Форум
Ямщик, ты гонишь - 1
Комбриг: Ссылка: http://rapidshare.de/files/13559733/11._Coach-Driver.doc.html Предпоследняя глава, несколько модифицированная.
Ответов - 59, стр:
1 2 All
Alexsoft: На пятой страницы два первых абзаца лучше пепреписать. Выбиваются эти два строчки из рассказа о Катукове. Опять-же на их основе можно написать другую целую главу.
Дмитрий: Судя по названию, это автобиография?
Сашка: Комбриг Я, конечно, дико извиняюсь за то, что лезу со своими пустяками тем более это несколько не в тему. Но название темы располагает. Так вот я хочу вставить реплику насчет иллюстрации к главе «Очищение…». Что же вы так опростоволосились – на групповом снимке не узнали Семена Михайловича. По легендарным усам его довольно легко определить. И вообще на том снимке вы из пяти маршалов угадали только одного – Тухачевского. Ай-ай-ай. В подписи к фотографии маршалы расположены так: Сидят (слева - направо): Тухачевский М.Н., Буденный С.М., Ворошилов К.Е. Стоят (слева - направо): Блюхер В.К., Егоров А.И. Правильно должно быть так: Сидят (слева - направо): Тухачевский М.Н., Ворошилов К.Е., Егоров А.И. Стоят (слева - направо): Буденный С.М., Блюхер В.К.
Комбриг: Alexsoft На пятой страницы два первых абзаца лучше пепреписать. Выбиваются эти два строчки из рассказа о Катукове. Опять-же на их основе можно написать другую целую главу. Согласен. Мне самому не очень нравится. А идея действительно на целую главу. С удовольствием бы с вами сотрудничал в смысле написания. ********************************** Сашка Так вот я хочу вставить реплику насчет иллюстрации к главе «Очищение…». Не вы первый. Фото взято отсюда: http://www.rkka.ru/uniform/files/a24.htm . Не надо было уточнять, кто сидит, а кто стоит. Тогда было бы всё в порядке. Но ошибка исправлена. Убедитесь: http://rapidshare.de/files/13668174/6._CleanUp.doc.html
Abv: Хм... А почему Вы сразу их октября 41 в июль 43 перескочили? Между этими датами Катуков ничем себя не проявил? Ни разу не оборонялся? Я это к тому, что всего по двум случаям (фактически - по неделе из четырех лет) - не совсем корректно о готовности/способности рассуждать, нет? К тому же - Курск это решение отнюдь не командарма. И даже не командующего фронтом. Это приказ ГШ и лично т. Верховного главнокомандующего - зарыться в землю и ждать. А что бы ждать не скучно было - вторую, третью,... полосы оборудовать
chem: Держите замечания и комментарии: Первую полосу обороны 6-й гвардейской армии И.М. Чистякова на южном фасе Курской дуги, которую строили несколько месяцев, II танковый корпус СС Пауля Хауссера прошел за 17 (прописью: семнадцать) часов. Вопросы вроде "куда исчезла первая неделя сражения" и "почему нет ни слова про армию Катукова" не по делу, поскольку речь шла о действиях 5 июля, в которых армия Катукова не участвовала. 3.Куда подевалась вторая полоса обороны Прорвана 6 июля. В последующие дни прорыв был немцами расширен. 4.А глубоко в тылу за ними ещё 3 мощнейших полосы, включая ГРО (государственный рубеж обороны)? Во-первых, не полосы, а рубежа. Во-вторых, уж очень они глубоко в тылу. ГРО вообще по Дону шёл. Эти корпуса генералов Кравченко и Бурдейного действительно были фронтового подчинения, стояли слева от 1-й танковой армии. И в ходе сражения были ей приданы Хм, в самом деле? Вы случайно Бурдейного с Бурковым не попутали? После шести суток (информация прописью для Исаева) бесплодных попыток, фашистам стало наконец ясно, что пробить оборону имени Катукова не удасться. И 12-го июля они ломанулись в полосу 69-й армии Крюченкина II ТК СС перегруппировался на прохоровское направление уже к десятому июля. Прохоровка в качестве направления движения корпуса упоминается в приказе Гота отданном ещё до начала сражения. Хотя, конечно, сроки немцами не были выдержанны и советская оборона оказалось сильнее, чем они ожидали. И 12-го июля они ломанулись в полосу 69-й армии Крюченкина и, конечно, прошили её насквозь. Ломанулись они в неё ещё 10-го числа, притом успехов в первый день достигли довольно скромных, по сути сбили с позиций один полк 183-й дивизии, расширить и углубить прорыв не смогли из-за фланкирующего огня и угрозы флангам. Героем Курской битвы военачальники, историки и публицисты почему-то считают профессора танковых наук, маршала Ротмистрова. То ли из-за громко звучащей фамилии, то ли из-за того, что угробил 500 танков вверенной ему армии... Откуда цифра? Лопуховский приводит примерно 330 безвозвратно потерянных в сражении у Прохоровки танков, считая два приданных армии корпуса. А ведь можно было перехватить шоссе у Беленихино, Сторожевого и Прохоровки стрелковыми соединениями 69-й армии Было сделанно. Любопытно сравнить потери Катукова и Ротмистрова. Ну, цифры, вроде, приводили. У Катукова больше, хотя и за больший срок. А. В. Исаев в своей работе «Антисуворов. Десять