Форум
Исаев А. В. Берлин 45-го. Сражения в логове зверя
Demon: анватыч пишет: [quote]не вытерпел и таки купил исаевский "Берлин..."[/quote] анватыч пишет: [quote]не вытерпел и таки купил исаевский "Берлин..."[/quote] Как впечатления?
Ответов - 165, стр:
1 2 3 4 5 All
KDM: Так мало купить, надо еще прочитать
анватыч: впечатления в стадии осмысления сразу из недостатков укажу, что автор постоянно упоминает "Райхсштрассе №..." (насколько понял - автобаны), а на схемах и картах их нету, только ж/д сеть; хотя енти самые автобаны и борьба за них имели большое значение
vlad: ха, смотрите атлас дорог современной германии- они за небольшим исключением такими и остались! НО номера/названия конечно поменялись.
Дмитрий: Demon пишет: Как впечатления? Полет нормальный! анватыч пишет: а на схемах и картах их нету Есть на цветных картах, коричневого цвета, просто не очень заметно.
Demon: Не удалось выбраться за книжкой. Служба. Дни и ночи. Ненавижу! Придется ждать завтра
Demon: Свершилось! Купил! Вечером буду читать!
50 cent: дежавю кто-нибудь сделает?
Исаев Алексей: анватыч пишет: сразу из недостатков укажу, что автор постоянно упоминает "Райхсштрассе №..." (насколько понял - автобаны), а на схемах и картах их нету, только ж/д сеть; хотя енти самые автобаны и борьба за них имели большое значение (хватаясь за сердце) Как нету? А цифирки рыжие на линиях на карте? Если было место, я в легенде отмечал, что это номера трасс. Я просто пока в руках напечатанную не держал.
Дмитрий: Исаев Алексей пишет: (хватаясь за сердце) Как нету? А цифирки рыжие на линиях на карте? Если было место, я в легенде отмечал, что это номера трасс. Скажем так: На цветных картах трассы есть. На черно-белых-не везде.
анватыч: цифирков не увидел , на схемах только 1-2 случая 50 cent я точно не буду
50 cent: анватыч пишет: я точно не буду А за пожалуйста?
анватыч: да ну, не вижу смысла тираж достаточно большой (10000 экз.), да и цена гуманная; я лучше какой нибудь сборник документов отсканю
анватыч: Исаев Алексей да цыфирки есть, и в легенде одын раз упомянуто, проглядел-с
Krysa: анватыч пишет: да ну, не вижу смысла тираж достаточно большой (10000 экз.), да и цена гуманная; я лучше какой нибудь сборник документов отсканю В Самаре-160(пардон,159 руб)...Смысла нет сканить...
Demon: Купил. Читаю. Впечатления положительные. К завтра дочитаю
Demon: У нас стоит около 180 руб. Достаточно гуманно
Sneaksie: Тоже читаю. Обозначения "Рейхсштрассе" пока не нашел:)
анватыч: там все хитро - на первой карте во вклейке надо смотреть легенду внимательно
917: Demon пишет: У нас стоит около 180 руб. Достаточно гуманно - Однако. Вы наверное живете в Беверли-Хилс? Это шутка . В Москве на Олимпийском она стоит 100 рублей. В Магазинах цена процентов на 40-60 больше. Для сравнения "23 июня стоит..." 105 рублей.
K.S.N.: 917 пишет: В Москве на Олимпийском она стоит 100 рублей. В Магазинах цена процентов на 40-60 больше. Смотря в каких магазинах. В некоторых больше почти в два раза...
tsv: Уфф... Таки добрался до местного книжного, заполучил. Щас заценим.
Krysa: tsv пишет: Уфф... Таки добрался до местного книжного, заполучил. Щас заценим. Ну и терпения у Вас....Я пока с рынка в маршрутке ехал 1\5 прочитал....
Голицын: За проезд не забыли заплатить?
50 cent: Голицын пишет: За проезд не забыли заплатить? Дк там все "Берлин" читали, даже водитель... Об оплате никто и не вспомнил...
Krysa: 50 cent пишет: Дк там все "Берлин" читали, даже водитель... Врядли бы я смог тогда тут что то писать Голицын пишет: За проезд не забыли заплатить? Нет...
Demon: 917 пишет: - Однако. Вы наверное живете в Беверли-Хилс? Это шутка . В Москве на Олимпийском она стоит 100 рублей. Не, всего лишь в РБ. Щас прикинем. Стоит 15 000 руб. / 84 = 178 руб. Вот так
tsv: Кстати ИМХО книжка - удалась. Даже лучше ОДДР получилась. Аффтару - зачОт, и пожелания продолжать писать в том же духе. Даже критиковать не особенно охота.
Demon: Прочтиал хоть и бегло, но до конца. Отлично, сдержанно, но со вкусом. Прогресс налицо, даже непривычно читать книжку без завываний про бесчеловечный режим (ТМ) и кровавую гэбню (ТМ). Правда, тема штрафбатов осталась нераскрыта, только отдельные упоминания - просветленные будут недовольные
Krysa: Demon А есть смысл при описании операции нескольких фронтов заморачиваться на теме отдельных рот и отдельных батальонов?
tsv: Кстати вот: http://dr-guillotin.livejournal.com/42569.html Исаев Алексей пишет: Берлин 45-го. Типа официальный релиз. Вчера получил авторские и отсканил реальную обложку. Картинку с жмуриком у Бранденбургских ворот я попросил убрать т.к. ИМХО трупы и пленных ставить на обложку не совсем этично. Теперь вместо трупика эклектика и коллаж из разрушенного боями Лаубана (в тексте есть оригинал) и башни вкопанной Пантеры в Берлине. Книг по Берлину немало: «Последний штурм», «Берлинская операция» 1950 г., «Падение Берлина» Бивора, «Марш на Берлин» Тике. В чем новизна моей? 1. Описание боев за плацдармы на Одере и Кюстрин в феврале-марте 1945 г. с обеих сторон. 2. «Солнцестояние»(контрнаступление немцев в феврале 1945 г. в Померании) с обеих сторон + возмездие за эту выходку в марте. В общем все то, что сдвинуло штурм города с февраля на конец апреля. 3. Эволюция планов Берлинской операции, тайные(не транслировавшиеся наверх) планы Конева. 4. Механизм прорыва Одерского рубежа с обходом Зееловских высот. 5. Последние окружения советских войск в войне(Бауцен, на Дрезденском направлении) — плата за рывок Конева к Берлину. 6. Два штурма Рейхстага: 29 апреля (неудачный) и 30 апреля(широко известный). 7. Детализация данных по потерям. Факультативно-обзорно: прорыв «Мезерицкого УРа», Лаубан, Нижне- и Верхне-Силезская операции по документам. Из мелочей похвастаюсь найденными в документах ГА Висла данными по состоянию бронетехники защищавшей Берлин 9-й армии на 13 апреля, в то время как у Тике они приведены на 8 апреля 1945 г. А на 13-е он не нашел т.к. они лежали в "неправильном" месте. 2-й Белорусский фронт в Берлинской операции я сознательно проигнорировал чтобы не увеличивать объем книги. Войска Рокоссовского позднее перешли в наступление, долго продирались через Одер, Альте-Одер, дамбы и дрызготину между ними и пришли на западный берег Одера уже к шапочному разбору. Процесс в общем-то неплохо описан в «Последнем штурме» и у Тике(со стороны немцев). С той же целью обрезал первоначально присутствовавшее в рукописи описание событий января 1945 г. т.е. Висло-Одерской операции и прорыва с вислинских плацдармов. Может статьей куда пойдет. Карт в книжке 33 штуки: 8 цветных на вклейке и 25 по тексту ч/б. Все рисованные самостоятельно в Иллюстраторе. «Рейсштрассе» обозначены циферками над соответствующими линиями. А Тезка в комментариях пишет: Хорошая книга. У ее правда чуть пораньше почитал ))) Собираюсь у себя попозже расширенную рецензию выложить. Как раз были вопросы по 2-ому Белорусскому. Хммм...
