорь Куртуков Ок. Хотелось бы уточнить Вашу точку зрения. поворот к немцам случился с 1 по 11 августа. В любом случае переговоры военных миссий изначально не рассматривались СССР всерьёз, и их изначально было решщено саботировать, сорвать. По второй части цитаты вопросов нет. По первой: по Вашему, в каком случае поворот мог бы случиться в другую сторону?
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: По первой: по Вашему, в каком случае поворот мог бы случиться в другую сторону?Если бы предложения немцев оказались неинтересными, думаю переговоры с англо-франками бы продолжились. Чем бы дело кончилось - сказать трудно.
Hoax: Игорь Куртуков Как воевать без коридоров? Ну, например, подождать пока немцы разгромят поляков. Смысл союза и был в том, чтобы мы могли СРАЗУ вступить в бои с немцами, ДО того, как поляков разобьют. Мы должны были воевать с немцами на чужой территории, а не ждать, пока они разгромят Польшу, чтобы потом мы отбивались от них на границе (учтите, что "старой"). То, что англо-французы могли заключить с немцами сепаратный мир, чтобы дать им возможность воевать против нас 1 на 1, всегда подразумевалось Сталиным, и было очень весомым фактором в принятии им решений. В тех условиях. Поэтому и нужны были коридоры, чтобы не дать немцам вывести из дела Румынию и Польшу, чтобы восточный фронт был реальным, а пока воюют Польша с Румынией, будут и Англия с Францией в войне. (+ Не забывайте, что по условиям союза и прибалтийские страны, и Румыния, гарантировались). Или не ждать. 17 сентября ведь ввели войска не дожидаясь. Причем в иной политической ситуации (без пакта Молотова-Риббентропа) оченно вероятно, что поляки сами бы попросили ввести войска. Так говорили и Дракс с Думенком, но это ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. А СССР были нужны договорённости. Если поляки попросят, когда уже поздно будет? Да вообще, это неприемлемо -- полагаться на "ЕСЛИ". Вобщем проблемы как воевать особо не вижу. Это было самой большой проблемой, а вы её не видите. А как воевать? Я написал, что сов. рук-во не собиралось стоять на своих границах и ждать, пока немцы к ним придут, развалив по дороге Польшу. Ворошилов там говорил -- свои границы мы в любом случае будем защищать. СССР была нужна возможность с первого дня вступить в соприкосновение с войсками противника, и активно с ним воевать. А не ждать на границе. Главное же, что если бы пакт был заключён с Антантой, а не с Германией, то возможно воевать бы и вовсе не пришлось. По крайней мере в ближайшее время. Сами подумайте, стал бы Гитлер нападать на Польшу, если у него нет шанса быстро покончить с восточным фронтом и развернуть войска на запад? Очень маловероятно. Если бы был заключён тройственный союз, Гитлер всё равно бы напал на Польшу. Скажем так, с большой вероятностью скорее напал бы, чем нет. Он не собирался завоёвывать Польшу, захватывать её всю. Ему было достаточно принудить её к перемирию и миру на германских условиях. Не ожидалось, что Польша распадётся на вторую неделю после начала войны. Гитлер практически был уверен, что в течение 2 недель решит эту проблему (но без распада Польши, а через военную победу с сохранением польского гос-ва), и Запад не будет воевать против него, начнутся переговоры, вроде Мюнхена. А Советского Союза Гитлер не боялся.
amyatishkin: Игорь Куртуков Вы на один вопрос не ответили: чем Англия хотела заплатить за безопасность Польши.
917: Игорь Куртуков пишет: что если поляки будут поставлены перед выбором между СССР и Германией, они скорее выберут Германию. _ Так вроде как суть вопроса была в том, что Польше вовсе не предлагалось выбирать между СССР и Германией. У Германии к Польше были конкретные территориальные претензии и Польше надо было выбрать только одно из - отдать немцам требуемое, не отдавать немцам требуемое и иметь столкновение с ними. Конечно, выбирая второй вариант, Польша могла и выбрать себе союзников и заинтересованные стороны. Не вполне понятно как в это дело мог влезть СССР в случае категорического не желания Польши иметь с ним дело? Видимо поляки считали, что в текущих обстоятельствах им достаточно содействия Франции и Великобритании, и желание Ф. и и А. разделить издержки по выполнении собственных обязательств с СССР не нашли понимания у поляков. Насколько я понимаю, Игорь снова хочет сделать из СССР в каждой бочке затычку?
