Форум
Вклад Чехословакии в копилку III Рейха
СМ1: В книге Шумейко [url=http://publ.lib.ru/ARCHIVES/SH/SHUMEYKO_Igor'_Nikolaevich/_Shumeyko_I._N..html]Вторая мировая.Перезагрузка[/url] Есть некоторые данные о продукции чешских заводов Шкода, ЧДК . [quote]В 1940—1941 годах германские танкостроительные фирмы по указанию министерства вооружений и боеприпасов заказывали ряд деталей мелким машиностроительным фирмам во Франции, Бельгии, Дании, Румынии. Но особый вклад внесли заводы «Шкода» в Пльзене и «ЧКД» в Праге (переименованный немцами в «ВММ»), до самого конца войны производившие легкие танки и самоходные установки собственной, чешской разработки для вермахта. Правда, выпуск средних или тяжелых танков немецкой конструкции здесь не развивался. Чтобы представить весь масштаб чешско-гитлеровского сотрудничества, уместно дать общее представление о мощи хотя бы одного-двух чешских предприятий. История концерна «Шкода» началась в 1859 году: граф Валленштейн-Вартенберк основал в городе Пльзень литейные и машиностроительные фабрики, выпускающие оборудование для сахарных мельниц, пивоварен, шахт, паровых двигателей и котлов, элементы металлических мостов и железнодорожных сооружений. В 1869-м владельцем фабрики стал инженер и предприниматель Эмиль Шкода (Emil Skoda), фамилия которого стала торговой маркой. В 1880-х годах «Шкода» — передовое в Европе литейное и металлообрабатывающее предприятие, чья продукция шла на самые «знаковые» объекты XIX века: электростанции на Ниагарском водопаде, шлюзы на Суэцком канале. В Первую мировую войну «Шкода», крупнейший производитель оружия в Австро-Венгрии, поставляет тяжелые пушки и боеприпасы для армии и флота. В 1939 году компания ASAP Skoda становится частью немецкой промышленной группы Hermann-Goering-Werke (Герман Геринг Верке) и переключается на выпуск военной продукции. На базе «Шкода Суперб», «Шкода 900» выпускались внедорожники для армии. Газогенераторные грузовики, тяжелые гусеничные тягачи (RSO — Raupenschlepper Ost, «ползающий трактор «Восток»). В августе 1940 года с разрешения немецких властей «Шкода» продала Венгрии лицензию на производство Т-22. В войну «Шкода» выпускала немецкий легкий танк Pz Kpfw-35. Все специальные энциклопедии называют лучшим, среди легких и средних танков вермахта другую модель — Pz Kpfw-38, изготовитель — концерн ВММ. Этот ВММ — бывший (до 1939 г.) другой знаменитый завод «ЧКД-Прага». А танк Pz Kpfw-38 x (действительно очень удачная модель) — это чешский танк TNHP-S, экспортировавшийся в Иран, Швецию, Швейцарию, Румынию. Сразу же после присоединения Чехии последовал заказ вермахта на 350 машин, а всего их было изготовлено 1411 штук (по другим данным — 1300). И кратко об истории и потенциале самого завода «ЧКД». Полное его название — «Чешско-моравская Колбен Данек», появился он в 1927 году в результате слияния фирм «Первая чешско-моравская машиностроительная фабрика», «Колбен и компаньоны», «Данек и компаньоны». «Первая чешско-моравская машиностроительная фабрика» основана в 1870-х годах Оборудование для пищеварительных и химических цехов и конструкций из стали, паровозы, вагоны. В 1907 году создает вместе с фирмой «Рингхоффер» фирму «ПРАГА» по производство легковых и грузовых автомобилей. Копнуть далее и никуда не деться от упоминания удивительного чешского танка LT-38, на базе которого инженеры МВБ (бывшие заводы «Прага») и «Шкоды» разработали самоходное орудие «Мердер», и, как признается, лучшую противотанковую самоходку той войны «Хертцер». Ее тираж 2584 штук — «превосходный результат» для этого жанра. Т ут надо лезть на совсем другую полочку, чтобы узнать о европейском лидерстве Чехословакии по экспорту военной техники в 1938 году. Тот же Черчилль все повторяет: «Заводы «Шкода»! Заводы «Шкода»! Мощнее всех британских!» А ведь кроме «Шкоды» были еще заводы — «ЧКД-Прага», чей танк TNHP-S в тридцатые годы успешно экспортировался в Иран, Швецию, Швейцарию, Румынию. И я, как человек, которому довелось лет восемь поработать во Внешторге, могу свидетельствовать: этим странам (Швеции, Швейцарии, например) «впарить», продать что-нибудь похожее на тогдашнее немецкое барахло просто невозможно. [/quote] Что еще можно узнать о "фашистском мече" выкованном в Чехословакии?
Ответов - 138, стр:
1 2 3 4 All
amyatishkin: Пулеметы, авиадвигатели, ФВ-189....
Ктырь: Безусловно основной вклад это различные САУ на базе 38(t), а также участие в производстве StuG III (в основном орудие StuK 40) плюс различные буксируемые артситсемы... Однако на фоне США и СССР всё это смотрится весьма бледно - американские танковые заводы за пару месяцев производили большее БТТ (к тому же куда более мощной) чем заводы Шкода и BMM за всю войну - да и нам кое-что присылали... Тот же Черчилль все повторяет: «Заводы «Шкода»! Заводы «Шкода»! Мощнее всех британских!» Похоже любитель хороших сигар был вовсе не в курсе - Шкода мощные заводы, но многопрофильного плана и их стоит сравнивать с теми же заводами "Виккерс" которые куда мощнее будут - чехи не выполняли крупные заказы для флота... Непосредственно танковое производство тоже весьма уступало некоторым британским заводам... Другой вопрос, что немцы получили отличные чешские заводы даром... как признается, лучшую противотанковую самоходку той войны «Хертцер». Ее тираж 2584 штук — «превосходный результат» для этого жанра. Кстати говоря сами немецкие самоходчики не питали иллюзий по поводу это "лучшей" противотанковой САУ считая её худшей из всех полностью бронированных САУ производившихся в конце войны, до Pz\IV L\48 и тем более до Pz\IV L\70 она даже близко не дотягивала и дело там далеко не в бронировании и вооружении... Короче говоря дешёвая, частично паллиативная самоходка, которую можно выпустить много очень много за короткий промежуток времени - в этом и её сила...
СМ1: Ктырь пишет: Однако на фоне США и СССР всё это смотрится весьма бледно Ну, с этим не поспоришь. Однако чехи помимо военной продукции еще и высвободили немецких рабочих для Вермахта. И вообще роль чешского вооружения была значительной, видимо, на начальном этапе войны. Некоторые немецкие генералы говорили, что без чешских танков не смогли бы начать войну с Россией, не говоря о Польше и Франции.
Ктырь: СМ1 пишет Ну, с этим не поспоришь. Однако чехи помимо военной продукции еще и высвободили немецких рабочих для Вермахта. Безусловно - также и янкесы и бритты высвободили нам огромное количество высоквалифицированных рабочих...только за бабки...до сих пор должны... И вообще роль чешского вооружения была значительной, видимо, на начальном этапе войны. Некоторые немецкие генералы говорили, что без чешских танков не смогли бы начать войну с Россией, не говоря о Польше и Франции Весьма спорно (по поводу невозможности начать войну - немцы не мобилизовывали промышленность), но в начале войны да и в ходе её чехи играли не последнюю роль - самое главное их практически (особенно если сравнить с теми же заводами Круппа или Alkett в Берлине) не бомбили...
СМ1: Ктырь пишет: также и янкесы и бритты высвободили нам огромное количество высоквалифицированных рабочих... Разница в том, что бритты и янки нам как-бы союзники, а чехи - типа жертвы фашизма.
Ктырь: СМ1 пишет Разница в том, что бритты и янки нам как-бы союзники, а чехи - типа жертвы фашизма. Так и есть, но мы же ведём речь о роли? Какая разница откуда была чоколадка съеденная кем-то из солдат на Новый Год... Правильно в том что её купили у друга и товарища, а не сделали у соседа (читай жертвы) на заводе...
Krysa: СМ1 Мессера они еще клепали ЕМНИП на BMM.Ме-109 и Ме-262.Кстати,под обозначениями S.199 и S.92 продолжили после войны.
Георг Лукаш: Я бы название темы расширил: Вклад Чехословакии в копилку III Рейха и продажность чехов. По мне хоть одну единицу они сделали. Если из нее убит хотя бы один наш zолдат, уже вклад есть. По несчастью с помощью Т-38 и другого чешского оружия немало наших солдат и убито было, и покалечено, и в плен взято. Поэтому вклад немалый. После войны это «как-то забылось», а в 1968 году чехи вдруг вспомнили, что они же демократические ценности исповедуют. Мы, чумазые, им не чета. Помню чешскую фразу «вы нас пушками, а мы вас клюшками». Время идет. И все еще больше забывается! Теперь мы вообще ретрограды. Вас россиян чехи-словаки, еще так сяк уважают - потому что бояться. Нам украинцам советуют как жить надо. За наши деньги же. Вот еще недавно реклама везде была «Шкода це найкращій друг» (шкода ваш лучший друг). И далее белиберда про Эмиля Шкоду, про то, как его спас индеец, эмблема которого теперь - значок завода. Про дружбу, демократию и любовь, но все это разумеется при покупке машин шкода. Естественно про танки и САУ ни слова. Резюмирую. Мои реплики эмоциональные, сумбурные, но одно в них верно. Не стоит им разрешать богатеть и развиваться за наш сет.