Demon: Krysa Я вообще-то в порядке легкой иронии написал, что демократически просветленные круги общества будут сильно недовольны
Krysa: Demon Так они всегда недовольны...
Demon: Krysa Интересно, а какое кол-во упоминаний о коровавой гэбне должно приходиться на страницу книги, чтобы их удовлетворить?
Krysa: Demon Это риторический вопрос?Если нет-то найдите ЖЖ Новодворской и спросите ее...Или VIR'a
Demon: Krysa Так мне любопытно узнать численное выражение Ну, там, 5 упоминаний про штрафбаты + 5 про заградотряды + 10 про бездарный режим и сцук-комиссаров...
Krysa: Demon Тут спроситеclick hereТам где то и ссылка на ЖЖ ВИН должна быть
tsv: http://ds.ru/ http://vnovodvorskaia.livejournal.com/ http://community.livejournal.com/ru_ds/
Krysa: tsv Надеюсь у Алексея Валерьевича сердце выдержало,когда он увидел КАКИХ ссылок накидали в обсужение его книги.
tsv: Krysa да ну, чего там за сердце-то хвататься? По ссылкам всё больше довольно унылый порожняк.
Krysa: tsv пишет: Даже критиковать не особенно охота. Есть у меня пару вопросов...Я раз прочитал-теперь читаю второй,более осмысленно..Надо тока проверить вначале,а то может это я гоню tsv пишет: Krysa да ну, чего там за сердце-то хвататься? По ссылкам всё больше довольно унылый порожняк. Так зато названия какие! http://ds.ru/ http://vnovodvorskaia.livejournal.com/ http://community.livejournal.com/ru_ds/ Я специально ссылку свою замаскирова л
tsv: Krysa пишет: Есть у меня пару вопросов...Я раз прочитал-теперь читаю второй,более осмысленно..Надо тока проверить вначале,а то может это я гоню Во! Точно такая же история. Только на работе угар, процесс медленно идет. Krysa пишет: Так зато названия какие! Порожняковые названия, известное дело.
Panzeralex: не совсем о книге, но о боях в Берлине если кто не знает, то множество фоток по теме собрано вот на этом форуме: http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2794&postdays=0&postorder=asc&start=690
Krysa: Panzeralex Сэнкс
Krysa: Panzeralex Кстати,вопрос! Что из себя представлял Т-34 выпуска 112 завода?У М.Свирина написано,что проблемы с качеством решили,А.Исаев приводит данные,что как был "сормовский урод",так и остался и в 45 году...
VR: Krysa пишет: Demon Это риторический вопрос?Если нет-то найдите ЖЖ Новодворской и спросите ее... Это вы зря. Валерия Ильинишна недавно наконец-то осознала, что российские проблемы не в правительстве, а в народе.
vlad: да , мне тоже там фотки Очень нравятся, такая вот к пимеру в снарядной гильзе из под Доры...
Удафф: VR пишет: Валерия Ильинишна недавно наконец-то осознала, что российские проблемы не в правительстве, а в народе. Удосужилась в зеркало глянуть?
Panzeralex: вот ещё интересная страница, где показано местонахождение огневых точек танковой роты "Берлин" http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2794&postdays=0&postorder=asc&start=285
Panzeralex: Krysa пишет: Panzeralex Кстати,вопрос! Что из себя представлял Т-34 выпуска 112 завода?У М.Свирина написано,что проблемы с качеством решили,А.Исаев приводит данные,что как был "сормовский урод",так и остался и в 45 году... на самом деле этот вопрос лучше Свирину задать, а не мне
Krysa: Panzeralex Дедмиша давненько незаходил...
Panzeralex: Когда-нибудь он всё-же появится
Sneaksie: Krysa пишет: Дедмиша давненько незаходил... тут он http://forums.games.1c.ru/?type=flat&tid=325380&page=30#1897743
Алексей Елисеенко: Книга путняя и здравая. Правда, видна эволюция от "терминаторов" к "фестунгам". В целом текст неровный, что вызвано, как я понимаю наличием документов по той или иной теме. Слабо раскрыта тема сил берлинского гарнизона. Впрочем, эта первая книга Исаева, которую я прочитал почти полностью. Рад, что А.В. наконец понял, что даже в жанре "народная историческая книга", надо уходить от дешевых и сомнительных источников.
Aleksey: Алексей Елисеенко пишет: Рад, что А.В. наконец понял, что даже в жанре "народная историческая книга" Ах сад, ах бедный сад мой..... подругому это звучит так Oh,excuse me,excuse me От вашего снобизма -тошнит...
Алексей Елисеенко: Aleksey пишет: Ах сад, ах бедный сад мой..... подругому это звучит так Oh,excuse me,excuse me От вашего снобизма -тошнит... Правда? Это ваши проблемы. Или обидел чуства поклонника? Нет снобизма - есть констатация факта. Исаев в ФИ и исаев например в "Наступлении маршала Шапошникова" - два разных автора. Первые были на уровень выше.
Krysa: Алексей Елисеенко вы Алексея почитайте...Он сам пишет,что это разные работы..К истории он относит только "От Дубно до Ростова" и "Берлин,45го"
Алтын: Приветствую всех! Как-то многовато в книге фоток фожжистских недобитков. А вот например нет фотки полковника Есипенко (группа которого первая форсировала Одер) или генерала Пласкова, лично водившего в атаку части 2 гв.ТА. Да и многих других ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Нет фоток (страшно сказать) маршала Рокосовсского и генералов Березарина (первый комендант Берлина) и Кузнецова (его части штурмовали Рейхстаг). Нет фотки знамени Победы. Зато улыбающиеся фрицы есть. Понятно что это не автор , а редакция так натасовала. Но осадочек остается - впечатление как будто Тике , а не Исаев автор. Идеологическая диверсия. А за текст и карты - большое спасибо! Зело впечетлён. И всё таки непонятно- зачем было тратить время на уничтожение померанской группировки немцев? Может стоило отсечь в районе Штетина усилиями 1 и 2 гвТА и запечатать стрелковыми частями как в Курляндии. А девятнадцатую армию и все резервы на Берлин. С уважением , Алтын.
Krysa: Алтын пишет: И всё таки непонятно- зачем было тратить время на уничтожение померанской группировки немцев? Может стоило отсечь в районе Штетина усилиями 1 и 2 гвТА и запечатать стрелковыми частями как в Курляндии. А девятнадцатую армию и все резервы на Берлин. Какие резервы?Они бы запечатанных держали,а вот "запечатанные" морем бы под Берлин перебирались..