Игорь Куртуков: 917 пишет: Насколько я понимаю, Игорь снова хочет сделать из СССР в каждой бочке затычку?Как тут не вспомнить: ---Что-то меня беспокоит Гондурас... ---А вы его не чешите! Что-то вас беспокоит СССР... Мы с коллегой Хоаксером хотим выяснить некоторые факты, даты и обстоятельства. Не больше и не меньше. А если вас так беспокоит СССР, то седлайте Россинанта и отправляйтесь искать ветрянные мельницы. Намедни они как-то подозрительно антисоветски крыльями махали.
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Вы на один вопрос не ответили: чем Англия хотела заплатить за безопасность Польши. Я думал он риторический. Ответ - ничем. Англия не гарантировала безопасность Польши. Гарантировалась независимость. Которую Польша и получила по итогам войны.
Nekto: Игорь Куртуков А вопрос - были ли реальные телодвижения Антанты для прощупывания возможного поведения Польши в случае заключения союза Антанта-СССР? Ведь если были, то Антанта рассматривала такой союз как реальность, ежели нет... То какой был выбор у СССР?
Игорь Куртуков: Hoax пишет: Смысл союза и был в том, чтобы мы могли СРАЗУ вступить в бои с немцами, ДО того, как поляков разобьют. Это не "смысл союза", а ваша догадка относительно смысла который в него вкладывла советская сторона. Для стран Антанты смысл союза был несколько в другом. Собственно именно то, что смысл союза был для СССР и для Антанты различен и помешало сторонам договориться. Hoax пишет: То, что англо-французы могли заключить с немцами сепаратный мир, чтобы дать им возможность воевать против нас 1 на 1, всегда подразумевалось Сталиным, и было очень весомым фактором в принятии им решений. В тех условиях.Если это утверждение верно, то оно работает на аргументацию позиции, что СССР никогда не рассматривал переговоры всерьёз. Ведь если допускать, что союзники готовы пойти на нарушение заключённого договора, то непонятно зачем его заключать? Письменный договор это только фиксация установленного в процессе переговоров факта наличия общих интересов. Сама по себе бумажка без такой общности никакой силы не имеет. Если заранее считать, что не в интересах стран Антанты вести войну с немцами, то все переговоры о совместных военных действиях становятся декорацией, средством давления на Германию, не более того. Тогда ни о каком 14 августа речи идти не может, а правильной оказывается позиция тех, историков которые считают, что СССР с 1933 года только и думал о том как бы возродить дух Рапалло. Hoax пишет: Поэтому и нужны были коридоры, чтобы не дать немцам вывести из дела Румынию и Польшу, чтобы восточный фронт был реальным, а пока воюют Польша с Румынией, будут и Англия с Францией в войне. (+ Не забывайте, что по условиям союза и прибалтийские страны, и Румыния, гарантировались). Эта логика мне непонятна. Во-первых, по условиям договора прежде всего "гарантировались" три страны-подписанта, а только потом все прочие. Во-вторых не понимаю почему предполагается, что за Польшу и Румынию Антанта рвётся в бой, а вот как только им придёт конец тут же сдуются. В реальности, после разгрома Польши война Антанты с Германией не завершилась, а продолжала набирать обороты. Знаете почему? Потому, что война западными союзниками велась не за "безопасность" Польши или Румынии, а за предотвращение гегемонии Германии на континенте. Hoax пишет: Это было самой большой проблемой, а вы её не видите. А как воевать? Я написал, что сов. рук-во не собиралось стоять на своих границах и ждать, пока немцы к ним придут, развалив по дороге Польшу. Ворошилов там говорил -- свои границы мы в любом случае будем защищать. СССР была нужна возможность с первого дня вступить в соприкосновение с войсками противника, и активно с ним воевать.На вопрос как воевать я уже отвечал. Из того, что СССР не хотел так воевать не следует, что так воевать невозможно. Например, с той же Бельгией у французов сперва никаких договорённостей о "коридорах" не было (они появились позже, по мере развёртывания немецких войск на Западе). И ничего, французы вполне себе в войну вступили без "коридоров". Hoax пишет: Если бы был заключён тройственный союз, Гитлер всё равно бы напал на Польшу. Сам Гитлер утверждал противоположное. Но вам, конечно, виднее.