мифов Второй мировой.» пытается доказать, что смерти подобна как раз оборона. А неподготовленные, самоубийственные «контрудары» и были самой лучшей тактикой, которую только можно вообразить! Контрудар это составная часть обороны. Так что противпоставление контрудара и обороны надуманное. подтягиваемый Второй стратегический эшелон находились в предбоевых наступательных порядках: перпендикулярно к линии фронта Войска в эшелонах не боевого ни предбоевого порядка принимать не могут. Касательно перпендикулярности к линии фронта советую ознакомится с первоисточником: http://www.rkka.ru/docs/d-st-4.htm Если вы отсюда выведете, что ВСЭ разворачивался перпедикулярно линии фронта, то я просто пас. Армии прикрытия дислоцировались в районе крупных ж/д и шоссейных магистралей. Нет. Стрелковые дивизии были примерно равномерненько по границы размазаны. PzKpfw V Ausf A "Panther" SdKfz 171. Курская Дуга Ausf A никак на Курской Дуге быть не мог. Только D.
Комбриг: Abv А почему Вы сразу из октября 41 в июль 43 перескочили? Потому что в обоих случаях он выполнял идентичную задачу: НЕ ПРОПУСТИТЬ ВРАГА. И справился с её выполнением. Между этими датами Катуков ничем себя не проявил? Ни разу не оборонялся? Да уж, не блистал... Сперва командовал 1-м тк на Брянском фронте у ФИГа: «Некоторые из танковых корпусов перестали быть танковыми и перешли на методы боевых действии пехоты. Примеры: Катуков (1-й тк) вместо быстрого уничтожения пехоты противника в течение суток занимался окружением двух полков, и вы, по-видимому, это поощряете...» Затем - 3-м мк в 22-й армии Калининского фронта: "В течение ноября - декабря все три механизированных корпуса периодически вели на своих направлениях бои - наступательные и оборонительные. Действовали мы разрозненно и по задачам, и по времени. 25 ноября началась Ржёвско-Сычевская наступательная операция войск Калининского и Западного фронтов." Вам должно быть известно, чем она закончилась. А что бы ждать не скучно было - вторую, третью,... полосы оборудовать Здесь я не согласен. Не от скуки это делалось, а чтобы противник наш фронт не прорвал. Вот в полосе 69-й армии, действительно всё было сделано: шаляй-валяй... ***************************** chem ...не по делу, поскольку речь шла о действиях 5 июля, в которых армия Катукова не участвовала. Извиняюсь, я несколько запутался. К исходу 5-го июля 2-й тк СС Хауссера УГЛУБИЛСЯ в оборону 6-й гв. армии, достигнув села Быковка. См. http://www.rkka.ru/imaps.htm . Прорвана 6 июля. В последующие дни прорыв был немцами расширен. Вы говорите об армейской полосе? Во-первых, не полосы, а рубежа. Во-вторых, уж очень они глубоко в тылу. Да. 3 фронтовых рубежа. Причём немцы не дошли даже до 1-го. Катуковцы и чистяковцы не дали. Хм, в самом деле? Вы случайно Бурдейного с Бурковым не попутали? Нет, я абсолютно уверен: "...командование фронта выдвинуло еще два танковых корпуса - 2-й гвардейский генерала А. С. Бурдейного и 5-й гвардейский генерала А. Г. Кравченко." II ТК СС перегруппировался на прохоровское направление уже к десятому июля. У меня такое впечатление (по карте), что никуда II ТК СС не перегруппировывался, а пёр напролом вдоль Симферопольского шоссе. ...расширить и углубить прорыв не смогли из-за фланкирующего огня и угрозы флангам. То есть вы хотите сказать, что 1-я армейская полоса 69-й армии была оборудована на совесть? Откуда цифра? Лопуховский приводит примерно 330 безвозвратно потерянных в сражении у Прохоровки танков Да, видимо Лопуховский прав. Но, учитывая количество подбитых, пять сотен набегает. Ну, цифры, вроде, приводили. У Катукова больше, хотя и за больший срок. Не спорю. Но к началу контрнаступления он смог восстановить 500 штук! Контрудар это составная часть обороны. Так что противпоставление контрудара и обороны надуманное. Мне и в голову не приходит противопоставлять. Просто АВИ отрицает оборону, как таковую. Никакой позиционной борьбы - только контрудары! Войска в эшелонах не боевого ни предбоевого порядка принимать не могут. Касательно перпендикулярности к линии фронта советую ознакомится с первоисточником: http://www.rkka.ru/docs/d-st-4.htm . Если вы отсюда выведете, что ВСЭ разворачивался перпедикулярно линии фронта, то я просто пас. Послушайте, chem, эта ДИРЕКТИВА СТАВКИ ГК отдана 25 июня 1941 г. 20 ч. 10 мин. А я пишу о предвоенной дислокации. Попробуйте найти хоть одно воинское формирование, которому перед войной приказано: отрыть окопы (ложные и настоящие), оборудовать отсечные позиции, прикрыть фланги минными полями, пристрелять артиллерию и т. д. Нет. Стрелковые дивизии были примерно равномерненько по границы размазаны. Ну и дураки... Ausf A никак на Курской Дуге быть не мог. Только D. Ну посмотрите сами: http://ww2photo.mimerswell.com/ "En "Panther" Ausf A på en front i södra Ryssland 1943."