Aleksey: Алексей Елисеенко пишет: Правда? Да правда. Алексей Елисеенко пишет: Или обидел чуства поклонника? Нет мой чувства вы не затронули т.к. я не состою в "фанклубе"А.Исаева. Алексей Елисеенко пишет: Нет снобизма Есть снобизм,есть,да ещё какой.Вот это на что смахивает "Впрочем, эта первая книга Исаева, которую я прочитал почти полностью"," А.В. наконец понял",да и просто прочтите ваш пост и вы увидите как высокомерно вы пишите о человеке и его работе. Хотя может быть вы лучше разбираетесь в этой теме и написали по ней несколько книг.Тогда несомненно вы имеете право на высокомерный тон.Только если вас не затруднит дайте ссылку, как эти книги написанные вами называются.Я обещаю, что не буду читать их в интернете ,а пойду и куплю их. И наслажусь мнением настоящего специалиста.
Алексей Елисеенко: Aleksey пишет: Есть снобизм,есть,да ещё какой.Вот это на что смахивает "Впрочем, эта первая книга Исаева, которую я прочитал почти полностью"," А.В. наконец понял",да и просто прочтите ваш пост и вы увидите как высокомерно вы пишите о человеке и его работе. Хотя может быть вы лучше разбираетесь в этой теме и написали по ней несколько книг.Тогда несомненно вы имеете право на высокомерный тон.Только если вас не затруднит дайте ссылку, как эти книги написанные вами называются.Я обещаю, что не буду читать их в интернете ,а пойду и куплю их. И наслажусь мнением настоящего специалиста. Любите спорить? Чтобы разбираться в какой то теме не обязательно писать книги. "Высокомерный тон" существует только в вашей фантазии. Я лишь отметил успехи Исаева, один из них - научность в сочетании с "легкой читаемостью", что нечасто можно встретить сейчас в ВИ. Берлин читается легче, чем многое из предыдущего "наследия" Исаева. То что я написал, вы легко можете найти в интернете. И в печатном виде тоже, в том числе и по ВИ.
Aleksey: Елисеенко пишет: "Высокомерный тон" существует только в вашей фантазии. Хорошо давайте спишем на моё больное сознание, но согласитесь что вот это: Алексей Елисеенко пишет: отметил успехи Исаева, один из них - научность в сочетании с "легкой читаемостью", что нечасто можно встретить сейчас в ВИ. Берлин читается легче, чем многое из предыдущего "наследия" Исаева. звучит совершенно не так как это: Алексей Елисеенко пишет: В целом текст неровный, что вызвано, как я понимаю наличием документов по той или иной теме. Слабо раскрыта тема сил берлинского гарнизона. Впрочем, эта первая книга Исаева, которую я прочитал почти полностью. Рад, что А.В. наконец понял, что даже в жанре "народная историческая книга", надо уходить от дешевых и сомнительных источников. даже если Вы мне пытаетесь сказать что смысл этих двух постов совершенно одинаков. Алексей Елисеенко пишет: Любите спорить? А спорить, тем более о таких вещах я не люблю. Алексей Елисеенко пишет: То что я написал, вы легко можете найти в интернете. И в печатном виде тоже, в том числе и по ВИ. Ничего не нашёл (через Google)в печатном варианте,поможете?
Диоген: Aleksey пишет: Ничего не нашёл (через Google) А я нашел. Через Google.
Demon: Алтын Приветствую! Мне тоже не очень понравилось отсутствие фотографий наших командиров. Частично могу оправдать это тем, что фотографий ибелунгов у нас в книгах публиковалось не очень много
Исаев Алексей: Алексей Елисеенко пишет: надо уходить от дешевых и сомнительных источников. Основным источником(так сказать «подложкой») серии про 1943-43 гг. были «Операции советских вооруженных сил в ВОВ». Дешевым и сомнительным источником я бы их не назвал. :-)
Исаев Алексей: Алтын пишет: Как-то многовато в книге фоток фожжистских недобитков. А вот например нет фотки полковника Есипенко (группа которого первая форсировала Одер) или генерала Пласкова, лично водившего в атаку части 2 гв.ТА. Да и многих других ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Нет фоток (страшно сказать) маршала Рокосовсского и генералов Березарина (первый комендант Берлина) и Кузнецова (его части штурмовали Рейхстаг). Нет фотки знамени Победы. Зато улыбающиеся фрицы есть. Понятно что это не автор , а редакция так натасовала. Но осадочек остается - впечатление как будто Тике , а не Исаев автор. Идеологическая диверсия. Это у Коломийца в ФИ комплект фотографий предоставляется редакцией. В «Берлине» все фотографии подобраны мной. Старался наших/немцев 50 на 50. Мы должны видеть, кто был нашим противником.
Алексей Елисеенко: Исаев Алексей пишет: Основным источником(так сказать «подложкой») серии про 1943-43 гг. были «Операции советских вооруженных сил в ВОВ». Дешевым и сомнительным источником я бы их не назвал. :-) Здесь я имел в виду известную историю с Гауптом и потерями Heer под МСК. Вопрос, если найдете возможность ответить: ждал что тема Лаубана будет раскрыта более подробно..
Алексей Елисеенко: Aleksey пишет: даже если Вы мне пытаетесь сказать что смысл этих двух постов совершенно одинаков. Алексей Елисеенко пишет: quote: Любите спорить? А спорить, тем более о таких вещах я не люблю. Алексей Елисеенко пишет: quote: То что я написал, вы легко можете найти в интернете. И в печатном виде тоже, в том числе и по ВИ. Ничего не нашёл (через Google)в печатном варианте,поможете? 1. В этих постах мое мнение о книге. И как заинтересованный читатель я имею на это право. Думаю все же книги пишуться не только для автора (хотя отчасти это так), он и так все это знает, но и для нас, тех кому это интересно. 2. Ищите по имени-фамилии. Найдете. 3. В печатном виде надеюсь скоро увидете и по ВИ (хотя уже и было). Буду ждать критики.
chem: Алексей Елисеенко пишет: 3. В печатном виде надеюсь скоро увидете и по ВИ (хотя уже и было). А, если не секрет, увидим что?
Sneaksie: Дочитал, отличная книга. В одном ряду с ОДДР, карты лучше чем в ОДДР.
