Форум
Красное и белое - вечный сюжет.
S.N.Morozoff: Перенос дискуссии, возникшей в ветке На сопках Манчжурии.
Голицын: Энциклоп пишет: Оглядываюсь вокруг и вижу, что за 15 лет стало больше нищих, бомжей, беспризорных и пр. Разве за это боролись "белые"? Это называется передёргивать. Вы оглядываетесь и видите... только по одной причине...их перестали ссылать из городов и сажать за тунеядство. А общий уровень жизни как ни странно поднялся значительно. Раньше бедными были все. Теперь нет. Это несправедливо по вашему мнению? ВЛКСМ пишет: И страна по экономическим и другим показателям могла сравниться с другими ведущими странами Да вы не по передовице Правды сравнивайте, а по реальному уровню жизни населения.
Голицын: СМ1 пишет: Голицын пишет: цитата: Моя тема Русско-Китайская война 1900 года (подавление восстания ихетуаней). В данной же теме, основной специалист и автор, глубокоуважаемый нами г-н Павлов. А эту книгу стоит брать? Обязательно. Дмитрий Грирорьевич был талантливым журналистом и вообще человеком высокообразованным. Из прекрасной семьи. Писал интересно. "Болел" Китаем и Ю-В Азией. Если попадуться другие его статьи, не пропустите. Для меня это один из источников по 1900 году. К сожалению, практически забытый писатель. Причина печальна. Уже довольно пожилым человеком (в 67 лет) он был расстрелян доблесными чекистами. Хорошо, что г-да издатели не прошли мимо.
Олег А.: Спасибо за Вашу оценку. Легко и непринужденно признаю, что она глубже моей. ! Навеняка знаете сентенцию: "Серьезно спорить о "еврейском вопросе" могут только либо антисемит, либо еврей!" По счастью, не тем ни другим не являюсь. Однако повторюсь, что больше имел ввиду гиперкритическую оценку историками школы Покровского дореволюционной истории России и трансформацию этих взглядов в последствии. Перед рассуждениями специально сделал пояснение"о советской историографии" (см. выше). Также согласитесь, что некоторая, пусть самое общее направление было угадано мной, что неплохо учитывая, что писалось "на коленке", да и вообще несерьезно.
Олег А.: S.N.Morozoff пишет: Вообще, не так давно целый ряд товарищей уверял меня, что малые народы теперь уже России должны типа "знать свое место". Хе-хе, как все знакомо... Эти товарищи, нам совсем не товарищи
S.N.Morozoff: Олег А. пишет: Также согласитесь, что некоторая, пусть самое общее направление было угадано мной, что неплохо учитывая, что писалось "на коленке", да и вообще несерьезно. Да я не спорю, просто Вы связали причинно-следственной связью то, что на самом деле являлось теплым и мягким.
Steps: Голицын, мы эти сказки про "общий уровень жизни как ни странно поднялся значительно" тут уже обсуждали. Это мягко говоря спорное утверждение, как и то, что раньше все были бедными. Небогатыми да, бедными в общепринятом понимании нет. Кроме того, для меня, например, один из основных параметров, определяющий "хорошесть", "правильность" и т.д. государства — это то, как оно, государство, относится к тем, кто не в силах ничего изменить в своей жизни. С молодыми и сильными проще, они еще могут успеть, но то, что устроили "победители крававага режыма" с теми, кто не может, простите, не лезет ни в какие ворота. Самое паскудное, что они до сих пор считают, что правы. Да вы не по передовице Правды сравнивайте, а по реальному уровню жизни населения. Реальный уровень жизни — это количество джинсов в шкафу, сортов непокупаемой дорогущей колбасы, которая лежит в магазинах? Или всё-таки обеспеченность жильём, например, имеет больше отношения к уровню жизни? Давайте о терминах договоримся?
Олег А.: S.N.Morozoff пишет: Да я не спорю, просто Вы связали причинно-следственной связью то, что на самом деле являлось теплым и мягким. Конечно, конечно! Все мы не совершенны. Отнесите это на счет некоторого э-э-э ... прямолинейного мышления, сложившегося под влиянием некоторых внешних обстоятельств. Я вот вчера, например, смотрел, смотрел на рассуждения коллег в некоторой ветке (это которая "На сопках Манчжурии") и думал, они правду так думают, или все шутят (это о том когда о современности). Потом поулыбался. Потом просто решил не обращать внимания. В общем каждому свое ближе.
S.N.Morozoff: Олег А. пишет: это о том когда о современности О бойцах что ли?
Олег А.: S.N.Morozoff пишет: О бойцах что ли? О всех. О тупорылых бойцах, о том является ли прапорщик человеком, об офицерских примерах и т.д.