Abv: не блистал и не оборонялся - несколько разные категории, нет? Я то как раз о том, что оборонялся и, по видимомо, очень неплохо, раз из комбрига до командарма чуть больше чем за год вырос А на Курской дуге окапывались - потому что приказ такой был. Т.е. не своим умом он (или его штаб) решили в оборону встать. И Ватутин - не с Катуковым, а Верховным Главнокомандующим спорил
chem: Комбриг wrote: Извиняюсь, я несколько запутался. К исходу 5-го июля 2-й тк СС Хауссера УГЛУБИЛСЯ в оборону 6-й гв. армии, достигнув села Быковка. Да. И в процессе углубления прорвал первую полосу обороны, на которой оборонялась 52 гв. сд. Естественно, перед ним ещё две полосы оставались. Вы говорите об армейской полосе? Да. "...командование фронта выдвинуло еще два танковых корпуса - 2-й гвардейский генерала А. С. Бурдейного и 5-й гвардейский генерала А. Г. Кравченко." Они были подчинены Катукову? По-моему, нет. У меня такое впечатление (по карте), что никуда II ТК СС не перегруппировывался, а пёр напролом вдоль Симферопольского шоссе. То есть? Пёр не сворачивая, либо всё таки повернул на Прохоровку? То есть вы хотите сказать, что 1-я армейская полоса 69-й армии была оборудована на совесть? Оборудована была хуже, чем первые две. Только она не первая, а уже третья была. Не спорю. Но к началу контрнаступления он смог восстановить 500 штук! Восстановил численность до 500. В значительной мере за счёт поставок с заводов. Безвозвратные потери танков у Катукова были больше, чем у Ротмистрова. Навскидку только Т-34 в трёх корпусах сгорело около 330 шт. Никакой позиционной борьбы - только контрудары! Насколько я понимаю, речь шла о том, что ограничиваться только пассивными действиями невыгодно. Это в общем-то достаточно распространёное мнение: Оборона должна проводиться активно. Нужно быть готовым воспользоваться ошибками и промахами противника. Контратака является решающим элементом оборонительных действий. Редко бывает возможным удержать оборонительные позиции одним только пассивным сопротивлением. Это американский полевой устав 1941 года. Вот ещё немного о задачах обороны: Основной целью обороны явлется выигрыш времени для того, чтобы добиться более выгодных условий для перехода в наступление либо экономия сил на фронте с целью сконцентрировать превосходящие силы для решительных действий в другом месте. По смыслу и по духу совпадает с тем, что было написано у нас. У американцев, похоже, тоже были свои комиссары Послушайте, chem, эта ДИРЕКТИВА СТАВКИ ГК отдана 25 июня 1941 г. 20 ч. 10 мин. А я пишу о предвоенной дислокации. Ну так до войны соединения упомянутые в директииве либо уже направлялись в указанные в ней районы, либо тихо-мирно занимались боевой подготовокй всвоих военных округах. В чём же заключалась наступательность их расположения? Попробуйте найти хоть одно воинское формирование, которому перед войной приказано: отрыть окопы Без проблем: приграничные дивизии эти окопы копали. Толку от того, чтобы их стали копать в Барнауле и Челябинске не было бы никакого. Ну посмотрите сами: http://ww2photo.mimerswell.com/ О господи, это на финнском что ли? Моя такого не понимай. Если они под фотографией пишут, что это Курская дуга, то ошибаются. Модификация A начала выпускаться в сентябре 1943.
S.N.Morozoff: chem пишет: То есть? Пёр не сворачивая, либо всё таки повернул на Прохоровку? По карте в Лопуховском ощущение, что да, пер. Задельнов - Березов с утра 5-го, правее Быковки 5-го вечером, Лучки к исходу 6-го, перед Васильевкой к исходу 9-го, обходя ее с двух сторон правым крылом вдоль ж/д на Прохоровку, левым - правее Веселый и Карташевка к исходу 12-го. Вторая полоса обороны прорвана на главном направлении уже к исходу 6-го. 1ТА в итоге была отодвинута в сторону уже в ходе боев с утра 7 по вечер 9 и оказалась на левом фланге разворачивавшегося наступления. На нее был направлен удар 48ТК. По тексту я еще не дошел.