Алтын: Вечер добрый! Исаев Алексей пишет: Это у Коломийца в ФИ комплект фотографий предоставляется редакцией. В «Берлине» все фотографии подобраны мной. Старался наших/немцев 50 на 50. Мы должны видеть, кто был нашим противником. За Кузнецова В.И. прошу пардона - есть в книге фотка. Перейдем к вопросам. на стр.655 дается список нового правительства и верховного командования Германии. Там как Вы правильно заметили назван уже покойный к тому времени Модель. Но почему его звание генерал-полковник? Про гибель в Рурском котле в Берлине могли и не знать, но звание фельдмаршала у него было как с год. И кстати - откуда этот список ? Источник в книге не приведен. на стр.673 приведена таблица потерь армий 1БелФронта за период 11 апреля-1 мая 1945 г. Вами было отмечено что 33-я армия понесла вторые по числу потери (17190 чел.) после 8 гв.А. Эти цифры Вы объснили тяжелыми боями за Франкфурт и ликвидацию хальбского котла. Но если посмотреть упоминания по этой армии в книге, то сильная напряженность боев как-то не ощущается. 14 апреля разведка боем. 16 -17 апреля наступление в обход Франкфурта с юга. 18 апреля ни слова. В ночь на 19 большая часть гарнизона оставила город. 19 апреля одна 129 сд очистила плацдарм перед Франкфуртом. 20 и 21 апреля бои за город (судя по карте двумя дивизиями). 22 апреля опять ни слова. 23 апреля город занят и очищен от противника. В этот же день 38 ск выведен из состава армии и перебрасывается в 3 Уд.А ( предполагаю речь идет о 89,64 и 129 сд). 24 апреля силы армии выходят и форсируют канал Одер-Шпрее и приступают к преследованию отступающей группировки 9-й армии (продвижение за день до 20 км) . Далее опять перерыв упоминаний. 29 (совместно с 69А) и 30 апреля (в одиночку) зачистка котла. на стр.438 общие потери за 15-20 апреля составили 9247 чел. На стр.574 потери убитыми и раненными (без 64,89 и 129 сд) за период 21-30 апреля составили 5784 чел. Т.е. без франкфуртской группы , потери были довольно велики. Против них оборонялись две дивизии -32 пдСС и 286 пд плюс гарнизон Франкфурта. На ликвидацию котла пришлось меньше потерь чем на начальные бои. Как это можно объснить? Конечно это был второстепенный участок в Берлинской операции, но все же хотелось бы поподробнее осветить . С уважением ,Алтын.
Demon: Из недочетов - нет итоговой сводки, хоть оценочной, потерь вермахта + фольксштурм + прочее пушечное мясо. Наши потери отслеживаются, а вот с немцами вопрос очень открытый
ВЛКСМ: Demon пишет: Наши потери отслеживаются, а вот с немцами вопрос очень открытый Дык,а сами немцы знают,сколько их под Берлином погибло?
amyatishkin: Ну так только за май 1945 потери 7600 тыс человек. Экстраполируйте.
Диоген: amyatishkin пишет: Ну так только за май 1945 потери 7600 тыс человек. Экстраполируйте. Если только за май 7 млн. 600 тыс. погибло... Похоже, немцам пришлось коренное население Китая для покрытия такой убыли импортировать. Новодворская отдыхает!
Demon: ВЛКСМ пишет: Дык,а сами немцы знают,сколько их под Берлином погибло? Хоть ориентировочно. Интересно же знать, какой КПД, хоть и оценочный, был в Берлинской операции. Вполне, ИМХО, можно было ввернуть оборт типа: "по разным оценкам, потери Вермахта + Люфтваффе + фольксштурм...Точная оценка невозможна, т.к. нет точных данных"
Исаев Алексей: Алтын пишет: на стр.655 дается список нового правительства и верховного командования Германии. Там как Вы правильно заметили назван уже покойный к тому времени Модель. Но почему его звание генерал-полковник? Про гибель в Рурском котле в Берлине могли и не знать, но звание фельдмаршала у него было как с год. И кстати - откуда этот список ? Источник в книге не приведен. Из ЖБД 8-й гв. А. Вообще вся история с переговорами изложена по ЖБД 8 гв. А и 4 гв. ск. На ликвидацию котла пришлось меньше потерь чем на начальные бои. Как это можно объснить? Конечно это был второстепенный участок в Берлинской операции, но все же хотелось бы поподробнее осветить . Я вообще довольно пространную цитату про 33 А привел. Одна из причин умеренного успеха войск В.Д.Цветаева называется в журнале боевых действий армии: «после проведенной по всему фронту нашими войсками в ночь на 15.4.45 г. разведки боем, противник, сделав для себя правильный вывод о готовящемся нашем наступлении, в течение 15.4.45 г. и первой половины ночи с 15 на 16.4 сменил значительную часть огневых позиций артиллерии и этим самым вывел из под огня нашей артиллерии свои артиллерийские средства и таким образом сумел сохранить за собой возможность во время нашей атаки обрушиться сильным артиллерийским огнем на боевые порядки наступающих частей нашей армии, в результате чего темп атаки был резко снижен и наша пехота понесла значительные потери от артогня противника» (СНОСКА: ЦАМО РФ, ф.388, оп.8712, д.1113, л.79).
Алтын: Приветствую всех! Спасибо за разъяснения. Присоединяюсь к просьбе дать оценку немецких потерь. Хотя бы количество пленных по нашим документам, особенно при очистке "хальбского" котла.
O'Bu: amyatishkin пишет: Ну так только за май 1945 потери 7600 тыс человек. Экстраполируйте. Предложение не по адресу. ТАК умеет экстраполировать только доктор всех наук Борис С., который форум Милитеры не посещает. Диоген пишет: Новодворская отдыхает! А что остаётся делать, когда твои излюбленные полемические приёмы берут на вооружение твои оппоненты? Правильно - отдыхать. Диета, лёгкий массаж, по рецепту врача - корвалол... С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Исаев Алексей: Алтын пишет: Присоединяюсь к просьбе дать оценку немецких потерь. Хотя бы количество пленных по нашим документам, особенно при очистке "хальбского" котла. Вообще по хальбскому «котлу» я цифры из ЖБД соответствующих армий привел, см. стр. 572. Нет там только 3 А. А вообще здесь проблема в том, что у нас завышали число пленных. По этому поводу были разборки, приведенные в сборнике документов по Берлинской операции: «После Варшавско-Лодзинско-Познаньской операции мы стали подсчитывать, сколько же пленных было захвачено и сколько фактически поступило на сборно-пересыльные пункты в лагеря. Получилась поразительная картина. Так, например, с 14 января по 12 марта 8-я гв. армия показала нам в донесении 28 149 чел., а по декадным донесениям армией было взято 40 тыс., на фронтовые пункты — по ее же донесениям — оказалось сданными только 27 953 чел., фактически было принято от 8-й гв. армии — 5221 чел. Из 40 тысяч осталось 5 тысяч. Почему доносили, что на фронтовые пункты сдано 28 тысяч? 47-я армия донесла, что сдано на приемные пункты 61-й армии 4497 чел., а 61-я армия никакими документами не подтверждает это. » http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/18.html
Krysa: Исаев Алексей Один недостаток в книге...в штатах каша... ПыСы:издателей за очепятки пора бить...ногами...
Исаев Алексей: Krysa пишет: Один недостаток в книге...в штатах каша.. В чем именно?
