ПТО в 1941

Форум

ПТО в 1941

917: просто вынужден ответить. мимоходом пишет: цитатаИ что с того? Вы считаете, что при появлении этьих 300 танков (поражаемых с 500м и в борт и корму из 45-ток в 1941 г., а в 1942 г. и подавно) наши деды и прадеды должны были сроазу все без малого 30 000 45-ток(включая танковые) побросать и бежать до преславутых "заводов" в ожидании ЧУДА - ЗИС-2 ? Так что ли? - более того, это не я так считаю, они это просто успешно проделали, я бы назвал это историческим фактом, не смотря на на все Ваше "грамотное применение". Кстати о Вашем грамотном применении, я еще по советским временам. это уж что меня лично застало, как до какого-нибудь "Дёрма" дело дойдет, так его сразу применяют не грамотно. Проблемка маленькая есть: инструкции по "грамотному применению" разрабатывают одни, а "грамотно" применять по немецким танкам стрельбу в упор приходиться другим. Видать "человекам" иногда страшно бывает. мимоходом пишет: цитатаХотя, наступит понедельник, №917 доберется до халявного Инет-доступа на работе(?) и опять "понесется" в 369-й раз "а вот у Мартиросяна...". . - интернет не халявный, хоть и на работе, я его оплачиваю из собственного кармана. Интересно было бы понять как гос. Мимоходов планировал отражать массированные атаки немецких танков при эффективной дальности боя в 150-300 метров? Этак ему все ПТО надо сконцентрировать на узком месте атаки, а как угадать? 300 танков (поражаемых с 500м и в борт и корму из 45-ток в 1941 г., а в 1942 г. и подавно) - там эта цифра показана на некое число весной 1941 года и реально их было больше на 22.06., а вот Ваша цифра в 500 метров в корму и борт как получена? Надо еще заметить, что при стрельбе с коротких растояний угловая скорость мишени заметно возрастает, а немецкий танк растрелевали в упор на полигоне, и выводы вы натягиваете. Т.е. я имею ввиду следующее, что комиссия признала данные результаты не удовлетворительными, зато господин Мимохом эти результаты считает приемлеми. Так может по результатам обстрела в войска ушла рекомендация? Кстати когда надо готовить телегу? Зимой или летом? А как увлекательно стрелять в "корму". Может поделитесь процентом поподаний? Пропускаем танки мимо себя и поражаем их в корму. Противотанкистам следовало бы воспользоваться так любезно предоставленным здесь советом и размещать орудия стволом в свой тыл. Вы в курсе, что реальная бронепробиваемость 45 мм пушки в 41 году по немецкой броне была 18-20 мм? (перекаленый сердечники бронебойных снарядов раскалывались о твердую (в отличие от нашей вязкой) броню?) И именно поэтому сорокопятка заслужила нелестное прозвище "прощай Родина" у солдат?

Ответов - 78, стр: 1 2 All

Максим: мимоходом пишет:цитатаПроще в эксплуатации или дороже? _____Проще конструктивно. Хотя вряд ли. Скорее тождественна. Технологически чуть сложнее. мимоходом пишет:цитатаНасчет запасных - не менее одной, а если подготовленная оборона - их может быть несколько. _____Это устав требовал или по опыту войны догадались? мимоходом пишет:цитатаЯ просто знаю. _____Ясновидцы рулят. мимоходом пишет:цитатаТ.е. вы флеймофлудом всегда готовы заниматься, как пионер? _____"Флеймофлуд" - это любое сравнение СССР с Германией или только такое, при котором превосходства нибелунгов не обнаруживается? мимоходом пишет:цитатаА Мюллер-Гиллебрант - это некая АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА , особенно в ТАКИХ вопросах? _____Абсолютная не абсолютная, а авторитетный источник точно. К тому же легко проверяемый. мимоходом пишет:цитатаВойну то ОНИ ВМЕСТЕ с фюрером проиграли, а потом все на ОДНОГО своего фюрера и повесили. _____Vae victis, да? мимоходом пишет:цитатаЛюбви Исаева к фюреру не заметил, уважение как к талантливому политическому и военному деятелю, наверное, присутствует. _____Да, наверное, Вы правы. Тут скорее не любовь, а именно уважение. Уважение к лицу, достойно оттеняющему его настоящего кумира. мимоходом пишет:цитатаЭто вы резунов перечитали - его словесный понос с обвинениями в русофобии в адрес Исаева. _____Нехорошо все-таки в одной фразе говорить об одном объекте и использовать при этом то единственное, то множественное число. Не по-русски. _____А если Вы не видите наездов г-на Исаева на русских - это не значит, что их нет. мимоходом пишет:цитатаИ по теме нужно писать. _____Кто бы говорил. Не подскажете ли, кто написал такие вот слова: "Не в тему, но..." и далее по тексту? мимоходом пишет:цитатаА зачем "тумать"? _____А и в самом-то деле? Да ну его! Еще голова, не ровен час, разболится. мимоходом пишет:цитатаВозьмите того же Колганова, скачайте, и наслаждатесь - все подробно расписано и кучи схем организации ПТОПов имеются. _____А Колганов - это некая АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА , особенно в ТАКИХ вопросах? :-) мимоходом пишет:цитатаА зачем он, переменный откат, противотанковой пушке с чрезвычайно настильной траекторией? _____А затем, что все зисовское семейство выросло из лафета полковой пушки. Которой переменный откат очень даже полезен. P. S.: Траектория и угол ВН - разные вещи :-) Да пребудет с нами Сила!