СМ1: Krysa спасибо!. По-моему, эта тема нашими еще не исследована. Приходится собирать по крупицам. Георг Лукаш пишет: По несчастью с помощью Т-38 и другого чешского оружия немало наших солдат и убито было, и покалечено, и в плен взято. Поэтому вклад немалый. Тут недавно где-то читал воспоминания пражанки про новый 1942 год. "Представляете, у нас на Рождество не было карпа! Так мы любимого гуся съели, вот до чего нас швабы довели!" Ленинград того же года она как-то забыла.
СМ1: Моему дружку тут ссылку подогнали, правда ни он ни я по-немецки ни в зуб ногой.
Krysa: СМ1 пишет: По-моему, эта тема нашими еще не исследована. Попадалась статья о S199 в армии Израиля. S199 S92
СМ1: Вот цитата из топичной книжки: Один цвет Польши и Чехословакии — это ложь. Поляки — дрались, оставили немцам руины. Чехи передали всех себя в целости. Только заводы «Шкода» и «ЧКД» — почти удвоили мощность фашистского танкостроения! Факт наверняка малоизвестный: в тридцатые годы первое место и 40 % мировой продажи оружия и военной техники — принадлежало Чехии. Об этом подробнее в главе «Главные «Мюнхены» чешской истории». Один цвет Франции и Югославии — тоже ложь. Дело не только во французской капитуляции, передавшей Гитлеру в трастовое (доверительное) управление весь военно-промышленный потенциал в целости. Это сегодня поощряется эдакое политкорректное, всех равняющее восприятие: «Ну...Франция, Чехия, Греция, Венгрия — все одно, все — Европа! Все в конкурсе "Евровидения" участвуют»! Но во Второй мировой войне, на балансе «Объединенной (Гитлером) Европы»: Польша, Югославия — это были захваченные хутора (сгоревшие), а Чехия, Франция — промышленные мегаполисы, доставшиеся целиком. Так это или не так?
Ктырь: Георг Лукаш пишет По мне хоть одну единицу они сделали. Если из нее убит хотя бы один наш zолдат, уже вклад есть. По несчастью с помощью Т-38 и другого чешского оружия немало наших солдат и убито было, и покалечено, и в плен взято. Поэтому вклад немалый. Ну вы то наверняка знаете как надо было действовать чехам в период окупации... Вот только немцы это далеко не англичане в Ольстере и успокаивают демонстрации на раз... Да и про продажность вы бы генералу Свободе рассказали и прочим, что за СССР и в составе РККА воевали. Да кстати чехов в вермахте и войсках СС воевало и помогало вермахту куда меньше чем советских граждан, а ну да наверное потому, что их вклад нужен был на заводах - среди разработчиков Хетцера отметился некий Александр Сурин - русский по происхождению. После войны это «как-то забылось», а в 1968 году чехи вдруг вспомнили, что они же демократические ценности исповедуют. Мы, чумазые, им не чета. Помню чешскую фразу «вы нас пушками, а мы вас клюшками». А до них ещё венгры вспомнили почему-то... СМ1 пишет Тут недавно где-то читал воспоминания пражанки про новый 1942 год. "Представляете, у нас на Рождество не было карпа! Так мы любимого гуся съели, вот до чего нас швабы довели!" Ленинград того же года она как-то забыла. Наверное это жители города Прага виноваты в вымирании ог голода населения Ленинграда? Финны сыгравшие в этом огромную роль ни при делах, но к ним у нас претензий нет - типо советы сами виноваты - за Зимнюю войну и получили... Но во Второй мировой войне, на балансе «Объединенной (Гитлером) Европы»: Польша, Югославия — это были захваченные хутора (сгоревшие), а Чехия, Франция — промышленные мегаполисы, доставшиеся целиком. Интерестно, а что после уверенного разгрома Французских сухопутных сил могли сделать французы?!! Кроасанами оккупационные войска закидывать что-ли?!! При производстве французы гадили немцам как могли - ненависть к бошам не поддаётся сомнению, тем более что Франция это далеко не Югославия там партизанский корпус не спрячешь... P.S. Да у вас телефон не фирмы Nokia?
СМ1: Ктырь пишет: Наверное это жители города Прага виноваты в вымирании ог голода населения Ленинграда? Я так полагаю речь идет о точности определения Чехословакии, как "жертвы фашизма". Могли они воевать за себя сами в 1938? Некоторые полагают, что вполне.
Ктырь: СМ1 пишет Я так полагаю речь идет о точности определения Чехословакии, как "жертвы фашизма". Могли они воевать за себя сами в 1938? Некоторые полагают, что вполне. Тоже задумывался над этим вопросом, но пришёл к выводу что европейцы вообще очень законноореинтированные народы и без указания сверху никто бы ни стал этого делать! Отсутствие поддержки со стороны Чемберлена и французов сильно подкосили надежды их правительства - уверен народ бы их поддержал обратись они к нему, но было так как было, а партизанить чехи не хотели - типо какая разница кто рулит - все недовольные, в особенности военнослужащие выехали в Англию в дальнейшем и проявляли своё недовольство в дружеских встречах с немцами на стороне англичан... Нам не понять их - если у этих господ уклад жизни не сильно меняется, то основная масса их не возбухает (что отлично знали немцы) и продолжает жить как раньше особо не сопротивляясь новым порядкам... Да и у нас в период ВОВ на оккупированных территориях по разному народ относился к немцам - и это относится не только к Украине и Беллоруссии... P.S. Другой вопрос почему они от СССР помощи не приняли?!!
СМ1: Ктырь пишет: Отсутствие поддержки со стороны Чемберлена и французов сильно подкосили надежды их правительства Вот тут Игорь Куртуков пробовал разбирать этот вопрос. Ктырь пишет: Другой вопрос почему они от СССР помощи не приняли?!! Согласен, вопрос интересный.
Змей: СМ1 пишет: вопрос интересный. И как Вы эту помощь представляете?
Георг Лукаш: Должен признаться, у Ктырь наиболее взвешенная оценка. Я никогда и не подразумевал, что чехи будут сопротивляться. Суть в другом - в моральном отношении к прошлому. Получив выгоды от промышленного участия в войне (не голодали ведь), теперь становятся в позу учителей - менторов. Никто, конечно не просит, чтобы извинялись. Но чехи, поляки и прочие становятся в позу как будто мы им что-то должны и только мы перед ними виноваты. В уголовном праве есть такое понятие: коллективная вина. Если преступление совершенно группой лиц, учитывается не только степень участия каждого, но и его внутреннее отношение к произошедшему. Так вот в коллективной памяти у чехов напрочь отсутствует вина за сделанное. А у Вас разве она отсутствует? Разве вы испытываете радость за тех, кто своих же русских пленных закапывал живьем? Р.S. Телефон у меня Нокиа, хотя дед в финскую воевал. И будь украинские телефоны, были бы дерьмом – не купил бы. Дело не в самих товарах. Дело в том, что нас за наши же деньги еще и «осчастливили».
Георг Лукаш: А вот с чем не соглашусь никогда, с тем что они законноореинтированные народы. Нация приспособленцев. Но с поправкой. Не все конечно. И не мне их судить
СМ1: Змей пишет: И как Вы эту помощь представляете? Как я ее представляю, в данном случае неважно. В каком варианте ее предлагал чехам товарищ Сталин и почему эти предложения не были приняты, это интереснее.
Ольга.: Краткое описание интересующего Вас варианта: http://www.uniros.ru/book/ww2/50.php
Ктырь: Георг Лукаш пишет Я никогда и не подразумевал, что чехи будут сопротивляться. Суть в другом - в моральном отношении к прошлому. Получив выгоды от промышленного участия в войне (не голодали ведь), теперь становятся в позу учителей - менторов. Никто, конечно не просит, чтобы извинялись. Но чехи, поляки и прочие становятся в позу как будто мы им что-то должны и только мы перед ними виноваты. Да плюньте им (хотя бы вертуально) знаете куда и по одному месту можно добавить... Насчёт населения я высказался, в армии тоже нашлось достаточно людей кто смотрел дальше своего носа и уже в битве за Англию их лётчики дали немцам пару хороших пинков (я уже не говорю про поляков)... Такие вопросы вообще очень сложны - вот к примеру почему прибалты так поддержали немцев?!! Ведь у латышей с эстонцами древняя - средневековая ненависть к ним - именно эти народы стали вторыми после нескольких славянских на Эльбе что подверглись завоеванию и геноциду... Однако щас мы насылаем на них проклятия смотря по телевизору очередной марш ветхих дедулек в форме войск СС... И так далее и тому подобное... Вот что интерестно литовцев немцы не рассматривали "дружеским" и близким им народом - видимо не забыли беспрерывных средневековых войн с ними... У немцев память довольно длинная... Короче говоря вопросов много, но под один знаменатель всё не подгонишь... В уголовном праве есть такое понятие: коллективная вина. Если преступление совершенно группой лиц, учитывается не только степень участия каждого, но и его внутреннее отношение к произошедшему. Так вот в коллективной памяти у чехов напрочь отсутствует вина за сделанное. А у Вас разве она отсутствует? Разве вы испытываете радость за тех, кто своих же русских пленных закапывал живьем? Вообще крайне сложный вопрос - дальше что - что делать чешскому асу Франтишеку, бойцам чешской танковой бригады у англичан и воевавшим у нас парням Свободы или вот тем кто замочил Гейдриха - ведь какое-то движение сопротивления в Чехии существовало в годы войны? Ответьте мне на этот вопрос как быть с памятью этих людей - они тоже чехи... Р.S. Телефон у меня Нокиа, хотя дед в финскую воевал. И будь украинские телефоны, были бы дерьмом – не купил бы. Дело не в самих товарах. Дело в том, что нас за наши же деньги еще и «осчастливили». У меня там прадед воевал, но опять же о вкладе финнов в блокаду я редко вспоминаю...