Малыш: chem пишет: Модификация A начала выпускаться в сентябре 1943. Позволю себе чуть-чуть поправить: Thomas Jentz в "Germany's Panther Tank: the Quest for Combat Supremacy" утверждает, что 3 экземпляра "Пантеры" Ausf.A были изготовлены заводом MNH ("Машиненфабрик Нидерсаксен Ганновер") в августе 1943 г. Однако неучастия "Пантер" Ausf.A в Курской битве сие, разумеется, не отменяет.
chem: S.N.Morozoff wrote: По карте в Лопуховском ощущение, что да, пер. До 9 числа где-то так и было. К утру 10 LSSAH был из полосы 1ТА выведен введён между Райхом и Тотенкопфом, то есть на прохоровском направлении.
S.N.Morozoff: Вот эта карта, чтоб словами не разбрасываться: Всем все видно?
chem: S.N.Morozoff wrote: Вот эта карта Карта больно общая, вы лучше жо текста дойдите. До 9 июля включительно АГ вёл бои с 31 тк в районе Кочетовки. В "Танковые войска в обороне Курского плацдарма" так и сказано, что немцы продвигались вдоль берега Псёла в направлении на северо-запад. После того, как Черниенко немцы в дсотаточной степени побили, они его оставили в покое и Лейбштандарт был выдвинут к колхозу "Комсомолец" фронтом уже на северо-восток, а против Катукова остались только соединения 48 тк.
S.N.Morozoff: chem пишет: Карта больно общая, вы лучше жо текста дойдите. Это называется "воевать по глобусу". Комбриг пишет: Эти корпуса генералов Кравченко и Бурдейного действительно были фронтового подчинения, стояли слева от 1-й танковой армии. И в ходе сражения были ей приданы По ходу прочтения. 2-й и 5-й гв. тк, как можно понять из текста, находились в подчинении командующего 6 Гв. А Чистякова. 6 июля они были введены в бой, в результате у 5-го тк попали в окружение 2 тбр и танковый полк. В 23:00 6 июля окруженные пошли на прорыв и к 8:00 7 июля вышли к своим, потеряв почти все танки. В отчете Кравченко писал, в частности, следующее: Ведя ожесточенные бои с крупными танковыми силами противника и не поддержанный действиями соседа справа (1ТА) и слева (2 гв. тк) корпус в течение 6 июля потерял 110 танков. В плане контрудара на 8 июля оба корпуса действуют в полосе 69А, по другую сторону прорыва от 1 ТА. В общем, Катукову они оба на 6-8 июля не подчинялись. Причем из них 2-й гв. тк вообще Катукову передан не был - только 5-й. Но с передачей 5-го корпуса, как я вижу, пестня отдельная...
Комбриг: Abv Я то как раз о том, что оборонялся и, по видимомо, очень неплохо, раз из комбрига до командарма чуть больше чем за год вырос Да, прорывов на участке, обороняемом войсками Катукова не случалось. Только ярко себя проявить ему не дали. Не в смысле "гады, ка-азлы сталинские", а просто корпуса под командованием МЕК оказывались на второстепенных участках фронта. А на Курской дуге окапывались - потому что приказ такой был. Т.е. не своим умом он (или его штаб) решили в оборону встать. И Ватутин - не с Катуковым, а Верховным Главнокомандующим спорил Да! Нет сомнений. Я вовсе не утверждаю, что генерал Катуков - один, умница! - додумался оборудовать южный фас Курской дуги. Ну а Ватутин-то как раз и подвергал сомнению целесообразность преднамеренной обороны. И спорил он прежде всего с Василевским, пока тот не "послал его" к Сталину... **************************** chem Сперва позвольте поздравить Вас, дорогой chem, с присвоением очередной заслуженной звёздочки. Надеюсь, обмыли, как полагается? И в процессе углубления прорвал первую полосу обороны, на которой оборонялась 52 гв. сд. Естественно, перед ним ещё две полосы оставались. Ага. Значит в 1-й версии "Ничего не боясь" я правильно написал: "А. В. Исаев приводит неизвестный мне факт о том, что 2-й танковый корпус СС прошёл боевые порядки 6-й гв армии за 17 часов! Охотно верю, но спрошу: а куда же он пришёл? Поскольку продолжения не последовало, то я же и отвечу. К 49-й танковой бригаде Александра Фёдоровича Бурды. Генерал Хауссер, ты не только пришёл, но и приехал! Если майор Рафтопулло был Паганини, то подполковник Бурда - никак не ниже Ойстраха танковой обороны. Не менее успешно действовал и первенец