Игорь Куртуков: Nekto пишет: А вопрос - были ли реальные телодвижения Антанты для прощупывания возможного поведения Польши в случае заключения союза Антанта-СССР?И Польши, и прибалтов. Результатми было примерно следующее: прибалты дали понять, что они не могут принять гарантии в открытую, но в принципе им симпатизируют, особенно если формулировка будет "гарантии нейтралитета", а не "гарантии независимости". Польша заявила, что никаких гарантий от СССР, данных без её ведома, не желает и будет протестовать в случае чего. Отсюда список гарантируемых государств шёл отдельным секретным протоколом.
chem: Игорь Куртуков пишет: Результатми было примерно следующее: прибалты дали понять, что они не могут принять гарантии в открытую, но в принципе им симпатизируют, особенно если формулировка будет "гарантии нейтралитета", а не "гарантии независимости". А где про это можно прочитать?
Игорь Куртуков: chem пишет: А где про это можно прочитать?Я, если не возражаете, на это позже отвечу. Сейчас нет тетрадок под рукой.
chem: Разумеется.
Алексей Елисеенко: Игорь Куртуков пишет: Которую Польша и получила по итогам войны. Как это получила? А как же "советская оккупация"?
Игорь Куртуков: Алексей Елисеенко пишет: Как это получила? А как же "советская оккупация"? "Советская оккупация" - это пропагандистский слоган. Ну а то, что Польша попала в советскую "зону влияния" - вполне закономерно, если вспомнить кто же конкретно освобождал Польшу от немцев. Опять же, если вспомнить протокол к договору о взаимопомощи между Британией и Польшей, то видно, что гарантии давались только против Германии. Против СССР ничего не гарантировалось. И, повторюсь, англичане воевали вовсе не за свободу Восточной Европы. Это было побочной целью. Основной было восстановление статус-кво в Западной Европе, а конкретно курощение Германии. Восточная Европа тут служила разменной монетой что в 1938, что в 1939, что в 1945.
vlad: Hoax пишет: Диспозиция. Куртуков: поворот к немцам случился с 1 по 11 августа. В любом случае переговоры военных миссий изначально не рассматривались СССР всерьёз, и их изначально было решщено саботировать, сорвать. Hoaxer: поворот к немцам случился 14 августа. До этой даты союз СССР-Англия-Франция мог быть заключен. ну смотря что брать за точку поворота, по-моему еще раньше, а именно 2 августа когда сосотоялись переговоры в Берлине советского поверенного Астахова с Риббентропом/Вайцзекером. Причем после 25 июля Астахов получил официальные директивы от Молотова по ведению переговоров, до того Молотов помалкивал. Конечно такие переговоры ни к чему советское правительство не обязывали- можно было все преиграть в последнюю минуту, но так 'серьезный консAлтинг' не делается.
Игорь Куртуков: vlad пишет: 2 августа когда сосотоялись переговоры в Берлине советского поверенного Астахова с Риббентропом/Вайцзекером На переговорах 2 августа Астахов только выслушивал немецкие предложения, и 8 августа сообщил их в Москву (длинным письмом). В Москве должны были предложения обдумать, и решить стоит играть дальше или не стоит. 11 августа Молотов сообщил, что стоит. До переговоров 2 августа были переговоры 24 и 26 июля (со Шнурре). Про инструкции Молотова 25 июля мне ничего неизвестно, не укажете ли источник? Известно про инструкции 29 июля (т.е. после переговоров со Шнурре), но там ничего кроме "только немцы могут сказать, в чём конкретно должно выразится улучшение политических отношений" - нет.
vlad: да, у вас более точная информация; просто я читал в книге Безыменского- сейчас уже запамятовал, скорее всего действительно инструкция 29 июля.