Георг Лукаш: Ктырь пишет: Вообще крайне сложный вопрос - дальше что - что делать чешскому асу Франтишеку, бойцам чешской танковой бригады у англичан и воевавшим у нас парням Свободы или вот тем кто замочил Гейдриха - ведь какое-то движение сопротивления в Чехии существовало в годы войны? Ответьте мне на этот вопрос как быть с памятью этих людей - они тоже чехи... Да как быть- я же сказал. Люди разные бывают. И я им не судья. Я говорю, что забывать об этом нельзя.
Георг Лукаш: Георг Лукаш пишет: меня там прадед воевал, но опять же о вкладе финнов в блокаду я редко вспоминаю... Я не про финнов, я про наших горе командиров вспоминаю.
Ктырь: Георг Лукаш пишет Да как быть- я же сказал. Люди разные бывают. И я им не судья. Я говорю, что забывать об этом нельзя. Забывать кому нельзя простите? Молодёжи нашей, что Прагу от Парагвая не отличит или самим чехам, или нам участникам форума? Мы то как раз не забываем... Я не про финнов, я про наших горе командиров вспоминаю. Я думаю, на этом форуме найдутся люди которые вас разубедят в горе-командирах... Я то в основном с вами согласен.
Георг Лукаш: Ктырь пишет: Забывать кому нельзя простите? Молодёжи нашей, что Прагу от Парагвая не отличит или самим чехам, или нам участникам форума? Мы то как раз не забываем... А мы с Вами не молодежь.?.. Ктырь пишет: Я думаю, на этом форуме найдутся люди которые вас разубедят в горе-командирах... Я то в основном с вами согласен. А что меня разубеждать? Эмпирическим путем я тысячу раз докажу о ценности сатанизма и вреде христианства. Но вот на практике… Горе командирство, лично для меня, подтверждается не научными изысками, а в буквальном смысле реками, красными от крови. К сожалению болезни нашей (теперь уже Вашей, пардон) армии не были излечены после 1945 года. Я по личному опыту знаю о ее «гнилости». И это не смотря на то, что там было много достойных людей.
Ктырь: Георг Лукаш пишет мы с Вами не молодежь.?.. И правда что это я... Ну однако наш "отряд" я выделил особо - нам участникам форума? Мы то как раз не забываем... А что меня разубеждать? Эмпирическим путем я тысячу раз докажу о ценности сатанизма и вреде христианства. Но вот на практике… Да, не вопрос согласен конечно. Горе командирство, лично для меня, подтверждается не научными изысками, а в буквальном смысле реками, красными от крови. К сожалению болезни нашей (теперь уже Вашей, пардон) армии не были излечены после 1945 года. У нас всегда за последнюю наверное тысячу лет одни и те же болячки - и дело тут не в армии... Я по личному опыту знаю о ее «гнилости». И это не смотря на то, что там было много достойных людей. Что за опыт? P.S. Да кстати, что за совещание у вас на аватаре?
Ольга.: Ктырь пишет: Молодёжи нашей, что Прагу от Парагвая не отличит ...? С кем Вы там общаетесь? Наша молодежь в Прагу ездит отдыхать и, кстати, очень интересуется чешской культурой и историей. И при этом пытается говорить по-чешски.
Ктырь: Ольга пишет С кем Вы там общаетесь? Наша молодежь в Прагу ездит отдыхать и, кстати, очень интересуется чешской культурой и историей. И при этом пытается говорить по-чешски. Ну разные люди попадаются... Чаще которые не в Прагу, а в кабак или иные злачные места заезжают... хотя есть один знакомый, что автостопом полевропы проехал, однако он такой один всё больше парагвайцы... И где это у вас так по заграницам разъезжают запросто? Непорядок...
AlexB: Вообще убийство Гейдриха - бессмысленное предприятие. Он (Гейдрих) ничем таким чехам не досаждал. Работали они так же как и при своем правительстве, получали зарплату, профсоюзы действовали. Убийство Гейдриха было нужно прежде всего эмигрантам в Лондоне - дабы причислить Чехословакию (вернее Чехию) к странам борющимся с нацизмом. Поскольку по всему выходило, что Чехия, даже в отличии от Польши с немцами вообще никак не борется. Исправно чешские заводы клепают оружие немцам и в стране тишь до гладь, да Божья благодать.
HotDoc: СМ1 пишет: Что еще можно узнать о "фашистском мече" выкованном в Чехословакии? В чехословакии были месторождения марганцевой руды (присадки к броне) и серного колчедана (серная кислота).
Ольга.: AlexB пишет: убийство Гейдриха - бессмысленное предприятие "Живых партизан или даже случайных очевидцев убийства Гейдриха в плен не попало, что дало основание Вальтеру Шеленбергу предполагать возможность покушения со стороны кого-то из руководителей спецслужб Германии, например, со стороны Мюллера. http://hronos.km.ru/biograf/geidrih.html Говорят, за умелое управление Чехией, добросовестно производившей оружие для вермахта, ему светило повышение в Берлинe.
Ольга.: Обычные российские граждане, работают, копят деньги целый год, потом в отпуск - в Чехию, в Прагу или Карловы Вары. И, кстати, при своих скромных средствах умудряются много узнать и посмотреть. П.С.: Самые злачные места с большой буквы "З" сейчас в России, а не в Париже или Амстердаме. Любителям и ехать никуда не надо.
Ктырь: AlexB пишет Вообще убийство Гейдриха - бессмысленное предприятие. Он (Гейдрих) ничем таким чехам не досаждал. Работали они так же как и при своем правительстве, получали зарплату, профсоюзы действовали. Убийство Гейдриха было нужно прежде всего эмигрантам в Лондоне - дабы причислить Чехословакию (вернее Чехию) к странам борющимся с нацизмом. Я про то же и пишу, однако тогда стоит причислить и все боевые действия, что вели чехи (убивая немцев кстати говоря) на стороне союзников тоже к бессмысленным предприятиям - Гейдрих всё-таки шишка и тоже немец вроде бы или нет? Ведь как я и говорил, что немцы им недосаждали так и вы пишете... Убили Гейдриха именно те люди, что считали наоборот. Немцы помнится в тихой и мирной Чехии после того случая вдруг целую деревеньку вырезали - не помню название, но этот случай довольно известный... Поскольку по всему выходило, что Чехия, даже в отличии от Польши с немцами вообще никак не борется. Исправно чешские заводы клепают оружие немцам и в стране тишь до гладь, да Божья благодать А что значит даже в отличие от Польши - чем поляки то проштрафились перед вами?
Ольга.: Ктырь пишет: целую деревеньку вырезали - не помню название Лидице, позже еще деревня Лежаки. Всего как заложники за Гейдриха погибли 5 000 человек .
Ктырь: Ольга пишет Лидице Она... Вот отличное фото - мне нравится и люди пусть посмотрят... http://slil.ru/25236059/2093073322/94!.jpg Чешские артиллеристы с мощной британской 94-мм зениткой. Интересен бой 1-го Чехословацкого батальона в деревне Соколово 8 марта 1943 года - чехов не стали отправлять на "отдых" куда-нибудь на Калининский фронт, а бросили сразу под Харьков - под танки... В бою за деревеньку Соколово командир 1-й роты Отокар Ярош получил три ранения, но продолжал руководить ротой, позже погиб в ходе этого боя. Чехи потеряли практически всю усиленную 1-ю роту (она и обороняла Соколово) батальона в бою за деревню (противник вроде 6 тд была), все средства ПТО батальона (приданные 1-й роте) да вообще практически всё тяжёлое вооружение - уничтоженным, а не захваченным немцами, из 6 станкачей пульроты уцелел один... Ярош и бойцы его роты, что остались в Соколово погибли полностью - на другой берег вышли или их переправили из 350 человек 1-й роты 60 человек раненых - более 200 погибли или пропали без вести, то есть не пострадало где-то (хотя среди них тоже могли быть раненые) 70-80 человек... Но прорыв немчикам не удался - первый же бой чехов лишь подтвердил их отличные боевые качества. Отокар Ярош стал первым чехом и видимо вообще иностранцем, что получил Героя Советского Союза в период ВОВ и заслужено - вечная ему и его воинам память.
HotDoc: Георг Лукаш пишет: Вас россиян чехи-словаки, еще так сяк уважают - потому что бояться. Нам украинцам советуют как жить надо. Ну почему же. Гляньте здесь http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000803-000-80-0 посты некоего Alexа. Тоже учил как жить.
HotDoc: Ольга. пишет: Всего как заложники за Гейдриха погибли 5 000 человек . ЕМНИМС, после войны чехи отыгрались - выгнали почти 3 млн. немцев из страны.
Ольга.: Интересно, что при всех этих изгнаниях -депортациях из стран Вост.Европы исчезли 1,5 млн.немцев - и данных об их судьбе нет. О том, что с ними случилось, можно только догадываться.
Ктырь: Ольга пишет О том, что с ними случилось, можно только догадываться. Различные дедульки - бывшие военослужащие вермахта и СС, в особенности их внуки частенько всплывающие на паре мощных (пронемецких если так можно сказать) форумов - родом из США и Канады - думаю ответят на этот вопрос... Мой дед бывший старшиной (интерестно, что в НКВД его не переводили и лагерь я так понял охраняли только военнослужащие РККА) в охране спецлагеря №10 (или №1 не разберу номер написанный от руки) - бывший Бухенвальд, пишет о том, что и среди военнослужащих РККА были те кто подался за бугор либо остался в Германии - у него тоже была такая возможность, но он вернулся после демобилизации в 1948 году домой не смотря на то, что была у него там любимая женщина - циркачка, но Родина для него ценнее была...
amyatishkin: Ольга. пишет: Интересно, что при всех этих изгнаниях -депортациях из стран Вост.Европы исчезли 1,5 млн.немцев - и данных об их судьбе нет. О том, что с ними случилось, можно только догадываться А что догадываться? Они исправляли демографическое положение после войны.