Krysa: стр.67-68:при описании штатов вы смешали штаты 05/40 и ЕМНИП-04/550? По штату 05/40 были дивизии 9 Гв.А(да и сам штат то-гв.вдд,в батальонах-37мм авиадесантные ПТП,которые вы вообще пропустили).Причем,вы пишете о гаубичном и артиллерийском полках,а приводите численность -"24 76 мм пушки и 12 122 мм гаубиц",тое обычный артполк 3-х дивизионного состава. Опять же,к концу 44 года поменялся штат ОСАДН(вместо 04/434 ввели 04/586)-батареи стали 5-орудийные,тое-ОСАДН насчитывал 15 Су-76м и 1 Т-70(или 16 Су-76м),причем в СД он был не приданный,а формировался из ИПТАДН и носил его номер,тоесть кол-во 45 мм ПТП при наличии ОСАДН сокращалось на 12 стволов(36 ПТП и 16 Су-76м). Так же у меня вызвала удивление таблица на стр.318 "Боевой и численный состав войск 8 Гв.А на 10апреля 45 года"-все СД имеют около 30 76мм дивизионных пушек.То же самое -у СД 69 А на стр.704.Чем это может быть вызвано?ИПТАДН с ЗИС-3? При боях за Кюстрин Вы почему то берете "боевую численность "немецких войск и полную-штурмующих советских...
HotDoc: У меня возникли следующие вопросы по ходу чтения книги: 1. Чем был вызван большой некомплект частей КА в ходе Берлинской операции? а.) Не могут ли быть тут виноваты демографические причины – за предыдущие годы выскребли все, что могли? б.) Кроме того, где-то я слышал еще такую версию, что в начале 45-го якобы было распоряжение довоевывать теми кто есть. 2. Насколько удачна была знаменитая Жуковская идея с прожекторами? Э.Бивор в книге "Падение Берлина 1945" дает такую оценку: "Капитан Сулханишвилли из 3 уд.А вспоминал, что прожектора светили настолько ярко, что обернуться назад оказалось практически невозможно. Можно было двигаться и смотреть только вперед. Тем не менее следует признать, что это "изобретение" Жукова, которым он так гордился, больше дезориентировало самих атакующих, чем обороняющихся. Дело в том, что свет отражался от густого дыма и пыли, поднятой артиллерийскими разрывами. Командиры передовых подразделений были вынуждены посылать назад связных с заданием выключить прожектора на их участке. Затем следовал контрприказ – снова включить их. Все это способствовало неразберихе среди советских солдат."
Panzeralex: HotDoc пишет: У меня возникли следующие вопросы по ходу чтения книги: 1. Чем был вызван большой некомплект частей КА в ходе Берлинской операции? Большим количеством развернутых соединений и частей КА (по ходу войны, особенно на последнем этапе, неуклонно происходил рост соединений и частей), на укомплектование которых по штату просто уже не хватало личного состава, ну и естественно сказывались потери, понесенные к этому времени.
Krysa: Panzeralex Это какие части неуклонно росли?ЕМНИП,все закончившие войну части сформированны в 41-43 годах.
Panzeralex: Ну да, не совсем правильно я написал, скорее вот так - по ходу войны происходил рост развернутых соединений и частей КА, который к концу 1944 г достиг своего максимума.
HotDoc: Panzeralex пишет: на укомплектование которых по штату просто уже не хватало личного состава Значит все-таки демография?
Sergey-M: ну неспроста же в 45-м 28 год стали призывать...
Алтын: Приветствую всех! HotDoc пишет: Panzeralex пишет: цитата: на укомплектование которых по штату просто уже не хватало личного состава Значит все-таки демография? Новый призыв можно было недолго обучая бросить в бой. А зачем ? Алексей Исаев в книге приводит несколько примеров готовности пополнения . Была она довольно низка. Превосходство советской военной машины было в качестве уже, а не в количестве. Где необходимо создавались нужные плотности. Вот из 33 армии забрали целый корпус и бросили в Берлин , и ничего , оставшиеся зачистили котел. 52 армия и 2АВП вытянувшись на фланге ударной группы 1УФ и получив очень сильный контрудар , понесли сильные потери но не стали разгромленными частями. Наооборот сами разгромили немецкую ударную группу. Без существенной доп.помощи. Бои на озере Балатон и в берлинской операции доказали что даже без длительной подготовки и постепенного наращивания сил , части РККА могут успешно проводить операции стратегического масштаба. так что низкая численность не стала большим препятствием.
Исаев Алексей: HotDoc пишет: У меня возникли следующие вопросы по ходу чтения книги: 1. Чем был вызван большой некомплект частей КА в ходе Берлинской операции? а.) Не могут ли быть тут виноваты демографические причины – за предыдущие годы выскребли все, что могли? Больше всего похоже именно на это. Людские ресурсы страны действительно были на пределе. б.) Кроме того, где-то я слышал еще такую версию, что в начале 45-го якобы было распоряжение довоевывать теми кто есть. Ну пополнение-то было(я даже цифры привел по БФ). 2. Насколько удачна была знаменитая Жуковская идея с прожекторами? ИМХО это просто удлиннило день 16 апреля. Промежуток времени, в ходе которого наступали с прожекторами был лишь частью дня. И гемморои с немецкой обороной начались где-то к его середине. Panzeralex пишет: скорее вот так - по ходу войны происходил рост развернутых соединений и частей КА, который к концу 1944 г достиг своего максимума. Новые формирования были запрещены Ставкой где-то с весны 1943 г. Т.е. было приказано только пополнять существующие и не формировать новых соединений.
Panzeralex: HotDoc пишет: Значит все-таки демография? Да демография
Panzeralex: Исаев Алексей пишет: Новые формирования были запрещены Ставкой где-то с весны 1943 г. Т.е. было приказано только пополнять существующие и не формировать новых соединений. Спасибо за пояснения, что-то я заблуждался на этот счет.
Алексей Елисеенко: Исаев Алексей пишет: Больше всего похоже именно на это. Людские ресурсы страны действительно были на пределе. Призывной контингент был вполне достаточен - не ниже 1925-1927 годов рождения. Как рассказывал мой дед, очень плохим было здоровье - тяжелая работа в подростковом возрасте, приводила к многочисленным заболеваниям у 16-18-летних, Из их деревни в 1945 году из 18 человек был призван только 1. Остальных призывать начали либо в 1947-48 гг, либо вообще оставили в покое. Исаев Алексей пишет: Ну пополнение-то было(я даже цифры привел по БФ). Есть ли указание, откуда было пополнение? Исаев Алексей пишет: Новые формирования были запрещены Ставкой где-то с весны 1943 г. Т.е. было приказано только пополнять существующие и не формировать новых соединений. Подробней никак? С номерком документа?
Алтын: Исаев Алексей пишет: Новые формирования были запрещены Ставкой где-то с весны 1943 г. Т.е. было приказано только пополнять существующие и не формировать новых соединений. Это как ? в 1943 году сформировано 94 новых стрелковых дивизий, в 1944-22 , даже в 1945 и то 345-ую сд на ДВФ сформировали. За этот же период было сформировано множество артиллерийских, минометных , инженерных(например знаменитые инженерно-штурмовые бригады) частей от рот до корпусов включительно. Десятки сап-ов и осад-ов. 6-я танковая армия , 31-й танковый корпус, 6-й гвардейский и 10-й мехкорпуса как бы сформирвали после весны 43-го. Как венец этого "неформирования" появилась 9-я гвардейская армия с стрелковыми частями совершенно нового штата. Если и был какой то приказ , то как-то странно он выполнялся.
Krysa: Алтын И откуда дровишки?