Hoax: Игорь Куртуков Это не "смысл союза", а ваша догадка относительно смысла который в него вкладывла советская сторона. Для стран Антанты смысл союза был несколько в другом. Собственно именно то, что смысл союза был для СССР и для Антанты различен и помешало сторонам договориться. Не вижу, чем ваши утверждения о том, какой смысл вкладывала в возможный союз Антанта, могут опровергнуть или скорректировать мои. Вы мою "догадку" опровергаете своей "догадкой", только и всего. СССР хотел равноправного союза, Англия и Франция желали в этом союзе превалировать. В этом и заключается разница в подходах. Если это утверждение верно, то оно работает на аргументацию позиции, что СССР никогда не рассматривал переговоры всерьёз. Ведь если допускать, что союзники готовы пойти на нарушение заключённого договора, то непонятно зачем его заключать? Почему, интересно? Предполагать можно и нужно всё, что угодно. Особенно такую вероятную в тех исторических условиях с точки зрения Сталина вещь, как возможный сговор империалистов и Гитлера с целью направить агрессию Германии против СССР. Ну так и что, вообще ничего не предпринимать? СССР предпринимал усилия, чтобы предотвратить сближение АФ и Германии, чтобы не остаться с Германией один на один. Это правильно. А то, что Сталин всерьёз опасался возможного сговора Антанты и Германии, было оправдано, и имело основания. К тому же, заключать договор нужно было и для того, чтобы, в случае предательства стран Антанты, иметь хорошую моральную основу в дальнейшем противостоянии с ними. Это ТОГДА было очень важно. Эта логика мне непонятна. Во-первых, по условиям договора прежде всего "гарантировались" три страны-подписанта, а только потом все прочие. Во-вторых не понимаю почему предполагается, что за Польшу и Румынию Антанта рвётся в бой, а вот как только им придёт конец тут же сдуются. В реальности, после разгрома Польши война Антанты с Германией не завершилась, а продолжала набирать обороты. В последней редакции договора, от17 июля 1939, написано: Статья 1 Соединенное Королевство, Франция и СССР обязываются оказывать друг другу всяческую немедленную и эффективную помощь, если одна из этих трех стран окажется вовлеченной в военный конфликт с какой-либо европейской державой в результате либо 1) агрессии со стороны этой державы против одного из трех государств, либо 2) агрессии со стороны этой державы против любого европейского государства, независимость или нейтралитет которого соответствующая договаривающаяся страна считает себя обязанной защищать против такой агрессии. Далее: 1. Пункт 2 статьи 1 соглашения, подписанного ими сегодня, должен распространяться на следующие европейские государства: Турцию, Грецию, Румынию, Польшу, Бельгию, Эстонию, Латвию, Финляндию. Так что, по условия договора гарантировались все страны, нападение на любую из них агрессора (Германии) должно было повлечь объявление войны Германии Англией, Францией и СССР. Дело не в том, за что Антанта рвётся в бой, дело в том, как советское рук-во понимало для себя выгоду договора. Сталин не желал быть втянутым в войну с Германией, защищая страну, которая совершенно контрпродуктивно ведёт себя но отношению к СССР. Возможно, сов. руководство подразумевало и возможность формально мирной советизации тех областей, в которых будут действовать сов. войска, а в случае победы над Германией -- советизации Германии. Это вполне нормально в тех условиях, но я лишь предполагаю, но не готов утверждать это. К тому же, иногда люди представляют себе исторические процессы слишком прямолинейно -- дескать, план был таков, и ему следовали всегда, как догме. Понятно, что как всегда, планы корректировались по ходу развития событий, даже на уровне направлений (и в этом отношении последовательность Гитлера в осуществлении декларированных им за 10 лет до начала ВМВ целей -- исключение). В реальности, после разгрома Польши война Антанты с Германией не завершилась, а продолжала набирать обороты. Мы об этом забудем, потому что Сталин в августе 39 года, конечно, не мог знать, как будут развиваться события в сентябре 1939 года. Потому, что война западными союзниками велась не за "безопасность" Польши или Румынии, а за предотвращение гегемонии Германии на континенте. С какого времени западные союзники начали вести войну "за предотвращение гегемонии Германии на континенте"? На вопрос как воевать я уже отвечал. Из того, что СССР не хотел так воевать не следует, что так воевать невозможно. СССР хотел воевать так, чтобы иметь инициативу сразу, с первого дня войны. И воевать на ЧУЖОЙ территории, а не у своих границ, на своей территории. Это совершенно понятное желание тов. Сталина -- чтобы в войне, если она будет, разрушались европейские населённые пункты, а не советские. Тем более, что западные границы СССР были куда ближе к жизненно важным центрам Европейской части СССР, нежели после октября 1939. Например, с той же Бельгией у французов сперва никаких договорённостей о "коридорах" не было (они появились позже, по мере развёртывания немецких войск на Западе). И ничего, французы вполне себе в войну вступили без "коридоров". Вероятно, отсутствие коридоров и послужило причиной величайших военных успехов французов и бельгийцев в мае 1940 года. Сам Гитлер утверждал противоположное. Но вам, конечно, виднее. Вот если бы вы привели цитату, из которой бы следовало, что Гитлер утверждал противоположное, я бы разделил с вами удовольствие от вашего сарказма. А так -- не вижу оснований.