Ольга.: В статье пo ссылке, данной в теме ранее, есть такое: "... Готвальд писал, что в беседе с ним Сталин ясно и определенно заявил о готовности СССР оказать военную помощь Чехословакии даже в том случае, если вопреки пакту Франция этого не сделает, а санационная Польша и боярская Румыния откажутся пропустить советские войска. При этом Сталин заметил, что данный вариант будет иметь силу при одном условии: если сама Чехословакия станет защищаться и попросит о советской помощи... ...В конце августа в ответ на стремление Советского правительства договориться о практической возможности помочь Чехословакии, румынское правительство...дало понять, что "закроет глаза на пролет советских самолетов на высоте 3 тыс. м и выше, поскольку эта высота практически недосягаема для румынской зенитной артиллерии "..." Советский Союз предполагал выслать на помощь 700 истребителей при условии, что чехи подготовят зенитки и аэродромы. В приграничных округах были приведены в боевую готовность 30 стрелковых и 10 кавалерийских дивизий. Интересно, насколько эффективен мог быть этот план.
Игорь Куртуков: Ольга. пишет: Готвальд писал, что в беседе с ним Сталин ясно и определенно заявил о готовности СССР оказать военную помощь Чехословакии даже в том случае, если вопреки пакту Франция этого не сделает, а санационная Польша и боярская Румыния откажутся пропустить советские войска. При этом Сталин заметил, что данный вариант будет иметь силу при одном условии: если сама Чехословакия станет защищаться и попросит о советской помощиЭто скорее всего сказки дедушки Готтвальда. Точно можно сказать, что до Чехословацкого руководства подобные интенции СССР не доводились. Хочу напомнить, что согласно договору СССР был обязан оазать помощь, только в случае если Франция так же выступит на защиту. Чехословакия запрашивала о советской позиции дважды. Первый раз (19 сентября) вопрос был сформулирован так: окажет ли СССР помощь, если Франция выполнит свои обязательства. Ответ был - если Франция выполнит, то окажем. Второй вопрос был: окажет ли СССР помощь на основании устава Лиги наций, как жертве агрессии (т.е. без привязки к позици Франции, но с привязкой к решению Лиги). Тут ответ тоже был "да". Второй раз, если верить Бенешу, он просил советского посла Александровского узнать, окажет ли СССР помощь, если Франция манкирует своими обязанностями. "Но это было уже весной и он отнёс ёлку обратно". Вопрос был задан утром дня капитуляции. Александровский не побежал сразу же отсылать депешу, а пошёл дальше с визитами. К вечеру, когда он вернулся в посольство, отсылать было уже бессмысленно - чехи приняли ультиматум. Впрочем, кроме Бенеша содержание просьбы подтвердить некому - Александровский в своей депеше эту просьбу Бенеша не упоминает вообще. Ольга. пишет: В конце августа в ответ на стремление Советского правительства договориться о практической возможности помочь Чехословакии, румынское правительство...дало понять, что "закроет глаза на пролет советских самолетов на высоте 3 тыс. м и выше, поскольку эта высота практически недосягаема для румынской зенитной артиллерииНасчёт стремления Совесткого Союза ничего такого неизвестно. СССР не обращался ни с какими официальными просьбами на пропуск войск и не пытался получит согласие Румыни на это дело. По воздуху над Румынией реально перегонялись купленные Прагой в СССР бомбардировщики "СБ", но без вооружения и с чешскими экипажами. Насчёт согласия Румынии "закрыть глаза" в августе - опять таки известно только из глухого телефона. Да и дата довольно странная, в это время ещё никакого кризиса не было, удивительно предлагать свободу пролёта.
917: Ольга. пишет: депортациях из стран Вост.Европы исчезли 1,5 млн.немцев - и данных об их судьбе нет. - Ну, а после распада СССР наверное исчезло не меньшее количество русских. Не ожиданно выяснилось, что они были евреями, украинцами, немцами и т.д.
Ктырь: 917 пишет - Ну, а после распада СССР наверное исчезло не меньшее количество русских. Не ожиданно выяснилось, что они были евреями, украинцами, немцами и т.д. Цифры бывших пленных солдат РККА не попаших в списки умерших и однако не вернувшихся на Родину где-то проходили - вроде Krysa их давал... Но по цивилам всё сложнее... Где-то здесь на форуме упоминалось к примеру об одном Герое Советского Союза лишённого всех наград - он жил вроде в США - не стал возвращаться на Родину из-за опасений...
AlexB: Есть такая книга "Не по своей воле" Автор Полян. Вот там он пишет о всевозможных насильственных миграциях, в том числе о и немцах. В Инете есть. Кому влом искать - могу куда либо залить и ссылку выложить.
Ольга.: Игорь Куртуков пишет: СССР не обращался ни с какими официальными просьбами на пропуск войск и не пытался получит согласие Румыни на это дело. Зондирование возможности транзита шло через французского посла в Румынии.
Ольга.: Относительно 1,5 млн. исчезнувших немцев: помнится, что автор статьи имел в виду гражданское население. Цифра давалась при описании ужастиков, которым подверглись цивильные немцы, в том числе женщины и дети, при изгнании из Вост.Пруссии, Силезии, Судетской области, Мемеля и пр. мест компактного проживания, что наводило на очень мрачные мысли об их судьбе.
учитель: По современным данным, с 1945-го по 1951 год территорию Силезии покинули 12 миллионов немцев – часть из них бежала, спасая свою жизнь, часть была выселена насильно. Хотя союзники и постановили, что депортация должна осуществляться «гуманным и упорядоченным образом», но в процессе принудительного переселения, по официальным данным, погибли более двух миллионов гражданских лиц. http://www.rg-rb.de/2005/27/fr_10.shtml
Игорь Куртуков: Ольга. пишет: Зондирование возможности транзита шло через французского посла в Румынии.А СССР об этом знал?
Ольга.: Думаю, что Юстас сообщил вовремя.
Диоген: Ктырь пишет: P.S. Другой вопрос почему они от СССР помощи не приняли?!! Может быть, не в последнюю очередь потому что в 38-м имидж СССР сильно проигрывал имиджу Германии? А Красная армия после процессов 37-го воспринималась сильно ослабленной и ни на что серьезное не годной?
Ольга.: Спасибо,нашлось очень быстро - интересно будет почитать.
СМ1: Диоген пишет: Может быть, не в последнюю очередь потому что в 38-м имидж СССР сильно проигрывал имиджу Германии? А может просто отдать (пусть и немцам) все в целости и сохранности для них все же лучше, чем потери и разрушения во время сопротивления?
Yroslav: Ктырь пишет: P.S. Другой вопрос почему они от СССР помощи не приняли?!! Думаю обьяснение Бенеша Ньютону вполне отвечает на вопрос почему: Договор с Советским Союзом президент Чехословакии рассматривал не как эффективное средство обеспечения независимости страны, а лишь как выгодный козырь в предстоящей рискованной дипломатической игре. «Отношения Чехословакии с Россией,— пояснял Бенеш британскому посланнику Ньютону 18 мая 1938 г.,— всегда были и будут второстепенным, фактором, зависящим от позиции Франции и Англии... Если Западная Европа потеряет интерес к России, Чехословакия также утратит к ней интерес»1. Даже мысль о допуске советских войск на территорию Чехословакии для совместной обороны страны Бенеш считал «ослоумием» и невообразимой глупостью 2. Он внимательно прислушивался к советам Лондона и Парижа и был готов пойти на значительные уступки в переговорах с Генлейном. http://www.uniros.ru/book/ww2/48.php
Диоген: СМ1 пишет: А может просто отдать (пусть и немцам) все в целости и сохранности для них все же лучше, чем потери и разрушения во время сопротивления? Прослеживается интересная параллель: Чехо-Словакии СССР предлагал помощь - руководство страны предпочло "отдать все" немцам, но не принять советскую помощ; Польша - руководство страны предпочло гибель страны, но не приняло советскую помощь; Болгария, Румыния - предпочли союз с Германией договору о взаимопомощи с СССР. Вот интересно - если бы Франция также активно навязывала этим странам свою помощь - что они предпочли бы: союз с Германие или с Францией?
Диоген: Yroslav пишет: Думаю обьяснение Бенеша Ньютону вполне отвечает на вопрос почему: Yroslav, вы числите это в источниках, которым можно безоговорочно доверять?...
Krysa: Ктырь пишет: P.S. Другой вопрос почему они от СССР помощи не приняли?!! Кто "они"?У нас с Чехословакией общей границы не было. Да и подход был разный-Чехословакия,Франция и Англия рассматривали РККА чисто как политическое средство для предотвращения войны,СССР явно не хотел рисковать своими частями.Ибо,проход через Румынию и развертывание войск в Чехословакии ставил их в абсолютно убойное положение.
Ольга.: В Чехословакии в тридцатые годы было довольно представительное нацистское движение, которое после неудачной попытки захвата власти в 1933 году было запрешено, а лидеры и наиболее активные участники получили вместо министерских портфелей казенное содержание по строгому режиму. Но нацистские симпатии в обшестве все равно остались. Или как сказал мой чешский сосед:" Боялись, что Советы сначала помогут, а потом заставят в колхозах всю жизнь работать."