917: Alexsoft пишет"Желательно, если спорящие напомнят - за что борятся они и их оппоненты. Основные тезисы там ( ну или догматы ). Мож какие свои выводы поменялись или изменились. Я как-то за давностью нить дискуссии утратил." мимоходом пишет: Возможно, тезисы такие... №917 утверждает,что Красная Армия в 1941 г. была практически безоружна против танков, а все потому, что 45-ка - полное г... . Ну совсем ни на что не способна. А вот если бы, да кабы, но вместо 45-ки была бы ЗИС-2 - то все было бы ну совсем по другому. Если уж совсем кратко, то №917 со товарищи поиском очередного мифа о сверхоружия занимается, черпая"информацию" при этом из различной поп-литературы." 917 пишет: Если можно несколько бы уточнил ситуацию: Во-первых: История со сверхоружием это чисто выдумка госп. Мимоходова и едва ли он сможет привести утверждения где бы это звучало. Во-вторых: 917 не утверждает, а скорее анализирует утверждение, что 45-ка не на что не пригодна и пример такого утверждения приводит в документе, количество которых планирую увеличить, хотя есть естественно и другие точки зрения. С моей точки зрения мы просто анализируем тенденции в развитии отечественной противотанковой артиллерии на рубеже 40 годов и в начале ВОВ. Я утверждаю: - не все было гладко, с точки зрения аппонента сделали все, что могли.

S.N.Morozoff: 917 пишет: цитатаЯ утверждаю: - не все было гладко, с точки зрения аппонента сделали все, что могли. Говоря откровенно, не вижу противоречия. P.S. "аппонент" пишется через "о".

917: S.N.Morozoff пишет: цитатаP.S. "аппонент" пишется через "о". - согласен, через "о". Извините. S.N.Morozoff пишет: цитатаГоворя откровенно, не вижу противоречия. - оно все-таки есть.

S.N.Morozoff: 917 пишет: цитатаоно все-таки есть. Ну раз есть, - продолжайте, пожалуйста. :)

мимоходом: 917 Чес-слово,вы уже запарили своими домыслами и непременной решимостью действовать в стиле "а Баба Яга против" - но я все равно упорнее... цитатаболее того, это не я так считаю, они это просто успешно проделали, я бы назвал это историческим фактом, не смотря на на все Ваше "грамотное применение" Вы о чем? Вы серьезно утверждаете, что наши предки, побросав почти 30.000 45-ок во всех вариантах, ринулись на заводы за "сверх-оружием"? Это вы считаете неким "историческим фактом"? цитатаКстати о Вашем грамотном применении, я еще по советским временам. это уж что меня лично застало, как до какого-нибудь "Дёрма" дело дойдет, так его сразу применяют не грамотно Все...время вышло - пора доказывать свои слова. Докажите (документально),что 45-ка есть дерьмо. Только без завываний, мартиросянов и т.п. цитатаПроблемка маленькая есть: инструкции по "грамотному применению" разрабатывают одни, а "грамотно" применять по немецким танкам стрельбу в упор приходиться другим. Видать "человекам" иногда страшно бывает. Аналогично. Докажите, что 45-ка ну ни как более не поражала немецкие танки, кроме как "в упор". плиз... цитата - интернет не халявный, хоть и на работе, я его оплачиваю из собственного кармана. Очень хорошо - я рад. цитатаИнтересно было бы понять как гос. Мимоходов планировал отражать массированные атаки немецких танков при эффективной дальности боя в 150-300 метров? Этак ему все ПТО надо сконцентрировать на узком месте атаки, а как угадать? Вообще, а что есть в вашем понимании "массированные атаки немецких танков" в 1941 г.? Вы лучше приведите ТТХ всех типов немецких танков, а далее начнем разбираться - что там "с 150-300 м", а что по другому. цитата300 танков (поражаемых с 500м и в борт и корму из 45-ток в 1941 г., а в 1942 г. и подавно) - там эта цифра показана на некое число весной 1941 года и реально их было больше на 22.06., а вот Ваша цифра в 500 метров в корму и борт как получена? Вот вы "некое число" приведите на 22.06.1941 г. по типам, по бронированию - и тогда уже что-то там декларируйте. В борт-корму на дистанции 500 м 45-ка дырявила практически все танки(ну вот "четверка" 20+20 мм на бортах разве что). цитатаНадо еще заметить, что при стрельбе с коротких растояний угловая скорость мишени заметно возрастает, а немецкий танк растрелевали в упор на полигоне, и выводы вы натягиваете Ага, ага, мотаю головой а-ля"на сеансе у Кашперовского". Вы ДОКУМЕНТЫ приведите про то, что "в упор". Ладно? цитата Т.е. я имею ввиду следующее, что комиссия признала данные результаты не удовлетворительными, зато господин Мимохом эти результаты считает приемлеми. Выводы комиссии внимательно читали? Ведь все притворили в жизнь. "Дураки-коммунисты". цитатаТак может по результатам обстрела в войска ушла рекомендация? Кстати когда надо готовить телегу? Зимой или летом? Не знал, что вы увлекаетесь народными приметами-поговорками.Это вам товарищу с "ломами" нужно посоветовать "присовокупить" к своему "труду" для пущей убедительности. Вообще,читайте ВНИМАТЕЛЬНО документы - там все сказано.