vlad: Hoax пишет: Почему, интересно? Предполагать можно и нужно всё, что угодно. Особенно такую вероятную в тех исторических условиях с точки зрения Сталина вещь, как возможный сговор империалистов и Гитлера с целью направить агрессию Германии против СССР. ничего, если я вклинюсь ? это скорее поздне-советская интерпретация. Реально в 39-м Сталин резко развернулся от А-Ф-ориентации на Герамнию, скорее всего из-за Мюнхена, который тогда считался абсолютным провалом советской внешней политики. Вот от етого и надо плясать.
Ольга.: vlad пишет: это скорее поздне-советская интерпретация. Отчего ж позднесоветская? Подобное обьяснение встречается и не раз в старых советских учебниках истории.
vlad: сходил по ссылке в корневом сообщении - ба, да ето ж наш старый знакомый VIR, известный своими чудачествами. Суворов, гриит на 2 часа ошибся, гы-гы, вроде как из разряда физики шутят
Ольга.: Разные физики шутят по-разному. В отличие от своего коллеги у VIR-a хорошее чувство юмора.
Игорь Куртуков: Hoax пишет: Не вижу, чем ваши утверждения о том, какой смысл вкладывала в возможный союз Антанта, могут опровергнуть или скорректировать мои. Вы мою "догадку" опровергаете своей "догадкой", только и всего. СССР хотел равноправного союза, Англия и Франция желали в этом союзе превалировать. В этом и заключается разница в подходах.Я вовсе не опровергаю вашу догадку. И уж тем более не своей догадкой. Я всего лишь указываю на то, что взгляды на цели возможного союза были разные у СССР и Антанты. Поэтому и не договорились. Что же до равноправности, то никакого желания "превалировать" в союзе из анализа позиций Англии и Франции не вытекает. Это у вас отрыжка советской историографии. СССР предпринимал усилия, чтобы предотвратить сближение АФ и Германии, чтобы не остаться с Германией один на один. В этом пункте возражений нет. А то, что Сталин всерьёз опасался возможного сговора Антанты и Германии, было оправдано, и имело основания. К тому же, заключать договор нужно было и для того, чтобы, в случае предательства стран Антанты, иметь хорошую моральную основу в дальнейшем противостоянии с ними. Мне оснований считать возможным сговор Антанты и Германии неизвестно. Если вам такие основания известны - поделитесь пожалуйста. Довод насчёт "моральной основы" мне представляется крайне неубедительным. То есть на мой взгляд утверждения "Сталин всерьёз хотел заключить договор с Антантой" и "Сталин считал, что Антанте нельзя доверять даже после заключения договора" противоречат друг-другу. Серьёзный договор предполагает доверие. Если доверять нельзя, то значит переговоры только тактический ход, чтобы предотвратить сближение Антанты и Германии. Дело не в том, за что Антанта рвётся в бой, дело в том, как советское рук-во понимало для себя выгоду договора. Сталин не желал быть втянутым в войну с Германией, защищая страну, которая совершенно контрпродуктивно ведёт себя но отношению к СССР. В этой версии хотелось бы объяснений зачем он вступил в переговоры с Англией и Францией по поводу гарантий именно этой стране? Начиналось-то всё с гарантий прежде всего Польше; расширение списка случилось уже по ходу дела. С какого времени западные союзники начали вести войну "за предотвращение гегемонии Германии на континенте"? Борьбу за предотвращение такой гегемонии западные союзники начали в марте 1939 г. В сентябре 1939 г. эта борьба переросла в войну. СССР хотел воевать так, чтобы иметь инициативу сразу, с первого дня войны. И воевать на ЧУЖОЙ территории, а не у своих границ, на своей территории. Если СССР хотел именно воевать, и воевать таким образом как вы описали, почему бы не поставить вопрос о коридорах во время политических переговоров? СССР не упоминал о своём желании воспользоваться коридорами до 13 августа. Когда же по вашему у СССР возникло желание воевать "так чтобы иметь инициативу сразу"? Вероятно, отсутствие коридоров и послужило причиной величайших военных успехов французов и бельгийцев в мае 1940 года.Скорее уж наличие. Вот если бы вы привели цитату, из которой бы следовало, что Гитлер утверждал противоположное, я бы разделил с вами удовольствие от вашего сарказма.Разделяйте. Вот цитата из выступления Гитлера на совещании с руководителями Вермахта 23 мая 1939 года:Союз Франции, Англии и России против Германии ... побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающх ударов.Как видите, в случае заключения такого союза нападение на Польшу отменяется. И немудрено.