Голицын: Олег А. пишет: О тупорылых бойцах, о том является ли прапорщик человеком, об офицерских примерах и т.д. А у вас есть свой личный опыт на эту тему? Явите миру. Насколько я помню в обсуждении приняли участие бывшие и нынешние офицеры СА-РА.
S.N.Morozoff: Олег А. пишет: О всех. О тупорылых бойцах, о том является ли прапорщик человеком, об офицерских примерах и т.д. Ну... Как вам сказать... Надо будет как-нибудь открыть тему, сесть товарищам офицерам и дембелям и поговорить об этом. Мне, например, было бы интересно послушать точку зрения офицеров (взгляд сверху) на те или иные явления и сравнить со своей собственной точкой зрения (взгляд снизу). А также сравнить взгляд офицеров на личный состав и личного состава на офицеров.
amyatishkin: Ктырь пишет: Да такая паралель почему-то в голову не разу не приходила... И правда чем-то попахивает, но чем не пойму... В общем, одни предпочитают ехать в обозе оккупантов, сполнять им полицейскую службу и воевать за оккупантов при условии регулярного снабжения. Другие такого не делают, так что аналогия хромая выходит.
Олег А.: Голицын пишет: А у вас есть свой личный опыт на эту тему? Явите миру. Насколько я помню в обсуждении приняли участие бывшие и нынешние офицеры СА-РА. S.N.Morozoff пишет: Ну... Как вам сказать... Надо будет как-нибудь открыть темы, сесть товарищам офицерам и дембелям и поговорить об этом. Мне, например, было бы интересно послушать точку зрения офицеров на те или иные явления. Понимаете, дорогие коллеги! Это одна из тех, очень немногих тем, при обсуждении которой я иногда начинаю нервничать. Перефразируя слова одной совершенно неизвестной широким кругам песни (даже не ломайте голову, какая). "Вам меня не понять, ну а мне толком не объяснить". В общем давайте о белых, красных, русских, японцах, немцах и других наполеонах ... Да здравствует история!!!
Голицын: Олег А. пишет: Извините, но я именно вас просил (по человечески просил) ответить на следующие вопросы: 1. Ваша оценка роли Генерального штаба японцев в русской революции в 1905-07 гг. 2. Большивики только "германские шпионы", находящиеся на содержании германского Генерального штаба? 3. Традиционный вопрос: за кого вы в Гражданской войне в России? Так вам по всем трем вопросам уже даны ответы. Именно в той форме, в какой это возможно. Олег А. пишет: 1. Очень хилая роль (по научному - незначительная) 2. Категоричное нет. 3. За красных. По первым двум вопросам ваше мнение мало что значит в силу полной неспособности аргументировать. Особенно в области оценки деятельности японской разведки. А мнениям, построенным исключительно на внутренней вере, грош цена. Олег А. пишет: Собственно такие краткие ответы я хочу услышать от Вас, только и всего! Неужели для вас это так трудно? Извините, но до такого примитивизма в историческом анализе я опуститься не могу. Олег А. пишет: Конечно дополню, если вам мало того, что я уже написал, во всяком случае не меньше чем вы. Вы даже ссылались на мое мнение при пояснении своих позиций. А почему сейчас "не заметили"? (вопрос риторический можете не отвечать) По количеству напечатанных букофф вы победили уже давно. Но по смысловому наполнению, конкретно в теме участия японских спецслужб, в организации вооруженных выступлений на территории России, в период РЯВ, вы к сожалению пока абсолютно некомпетентны. Что до ссылок на ваше мнение...то вы полагаю что-то напутали. Олег А. пишет: А ваши ответы нужны только для того, чтобы считать это своеобразной "точкой невозврата". После этого, мы либо подведем наш с вами разговор к завершению, либо пойдем конкретно по частностям. Вы напрасно пытаетесь таким образом структурировать обсуждение. Вы же не интервью берёте
Голицын: amyatishkin пишет: Другие такого не делают, так что аналогия хромая выходит. Что вы, что вы.. Конечно большевики не прозябали в немецких обозах. Использую германскую помощь они пришли к власти и сделали то, что упоминавшийся выше академик Покровский (член делегации на переговорах) охарактеризовал примерно так: «Я не стал разбираться, чего тут больше, наивности или трусости (было достаточно и того и другого), но тоже с откровенностью заявил, что этого я во всяком случае не подпишу». Так что в стратегическом смысле, в лице большевиков Германская ставка была намного более выигрышной по сравнению с власовским образованием. А общность именно в целях и методах (о разности ситуаций я указывал выше. читайте внимательней) Общее. Цели - захват власти в России(СССР), находящейся в состоянии войны с Германией, с последующим сепаратным миром и большими территориальными уступками, сопряженными с расчленением государства по нац.признаку. Методы - использование политической, финансовой, организационной и др. помощи со стороны Германии (находящейся в состоянии войны с отечеством).