мимоходом: цитатаА как увлекательно стрелять в "корму". Может поделитесь процентом поподаний? Конечно увлекательно. А вы разве не знали? Читайте Колганова. цитатаПропускаем танки мимо себя и поражаем их в корму. Противотанкистам следовало бы воспользоваться так любезно предоставленным здесь советом и размещать орудия стволом в свой тыл. Ну да, ну да. Мартиросян вам "помог". "И идиоты-командиры переплавили все супер-пушки ЗИС-2" - какой кошмар! Читайте Колганова. цитатаВы в курсе, что реальная бронепробиваемость 45 мм пушки в 41 году по немецкой броне была 18-20 мм? (перекаленый сердечники бронебойных снарядов раскалывались о твердую (в отличие от нашей вязкой) броню?) И именно поэтому сорокопятка заслужила нелестное прозвище "прощай Родина" у солдат? Да,я понимаю,что "сеанс" Мартиросяна-Кашперовского весьма оказывает влияние. Однако, шутки в сторону: 1) Когда были произведены партии "некондиционных" б/п ? 2)На сколько они были распространены в 1941 г. в боекомплекте? 3)Сколько пробивали некондиционные б/п, с какой дистанции, угол встречи, как получен результат, индекс б/п? 4)Сколько пробивал кондиционный б/п в 1941 г. с 500 и 1000 м при угле встречи 30 град.? цитатаИстория со сверхоружием это чисто выдумка госп. Мимоходова и едва ли он сможет привести утверждения где бы это звучало. "Чей туфля? - Мое..." (с) Г.Вицин Вы все эти ...надцать страниц и столько же тем все утверждаете, что панацея от всего в 1941 г. - 57 мм пушка ЗИС-2. Могу вас процитировать. цитата917 не утверждает, а скорее анализирует утверждение, что 45-ка не на что не пригодна и пример такого утверждения приводит в документе, количество которых планирую увеличить, хотя есть естественно и другие точки зрения. Извините, а чем вы это-самое "анализируете"? На основании чего вы это-самое "анализируете"? Вам конспект документа НАШЛИ, ПРЕДОСТАВИЛИ, вы ВЫБРАЛИ только ТО, что ложится в ваши, извините еще раз, завывания, и теперь ходите с этим выбранным, как Миронов в "Бриллиантовой руке" с трусами на палке. Может,ЧТО-НИБУДЬ ЕЩЕ почитаете? цитатаС моей точки зрения мы просто анализируем тенденции в развитии отечественной противотанковой артиллерии на рубеже 40 годов и в начале ВОВ. Это не "анализ"- это просто завывания. цитатаЯ утверждаю: - не все было гладко, с точки зрения аппонента сделали все, что могли. Читайте свои же сообщения - вы непременно хотите доказать, что ВСЯ ПТО у Красной Армии в 1941 г. никуда не годилась (а также в последствии).А все потому, что сняли с производства великолепную 57 мм пушку. Я же утверждаю, что ТТХ здесь не при чем - будь в 1941г. хоть все противотанковые пушки пятидесятимиллиметровыми - результат был бы тот же. Не умели пока еще ВО ВСЕМ грамотно действовать.

мимоходом: Максим цитатаПроще конструктивно. Хотя вряд ли. Скорее тождественна. Технологически чуть сложнее. А ствол? цитатаЭто устав требовал или по опыту войны догадались? Читайте Колганова. цитатаЯсновидцы рулят. Знание рулит. "Ясновидцы" отдыхают в стороне. цитата_____"Флеймофлуд" - это любое сравнение СССР с Германией или только такое, при котором превосходства нибелунгов не обнаруживается? Флеймофлуд - это то, чем выочень любите заниматься. Судя по вашим "исчерпывающим сообщениям" во всех темах. Очень в глаза бросается. цитатаАбсолютная не абсолютная, а авторитетный источник точно. К тому же легко проверяемый. Ну что вы этим сказали-утверждаете? Три посредственных дивизии лучше, чем одна в тотальной войне. цитатаVae victis, да? Латынь не понимаю. цитатаДа, наверное, Вы правы. Тут скорее не любовь, а именно уважение. Уважение к лицу, достойно оттеняющему его настоящего кумира. Ага, "кровавого маниака Сталина, пляшущего над трупами". цитатаНехорошо все-таки в одной фразе говорить об одном объекте и использовать при этом то единственное, то множественное число. Не по-русски. Ну разумеется - не по русски. Значит, я- не русский. цитатаА если Вы не видите наездов г-на Исаева на русских - это не значит, что их нет. Я - не вижу. Я же не резун, который почуял угрозу своей "конструкции". цитатаКто бы говорил. Не подскажете ли, кто написал такие вот слова: "Не в тему, но..." и далее по тексту? Я могу и вам также ответить - кто бы говорил. цитатаА и в самом-то деле? Да ну его! Еще голова, не ровен час, разболится См. предыдущий ответ. цитатаА Колганов - это некая АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА , особенно в ТАКИХ вопросах? Для ЗДЕШНЕЙ дискуссии - ДА. Априори. цитатаА затем, что все зисовское семейство выросло из лафета полковой пушки. Которой переменный откат очень даже полезен Ну и зачем противотанковой пушке переменный откат?