нашего Страдивари - 1-я гвардейская танковая бригада под командованием полковника В. М. Горелова, занимающая рубеж в тылу 52-й и 67-й гв. сд. А этот полковник также был настоящим и по мастерству мог потягаться со Спиваковым. И в схватке с ним Хауссер тоже отсосал танковый выхлоп!" Теперь я эти два абзаца восстановлю, с вашей помощью. Спасибо! Они были подчинены Катукову? По-моему, нет. Здесь моя промашка. Вы правы: не 5-й и 2-й, а 5-й и 10-й корпуса. Немедленно исправлю! "На следующий день прибыло новое подкрепление - 204-я стрелковая дивизия и 5-й гвардейский танковый корпус генерала А. Г. Кравченко, переподчиненный мне. На рассвете 10-го он сосредоточился в районе Зоринских Дворов, неподалеку от моего КП." "12 июля. На правом фланге нашей армии находились приданные ей 5-й и 10-й танковые корпуса. Ставя задачу Кравченко и Буркову, мы не ограничивали их наступательные действия только этими 2 километрами. Наоборот, нацеливали на более глубокий прорыв фашистской обороны." Восстановил численность до 500. В значительной мере за счёт поставок с заводов. Безвозвратные потери танков у Катукова были больше, чем у Ротмистрова. Навскидку только Т-34 в трёх корпусах сгорело около 330 шт. Весьма вероятно. Сильно упираться не стану. Только МЕК пишет: "К концу июля нам удалось за счет восстановленных своими силами танков довести их число до 500." Сюда же, согласно вам, он прибавил и заводские машины. Мого быть... Это американский полевой устав 1941 года. Вот ещё немного о задачах обороны: Основной целью обороны явлется выигрыш времени для того, чтобы добиться более выгодных условий... Целиком согласен. Оборона Катукова была в высшей степени активной. Но фаза встречи врага на оборудованных рубежах обязательно присутствовала. Для этой цели и нужна была мотопехота. Ну так до войны соединения упомянутые в директииве либо уже направлялись в указанные в ней районы, либо тихо-мирно занимались боевой подготовокй в своих военных округах. В чём же заключалась наступательность их расположения? Направлялись с УрВО, ОрВО, ПриВО и СКВО - куда? На ЗАПАД. Кого из них планировали поставить в оборону (я имею в виду до войны)? А если никого, то для чего они выдвигались? Без проблем: приграничные дивизии эти окопы копали. Толку от того, чтобы их стали копать в Барнауле и Челябинске не было бы никакого. При чём тут Барнаул или Челябинск? Я неудачно спросил. Какие-нибудь данные об оборудовании позиций, в том числе в инженерном отношении, приграничными дивизиями можете привести? Хоть карты, хоть доки - безразлично. Модификация A начала выпускаться в сентябре 1943. Давайте пока дискуссию о модификации отложим. Возникло множество разных мнений. По моему это неважно. Гораздо интересней, что серия D стала выпускаться раньше серии А. А насчёт финских фотографий - чем богаты, не обессудьте.
Комбриг: S.N.Morozoff ТА в итоге была отодвинута в сторону уже в ходе боев с утра 7 по вечер 9 и оказалась на левом фланге разворачивавшегося наступления. На нее был направлен удар 48ТК. Согласен. Катуков загнул свой левый фланг почти вертикально на север. Но прорвать фронт обороны не дал, как не дал и дороги на Обоянь фашистам.
S.N.Morozoff: Комбриг пишет: Согласен. Катуков загнул свой левый фланг почти вертикально на север. Но прорвать фронт обороны не дал, как не дал и дороги на Обоянь фашистам. И что любопытно: похоже не так уж им и нужна была эта дорога на Обоянь. Удар по Катукову немцы наносили не с целью прорваться на Обоянь, а с целью обескровить танковую армию, находящуюся на фланге их прорыва, потому что всерьез опасались от нее контрударов. И в этом деле успеха они, пожалуй, добились.
K.S.N.: Комбриг пишет: Да, прорывов на участке, обороняемом войсками Катукова не случалось. Только ярко себя проявить ему не дали. Не в смысле "гады, ка-азлы сталинские", а просто корпуса под командованием МЕК оказывались на второстепенных участках фронта. Как же так, аса оборонительной войны ставили на второстепенные участки. Не иначе завистники постарались.