Голицын: Олег А. пишет: Понимаете, дорогие коллеги! Это одна из тех, очень немногих тем, при обсуждении которой я иногда начинаю нервничать. Перефразируя слова одной совершенно неизвестной широким кругам песни (даже не ломайте голову, какая). "Вам меня не понять, ну а мне толком не объяснить". А вы не нервничайте. Просто проходите мимо непонятных вам тем. Молчаливый и непонятый. Иначе иронизировать с самим собой приходиться. S.N.Morozoff пишет: А также сравнить взгляд офицеров на личный состав и личного состава на офицеров. Открой тему "офицерское собрание"
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Открой тему "офицерское собрание" Да, но малость погодя.
amyatishkin: Голицын пишет: Конечно большевики не прозябали в немецких обозах. Дык в немецких обозах как раз ехали белогвардейские генералы. А также готовые правительства сепаратистов. Голицын пишет: «Я не стал разбираться, чего тут больше, наивности или трусости (было достаточно и того и другого), но тоже с откровенностью заявил, что этого я во всяком случае не подпишу». Это про кого? Я только и сумел догадаться, что акад. Покровский - наивный трус. Голицын пишет: Цели - захват власти в России(СССР), находящейся в состоянии войны с Германией, с последующим сепаратным миром и большими территориальными уступками, сопряженными с расчленением государства по нац.признаку. Захват власти - это мечта любой легальной и нелегальной партии. С точки зрения большевиков - война была преступной и ее следовало немедленно прекратить. Заодно это было идеей большей части населения России. Ну а про территориальные уступки смешно рассказывать - их делали не большевики. И политика большевиков в отношении сепаратизма достаточно лехко выясняется на примере действий после революции. А про методы можно и еще поговорить. Насколько помниться, все документы, которыми с 1917 по 1940-е уличали большевиков как немецких шпионов, оказались подделкой. Я не вижу проблемы с бОльшей тщательностью подделать новый массив документов. Например, использовать для подделки не пару пишущих машинок, а несколько десятков аутентичных.
Диоген: Олег А. пишет: Т.е. я считаю, что большевики сравнительно быстро отошли от того, что было им свойственно в начале их власти. Уже в 30-х годах началась традиционная "великодержавная" политика (хотя я не очень люблю этот термин, считаю, что он излишне пафосный). На счет того, отошли ли они от идеи мировой революции или нет, и о Коминтерне, сейчас спорить не будем. А также о том, до какого времени эта идея являлась их действительной целью, а когда уже служила "маскировкой" для их "великодержавных" планов.Олег А. пишет: В общем, я надеюсь, мысли понятны. По каждой в отдельности спорить не хочется и не буду. Спасибо, понятно. Я почему-то решил, что вы экономику имели в виду. А политика, проводимая большевиками что в ранние 20-е, что в поздние 40-е никаким разом не марксизм, потому что марксизм вообще-то экономическая теория. Так что спорить с вами не буду - просто вы и я под словом "марксизм" совсем разные вещи имеем в виду.
Голицын: amyatishkin пишет: Я не вижу проблемы с бОльшей тщательностью подделать новый массив документов. Например, использовать для подделки не пару пишущих машинок, а несколько десятков аутентичных. Я даже не сомневался, что ответ будет именно таким.
Энциклоп: Голицын пишет: Это называется передёргивать. Вы оглядываетесь и видите... только по одной причине...их перестали ссылать из городов и сажать за тунеядство. А общий уровень жизни как ни странно поднялся значительно. Раньше бедными были все. Теперь нет. Никакого передергивания. То, что уровень жизни резко упал является фактом. Раньше, при СССР, мы были 25-м месте по уровню жизни, теперь на 56-м. Да и сами подумайте, как человек разумный, каким образом при общем падении ВВП и прочего может подняться уровень жизни? Так не бывает.
СМ1: amyatishkin , Голицын
amyatishkin: Голицын Сами понимаете - ложечки-то нашлись, однако осадок остался.
S.N.Morozoff: Диоген пишет: Я почему-то решил, что вы экономику имели в виду. А политика, проводимая большевиками что в ранние 20-е, что в поздние 40-е никаким разом не марксизм, потому что марксизм вообще-то экономическая теория. Да... "Три источника и три составных части марксизма" не осилены. Сочувствую.