Michail Tz: мимоходом пишет: цитатацитата Vae victis, да? Латынь не понимаю. Горе побежденным. Просто для справки.

Исаев Алексей: 917 пишет: цитатапросто вынужден ответить. мимоходом пишет: цитатаес-слово,вы уже запарили своими домыслами Граждане, может я что-то не уловил, но почему в качестве ПТО в вашей дискуссии не рассматривается ПТП-41 АКА 85-мм зенитка обр. 1939 г.? В 1941 г. она была актуальнее и использовалась шире имевшейся в микроскопических количествах ЗИС-2.

smalvik: Исаев Алексей пишет: цитатаГраждане, может я что-то не уловил, но почему в качестве ПТО в вашей дискуссии не рассматривается ПТП-41 АКА 85-мм зенитка обр. 1939 г.? В 1941 г. она была актуальнее и использовалась шире имевшейся в микроскопических количествах ЗИС-2. Усё было , но 917 видит только то, что укладывается в его теорию.

мимоходом: Исаев Алексей цитатаГраждане, может я что-то не уловил, но почему в качестве ПТО в вашей дискуссии не рассматривается ПТП-41 АКА 85-мм зенитка обр. 1939 г.? В 1941 г. она была актуальнее и использовалась шире имевшейся в микроскопических количествах ЗИС-2. Алексей, было и про это, но №917 читает исключительно мартиросянов. Возможно, еще Шункова. Кстати, №917 считает все "эти выдумки про плотности, эшелонирование" - Вашим изобретением. Ведь, "главное" - это некая вундерфавля с заобачными ТТХ, которая должна дырявить все немецкие танки с 1500-2000 м.

917: мимоходом пишет: цитатаАлексей, было и про это, но №917 читает исключительно мартиросянов. Возможно, еще Шункова. ........ Ведь, "главное" - это некая вундерфавля с заобачными ТТХ, которая должна дырявить все немецкие танки с 1500-2000 м. - согласен, читаю и Мартиросяна. Но у меня есть такое подозрение, что Вы его не читали. Мне кажется, что он бы Вам понравился. Во всяком случае через строчку пускает слюни о так любим Вами вожде. Про 1500-2000 метров это чисто Ваша выдумка, я такие дистанции указывал в основном для немецкой Флак 18/36/37. Хотя и в приводимой гос. Мимоходовым информации такая дистанция стрельбы присутствовала. А вот дистанции стрельбы до 1500 метров активно обсуждается и в отечественной литературе. Сверхоружие также не расматривалось. 57-мм пушка расматривалась как возможное дополнение к 45-мм орудию. а вот последние уже рассматривалось в комплексе и если оно "специзделий" для поражения трешек не имело, то не имело. И соединять время и пространство бесполезно. Если новые снаряды появились в войсках в 1942 году, то я так и считаю время упощено, нравиться это или нет. А вот тираж 45-ки в годы войны и в частности рекордный выпуск в 1943 году -20000 изделий у меня под вопросом. Считаю происки военно-промышленного комплекса. мимоходом пишет: Кстати, №917 считает все "эти выдумки про плотности, эшелонирование" - Вашим изобретением. - Это, что жалоба? Ну и ну. И что же мне за это будет? Дяденьки отымут у меня деревянные игрушки?

917: После отпора неким измышлениям хотелось бы поговорить по существу вопроса. Во-первых абсолютно не понятно почему уважаемый господин Мимоходов ссылается на не менее уважаемого тов. Колганова ? И читал ли он сам это произведение? Не без подколок, просто читал или нет? Смотрите, что там можно прочесть:"45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. обладала некоторыми положительными качествами, имея неоспоримые преимущества по сравнению с однотипными орудиями иностранных армий. Однако уже первые бои со средними танками показали, что она не пробивает лобовой брони этих машин (толщина брони до 70 мм). В связи с этим в 1942 г. на вооружение стрелковых войск вводится новая пушка этого же калибра обр. 1942 г. (рис. 19). Сохранив все хорошие качества прежней системы, это орудие могло в то время успешнее вести борь-бу с танками противника, так как бронебойные качества снаряда для этой системы были улучшены. В результа-те удлинения ствола (вместо 46 калибров - 68 калибров) бронепробиваемость при стрельбе бронебойным сна-рядом на дальность 500 м увеличилась в полтора раза, а подкалиберным - почти в два раза." И далее автор пишет об предвоенных взглядах на организацию элементов противотанковой обороны : "Противотанковый огонь организовывался в основном за счет 45-мм орудий, огонь которых сочетался с противотанковыми препятствиями и дополнялся (увы только дополнялся)огнем дивизионной артиллерии". А вот результат первой и второй цитаты:"Для стрельбы по танкам прямой наводкой стала привлекаться артиллерия всех калибров, в том числе и зенитная". Так-что не смотря на некие ширховатости с Колгановым трудно не согласиться, но как он потдерживает Вашу точку зрения? Я уж промолчу про характеристику 57-мм пушки.