chem: Комбриг wrote: Весьма вероятно. Сильно упираться не стану. Только МЕК пишет: "К концу июля нам удалось за счет восстановленных своими силами танков довести их число до 500." А Павлов, Желтов и Павлов пишут, что "В 1 ТА безвозвратно потерянные и требующие капремонта танки были замененны на новые, полученные с заводов". Комбриг wrote: Какие-нибудь данные об оборудовании позиций, в том числе в инженерном отношении, приграничными дивизиями можете привести? Чтобы далеко не ходить: Весной 1941 года в полосе армии развернулось полевое оборонительное строительство. В предполье, глубине узлов обороны (опорных пунктов), состоящих из железобетонных сооружений, и в промежутках между ними в спешном порядке силами войск строились батальонные районы обороны полевого типа. К выполнению этих работ привлекались части 10, 90 и 125-й стрелковых дивизий (по одному батальону от стрелкового полка). Предполагалось также использовать подразделения 48-й стрелковой дивизии, которая должна была выдвинуться из Риги. В батальонных районах обороны подготавливались противотанковые и противопехотные препятствия, деревоземляные фортификационные сооружения, позиции для артиллерии, в том числе противотанковой, командные и наблюдательные пункты. http://www.rkka.ru/oper/8army/8army2.htm Правда, дальше говорится, что в строительстве полевых укреплений, как и везде, имелись недостатки. S.N.Morozoff wrote: И что любопытно: похоже не так уж им и нужна была эта дорога на Обоянь. Так тот же Лопуховский приказ Гота на 12 июля приводит. 48 ТК должен был, оставив заслон на фланге, отбросить силы, которые немцы идентифицировали как советский 10 тк, за Псёл и форсировать его, двигаясь на северо-восток, оставляя таким образом шоссе на Обоянь слева от себя. С Катуковым немцы воевали для расширения клина и устранения угрозы флангу, это опять-таки в приказе на 9 июля отраженно.
S.N.Morozoff: Консенсус, однако! chem пишет: Так тот же Лопуховский приказ Гота на 12 июля приводит. Так тот же Лопуховский приводит приказ Гота от 28.06.1943 с задачей 2тк СС: "наступая в северо-восточном направлении в день "Х", прорвать 1-ю позицию русских, 2-ю позицию прорвать на участке Лучки, Яковлево, развивать наступление, обходя Обоянь справа, на Курск и восточнее". В качестве первой цели наступления названа Прохоровка. И там же приказ №17 4-й ТА о задаче 2 тк СС: "Достигает окрестностей Прохоровка основными силами, двигаясь южнее Псёла. Ближайшей целью являются Прохоровка и переправы через Псёл в окрестностях Васильевки". Из этого, кстати, следует, что 2 тк СС пер как раз на Прохоровку. Действия АГ против Катукова следует признать диктовавшимися обстановкой и вспомогательными.
chem: S.N.Morozoff wrote: Из этого, кстати, следует, что 2 тк СС пер как раз на Прохоровку. Ну да, удар на Прохоровку предусматривался до начала операции. Другое дело, что вопрос о прорыве к Курску к 12 июля уже не стоял.
Водопьянов: chem пишет: Ну да, удар на Прохоровку предусматривался до начала операции. Другое дело, что вопрос о прорыве к Курску к 12 июля уже не стоял. Как это не стоял? Именно что стоял. Юзайте Глантца.
chem: Водопьянов wrote: Как это не стоял? Именно что стоял. Юзайте Глантца. Не стоял. Юзайте Ньютона.
Водопьянов: chem пишет: Не стоял. Юзайте Ньютона. Ньютона юзать не могу у меня нет его книг.
Комбриг: S.N.Morozoff Удар по Катукову немцы наносили не с целью прорваться на Обоянь, а с целью обескровить танковую армию, находящуюся на фланге их прорыва, потому что всерьез опасались от нее контрударов. И в этом деле успеха они, пожалуй, добились. Значит плюнуть на прекрасное шоссе и прорываться через какие-то Прохоровки, буераки и ерики прямиком в лапы Ротмистрова? Кстати, ожидаю вашей оценки его действий. Но в целом сомнительно... chem А Павлов, Желтов и Павлов пишут, что "В 1 ТА безвозвратно потерянные и требующие капремонта танки были замененны на новые, полученные с заводов". Да, это понятно. Но подбитые не фатально, требующие мелко-среднего ремонта, были безусловно починены артистом своего дела П. Г. Дынером! Что это за два Павлова? Весной 1941 года в полосе армии развернулось полевое оборонительное строительство. В предполье, глубине узлов обороны (опорных пунктов), состоящих из железобетонных сооружений, и в промежутках между ними в спешном порядке силами войск строились батальонные районы обороны полевого типа. Правда, дальше говорится, что в строительстве полевых укреплений, как и везде, имелись недостатки. Спасибо за ссылку, chem. Кинулись пить боржоми, когда почки отвалились. Опоздали с этим строительством, как минимум на полгода. С Катуковым немцы воевали для расширения клина и устранения угрозы флангу, это опять-таки в приказе на 9 июля отраженно. Цитатку можно?