Yroslav: Диоген пишет: Yroslav, вы числите это в источниках, которым можно безоговорочно доверять?... Не знаю какой источник Вы подвергаете сомнению,.. на который стоит ссылка? Но надо сказать, что это пояснение (цитата) Бенеша Ньютону использовалось в книге Демидов С.В. Международные отношения в Европе в 1919-1939 гг. М., 2001. которая в свою очередь используется в лекциях МГУ http://www.hist.msu.ru/Departments/ModernEuUS/INTREL/PROGRAMS/07Vercailles.html и в современном учебнике по международным отношениям того периода, на память точного названия не помню. Не вижу здесь оснований для сомнений
Ктырь: Krysa пишет Кто "они"?У нас с Чехословакией общей границы не было. Граница говоришь помешала... Вообще та ещё проблема конечно. Да и подход был разный-Чехословакия,Франция и Англия рассматривали РККА чисто как политическое средство для предотвращения войны,СССР явно не хотел рисковать своими частями.Ибо,проход через Румынию и развертывание войск в Чехословакии ставил их в абсолютно убойное положение. Думаешь у нас только утку пустили о любвиобильном отце-народов хотевшем помочь чехам? И что значит не хотел рисковать - тогда вообще понятие рисковать было - что подразумеваешь под этим? Ляхов после 20-го года побаивались? Хотя конечно вся эта история с помощью - голяк по моему...
Krysa: Ктырь пишет: Ляхов после 20-го года побаивались? Польша не докладывала отцу народов о том,чтов случае начала европейской войны она от Германии дистанцируется.А претензии к Чехословакии так же выдвигала.И как ее рассматривать?
Ктырь: Krysa пишет И как ее рассматривать? Польша ясное дело враг как и все остальные некоммунистические страны на тот момент - тем более побили нас больно не так давно - значит дали бы гарантии поляки тогда и мы помогли бы чехам ...
Ольга.: Товaриш Сталин рассматривал ее так: "...23 сентября польское реакционное правительство было предупреждено, что в случае если польские войска вторгнутся в пределы Чехословакии, то СССР будет считать это актом агрессии и денонсирует без дальнейшего предупреждения пакт о ненападении с Польшей..."
Ктырь: Ольга пишет польское реакционное правительство Умиляет реакционное правительство - всё-таки умели клеймить тогда в СССР, не то что щас...
Ольга.: Развели демократию, понимашь.
Ктырь: Ольга пишет Развели демократию, понимашь. А кто виноват?
Диоген: Yroslav пишет: Не вижу здесь оснований для сомнений 1) перечисление книг, которые ссылаются на данное идание, ничего не говорит о том, 2) из какого источника эта цитата попала в "Историю ВМВ". Поди, из мемуаров?
Yroslav: 1) Вы ссылку-то посмотрите: 1 В донесении Лондону Ньютон назвал Чехословакию «искусственным созданием, не имеющим настоящих корней в прошлом» (I. Colvin. The Chamberlain Cabinet. How the meetings in 10 Downing Street, 1937—1939, led to the Second World War. Told lor the first time from the Cabinet Papers. New York, 1971, p. 110). 2) Перечисленные книги и автора считаю заслуживающими доверия и авторитетными, для того, что бы подозревать их в липе. 3) Для сомнений тоже требуется обоснование.
Диоген: Yroslav пишет: Для сомнений тоже требуется обоснование. Ну, вышеуказанная "История ВМВ" дает для этого более чем достаточно поводов.
Ecoross: Ктырь пишет: Вообще крайне сложный вопрос - дальше что - что делать чешскому асу Франтишеку, бойцам чешской танковой бригады у англичан и воевавшим у нас парням Свободы или вот тем кто замочил Гейдриха - ведь какое-то движение сопротивления в Чехии существовало в годы войны? Ответьте мне на этот вопрос как быть с памятью этих людей - они тоже чехи... Проблема в том, что Гейдриха убивали "засланцы" аж из Великобритании. http://vilavi.ru/prot/111206/111206-1.shtml -цикл статей. "Парни Свободы" воевали в СССР, истребители - опять же в Британии. А чехи в Чехии (в отличие от словаков, таки поднявших восстание, хотя бы в 44) в массе честно работали на рейх. Фактически до его конца. В отличие от "пушечного мяса", квалифицированные рабочие и станки на дороге не валяются. В конечном итоге, немцы тоже воевали против Германии, только в СССР несколько тысяч таких немецких граждан наберется. Но дела других немцев это не оправдывает. И румыны тоже воевали на нашей стороне.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Отношения Чехословакии с Россией,— пояснял Бенеш британскому посланнику Ньютону 18 мая 1938 г.,— всегда были и будут второстепенным, фактором, зависящим от позиции Франции и Англии... Если Западная Европа потеряет интерес к России, Чехословакия также утратит к ней интересЧем плох ваш источник, так это тем, что процитировав эту фразу Бенеша он не пытается ни подвергнуть её источниковедческой критике, ни поместить в контекст. А ведь интересно обратить внимание на то, кто, кому, что и когда говорит. Говорит Бенеш, руководитель государства, которое тогда считали (пусть и несправедливо) чуть ли не рассадником коммунизма в Центральной Европе. Говорит он это Ньютону, посланнику страны, руководство которой тогда отличалось крайним антисоветизмом и вдобавок полагало, что гегемония Германии в центральной и юго-восточной Европе вещь естественная, а претензии Гитлера на объединение всех немцев в одном Рейхе вполне обоснованы правом наций на самоопределение. Говорит он это когда Чехословакия готовится провести частичную мобилизацию (началась 20 мая), в ответ на слухи о передвижении немецких войск в сторону чешско-немецкой границы. Говорит он учитывая, что решение Франции на вступление в войну сильно зависит от позиции Англии. Так как вы полагаете, он говорит то, что думает, или же то что нужно сказать, чтобы добиться благоприятной позиции Англии? Вот поэтому источник который вы цитирует и плох. Он не то что не пробует ответить на этот вопрос, он его ДАЖЕ НЕ ЗАДАЁТ. Иначе говоря мы имеем дело с типичной советской агиткой (если мягче - с публицистикой), задача которой не исследовать вопрос, а поагитировать за советскую власть и против буржуев.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Граница говоришь помешала... Вообще та ещё проблема конечно.И ведь что характерно - в 1935 году граница была совершенно такая же. Возникает вопрос - как конкретно СССР собирался помогать Чехословакии, когда в 1935 году подписывал договор о взаимопомощи?
Игорь Куртуков: Krysa пишет: Польша не докладывала отцу народов о том,чтов случае начала европейской войны она от Германии дистанцируется.Отец народов отличался тем, что от докладов его точка зрения на международную обстановку слабо зависела. Вот содержание докладов от точки зрения отца народов иногда зависело сильно. Тем же кто хотел слушать, позиция Польши была известна - если начнётся большая война Польша ни за что не должна оказаться на одной стороне с Германией.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Чем плох ваш источник, так это тем, что процитировав эту фразу Бенеша он не пытается ни подвергнуть её источниковедческой критике, ни поместить в контекст. Это судьба всех цитат используемых авторами для подтверждения своих концепций "Источниковедческой критике" ее подверг Диоген Игорь Куртуков пишет: А ведь интересно обратить внимание на то, кто, кому, что и когда говорит. Говорит Бенеш, руководитель государства, которое тогда считали (пусть и несправдливо) чуть ли не рассадником коммунизма в Центральной Европе. Говорит он это Ньютону, посланнику страны, руководство которй тогда отличалось крайним антисоветизмом, полагало что гегемония Германии в центральной и юго-восточной Европе вещь естественная, а претензии Гитлера на объединение всех немцев в одном Рейхе вполне обоснованы правом наций на самоопределение. Говорит он это когда Чехословакия готовится провести частичную мобилизацию, в ответ на слухи о передвижении немецких войск в стороны чешско-немецкой границы. Говорит он учитывая, что решение Франции на вступление в войну сильно зависит от позиции Англии. Совершенно согласен, что на все это следует обратить внимание, а так же на то, что Чехословакия европейское государство, куда больше находящееся в орбите политики Англии и Франции, и даже Германии, чем СССР и желающей таковой и остаться и поэтому пояснения Бенеша естественны. Я так же использую эту цитату для ответа на вопрос почему "они от СССР помощи не приняли", как наиболее верно, ИМХО, описывающую ситуацию.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Я так же использую эту цитату для ответа на вопрос почему "они от СССР помощи не приняли", как наиболее верно, ИМХО, описывающую ситуацию.Ситуация неверно описана уже в вопросе. Как можно принять, то, что не предлагают? Правильный вопрос звучал бы "почему не вступили в войну, попросив помощи у СССР?". Тут-то понятно - никакой эффективной помощи СССР оказать не мог. Т.е. отказ от мюнхенского урегулирования приводил к войне с Германией один на один, при недружественной (из-за обращения к СССР) позиции как минимум Польши и Англии. Для такого у чехов кишка была тонка, забоялись.
Yroslav: Ну, да, так правильней. Однако, надо думать, в СССР такой расклад тоже понимали, в помощи не отказывали, но вы ребята проявите себя, как тогда фишка ляжет будем посмотреть. Все же последнее слово за чехами.
Диоген: Yroslav пишет: в помощи не отказывали, но вы ребята проявите себя, как тогда фишка ляжет будем посмотреть И что вы процитируете в подтверждение своего высказывания? PыSы. Забавно так получается - помощь Советского Союза выходит любой стране боком...