AlexDrozd: 917 пишет: цитатаА вот тираж 45-ки в годы войны и в частности рекордный выпуск в 1943 году -20000 изделий у меня под вопросом. Считаю происки военно-промышленного комплекса. Она же была еще и батальонной пушкой. Емнип, в 1945-м в стрелковом полку было 6 - 76 мм полковых пушек, 6 - 57-мм противотанковых и 12 45-мм (по 4 в батальоне).

917: AlexDrozd пишет: цитатаОна же была еще и батальонной пушкой. - в 1944 году в штат СБ вместо противотанкового взвода была введена противотанковая батарея из 4 орудий. Просто не совсем понятно, какие задачи она погла решать как противотанковая батарея?

amyatishkin: 917 пишет: цитата в 1944 году в штат СБ вместо противотанкового взвода была введена противотанковая батарея из 4 орудий. Просто не совсем понятно, какие задачи она погла решать как противотанковая батарея? Зато можно было придавать ротам по 1-2 пушки. А 2 пушки на 3 роты не хватит.

fireman: мимоходом пишет: цитата1) Когда были произведены партии "некондиционных" б/п ? 2)На сколько они были распространены в 1941 г. в боекомплекте? Есть в этом вопросе некоторые сомнения. На военных заводах всегда помимо ОТК работала и военная приемка. Как могла пройти мимо нее партия некондиционных снарядов? И была ли это одна партия? А если не одна, то это уже не недосмотр, а разрешенное отступление от технологии или .... да простит меня ув. Мимоходом.... ВРЕДИТЕЛЬСТВО! ОЙ

917: amyatishkin пишет: цитатаЗато можно было придавать ротам по 1-2 пушки. А 2 пушки на 3 роты не хватит. - Я просто не совсем понимаю какие задачи решало это орудие ??? Ведь там расчет и прочие затраты, а какие цели у данного батальонного орудия, насколько затраты оправданы и потом числилась все же эта батарея как противотанковая.

Michail Tz: fireman пишет: цитата если не одна, то это уже Или план все спишет...

amyatishkin: 917 пишет: цитата- Я просто не совсем понимаю какие задачи решало это орудие ??? Ведь там расчет и прочие затраты, а какие цели у данного батальонного орудия, насколько затраты оправданы и потом числилась все же эта батарея как противотанковая. Пулеметы давить. Видимые минометы, орудия, бронетехнику. Пехоту за дальностью действия стрелковки. Не надо требовать от нее вундерваффельности - но она таки поражала 50% немецкой бронетехники с тех сакральных полутора километров.

Исаев Алексей: мимоходом пишет: цитатато некая вундерфавля с заобачными ТТХ, которая должна дырявить все немецкие танки с 1500-2000 м. Ну так 85-мм ПТП-41 как раз могла работать на дальности до 1500 м. И их давали стрелковым дивизиям. Скажем под Ельней у Жукова две дивизии сидели в обороне, какждая получила ИПТАП с 85-мм ПТП. И с "Тиграми" на Курской дуге боролись 85-мм. 917 пишет: цитатаОднако уже первые бои со средними танками показали, что она не пробивает лобовой брони этих машин (толщина брони до 70 мм). Откуда 70 мм взялось? Проблема советской ПТОбыла не столько в технике, сколько в ее насыщении "танковыми клиньями", когда немецкие танки ломились толпой по 50-60 ед. на 1 км фронта.

мимоходом: Исаев Алексей цитатаНу так 85-мм ПТП-41 как раз могла работать на дальности до 1500 м. Это понятно. Но здесь речь идет о том, что №917 утверждал, что 45-ка в 1941 г. вообще небоеспособна, ибо она не поражает все германские танки исключительно в лоб далее 150-300 м. Соответственно и выводы: "людоеды-маниаки-коммуняки", "идиоты-командиры" и так далее... цитатаОткуда 70 мм взялось? Это у Колганова так. Бывает.