S.N.Morozoff: Комбриг пишет: Значит плюнуть на прекрасное шоссе и прорываться через какие-то Прохоровки, буераки и ерики прямиком в лапы Ротмистрова? Кстати, ожидаю вашей оценки его действий. Но в целом сомнительно... Не извольте сомневаться. И приказы (как до начала операции, так и во время нее), и действия войск это показывают. Видите ли, противнику стало известно, что мы ожидаем его прорыва именно по шоссе на Обоянь. У него и карты расположения наших линий обороны имелись, довольно подробные. Предполагая встретить на этом направлении сильное сопротивление, а также в целях создания элемента внезапности, а также решив использовать возможности взаимодействия с армейской группой "Кемпф" Манштейн, а затем Гот, сместили удар восточнее. И, надо сказать, не пропагадали, поставив фронт Ватутина в критическое положение. Вы, надеюсь, не думаете, что Ротмистров сидел в засаде и ждал, когда противник придет к нему в лапы? Про оценку его действий попозже. Это отдельной темой надо обсуждать - действия 5 гв ТА 12 июля...
S.N.Morozoff: Комбриг пишет: Цитатку можно? Приказ №5, 9 июля 1943г. 1) Противник 9.07.43 не предпринимал атак против восточного фланга танковой армии. Перед фронтом 2 тк СС и 48 тк он с боями отступил на север, пытаясь удержать западный берег Пена. Отход на участке Раково в северном направлении был установлен во второй половине дня 9.7. Противник прекратил свои атаки на западный фронт 52 ак. Восход было взято снова. Новые моторизованные части врага продвигаются с направления Нового и Старого Оскола в западном направлении. 2) 4 ТА 10.7 расширяет свой наступательный клин ударом на северо-восток и охватом сил противника в излучине р. Пена создает тем самым условия для дальнейшего продвижения на северо-восток. 3) 167 пд удерживает занимаемые позиции. Дивизион штурмовых орудий пгд СС "МГ" 10.07 с 04.00 снова переподчиняется дивизии "МГ". 4) 2 тк СС атакует противника юго-западнее Прохоровки и оттесняет его на восток. Затем он овладевает высотами по обе стороны р. Псёл северо-западнее Прохоровки. 5) 48 тк уничтожает, обеспечив прикрытие со стороны Обояни, 6 гв. тк на западном берегу р. Пена. Для этого он продолжает свой маневр с целью охвата противника со стороны Новосёлки в юго-западном направлении. Необходимо провести разведку в направлении р. Псёл на участке Ильинский - Шипы. Третья часть 167 дивизии остается в распоряжении танковой армии в прежнем районе. Подвоз необходимых запасов на северный фланг 167 пд предусмотрен 11 июля. 6) 52 ак удерживает прежние позиции в готовности по приказу танковой армии форсировать р. Пена на участке Алексеевка - Завидовка. Необходимо использовать любую возможность осуществить переправу уже 10.7. 7) Линии связи прежние. 8) Штаб армии: вокзал Александровка. ---------------------------- Время берлинское.
Малыш: Комбриг пишет: Спасибо за ссылку, chem. Кинулись пить боржоми, когда почки отвалились. Опоздали с этим строительством, как минимум на полгода. Ой, какая прелесть! То есть наш архиштратиг Комбриг предлагает отрыть окопы загодя - еще осенью 1940-го года, надо полагать, раз весной 1941-го "на полгода опоздали". Дяденька, Вы, пока в СССР жили, хоть раз в жизни за пределы города с его асфальтом выбирались? Во что превратится выкопанная в земле ямка (окоп) после осенней и весенней распутицы? Я Вам намекну деликатно - раскиснет она немилосердно. Да, предложенную Вам S.N.Morozoff-ым медаль "За аццкий отжыг" Вы честно заслужили.
S.N.Morozoff: Клон пишет: Части СС, не исключая и LSSAH, не отличались высокой боеспособностью (см.того же Манштейна), а потому не могли быть поставлены на направление главного удара. Гхм... См. приказы и карты. Поворота на Прохоровку не было, что удостоверяет приказ Гота, отданный еще до начала операции и ход развития событий. С опозданием, но они ему следовали. О боеспособности - судите сами. Клон пишет: Иными словами, чем кому заниматься в 2ТК решал не командир дивизии. - не сочтите за придиразм. Естественно. Постановку задач осуществляли вышестоящие инстанции.