Krysa: Алтын Посмотрел наличие частей...Что то вы путаете. 1.ШИСБр-сформированы между апрелем и июлем 43 года.Многие-путем перефомирования ИСБр 2.САП,ОСАДН-получены путем переформирования различных частей:ОСАДН-ИПТАДН(в МК,ТК и СД),САП-ИПТАП,ТП,ГвТТПП... Сами смотрите-полк ИС-2 получает на пополнение ИСУ,переформировывается(при близости штатов-фактически меняет наименование и номер)-это что,новая часть? 3.САБр-из ЛАБР и ТБр. 4. 6Гв.МК-уже в июле находится в списках МЗО,приказ могли отдать и раньше.Тем более-он сформирован из 3 Гв.МСД.Поменялась структура части,но не численность. 5.6 ТА-а там кроме управления армией что то пришлось формировать?Корпуса уже повоевать успели...особенно 5 Гв.Сталинградский ТК. 6.31 ТК-самодеятельность(одобренная Ставкой) штаба 1 ТА 7.10МК-опять же ничего нового:сведены в корпус уже имевшиеся 2-ве МБр и ТБр...3ей МБр не было,так он и воевал в 3-хбригадном составе. 8.Вершина...9Гв.А. В миру-управление ВДВ.Судя по номеру-застолблен за ним еще весной 43года. Весной 43 года имелось 20 Гв.ВДБр,которые начиная с лета 43 постепенно сводились в гвардейские воздушно-десентные дивизии,которые потом получили номера Гв.СД и были брошены в Венгрию... Так что приказ выполнялся вполне нормально-никакие преобразования не приводили к росту штатной численности армии.
Алтын: Krysa пишет: И откуда дровишки? сам считал Krysa пишет: Посмотрел наличие частей...Что то вы путаете. 1.ШИСБр-сформированы между апрелем и июлем 43 года.Многие-путем перефомирования ИСБр 2.САП,ОСАДН-получены путем переформирования различных частей:ОСАДН-ИПТАДН(в МК,ТК и СД),САП-ИПТАП,ТП,ГвТТПП... Сами смотрите-полк ИС-2 получает на пополнение ИСУ,переформировывается(при близости штатов-фактически меняет наименование и номер)-это что,новая часть? 3.САБр-из ЛАБР и ТБр. 4. 6Гв.МК-уже в июле находится в списках МЗО,приказ могли отдать и раньше.Тем более-он сформирован из 3 Гв.МСД.Поменялась структура части,но не численность. 5.6 ТА-а там кроме управления армией что то пришлось формировать?Корпуса уже повоевать успели...особенно 5 Гв.Сталинградский ТК. 6.31 ТК-самодеятельность(одобренная Ставкой) штаба 1 ТА 7.10МК-опять же ничего нового:сведены в корпус уже имевшиеся 2-ве МБр и ТБр...3ей МБр не было,так он и воевал в 3-хбригадном составе. я считал формирование новых частей , независимо на основе чего они были проведены. Согласитесь , говорить о каком то приказе о запрещении новых формирований после приведенного списка довольно странно. Krysa пишет: Так что приказ выполнялся вполне нормально-никакие преобразования не приводили к росту штатной численности армии. Формирование корпусных и армейских частей это увеличение штатной численности . Сведение бригад и корпусов это КМГ (кстати 1 гв.КМГ всё таки получила управление в СЯВ, не знаете?) В берлинской операции было задействовано много специальных частей , да и число дивизий ,отдельных полков и бригад было как бы очень велико . Получались странные ситации - на левом фланге 33-й армии стояло два УРа ,численность которых немного уступала численности стрелковой дивизии . Думаю наши части разумнее оценивать корпусами (причем с приданными частями). Как-то сразу пропадут вопросы по низкой численности :).
Krysa: Алтын пишет: я считал формирование новых частей , независимо на основе чего они были проведены. Согласитесь , говорить о каком то приказе о запрещении новых формирований после приведенного списка довольно странно. Ничего странного...Переформирование емеющейся части в новую далеко не формирование новых частей-число частей не растет,численность меняется незначительно.Да и у большинства частей-назначение оставалось почти прежним. Алтын пишет: Формирование корпусных и армейских частей это увеличение штатной численности Да...и что мы имеем?формирование управлений ТА,МК и КМГ?Причем,тот же батальон связи мог быыть взят из резерва,переформироваться в моторизованный и отправлен в штаб новой ТА... Общее количество частей растет крайне незначительно-в основном-за счет штабов. Алтын пишет: В берлинской операции было задействовано много специальных частей , да и число дивизий ,отдельных полков и бригад было как бы очень велико . Получались странные ситации - на левом фланге 33-й армии стояло два УРа ,численность которых немного уступала численности стрелковой дивизии . Думаю наши части разумнее оценивать корпусами (причем с приданными частями). Как-то сразу пропадут вопросы по низкой численности :). И?Эти спецчасти могли существоваь еще с 42 года...меняя облик,как например ЕМНИП 18 ШИСБр...сформирована из 18 ИСБР,через год -переформировали назад...Вы абсолютно новую часть назовите-которой в природе вообще не существовало...
Алтын: Krysa пишет: Вы абсолютно новую часть назовите-которой в природе вообще не существовало... 308-я сд осенью 1944 г. и 345-я сд в марте 1945 г. откуда взялись? Но мы с вами дискутируем о разных вещах , так сказать сравниваем круглое и пустое. Есть мнение А.В.Исаева о запрете ФОРМИРОВАНИИ новых частей , я считаю что такой запрет не выполнялся, если он был. Вы говорите что переформирование и формирование на базе других частей под этот запрет не попадает. Но зачем нужен запрет , если все формирования в РККА и до весны 1943 г. не были абсолютно с нуля. Даже ополченческие части в 1941 г.получали комсостав из других частей. Отказ от стрелковых бригад привел к укрупнению в дивизии. Интенсивность боев в 1945 г. привел к резкому снижению численности отдельных частей. Но если сравнить совокупные цифры то численное преимущество РККА неоспоримо. Вот я и предлагаю сравнивать не по дивизиям , а по корпусам - там входят все отдельные части . Это сопоставимо с немецкими дивизиями и по числу и по численности. Вот тогда думаю , разговоры низкой комплектности перестанут быть занимательными . В Прибалтике осенью-зимой 44 г. расформировали две дивизии и оставшийся лич.состав направили в др.части. Я думаю это можно было сделать с двумя третями наших пехотных частей. Сделать из трех дивизий одну. Только думаю боеспособность таких укрупненных частей из-за низкой слаженности временно , но упала бы. Закругляя тему - численность дивизии была низка, но сосчитайте число этих дивизий и сравните с немцами. "На проблемы надо смотреть ширше, с лЮдями помягше" :)
HotDoc: В книге упоминаются перебежчики с советской стороны (стр.459), в том числе один л-т. А чего это они вдруг побежали в конце войны? Вроде враг не у ворот.
Алексей Елисеенко: HotDoc пишет: В книге упоминаются перебежчики с советской стороны (стр.459), в том числе один л-т. А чего это они вдруг побежали в конце войны? Вроде враг не у ворот. психика.
K.S.N.: Такой вопрос: как рисовались схемы сражений, есть ли какая программулина для рисования подобных схем?