Ктырь: Игорь Куртуков пишет "почему не вступили в войну, попросив помощи у СССР?". Абсолютно согласен с вами - предидущий вариант вопроса снимаю с повестки дня. Проблема в том, что Гейдриха убивали "засланцы" аж из Великобритании. Возможно - ничего удивительного. Ecoross пишет "Парни Свободы" воевали в СССР, истребители - опять же в Британии. А чехи в Чехии (в отличие от словаков, таки поднявших восстание, хотя бы в 44) в массе честно работали на рейх. Фактически до его конца. В отличие от "пушечного мяса", квалифицированные рабочие и станки на дороге не валяются. В конечном итоге, немцы тоже воевали против Германии, только в СССР несколько тысяч таких немецких граждан наберется. Но дела других немцев это не оправдывает. И румыны тоже воевали на нашей стороне. Я вас не понял ни капли - то есть эти люди кровью щедро - весьма щедро платившие за Победу в войне тоже должны слушать о том, что чехи дрищи и трусы и позор с них не смывается и почти все чехи честно работали на Рейх?!! Вы вообще представляете, что всё гражданское население Чехии находилось у немцев в заложниках - попробуй кто-нибудь заегозить тут же тысячи маленьких и больших Лидице наполнили бы Чехию - вы стали бы партизанить зная, что семью спрятать невозможно? Чехи великолепно знали, что не стоит швабов провоцировать - и правильно делали - в Германии хватало людей у которых так и чесались руки решить в раз и навсегда славянский вопрос прежде всего в Чехии... Народ жив пока хоть один человек сражается за его Свободу! P.S. Чехи в отличе от словаков не сбивали советские самолёты. Слышали про такого словацкого аса - Яна Режняка? Фамилия у него хорошая такая - мясник переводится - стал лучшим словацким асом - ну очень он любил сбивать советские самолёты - как раз в тот момент, когда чехи Свободы зубами держались за советскую деревеньку Соколово...
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Я вас не понял ни капли - то есть эти люди кровью щедро весьма щедро платившие за Победу в войне тоже должны слушать о том что чехи дрищи и трусы и позор с них не смывается и почти все чехи честно работали на Рейх?!!Экоросс вообще любитель поискать брёвна в чужих глазах. Вот здесь, например, ищет во французском. Теперь на чехов переключился. Д'Артаньяны не могут без п***.
S.N.Morozoff: Может закроем тему, пока не переругались, а то чего-то начало всех нести куда-то не в ту степь?
Yroslav: Диоген пишет: И что вы процитируете в подтверждение своего высказывания? "Прежде чем войти, подумай, как выйти."
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Может закроем тему, пока не переругались, Может сперва попробуете внушение?
Игорь Куртуков: Диоген пишет: Забавно так получается - помощь Советского Союза выходит любой стране боком...Отчего же любой? Китаю вот боком не вышла. Монголия, опять же, стала независимым государством прежде всего в силу поддержки СССР. А так бы была автономным районом Китая, как Тибет.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Может сперва попробуете внушение? Ну давайте попробуем. Значит, ребятки. Не надо никого обвинять. Совершенно очевиден тот факт, что любой народ, хоть чешский, хоть словацкий, хоть польский, хоть русский, не мог действовать как один человек. Кто-то работал на Рейх (сознательно или по необходимости), кто-то летал для фюрера воевал в Люфтваффе, кто-то воевал на противоположной стороне, кто-то партизанил, кто-то ходил в полицаях и так далее, и так далее. Здесь вопрос лишь в массовости того или иного явления. Речь в теме исходно о том, каков вклад Чехословакии в военную машину III Рейха - вооружение, продовольствие, природные ресурсы, людские ресурсы и так далее, и тому подобное. Не надо тут открывать филиал Нюрнбергского процесса, это лишнее.
chem: Диоген пишет: Болгария, Румыния - предпочли союз с Германией договору о взаимопомощи с СССР. Э, а он Румынии вообще предлагался?
Игорь Куртуков: chem пишет: Э, а он Румынии вообще предлагался?Предлагался. Примерно на тех же основаниях, что и чехам. В 1936 году дело дошло почти до подписания. Но сорвалось. Конечно же вовсе не от того, что румыны предпочли союз с Германией. Румыния занимала довольно последовательную антигерманскую позицию чуть ли не до переворота Антонеску (сентябрь 1940 г.). За что, к слову, и пострадала на втором Венском арбитраже.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Речь в теме исходно о том, каков вклад Чехословакии в военную машину III Рейха - вооружение, продовольствие, природные ресурсы, людские ресурсы и так далее, и тому подобноеПо поводу танков. Мне представляется коллеги несколько преувеличивают их роль. Чехи произвели для немцев кругло 4000-4500 танков и САУ, т.е. около 7% от немецкого производства. Причём собственно в структуре немецкого военного производства танки и прочая бронетехника были далеко не на первом месте, отъедая только около 10% расходов на вооружение. Основную долю составляли расходы на выпуск авиатехники (почти половину) и боеприпасов (примерно треть). Т.е. чешские танки это 7% от 10% общих расходов на вооружение.
Диоген: Yroslav пишет: "Прежде чем войти, подумай, как выйти." Не густо, прямо скажем... То есть вот это свое утверждение - "но вы ребята проявите себя, как тогда фишка ляжет будем посмотреть", - а это, по-вашему, позиция Кремля, - вы ничем подтвердить не можете...
Ольга.: Игорь Куртуков пишет: при недружественной (из-за обращения к СССР) позиции как минимум Польши и Англии Польша была недружественна к Чехословакии весь период между двумя войнами и бeз предполагаемого обращения к СССР.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: По поводу танков. Мне представляется коллеги несколько преувеличивают их роль. В бОльшей степени меня, например, интересует какова была эта роль ДО вторжения в СССР. Т.е. доля чешского вооружения в войне с Францией и Польшей. Или насколько усилилась Германия после поглощения Чехии. Само собой разумеется, что после раскрутки маховика войны эта роль становилась все менее значительной.
Krysa: Игорь Куртуков пишет: Чехи произвели для немцев кругло 4000-4500 танков и САУ, т.е. около 7% от немецкого производства. Ну зачем Вы так плохо о трудолюбивых чехах? Pz Kpfw 38(t)-1411 Jagdpanzer 38(t)-2584 7,5 sm Pak40 auf Pz Kpfw 38(t)-1393 7,62 sm Pak 36(r) auf Pz Kpfw 38(t)-363 Ну и ЗСУ 141 шт. 6000 шт. примерно.Доля,сравнимая с поставками на танков по "ленд-лизу" Игорь Куртуков пишет: Основную долю составляли расходы на выпуск авиатехники (почти половину) и боеприпасов (примерно треть). Кстати ,о птичках-"Шкода" все же не танкостроительное предприятие. С чего вы решили,что мощности про производству артвооружения бездействовали?Да и про производство Ме в Чехословакии я выше писал.
Yroslav: Диоген пишет: Не густо, прямо скажем... То есть вот это свое утверждение - "но вы ребята проявите себя, как тогда фишка ляжет будем посмотреть", - а это, по-вашему, позиция Кремля, - вы ничем подтвердить не можете... Ну, что Вы, для Вас цитатка найдется: 0 позиции Советского правительства в чехословацком вопросе президент Э. Бенеш получил в середине мая исчерпывающую информацию, представленную ему при встрече К. Готвальдом. По этому поводу Готвальд писал, что в беседе с ним Сталин ясно и определенно заявил о готовности СССР оказать военную помощь Чехословакии даже в том случае, если вопреки пакту Франция этого не сделает, а санационная Польша и боярская Румыния откажутся пропустить советские войска. При этом Сталин заметил, что данный вариант будет иметь силу при одном условии: если сама Чехословакия станет защищаться и попросит о советской помощи 3. Решительная позиция СССР давала возможность Чехословацкой республике успешно противостоять гитлеровскому нашествию и не бояться тех последствий, которыми пугали ее западные лжесоюзники. 3 «Правда», 28 декабря 1949 г. http://www.uniros.ru/book/ww2/50.php
Krysa: Ктырь пишет: Я вас не понял ни капли - то есть эти люди кровью щедро - весьма щедро платившие за Победу в войне тоже должны слушать о том, что чехи дрищи и трусы и позор с них не смывается и почти все чехи честно работали на Рейх?!! Ага...На одного погибшего в армиях союзников чеха приходится один выпущенный чехами танк. Согласен обойтись без корпуса Свободы в обмен на танки,мессера и прочие.
СМ1: Конфисковано в 1938 г.(по немецким данным ) самолёты 1582 зенитные орудия 501 полевые пушки 2175 миномёты 785 танки 469 пулемёты 43876 винтовки 1090000 пистолеты 114000 патроны больше миллиарда снаряды больше 3 миллионов V Mastny The Czechs under nazi rule. опубликовал немецкий историк Ханс Эрих Фолькман
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Согласен обойтись без корпуса Свободы в обмен на танки,мессера и прочие. Вам придется обойтись тем, что имело место.
Krysa: СМ1 Танки ,попавшие в руки немцев в виде трофеев я не считал.Как и переделки ремонтных танков в САУ...
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Вам придется обойтись тем, что имело место. Так уже обошлись.Но выпячивать роль 3 бригад,одного смешанного авиаполка в СА и 2 эскадрилий в РАФ в сложившейся ситуации не стоит. Работали они лучше,чем воевали...
СМ1: Krysa пишет: Танки ,попавшие в руки немцев в виде трофеев я не считал. Я понял. Просто попало в руки, я и запостил. Для порядку.
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Т.е. доля чешского вооружения в войне с Францией и Польшей. Или насколько усилилась Германия после поглощения Чехии.В войне с Польшей чешское оружие (танки) было в четырёх лёгких дивизиях, в каждой по одному танковому батальону. Т.е. четыре танковых батальона из 32. Уже в ходе войны с Польшей были сформированы пять пехотных дивизий пятой волны (93, 94, 95, 96 и 98) оснащённых трофейным чешским оружием. Их сразу отправили на Западный Вал. Все они приняли участие в кампании против Франции (в основном сидя на линии Зигфрида). Всего пехотных дивизий в Вермахте имелось что-то около 135. Чешские танки имелись в 6, 7 и 8 танковых дивизиях (всего танковых дивизий - 10). Из примерно 3400 танков состоявших на вооружении в мае 1940 г. менее 400 были чешскими.