Голицын: Энциклоп пишет: мы были 25-м месте по уровню жизни Откуда дровишки? Энциклоп пишет: Так не бывает. Заехал тут к однокласснику что как и раньше живёт на окраине в хрущобе. Негде было запарковать машину. Падение ВВП привело к тому, что машинами жильцов двор забит полностью. Энциклоп пишет: каким образом при общем падении ВВП и прочего может подняться уровень жизни? Может. Вполне. Если не фигарить всю доходную часть на "гонку вооружений" и поддержку "прогрессивных режимов". Там ещё выше шла речь о том что жильё никто не может купить. Но как же тогда с 1989 года кличество кв.метров на душу населения выросло в 2,5 раза всё излишки съели апартаменты Березовского?
Ученик: Голицын,А глазками ниже, ниже...Что там ещё написано? Я за вас не буду доказывать ваши тезисы. Развивайте мысль, с цитатами За первые полтора месяца немцы передали Дону, кубанцам и Добрармии 11651 трехлинейную винтовку, 46 орудий, 88 пулеметов, 109104 арт. снарядов и 11594721 ружейный патрон. В Войско Донское были отправлены дажее тяжелые орудия, в посылке которых немцы ранее отказывали. Помимо этого, арсеналы Краснова пополнились на 100 пулеметов, 9 аэропланов, 500 тысяч ружейных патронов и 10 тысяч снарядов Так и не лезте в дискуссию. У вас не то что опровергать, а даже процитировать не получается. Командовать будете у себя дома на сортире, а не на форумах. Ваши голословные обвинения я не собираюсь опровергать. Ибо, не вижу фактов. Ваши советы и пожелания записывайте в блокнот и храните дома. Здесь они никому не интересны. Уже второй раз пытаетесь командовать. Жизнь не удалась? Я буду писать свои мнения взгляды сколько мне влезет, пока они совпадают с правилами форума.
Ученик: Голицын,Заехал тут к однокласснику что как и раньше живёт на окраине в хрущобе. Негде было запарковать машину. Падение ВВП привело к тому, что машинами жильцов двор забит полностью. Только такие, как Вы судят по собственной заднице о состоянии страны: С 1994 по 2002 год в 1,9 раза выросло число детей, больных алкоголизмом, в 3,3 раза — токсикоманией, в 17,5 раз — наркоманией. Про беспризорников, преступность, смертность/рождаемость писать? Я вот как раз прекрасно вижу, как поднялся уровень жизни по голицыну. Очевидно, Голицын за круг своих одноклассников и за пределы садового кольца не выезжает. Интересно будет почитать заметки абрамовича о жизни в России: "Россия - райский уголок".
Бирсерг: Ученик пишет: Только такие, как Вы судят по собственной заднице о состоянии страны С точки зрения банальной эрудиции машин стало значительно больше. Стремительно движемся ко второму месту в Европе по кол-ву купленных авто.
Ученик: С точки зрения банальной эрудиции машин стало значительно больше. Стремительно движемся ко второму месту в Европе по кол-ву купленных авто. Вы миллион беспризорников куда девать собираетесь? Машины им будете покупать? А 20% бедности тоже от отличной жизни? Чтож такое, каждый пятый гражданин не достоин жизни? А количество купленных машин...Додумайтесь, кому они достаются, если разрыв между богатыми и бедными достигает 15 раз.
assaur: Ученик пишет: Про беспризорников, преступность, смертность/рождаемость писать? Про беспризорников, пожалуйста, напишите. Контрольная цифра -- 4.000.000. Интересно у Вас рука на сколько подымется?
assaur: Ученик пишет: А количество купленных машин...Додумайтесь, кому они достаются Важно то, что они доступны. Я например, на Оке рассекаю, а двадцать лет назад рассекал в рабочее время на ЗиЛ-130, а в нерабочее -- пассажиром на автобусе.
Бирсерг: Ученик пишет: По числу купленных? По числу новых купленных в год! Цифры около 2 млн. в 2007 г. Ученик пишет: Вы миллион беспризорников куда девать собираетесь? Их точно один млн? Ученик пишет: А 20% бедности тоже от отличной жизни? Чтож такое, 1/5 гражданин не достоин жизни? Бедности или нищеты? Ученик пишет: А количество купленных машин...Додумайтесь, кому они достаются, если разрыв между богатыми и бедными 15 раз. Сам удивляюсь. Очередь на ФФ2 полгода, на кашкай полтора.