Голицын: Интересная и нужная книга. Но сразу смутила обложка!!! Ведь на последней странице написано "издано в авторской редакции". Тогда зачем на обложке находится этот коллаж с разбитой башней Пантеры и плохо заретушированной "тенью привидения"??? А на стр.144 оригинал фотографии с останками трансмиссии "ис". Зачем это было нужно? Серьёзная вроде работа...
tsv: Голицын обложки издательство само креативит.
Sneaksie: K.S.N. пишет: Такой вопрос: как рисовались схемы сражений, есть ли какая программулина для рисования подобных схем? Исаев вроде говорил, что рисовал сам в Адоб Иллюстраторе. В предыдущих книгах также рисовал сам, но скорее в чем-то типа инструментов рисования стрелочек в Word.
Голицын: tsv пишет: Голицын обложки издательство само креативит. Да ну?! Вы ещё придумайте, что они это делают без согласования с автором.
amyatishkin: Обложки генерятся именно без автора. Другой фактор, что Исаев для Яузы не последний человек и с ним обложку согласовывают. Но опять же Исаев предпочел бы натюрморт из нибелугов, который не проходит по рекламным и эстетическим критериям.
Голицын: amyatishkin пишет: Обложки генерятся именно без автора. Только если он на небесах или в тюрьме amyatishkin пишет: Но опять же Исаев предпочел бы натюрморт из нибелугов, который не проходит по рекламным и эстетическим критериям. Т.е. натюрморт нибелунги в виде фруктов?
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Т.е. натюрморт нибелунги в виде фруктов? В виде шашлыка.
анватыч: Голицын пишет: Т.е. натюрморт нибелунги в виде фруктов? ИМХО первый вариант обложки "Берлина" был с трупешником
S.N.Morozoff: анватыч пишет: ИМХО первый вариант обложки "Берлина" был с трупешником Вообще, я бы вот это фото поставил на обложку:
ВЛКСМ: S.N.Morozoff Отлично ,но наш,русский солдат должен же где-то в кадре быть.
Здрагер: ВЛКСМ пишет: Отлично ,но наш,русский солдат должен же где-то в кадре быть Типа так
S.N.Morozoff: ВЛКСМ пишет: наш,русский солдат должен же где-то в кадре быть. Просили нибелунгов и чтобы проходило по эстетическим соображениям. Здрагер пишет: Типа так Картина маслом Фото глянцем: "Русский варвар убивает безоружного капитулянта фаустпатроном как дубиной, потому что не умеет пользоваться этим оружием по прямому назначению в силу своей варварской сущности".
Голицын: tsv пишет: Голицын обложки издательство само креативит. Мне тут один уважаемый человек подсказал, что и такое бывает. Возможно вы правы по поводу этого издательства. Тогда интересно, кто автор сей фальшивки фантазии на тему ликов войны. И как ему хватило ума втиснуть оригинал в эту же книгу?
Steps: Голицын Такое не "бывает", такое "как правило"… Сорри за оффтоп.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Голицын пишет: цитата: Т.е. натюрморт нибелунги в виде фруктов? В виде шашлыка. Вполне достаточно такого фото... Или такого...
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Вполне достаточно такого фото... На обложке?... Это вряд ли.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: На обложке?... Это вряд ли. Натюрморт из этих похоронок. Ты же сам предлагал.
Krysa: Голицын пишет: Натюрморт из этих похоронок. Ты же сам предлагал. Они по дате не подходят:две- октябрь 44,а одна-вообще марта 43го.Причем тут Берлин?
Голицын: Krysa пишет: Они по дате не подходят:две- октябрь 44,а одна-вообще марта 43го.Причем тут Берлин? Фотошопом воспользуйтесь. пример здесь.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Натюрморт из этих похоронок. Ты же сам предлагал. Я предлагал в виде шашлыка. Трупы врага пахнут хорошо.
Demon: Мда. Вы что, опять все голодные и злые, что про шашлыки только и DOOMаете?
ВЛКСМ: S.N.Morozoff пишет: На обложке?... Это вряд ли. Но Берлин-то должен же быть.И книга вроде про Берлин,что-ли?
Удафф: Можно вообще ню, немки там изнасилованные
Малыш: Удафф пишет: Можно вообще ню, немки там изнасилованные Эх, жаль такой цимус так поздно открылся! Из книги Ольги и Олега Грейг " Походно-полевые жены" Сокращаю немного без искажения смысла: "В ЦК ВКП(б) Донесение Докладываю, что несколько часов назад... были вызваны к ... Жукову. На крыльце дома... нас остановил командир в форме старшего лейтенанта погран войск, который сказал, что товарищ Жуков приказал подождать его во дворе. Мы... в течении полутора часов в бездействии ожидали Жукова. За это время существенно изменилась обстановка во фронтовой полосе. Когда нашему терпению пришел конец, мы, вынув из кобуры револьверы и приказав старшему лейтенанту уйти с крыльца... прошли в дом. В дальней горнице дома ... увидели чудовищную картину. Генерал Жуков занимался сношением с четыремя женщинами, которые были совершенно голыми. Одна из них указала на нас, и тогда Жуков бросилсяк кобуре с револьвером, но его опередил товарищ Бурмистренко. И ударом кулака выбил оружие. С бранью голый Жуков набросился на нас и сказал, что нас перестреляет. Мы покинули его. И я счел нужным... информировать ЦК ВКП(б) о недостойном поведении... Жукова... Корпусной комиссар Н.Н. Вашугин" Какая идея обложки для "Последнего довода" опоздала...
assaur: Малыш пишет: Генерал Жуков занимался сношением с четыремя женщинами, которые были совершенно голыми. Одна из них указала на нас, и тогда Жуков бросилсяк кобуре с револьвером, но его опередил товарищ Бурмистренко. И ударом кулака выбил оружие. С бранью голый Жуков набросился на нас и сказал, что нас перестреляет. Мы покинули его. И я счел нужным... информировать ЦК ВКП(б) о недостойном поведении... Жукова... Корпусной комиссар Н.Н. Вашугин" Да... Проинформировал на свою голову. Так что стреляться пришлось 28.06.41.
Малыш: assaur пишет: Да... Проинформировал на свою голову. Так что стреляться пришлось 28.06.41. Петр, скажите, Вы и любой надписи на заборе верите так же истово, как желтым писаниям в книжонках, которые в "рулонном формате с перфорацией" издаются?
assaur: Малыш пишет: Петр, скажите, Вы и любой надписи на заборе верите так же истово, как желтым писаниям в книжонках, которые в "рулонном формате с перфорацией" издаются? Цитату Вы сюда приволокли, а не я. А то, что у Вашугина кишка оказалась тонка, я не виноват.
Малыш: assaur пишет: Цитату Вы сюда приволокли, а не я. Я подскажу Вам, как нужно действовать: 1. Внимательно прочесть мой постинг. 2. Отложить в памяти "эсточнег" - "Из книги Ольги и Олега Грейг " Походно-полевые жены"" 3. Задуматься над тем, какая это великая глыба военно-исторической науки. 4. Весело посмеяться. assaur пишет: А то, что у Вашугина кишка оказалась тонка, я не виноват. Спасибо за подтверждение того обстоятельства, что Вы крайне серьезно воспринимаете все надписи на заборах. Я обязательно учту.
assaur: Малыш пишет: 1. Внимательно прочесть мой постинг. Ваша подсказка для меня заканчивается на пункте 1. Я Ваши постинги вообще не читаю.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Я Ваши постинги вообще не читаю. Гхм...