chem: Водопьянов wrote: Ньютона юзать не могу у меня нет его книг. Буссе в переводе Ньютона о перспективах наступления на южном фасе, как она виделась немцам, вспоминает следующее: Утром 11 июля фельдмаршал Манштейн провёл совещание с генералом танковых войск Вернером Кемпфом, командующим армейской группой "Кепф", и генерал-полковником Германом Готом, командующим 4-й танковой армией. Фельдмаршал вынес на обсуждение следующий вопрос: должно ли наступление быть продолжено, принимая во внимание состояние войск, усиление русских, и в особенности тот факт, что наступление 9-й армии полностью остановилось к 9 июля? Генерал Кемпф склонялся к тому, чтобы приостановить наступление. Генерал Гот. отстаивал продолжение операции с более ограниченной целью разгрома частей Красной Армии южнее Псёла совместной атакой обеих армий. Разделяя мнение Гота, Манштейн отложил принятие окончательного решения, ожидая совещания с генералом танковых войск Германном Брейтом, командиром 3-го танкового корпуса, для того чтобы иметь возможность персонально изучить стуацию и наблюдать состояние войск. Этот визит подтвердил точку зрения Манштейна и он приказал продолжить наступление на основании предложения Гота. Далее: Тем не менее, этим вечером Манштейн получил неблагоприятные известия о развитии ситуации в секторе группы армий "Центр" (имеется в виду начало советского наступления против орловского выступа]. Он немедленно понял, что всё наступление оказалось под угрозой, когда атака 9-й армии увязла, позволяя Советам повернуть все свои силы на юг. Предоставленная своим собственным силам, группа армий "Юг" должна была ожидать новые дни ожесточённых боёв. Тем не менее Манштейн придерживался решения продолжать наступление с ограниченными целями. Только так мы могли разгромить те русские силы, которые уже стояли против нас, так же как и те, с которыми по сообщениям нашей разведки мы должны были встретиться через несколько дней. Фельдмаршал надеялся, что продолжая наступление наши войска смогут достигнуть свободы действий, необходимой для отступления на исходные позиции - шаг, который определённо должен был стать необходимым в будующем. То есть согласно Буссе к 12 июля Манштейну стало ясно, что "Цитадель" провалилась, как ввиду собственных трудностей, так и в силу провала наступления на северном фасе. Однако, наступление продолжалось с ограниченой целью напоследок поколотить посильнее русских. Впрочем, допускаю, что Буссе мог в своей статье попасть под влияние ретроспективной оценки событий, хотя это и кажется мне маловероятным. А Гланц какие аргументы приводит в пользу своей точки зрения? Клон wrote: Части СС, не исключая и LSSAH, не отличались высокой боеспособностью (см.того же Манштейна) Где? Вот ещё по поводу наличия планов наступления на Прохоровку. На упомянутом совещании 11 июля начштаба 4 ТА, рассматривая возможность поворота 2 тк СС на бг, утверждал, что "Было бы хорошо, если бы 2 тк СС сохранил бы направление движения на северо-восток, потому что все остальное ранее было задумано вокруг этого." http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/791/791405.htm S.N.Morozoff wrote: Предполагая встретить на этом направлении сильное сопротивление, а также в целях создания элемента внезапности, а также решив использовать возможности взаимодействия с армейской группой "Кемпф" Манштейн, а затем Гот, сместили удар восточнее. Вообще Фангор мотивировал это решение тем, что ожидалось движение советских резервов к междуречью Донца и Псёла и стало быть возникала необходимость их разгромить, чтобы они не висели над флангом.
S.N.Morozoff: Клон Остается найти документы, в которых ставились задачи на наступление 48 тк и посмотреть. chem пишет: Вообще Фангор мотивировал это решение тем, что ожидалось движение советских резервов к междуречью Донца и Псёла и стало быть возникала необходимость их разгромить, чтобы они не висели над флангом. Вполне возможно. Можно добавить к предыдущему списку. И еще: думается, немцы хотели бы, чтобы советское командование как можно дольше не разубеждалось в направлении главного удара.
S.N.Morozoff: Клон пишет: Вы желлаете знать, куда шел 48ТК? Желаю. Документально. С постановкой задач.
chem: S.N.Morozoff wrote: Можно добавить к предыдущему списку. По Фангору это основная причина выбора данного плана, а далеко не дополнение к списку.
Водопьянов: Клон пишет: Да простят меня читатели, и хотя Германия всё равно не могла выиграть ту войну, но Курское сражение она выиграла. Как это? Две клешни соединились и отрезали Курский выступ? Гы-гы-гы...
Водопьянов: Клон пишет: Ньютон, разгромно критикуя Бюссе за неточности и подражательность, призывает обратить внимание на мемуары генерал-полковника Эрхарда Рауса. Ньютон - это переводчик мемуаров Буссе или автор "самостоятельной" книги?
chem: Клон, простите вы это серьёзно, или такая шутка? Водопьянов wrote: Ньютон - это переводчик мемуаров Буссе или автор "самостоятельной" книги? Автор перевода описания Курской битвы, который немецкие генералы писали после войны под руководством Буссе, дополненого собственными комментариями и несколькими статьями по "спорным" вопросам.
Водопьянов: chem пишет: Автор перевода описания Курской битвы, который немецкие генералы писали после войны под руководством Буссе, дополненого собственными комментариями и несколькими статьями по "спорным" вопросам. Спасибо!
chem: Клон wrote: Прощу прощения, занесло. Ну я так и подумал. Клон wrote: И когда Вы легко так 48ТК "опустили" перед 2ТК СС Где?
chem: Клон wrote: ... Лейбштандарт был выдвинут к колхозу "Комсомолец" фронтом уже на северо-восток, а против Катукова остались только соединения 48 тк. А что здесь не так?
полная версия страницы