мимоходом: 917 цитатасогласен, читаю и Мартиросяна Это ваше право. Только не надо на основании однойэтой книги, написанной неспецалистом в области артиллерии делать "выводы вселенского масштаба". цитатаНо у меня есть такое подозрение, что Вы его не читали. Мне кажется, что он бы Вам понравился. Во всяком случае через строчку пускает слюни о так любим Вами вожде. Категория"любимый-нелюбимый" - это к вам, как раз. Вы же тут некую фетишистскую тему про "любимую пушечку" создавали. А Сталина я просто уважаю, без завываний и низкопоклонства. цитатаПро 1500-2000 метров это чисто Ваша выдумка, я такие дистанции указывал в основном для немецкой Флак 18/36/37. Хотя и в приводимой гос. Мимоходовым информации такая дистанция стрельбы присутствовала. А вот дистанции стрельбы до 1500 метров активно обсуждается и в отечественной литературе. Вам что, поцитировать ваши высказывания 2-3 недельнойдавности, где вы буквально вопили, что раз пушка не подбивает все танки в лоб с 1500-2000 м - она небоеспособна. А я вам все время возражал, говоря, что "пробиваемость" - важный, но не главный фактор в ПТО. Главное - это грамотное применение, массирование ПТ-средств и их эшелонирование. И что при таком раскладе 45-ка обр.1932/37 гг. становитсявесьма грозным оружием против основной массы германской БТТ. цитатаесли оно "специзделий" для поражения трешек не имело, то не имело. И соединять время и пространство бесполезно. Если новые снаряды появились в войсках в 1942 году, то я так и считаю время упощено, нравиться это или нет. Ну так вот мне и интересно, ЧТО ВЫ знаете: какие "изделия" в 1941 г. были "плохие; какие "хорошие"; какие у них индексы; какая "пробиваемость" (пусть даже табличная); что значит "не имели"? цитатаА вот тираж 45-ки в годы войны и в частности рекордный выпуск в 1943 году -20000 изделий у меня под вопросом. Считаю происки военно-промышленного комплекса Вы "считаете"? Допустим. А что нужно было делать? Чем батальонную артиллерию, полковую и дивизионную ПТО вооружать ? Только аргументированно - с "цифирками": что, где, почем, сколько... цитатаКстати, №917 считает все "эти выдумки про плотности, эшелонирование" - Вашим изобретением. - Это, что жалоба? Ну и ну. И что же мне за это будет? Дяденьки отымут у меня деревянные игрушки? Я понимаю, разумеется, что для вас чтение всякой пописторической литературы - всего лишь приятное(?) время препровождение и повод потрепаться в кампаниях дилетантов на тему "какие у нас в прошлом были идиоты-правители". Но все же - разве у вас не возникает желанияузнать больше о тех временах? Мне также не понятно значения фразы Это, что жалоба? Ну и ну. И что же мне за это будет? Дяденьки отымут у меня деревянные игрушки Это,так сказать, оригинальность некая? Вы же, как я понимаю, все разговоры "о плотностях" некоей "исаевщиной"? цитатаВо-первых абсолютно не понятно почему уважаемый господин Мимоходов ссылается на не менее уважаемого тов. Колганова ? И читал ли он сам это произведение? Не без подколок, просто читал или нет? Разумеется, читал. И вы, вижу, после многократных отсылов к нему, тоже соизволили что-то там прочитать, что не может не радовать. цитатаТак-что не смотря на некие ширховатости с Колгановым трудно не согласиться, но как он потдерживает Вашу точку зрения? Я уж промолчу про характеристику 57-мм пушки. О-О-О...Вы теперь с Колгановым ДАЖЕ СОГЛАСНЫ ? Ну надо же... А моя "точка зрения", значит, чем-то отлична ? Я просто, извините, тащусь... Да я вам УЖЕ МЕСЯЦ почти пересказом Колганова занимаюсь, спорю с вами, а теперь вы, осилив кое-что из этой работы, утверждаете, что, "дескать, мол это я - №917, все это писал-говорил, а мне не верили"... Видал, конечно, всякое...но так вот чтобы, как флюгер... цитатаЯ просто не совсем понимаю какие задачи решало это орудие ??? Ведь там расчет и прочие затраты, а какие цели у данного батальонного орудия, насколько затраты оправданы и потом числилась все же эта батарея как противотанковая. Коллеги вам уже ответили. Я же еще уточню, что пока вы будете виртуально представлять на каждом километре советско-германского фронта по батальону Тигров-1 или Тигров-2, либо всяких подобных "фердинандов", то понимания темы у вас не будет. Вы хотя бы уточните, сколько у немцев было на протяжении всей войны ежемесячно единовременно БТТ-техники на советско-германском фронте (исправной), и сколько из этой техники было бронеединиц, которые действительно были неуязвимы ни с каких дистанций для 45-ок всеми видами ее противотанковых

мимоходом: ...... всеми видами ее противотанковых снарядов. fireman цитатаНа военных заводах всегда помимо ОТК работала и военная приемка. Как могла пройти мимо нее партия некондиционных снарядов? Так через этот случай много голов полетело. Товарищ Ванников перед войной, например, был посажен (возможно, отчасти и за это).

Александр А. Ермаков: Ребята, запамятовал, как фрицы танк называли? Подскажите! Ваш. А.

S.N.Morozoff: Панцер?

Michail Tz: Panzerkampfwagen

2GvShAD_Romeo: Sarg? :)

Александр А. Ермаков: S.N.Morozoff, Michail Tz Спасибо. А.

fireman: мимоходом пишет: цитатаТоварищ Ванников перед войной, например, был посажен (возможно, отчасти и за это). Все ясно. Факт вредительства, как говорится, "на рыло". Пятая колонна....

smalvik: мимоходом пишет: цитатаВидал, конечно, всякое...но так вот чтобы, как флюгер... Здесь немного другое Вы просто неправильно понимаете Колганова На самом деле теперь Колганов, (так-же как и Свирин) поддерживает теорию 917

fireman: Исаев Алексей пишет: цитатаПроблема советской ПТОбыла не столько в технике, сколько в ее насыщении "танковыми клиньями", когда немецкие танки ломились толпой по 50-60 ед. на 1 км фронта. мимоходом пишет: цитатаГлавное - это грамотное применение, массирование ПТ-средств и их эшелонирование. И всетаки еще раз про дистанции огня ПТП. А если нет возможности применения массированных ПТ-средств? Если "второстепенный участок" фронта? Если танки не ломятся "толпой по 50-60 ед. на 1 км фронта", а типичная тактическая операция типа 1-2 батальона немцев при поддержки 3-5 танков атакуют позиции 2-3 рот КА, имеющих в своем составе взвод 45-мм ПТП? Оборонительные позиции могут достигать ширины по фронту в зависимости от местности свыше километра. Танокоопасных направлений может быть не одно. Плюс есть опасность обхода танками позиций с фланга. Командир противотанкового взвода принял решение о выпоре позиции взвода, но не очень удачно. Атака немецких танков пришлась несколько в стороне от позиций ПТП, ну скажем, в 700-800 м. Вопрос. Будет ли открыт огонь по немецким танкам, даже зная, что он окажется неэффективным?