vlad: Игорь Куртуков пишет: Вот цитата из выступления Гитлера на совещании с руководителями Вермахта 23 мая 1939 года: цитата: Союз Франции, Англии и России против Германии ... побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающх ударов. Как видите, в случае заключения такого союза нападение на Польшу отменяется. И немудрено. Игорь, я помню недавнюю дискуссию по пакту М-Р, поэтому интересует ваше мнение в плане такой альтернативы. Предположим такой договор (Англия-Франция- СССР) заключен, что тогда делать Гитлеру ? Я в свое время настаивал на том что Германия должна была на кого-то напасть. Вопрос на кого ?- вы считаете что Гитлер сдержал бы это обещание ?
Игорь Куртуков: vlad пишет: интересует ваше мнение в плане такой альтернативы. Предположим такой договор (Англия-Франция- СССР) заключен, что тогда делать Гитлеру ? Для достижения гегемонии на континенте Гитлеру нужно было прежде всего разгромить Францию. Чтобы воевать с Францией, Гитлеру хотелось бы сперва обезопасить себя на Востоке. После ликвидации Чехословакии оставалось разобраться с Польшей. Первой попыткой таких "разборок" было предложение полякам присоединиться к Антикоминтерновскому пакту; поляки отказались. После гарантий Антанты полякам, война на два фронта стала неизбежной. Теперь Гитлер оказывался перед традиционным для Германии стратегическим выбором: кого бить первым? В военно-политической обстановке весны 1939 года ответ был ясен - первыми бить поляков. В этом варианте имелись вполне обоснованные надежды ликвидировать Восточный фронт до появления существенной угрозы на Западном. В случае заключения военного союза между Антантой и СССР ситуация перворачивалась. Тут бы надежд ликвидировать Восточный фронт в течении скоротечной кампании не оставалось. Приходилось возвращаться к выбору Шлиффена - попытаться первым разбить Запад. Собственно этот вывод Гитлер и озвучил 23 мая. Но всё планирование весной-летом 1939 г. велось в расчёте на главный удар по Польше. Перенос направления главных усилий на Запад потребовал бы заметного времени, так что можно с достаточной степенью уверенности утверждать, что в случае заключения тройственного союза, в 1939 году Гитлер бы ни на кого не напал. С другой стороны, Гитлер был сильно ориентирован на войну, так что вероятно в 1940-41 году война бы всё-таки началась.
vlad: Игорь Куртуков пишет: В случае заключения военного союза между Антантой и СССР ситуация перворачивалась. Тут бы надежд ликвидировать Восточный фронт в течении скоротечной кампании не оставалось. Приходилось возвращаться к выбору Шлиффена - попытаться первым разбить Запад. тут не совсем очевидно: в принципе СССР мог бы ничего и не делать после нападения на Польшу, по типу западных союзников. НО для Гитлера был большой риск действительно получить еще один фронт. Так что скорее всего соглашусь с вами: нападать на Францию будет вернее, хотя и сложне, чем на Польшу.
полная версия страницы