Steps: Но как же тогда с 1989 года кличество кв.метров на душу населения выросло в 2,5 раза Потому что это вложение капитала, когда деньги ЕСТЬ. А работающий, даже не на заводе, а в коммерческой структуре, но по найму, не может купить даже через ипотеку — по Москве надо около 7к дохода на семью… Средняя температура по больнице показатель, ага… Анекдот помните, что после прибытия Х. в колонию среднее благосостояние каждого заключенного этой колонии выросло в ХХХХ раз?
Ученик: Бирсерг,Их точно один млн? председатель Комитета Совета Федерации по вопросам безопасности и обороны В. Озеров — от 2 до 5 млн. беспризорников. Борис Грызлов в 2002 году назвал цифру в 2,5 млн. беспризорников. По данным Генерального прокурора Владимира Устинова, в 2002 году в России насчитывалось от 2 до 3 млн беспризорных Играете в точные цифры?) Бедности или нищеты? За чертой бедности. Сам удивляюсь. Очередь на ФФ2 полгода, на кашкай полтора. Да я тоже удивляюсь, что за буржуи покупают. Знакомый хирург с 10-летним стажем получает 5 т.р., а ему ещё семью кормить нужно...Посоветуете каким образом он может встать очередь на кашкай? Или может знакомую учительницу проконсультируете? Или инженера(ктн), который после банкротства КПЗ ушел подметать улицы? Не стесняйтесь, мы внимательно послушаем советы по жизни от наших московских товарищей.
Бирсерг: Ученик пишет: Играете в точные цифры?) Сомневаюсь. Это беспризорников, еще в детдомах столько же. Так? Ученик пишет: Не стесняйтесь, мы внимательно послушаем советы по жизни от наших московских товарищей. Я из Пскова. Однако машин и у нас скоро будет больше чем дорог.
assaur: Steps пишет: А работающий, даже не на заводе, а в коммерческой структуре, но по найму, не может купить даже через ипотеку — по Москве надо около 7к дохода на семью… Слишком это серьезное дело для всех времен -- квартира, да еще обязательно в Москве. А если, не дай бог, к тому же и сам не москвич, то почти безнадежное. За квартиру сейчас поработать никак нельзя?
СМ1: Ученик пишет: Да я тоже удивляюсь, что за буржуи покупают. Знакомый хирург с 10-летним стажем получает 5 т.р., а ему ещё семью кормить нужно...Посоветуете каким образом он может встать очередь на кашкай? Уволится с работы и открыть маленькую частную клинику или консультировать за деньги, или место работы поискать подоходнее. Разруха она в головах, да. Насчет беспризорников - кто по Вашему решать это должен? Бирсерг пишет: из Пскова. Однако машин и у нас скоро будет больше чем дорог. Я про Сургут скромно промолчу. А сам все больше пешком хожу. И воздухом дышу и нервы успокаивает.
Steps: assaur Мне такие места (кроме Газпромовского менеджмента, может быть) неизвестны. А это "слишком серьёзное дело" СССР как-то обеспечивал. Да очереди, да долгие… Зато сейчас в них можно не вставать вообще, а копить — см. выше. СМ1 Простите, а еще Хакамада советовала грибы собирать… Уйдёт тот доктор на вольные хлеба — Вы лечить будете? Тех, у кого НЕТ денег на платные клиники? Да и да-а-а-а-а-а-а-алеко не каждый способен потянуть пресловутое "своё дело". Кто автобусы-то водить будет (это я к примеру, можно много перечислять)?
K.S.N.: Steps пишет: Кто автобусы-то водить будет (это я к примеру, можно много перечислять)? А это смотря как водить. У меня одноклассник вождением автобуса и на дом, и на пару машин заработал. А отец как купил жигуль в 1978, так до сих пор на нем и ездит.
Yroslav: Бирсерг пишет: Их точно один млн? Неотъемлемой чертой повседневной жизни и своеобразным символом новой, постсоветской России стали беспризорные дети. По данным бывшего вице-премьера В.И. Матвиенко на начало 2002 года число беспризорных в стране составляло 1 миллион человек, к этому следует прибавить 100-130 тысяч безнадзорных http://demoscope.ru/weekly/2003/0113/tema01.php В настоящее время по данным всех заинтересованных министерств и ведомств в стране число беспризорных детей более 100 тысяч, безнадзорных около 1 миллиона. Ежегодно сотрудниками органов внутренних дел выявляется и помещается в центры временной изоляции для несовершеннолетних до 60 тыс. детей и подростков http://www.budgetrf.ru/Publications/Magazines/VestnikSF/2003/vestniksf207-14/vestniksf207-14020.htm Что то они путаются в беспризорных и безнадзорных.
полная версия страницы