мимоходом: fireman цитата Если танки не ломятся "толпой по 50-60 ед. на 1 км фронта", а типичная тактическая операция типа 1-2 батальона немцев при поддержки 3-5 танков атакуют позиции 2-3 рот КА, имеющих в своем составе взвод 45-мм ПТП Ну к чему так много "вводных" ? Ну собьют, скорей всего, с позиций немцы эти "2-3 роты КА", независимо от того, 45-ки, 57-ки или 76 мм п-ки у них. Вы еще такие средства как МИНЫ не учитываете, да и ПТР в 1941-43 гг. были отнюдь не пустым звуком. Также еще рубежи НЗО и ПЗО от дивизионной артиллерии. Отбросят их в тыл на 1-3 км, а потом начнется "Верден в миниатюре", потому как наши полковыми, дивизионными и прочими резервами начнут контратаки. цитатаВсе ясно. Факт вредительства, как говорится, "на рыло". Пятая колонна.... Если бракованные снаряды попали в войска - разумеется, вредительство, а что же еще. Кстати, возможно, на возникновении версии о "перекаленных снарядах" повлияло следующее: у нас в 30-е гг. производился для 45-ок бронебойно-химический снаряд. Он хранился в охолoщенном (неснаряженном) виде, по качеству исполнения корпуса был весьа неважным. Возможно, какая-то часть использовалась в войсках в 1939-40 гг., да и в 1941 г. (разумеется в инертном неснаряженом виде как простая "болванка") - отсюда и замечания по плохому качеству снарядов у которых раскалываются корпуса при ударе о броню.

fireman: мимоходом пишет: цитатаНу к чему так много "вводных" ? Ну собьют, скорей всего, с позиций немцы эти "2-3 роты КА", Дая не про то чем как будут развиваться события и чем закончится бой. Я вот к чему. Противотанкистам довели требования по условиям стрельбы по танкам противника - с коротких и предельно коротких и в борт. Атиллеристы ответили "Есть". НО на поле боя не всегда возможно достичь требуемого (неправильный выбор позиции, немцы предугадали/вскрыли рубежи ПТО, наконец, просто не повезло и пр.) Что должны делать артиллеристы, если танки наступают "слегка в стороне"на расстоянии предельной дальности для пушки и при этом есть прямая угроза их (танков) прорыва через порядки обороняющейся пехоты. Откроешь огонь - нарушишь приказ, обнаружишь себя. Не откроешь огонь - обвинят в трусости. Короче, как на охоте. Зверь не всегда пойдет на охотника, стоящего на "номере", хотя волка гонят опытные загонщики и флажки выставлены. Зверь он тоже голову имеет и жить хочет. А немец тем более. Думаю, что скорее всего, несмотря на жесткие требования "сверху" по дистанциям огня, в каждом реальном бою приходилась действовать "по обстановке".

мимоходом: fireman цитатаОткроешь огонь - нарушишь приказ, обнаружишь себя. Не откроешь огонь - обвинят в трусости. Приказ обычно тогда давался такой: "Не пропустить и уничтожить вражеские танки". Далее - простор "для творчества". Вот для этого и нужны различные "Наставления..." и "Сборники по изучению БО..". Вы жепочему то все время пытаетесь загнать боевые действия того времени в некое "прокрустово ложе" нкоей компьютерной игры, где "танчик стреляет на столько-то...", "пушечка стреляет на столько-то.." и т.д. А ведь любой бой - индивидуальность. цитатаЧто должны делать артиллеристы, если танки наступают "слегка в стороне"на расстоянии предельной дальности для пушки и при этом есть прямая угроза их (танков) прорыва через порядки обороняющейся пехоты Что делать? Прежде всего - маневрировать. Если хорошо отработано взаимодействие "пехота-артиллерия" и подготовлены запасные позиции, то лучше всего, ИМХО, устроить преднамеренный отход, чтобы устроить противнику огневой мешок с участием дивизионной артиллерии, с последующей контратакой. цитатаДумаю, что скорее всего, несмотря на жесткие требования "сверху" по дистанциям огня, в каждом реальном бою приходилась действовать "по обстановке". Опять же, вы весьма дословно понимаете "жесткие требования". Они, "жесткие требования" могли быть по поставленной ЗАДАЧЕ (типа, "любой ценой удержать/взять ...."), а вот по СПОСОБУ ВЫПОЛНЕНИЯ - это уже искусство какждого отдельно взятого командира.