Игорь Куртуков: Krysa пишет: 7,5 sm Pak40 auf Pz Kpfw 38(t)-1393 7,62 sm Pak 36(r) auf Pz Kpfw 38(t)-363 Ну и ЗСУ 141 шт. Теперь осталось только указать, сколько из перечисленных были переделкой старых шасси, а сколько новый выпуск.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: 0 позиции Советского правительства в чехословацком вопросе президент Э. Бенеш получил в середине мая исчерпывающую информацию, представленную ему при встрече К. Готвальдом.Это сказки дедушки Готтвальда, ничем не подтверждённые. Противоречат этим сказкам как свидетельства Бенеша, так и дип.переписка чехословацкого и советского правительств в сентябре 1938 г. Если бы Бенеш располагал исчерпывающей информацией, не было бы нужды в дальнейшем выяснении позиции советского правительства.
Игорь Куртуков: Ольга. пишет: Польша была недружественна к Чехословакии весь период между двумя войнамиУ меня другие сведения. Разве что вы под "недружественностью" понимаете нечто иное, чем я.
Диоген: Yroslav, Игорь куртуков вам уже ответил. Замечу лишь, что приведенная вами цитата вовсе не подтверждает ваше высказывание, суть которого сводится к тому, что Сталин собирался выждать и посмотреть, "как фишка ляжет", а уж потом решить, кому помогать - Чехо-Словакии или Германии.
СМ1: Спасибо Игорь. Выходит в самый пик не более 10-12%. А что Вы думаете об этом: Только заводы «Шкода» и «ЧКД» — почти удвоили мощность фашистского танкостроения? Насколько соответствует, так сказать.
Yroslav: Диоген пишет: Yroslav, Игорь куртуков вам уже ответил. Жаль, цитата для Вас. Диоген пишет: Замечу лишь, что приведенная вами цитата вовсе не подтверждает ваше высказывание, суть которого сводится к тому, что Сталин собирался выждать и посмотреть, "как фишка ляжет", а уж потом решить, кому помогать - Чехо-Словакии или Германии. Вы сами с собой, что ли беседуете: "..кому помогать - Чехо-Словакии или Германии.." Откуда Вы эту "суть" взяли
Ктырь: Krysa пишет Так уже обошлись. Сам то хоть понял что сказал? Их что не было?!! Так уже обошлись.Но выпячивать роль 3 бригад,одного смешанного авиаполка в СА и 2 эскадрилий в РАФ в сложившейся ситуации не стоит. Мне ещё понятно, что не рубишь в чехах, что у бриттов воевали, но о том что Свобода корпусом командовал уже на Дуклинском перевале слыхал али нет? Танковая чешская бригада воевавшая за англичан имела как и аналогичные английские более 200 машин БТТ - немалая сила всё-таки. Кто мог воевать - а это понятно чехи выехавшие из Рейха, диаспора и военнослужащие присоединившееся (выехав из страны разными путями) к союзникам тот и воевал - больше некому это сделать было... Поэтому и выпячиваю, что эти люди вместо того, чтобы ждать развязки - действовали... Работали они лучше,чем воевали... Они это люди в самой Чехии - у них были варианты? Может разложишь по полочкам пару из них...
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Выходит в самый пик не более 10-12%.Ну, при желании можно насчитать и 20%. Типа чешские танки были практически все в первой линии, а немецкие - нет. Но с другой стороны, армия это не только и не столько танки. СМ1 пишет: Насколько соответствует, так сказать. Ни насколько не соответсвует. Вообще удивительно. Берёте совершенно мусорную книжку, автор которой даже не публицист, как Суворов или Пыхалов, а фрик, как Ю.Мухин. Так вот, берёте такую книжку и начинаете проверять утверждения автора, который даже ссылок не приводит. Упариться не боитесь? Читали бы уж сразу что-нибудь солидное. Ну или если читаете для развлеченья, а не для изученья, то заранее примите как данность, что в фактах там половина вранья а выводы - шлак, и не парьтесь.
Krysa: Игорь Куртуков пишет: Теперь осталось только указать, сколько из перечисленных были переделкой старых шасси, а сколько новый выпуск. Игорь,Вы вообще ветку читаете? Krysa пишет: Танки ,попавшие в руки немцев в виде трофеев я не считал.Как и переделки ремонтных танков в САУ... Посему тут нет "Грилле"-они почти все переделки.
Krysa: Ктырь пишет: Сам то хоть понял что сказал? Их что не было?!! Вадим,я написал,что обошлись без замены корпуса Свободы на отсутствие чешских танков в Вермахте.Читай внимательно... Ктырь пишет: Они это люди в самой Чехии - у них были варианты? В Югославии нашли...И в Польше..
Игорь Куртуков: Krysa пишет: Игорь,Вы вообще ветку читаете?Хотел дать вам возможность исправиться. Ну что ж, не воспользовались. Итак, Мардер III (Sd.Kfz.139), с 76-мм русскими дивизионками. Все 344 машины переделка старых танков Pz38(t) Ausf.G. Мардер III Ausf.Н, с немецкой Pak 40 вместо башни. Только 242 изготовлены заново, остальные переделаны из старых танков. Мардер III Ausf.М, с немецкой Pak 40 в корме. 374 штуки на шасси Ausf.K и 568 штук на шасси Ausf.M, все изготовлены заново. Так по крайней мере считает David Doyle. Еще один интересный вопрос - насколько можно считать Мардеры 100% чешскими машинами? Ведь в Праге делали только шасси, а орудие - немецкое. То есть чешское участие в их изготовлении 65-75%.
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Ну или если читаете для развлеченья, а не для изученья, то заранее примите как данность, что в фактах там половина вранья а выводы - шлак, и не парьтесь. Все верно, кроме одного: я не парюсь. А для изученья я, к примеру, Вам вопрос задам.
Удафф: Кстати, Вьетнаму помощь СССР шибко помогла. Как никому наверное.
Krysa: Игорь Куртуков пишет: Хотел дать вам возможность исправиться. Ну что ж, не воспользовались. Итак, Просто данные у меня другие-174 и 19(с 76 мм дивизионками).Все остальное-новый выпуск. ЗСУ переделана 1 шт. Собственно говоря,это все равно снижает кол-во до 5500 машин,но никак не до 4000 .
Ктырь: Krysa пишет В Югославии нашли...И в Польше.. Югославия это не Польша и тем более не Чехия - что в Польше было сопротивление - в курсе где тусовались АК и АЛ - в лесах на границе с Беллоруссией и Украиной - В Югославии тоже понятно, но где спрятать партизан в маленькой и чистой Чехии - у них не было бы шансов. К тому же немцы в нескольких эксцессах дали понять, что будут вырезать чехов целыми кварталами и деревнями - это мгновенно успокоило все горячие головы... По поводу нашли вообще перебор завод FAMO-URSUS великолепно работал в Варшаве имея не больше проблем с рабочими чем в Праге - выпустил все САУ Веспе и многие тягачи FAMO. Попытка восстания поляков несмотря на то, что части РККА находились рядом привела к полному уничтожению культурных ценностей Варашвы - очень красивого города до войны и массовой резне... Больше попыток не было... Ещё раз объясняю немцы - это не англичане в Ольстере и если партизанам негде спрятаться как тем же бендеровцам то кердык, плюс заложники из мирных = всё это решало все их проблемы в Польше и Чехии на раз... 6000 шт. примерно.Доля,сравнимая с поставками на танков по "ленд-лизу" А каким макаром прировнял чешский мусор к поставкам по Ленд-Лиз??? Одних великолепных Эмчей мы получили почти столько же сколько прозвели чехи всего! Может расписать поставки или сам глянешь?
Krysa: Ктырь пишет: А каким макаром прировнял чешский мусор к поставкам по Ленд-Лиз??? Одних великолепных Эмчей мы получили почти столько же сколько прозвели чехи всего! А легко...Пока производился 38(t) он мусором далеко не был.Как и Мардеры в 43 году.Чего,кстати,нельзя сказать о первых полученных нами Шерманах. Ктырь пишет: Попытка восстания поляков несмотря на то, что части РККА находились рядом привела к полному уничтожению культурных ценностей Варшавы - очень красивого города до войны и массовой резне... Больше попыток не было... Причем тут восстание то?Понятное дело,что боротся с армией повстанцы в открытом бою не могут.
Ктырь: Krysa пишет А легко... Пока производился 38(t) он мусором далеко не был.Как и Мардеры в 43 году. Поехали - чем он был хорош 38(t) - немецкими наворотами на БММ-ский танк? Жду фактов - надеюсь знаешь главный критерий "хорошести" делавший 38(t) равнозначным с нашими Т-34 и КВ... Чего,кстати,нельзя сказать о первых полученных нами Шерманах. Опять фунтик в городе - а сколько первых? Один-два или пара сотен? Я так понял ты про броню глаголешь, ну так у многих ИС-2 броня влёт прошивалась весьма слабыми для этого орудиями - их тоже в плохие записали??? Фото Т-34 того периода когда шли первые Эмчи с развалившейся от одного попадания башней привести? Да просто глянь на фото Т-34 на книге Ньютона. Мягковатая броня Эмчи хотя бы не кололась вместе с танкистами и его 75-мм пушка М3 Штуг и Т-IV в лоб на 500 метрах как картонные пробивала. А наши Ф-34 и ЗИС-5 могли енто сделать? Даже снарядом БР-350Б теоритически со 150-200 метров. Плюс у Эмчи три человека в башне - поэтому Т-34 вообще нельзя сравнивать с ним в плане боевой ценности - нормальное функционирование Т-34 крайне осложнено командиром-наводчиком, я уже не говорю о командирах взводов и рот...