917: smalvik пишет: цитатаЗдесь немного другое Вы просто неправильно понимаете Колганова На самом деле теперь Колганов, (так-же как и Свирин) поддерживает теорию 917 - Ну не совсем так. на самом деле 917 читал ув. тов. Свирина и Колганова, а тов. Мимоходову наверное надо перечитать их еще раз повнимательней. А то. что Вы любезно называете "теорией 917" помойму является новостью только для господина Мимоходова, я же напротив придерживаюсь классической советской школы. Еще я бы посоветовал гос. Мимоходову, хотя конечно ну просто вынужден признать он у меня этого не просил нарисовать прямую линию и вдоль нее не обязательно на равном растоянии разместить точки, а затем взять циркуль и провести окружности отражающие радиус прямого выстрела (естественно и с учетом бронепробиваемости)для 45-ки, а затем для 57-мм орудия (или для 45-ки обр. 42 г.) (оба ствола с высокой внутренней баллистикой), хотя можно и для 76.2 мм . А затем трансформировать прямую линию в реальные схемы приложенные к книге Колганова (например). И взять полосу наступления немцев в 1,5 -2,5 км и оценить возможности стволов по отражению атаки немецких танков, а уж только потом переходить к разговору о "плотностях" и "стоимостях стволов". Дабы почувствовать разницу в возможностях на поле боя.

smalvik: 917 пишет: цитатая же напротив придерживаюсь классической советской школы. Что вы под этим подразумеваете? По подробнее пожалуйста, а то возникают некоторые сомнения. 917 пишет: цитатанарисовать прямую линию и вдоль нее не обязательно на равном растоянии разместить точки, а затем взять циркуль и провести окружности отражающие радиус прямого выстрела (естественно и с учетом бронепробиваемости)для 45-ки, а затем для 57-мм орудия (или для 45-ки обр. 42 г.) (оба ствола с высокой внутренней баллистикой), хотя можно и для 76.2 мм . А можно и для 85 мм ПТП Вообще-то есть такое слово "эшелонирование", которое напрямую связано с "плотностью". А "стоимость стволов" напрямую связана с кол-вом стволов на км - опять-же плотностью. Если брать по стоимости, то на одну 57 мм пушку будет около десяти 45 мм пушек. Как будем размещать? Даже если в одну линию?

мимоходом: 917 цитатаЕще я бы посоветовал гос. Мимоходову, хотя конечно ну просто вынужден признать он у меня этого не просил нарисовать прямую линию и вдоль нее не обязательно на равном растоянии разместить точки, а затем взять циркуль Ну и к чему все это? Вы просто в очередной раз показали, что не понимая прописных истин, а именно понимания смысла понятий "концентрация" и "эшелонирование", бросаетесь в серьезные разговоры. Ведь по вашему, вероятно, вся артиллерия вела бой наподобие, как во времена Франциска I, раз встав на позиции, так и стОя на них до конца. Просто вам, как всегда не в домек, что МАНЕВР, это главный инструмент противотанкиста, гораздо более важный, чем некая "пробиваемость". И циркулем нечего чертить, ибо можно взять ТТХ всех орудий и посмотреть дальность прямого выстрела. Ну и абсолютно не стоит возводить схемы у Колганова в некий непререкаемый абсолют, сродни архитектурному проекту, который непременно должны все строго копировать 1:1 независимо от лесов, рек, оврагов, озер, дорог и прочего. Опять, несмотря ни на что, прослеживается решимость вести "спор ради спора" и вешать любую, более-менее пригодную цитату, как герой Миронова - трусы на палку, и с такой вот хоругвью устраивать очередной "крестный ход". Не надоело?

917: мимоходом пишет: цитатаВедь по вашему, вероятно, вся артиллерия вела бой наподобие, как во времена Франциска I, раз встав на позиции, так и стОя на них до конца. Просто вам, как всегда не в домек, что МАНЕВР, это главный инструмент противотанкиста, гораздо более важный, чем некая "пробиваемость". - Вы циркуль в руки все же возмите. Дурного не посоветую. А то началось:"Ну и абсолютно не стоит возводить схемы у Колганова в некий непререкаемый абсолют, сродни архитектурному проекту, который непременно должны все строго копировать 1:1 независимо от лесов, рек, оврагов, озер, дорог и прочего." - Что иногда "клинит"? По мойму Колганов это автор фамилию которого Вы ввели в оборот? Так что вам теперь в нем не нравиться? А потом Вы пишите - "вся артиллерия вела бой наподобие, как во времена Франциска I, раз встав на позиции, так и стОя на них до конца. " - ну вся не вся, а мы с Вами говорим о противотанковой. Так вот кое-какая, так бой и вела на тех позициях на которых приняла и до того момента, кто кого. Либо наши немцев либо немцы наших. И чем тяжелее орудие противотанковое тем у него меньше шансов по полю боя метаться. собственно говоря Вы об этом сами писали отмечая недостатки тяжелых противотанковых орудий. А там по обстановке. И еще: если у Вас дистанция поражения до цели короткая Вы будете вынуждены маневрировать орудием (45-ка 150-300 - 500 метров)(либо менять позицию, либо оставаться вне игры), а если дистанция поражения длинная(большая) до 1000-1500 метров, то Вы можете маневрировать огнем, не меняя позицию, вовлекать в отражение атаки большее число орудий, в том числе и не находящихся непосредственно против танкового клина (немцы то "свиньей" наступали). А это поверте наверняка рентабельней. И я бы сказал перспективней.

полная версия страницы