Krysa: Ктырь пишет: Поехали - чем он был хорош 38(t)? Жду фактов - надеюсь знаешь главный критерий "хорошести" делавший 38(t) равнозначным с нашими Т-34 и КВ... Он был вполне нормальным танком по сравнению с имевшимися в панцерваффе образцами.Так что не надо...
Ктырь: Krysa пишет Он был вполне нормальным танком по сравнению с имевшимися в панцерваффе образцами.Так что не надо... Он был более чем говённым танком как линейная машина (так и позиционировался) танковых дивизий из-за двух человек в башне - вот его главный недостаток. Танкисты не любили его ещё и за колкую броню... Короче против Т-III мусор мусором - в отличие от Эмчи которая наголову превосходила Т-34-76 по большинству позиций....
Krysa: Ктырь пишет: Короче против Т-III мусор мусором Ну да,ну да...Только ты забыл,что "троек" немцы имели меньше ,чем хотелось бы,а вот двоек-избыток.И на их фоне 38(t) выглядел вполне нормально.
Ктырь: Krysa пишет Ну да,ну да...Только ты забыл,что "троек" немцы имели меньше ,чем хотелось бы,а вот двоек-избыток.И на их фоне 38(t) выглядел вполне нормально. Что ну да? Хозяйственные немцы много чего использовали и 35(t) тоже - что-то про него забыли... Как появилась возможность от 38(t) быстро избавились, занявшись производством САУ на его копеешной базе... Вся чешская БТТ на базе 38(t) в Вермахте была чистой воды паллиативом не исключая и Хетцер.
Ольга.: Ктырь пишет: Кто мог воевать - а это понятно чехи выехавшие из Рейха, диаспора и военнослужащие присоединившееся (выехав из страны разными путями) к союзникам тот и воевал - больше некому это сделать было... Как говорил Л.Свобода: "...мы получили возможность самим завоевать возвращение домой...". Интересно, что в чехословацком корпусе у генерала воевали граждане Чехословакии, бывшие и будущие, но не так много собственно чехов из "метрополии". Большей частью это были русины Закарпатья, словаки,украинцы, на израильском сайте вообще утверждается, что 70% солдат в корпусе были евреи. Весной 1944 года после больших потерь корпус пополнился волынскими чехами(12 000), которые после войны получили чехословацкое гражданство, и опять же русинами Закарпатья.
Ктырь: Ольга пишет Интересно, что в чехословацком корпусе у генерала воевали граждане Чехословакии, бывшие и будущие, но не так много собственно чехов из "метрополии". Большей частью это были русины Закарпатья, словаки,украинцы, на израильском сайте вообще утверждается, что 70% солдат в корпусе были евреи. Так точно - фактически чехи преобладали только в батальоне который чуть не накрылся медным тазом в деревеньке Соколово... А русины это те ещё солдаты - очень выносливый горский народ. Вообще чехи из метрополии и в особенности бывшие военнослужащие чешской армии находились естественно в Англии - не удивительно, что так легко удалось сформировать танковую бригаду в 200 машин где требовалась много специалистов. Я уже не говорю про лётчиков - все на Западе. Интерестно, что Йозеф Франтишек летал в польском подразделении - являясь в нём единственным чехом и лучшим пилотом... Однако 70% евреев это что-то перебор какой-то?!!
Krysa: Ктырь пишет: Однако 70% евреев это что-то перебор какой-то?!! Ничего...у "парней с нашей синагоги",то бишь 16 Литовской СД таже ситуация была. click here
Ктырь: Да дела - теперь понятно почему дед часто говорил что 16 ЛСД так ненавидела немцев. Обалдеть, что Шалом Лейбович пишет про деревню Панская с другой стороны которой у меня дед воевал в пулемётном расчёте - вообще дед говорил литвоцев потрепали очень сильно - прорыв под Панской немцы серьёзный организовали - во всяком случае почти одной пехотой! сбили их полк 399 дивизии с позиций. Блин этот Шалом пишет о разведчиках периода ВОВ наиболее толково из всего что я читал.
chem: Игорь Куртуков пишет: Предлагался. Примерно на тех же основаниях, что и чехам. В 1936 году дело дошло почти до подписания. Далековато от времён Венского арбитража и присоединения к Оси.
Ольга.: Фраза из воспоминаний Скопасa Шаломa Лейбовичa: "...Начиная с двенадцати лет(т.е. с 1937 года), ложился спать с топором под изголовьем, чтобы в любую минуту быть готовым к схватке с антисемитскими бандами, которые в то время бесчинствовали в городе..." - вызывает сильные сомнения. P.S.: И кстати, опять цифра 70% о численности солдат в стрелковых подразделениях.
Георгий Лукаш: Ну почему же. Гляньте здесь http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000803-000-80-0 посты некоего Alexа. Тоже учил как жить. Cпасибо! Очень помогло! А то у меня были внутренние сомнения по поводу пособников. Кстати по поводу поста уважаемого amyatishkin «Видите ли, Alex, расстрел власовцев за их предательство и злодеяния на территории СССР, причем расстрел именно простыми солдатами, считающими, что эти гниды жить не должны - вещь вполне распространенная. Там, где им требовалось сохранить жизнь - приходилось конвоировать офицерами. Или сотрудниками Смерша.» - чистая правда. Был у нас фильм не плохой ( с исторической точки полный ноль, но очень импульсивный, эмоциональный и самое главное не дает готовых ответов). Назывался, кажется «ВОВ- украинский счет», или что то подобное. Так вот, там был эпизод - рассказывал бывший zoлдатен СС «Галичина». Т.е. повествование от первого лица! Почти дословно, но с переводом на русский язык. «Когда я попал в плен под Бродами, то попал к старшине КА. Я ему на украинском языке начал говорить звание, кто я и откуда. Старшина оказался украинцем. Он разок ударил меня рукой по голове и сказал: Молчи, хлопцы узнают, что ты украинец, убьют. Если будут спрашивать, говори что ты немец и ничего не понимаешь. Так я и стал говорить пока не попал в НКВД.(наверное особый отдел имел ввиду. мое прим.) О пытках и побоях в НКВД zoлдатен ничего не говорил. Сказал, что был приговорен к 15 годам тюремного заключения. Ктырь пишет: P.S. Да кстати, что за совещание у вас на аватаре? Это не совещание, это выпуск боевого листка в военном училище!
Игорь Куртуков: chem пишет: Далековато от времён Венского арбитража и присоединения к Оси.А ещё вот: Волга впадает в Каспийское море.
chem: Возражений не имею.
Ктырь: Ольга пишет И кстати, опять цифра 70% о численности солдат в стрелковых подразделениях. Смотрите далее - там указано что в дивизии действительно насчитывалось не менее 30% евреев - самый большой процент в РККА...
Ольга.: Точно. Ктырь пишет: Я уже не говорю про лётчиков - все на Западе. После июня 1940 года британцы брали у чехов только летчиков и еще медиков, а всех остальных посылали в Палестину.
Ктырь: Ольга пишет После июня 1940 года британцы брали у чехов только летчиков и еще медиков, а всех остальных посылали в Палестину. В смысле брали? И кого - всех остальных?
Ольга.: Чешские солдаты и офицеры, эмигрировавшие в Польшу, до сентября 1939 года отправлялись по договоренности правительства Бенеша во Францию, где предполагалось формирование чешской армии. При этом Франция была особенно заинтересована в пилотах. В 1940 году по соглашению между Францией, Советским Союзом и правительством Бенеша во Францию было отправлено 2 эшелона с легионерами, после ее оккупации легионеров отправляли на Ближний Восток( 10 эшелонов). Англичане были согласны принимать только пилотов и врачей. P.S.: Между прочим, с началом войны поляки просили чешских пилотов остаться, и группа летчиков воевали в составе польской армии.
Кир: Ктырь пишет: развалившейся от одного попадания башней привести? Да просто глянь на фото Т-34 на книге Ньютона. Мягковатая броня Эмчи хотя бы не кололась вместе с танкистами и его 75-мм пушка М3 Штуг и Т-IV в лоб на 500 метрах как картонные пробивала. А наши Ф-34 и ЗИС-5 могли енто сделать? Даже снарядом БР-350Б теоритически со 150-200 метров. Плюс у Эмчи три человека в башне - поэтому Т-34 вообще нельзя сравнивать с ним в плане боевой ценности - нормальное функционирование Т-34 крайне осложнено командиром-наводчиком, я уже не говорю о командирах взводов и рот.. Да что уж там - г..но был, так и пишите. И не забывайте про поражение МЧ из 45мм в лоб на испытаниях.
Ктырь: Кир пишет Да что уж там - г..но был, так и пишите. И не забывайте про поражение МЧ из 45мм в лоб на испытаниях. Так и пишу - когда считаю нужным - за мной не заржавеет коллега. Лобовые детали значительной части ИС-2 (особенно первых серий) пробивались из ПТР немецких (правда с отличной бронебойностью) или той же 37-мм пушки Ju-87G - прошивали 100-мм! башенной брони и.т.д. я это тоже не забываю, но в плохие ИС-2 не записывал - или что стоит?
Георг Лукаш: Э-э-э Вот как то о судетских немцах забыли. Ведь до 1946 года они проживали на территории Чехии и естественно работали на райх.
Ольга.: Между прочим, в 1945 году правительство послевоенной Чехословакии попросило остаться ок. 200 тыс. высококвалифицированных рабочих, техников, инженеров и др. специалистов из судетских немцев, чтобы внести вклад в другую копилку. Остались.
полная версия страницы