Малыш: assaur пишет: Ваша подсказка для меня заканчивается на пункте 1. Я Ваши постинги вообще не читаю. Да-да, я неоднократно наблюдал, как не читаете - вот тут, вот тут, вот тут, вот тут... мне продолжать или хватит? Какой Вы, однако, пристальный и внимательный "вообще-не-читатель"...
assaur: Малыш пишет: Да-да, я неоднократно наблюдал, как не читаете Читаю только то, что мне интересно, за что глаз зацепился. Ваш исследовательский подход к военной истории мне не подходит. Слишком крупный масштаб. Войну выиграли не танковые копуса и армии, а люди, которые сидели в танках.
Малыш: assaur пишет: Читаю только то, что мне интересно, за что глаз зацепился. Угу. Например, побасенки в желтенькой книжечке. assaur пишет: Ваш исследовательский подход к военной истории мне не подходит. Слишком крупный масштаб. Так я, в общем, не девка, чтоб нравиться. Не любо - не читайте. assaur пишет: Войну выиграли не танковые копуса и армии, а люди, которые сидели в танках. Угу, спасибо, что напомнили. А те, кто пишут книги, забывают, гады такие, про "человека на войне". Правда, почему-то синьоров абличителей я в ЦАМО днем с огнем не наблюдаю, все больше в Интернете на митингах "Низко летишь, громко свистишь"...
ВЛКСМ: Малыш пишет: Из книги Ольги и Олега Грейг " Походно-полевые жены" Неужель Вы ассилили такую книжку?Я по оглавлению пробежался - стало смешно.Пару страниц почитал - ужаснулся.И просто выкинул в мусорку.
Малыш: ВЛКСМ пишет: Неужель Вы ассилили такую книжку? Нет. В постинге, из-за которого весь сыр-бор, ссылка приведена - откуда родом цитата.
assaur: Малыш пишет: Угу. Например, побасенки в желтенькой книжечке. На это Вам уже ВЛКСМ ответил. Я бы такую книжку и в руки не взял, а Вы цитируете. Малыш пишет: Так я, в общем, не девка, чтоб нравиться. Не любо - не читайте. Но Вы же еще и рекомендации по пунктикам даете как Вас читать! Малыш пишет: Угу, спасибо, что напомнили. А те, кто пишут книги, забывают, гады такие, про "человека на войне". Правда, почему-то синьоров абличителей я в ЦАМО днем с огнем не наблюдаю, все больше в Интернете на митингах "Низко летишь, громко свистишь"... Я не обличаю. В своей книге Вы, наверное, достигли цели к которой стремились. Но в конце концов война это один из видов коллективной человеческой деятельности. Только сжато там все многократно, и очень многое идет не от инструкции или устава, а именно от исполнителя и его личных качеств. А вы этого совершенно не учитываете.
Голицын: Малыш пишет: Из книги Ольги и Олега Грейг Имена авторов или автора?! навевают ассоциации с забавным произведением о странной истории случившейся с доктором Джекилом и мистером Хайдом.
Малыш: assaur пишет: Я бы такую книжку и в руки не взял, а Вы цитируете. Конечно-конечно! Зато Вы охотно обсуждаете то, что "и в руки не взяли бы". assaur пишет: Но Вы же еще и рекомендации по пунктикам даете как Вас читать! Разницу между постингом и книгой видите? assaur пишет: Только сжато там все многократно Да не вопрос, милейший! Давайте поступим так: Вы найдете издателя, готового издать сборник материалов 3-й гвардейской танковой армии в "несжатом" виде - если и фонды бригад брать, будет, по моим прикидкам, примерно 12-15 тысяч машинописных листов, впрочем, возможно, что и больше. Да карты - примерно 5-6 сотен листов формата "четыре скленных листа А0". Найдя издателя, профинансируете издание. А материалы я предоставлю, не сомневайтесь. Мне бы только имя такого идиота альтруистично настроенного издателя узнать. assaur пишет: ... очень многое идет не от инструкции или устава, а именно от исполнителя и его личных качеств. А вы этого совершенно не учитываете. Петр, позвольте поинтересоваться почтительно - Вы, должно быть, со всем личным составом 3-й гвардейской танковой армии были лично знакомы, имеете продолжительный, протяженностью в десятки лет, опыт личного общения - так? Ах, нет? Ну, тогда Вас, наверное, не затруднит разъяснить такому непонятливому мне - откуда материалы брать о "личных качествах исполнителя"? И, коли уж про "неучтенные личные качества" разговор зашел - скажите, Петр, мне, должно быть, стоило привести и все нелицеприятные отзывы, коих в делах армии хватало, например, в ходе разбора Берлинской операции Рыбалко достаточно едко проезжался по поводу того, что товарищи командиры танковых корпусов решили, что войну и без них выиграют, и в бой, очень так мягко скажем, не рвались? Впрочем, готов биться об заклад, что сейчас Петр в очередной раз выговорит мне про то, чего я "не сделал" и "не учел", даром, что исходного материала в глаза отродясь не видал...
S.N.Morozoff: Малыш пишет: мне, должно быть, стоило привести и все нелицеприятные отзывы, коих в делах армии хватало, например, в ходе разбора Берлинской операции Рыбалко достаточно едко проезжался по поводу того, что товарищи командиры танковых корпусов решили, что войну и без них выиграют, и в бой, очень так мягко скажем, не рвались? Фиксирую: утаил правду о войнеTM. Нехорошо-с!
Малыш: S.N.Morozoff пишет: Фиксирую: утаил правду о войнеTM. Нехорошо-с! (обиженно) "Максимыч, ну ты бы хоть не подкалывал!" (с)
S.N.Morozoff: Малыш пишет: (обиженно) "Максимыч, ну ты бы хоть не подкалывал!" (с) Утаил!.. Утаил!.. (Следуют шаманские с пляски бубнами - - в стиле коллеги Диогена).
Ктырь: assaur лишет Войну выиграли не танковые копуса и армии, а люди, которые сидели в танках. Ну круто вы что о бандах Панчо Вильи глаголете? Именно создание из людей т.е. из толпы - корпусов и армий (которые реально стали воевать) позволило выиграть войну на Восточном фронте. Люди могут выигрывать только если они спаяны железной дисциплиной в эти самый корпуса либо боевые группы, task force и.т.д. А иначе будь они хоть трижды самураями удел их очевиден!
S.N.Morozoff: Не, ну если серьезно, то это одна из сторон медали, чего вы на Петра наезжаете? Ведь люди действительно воевали, горели в танках, теряли друзей, выигрывали и проигрывали бои и так далее. Война глазами солдата отличается от войны глазами генерала. Другой вопрос, что является целью конкретной работы и насколько в эту цель вписывается взгляд, так сказать из конкретного танка.
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Не, ну если серьезно, то это одна из сторон медали, чего вы на Петра наезжаете? Так то ,что Петр понять никак вот это не может Другой вопрос, что является целью конкретной работы и насколько в эту цель вписывается взгляд, так сказать из конкретного танка. танков и САУ в ТА многовато,что бы сей взгляд вписался....
O'Bu: Удафф пишет: Можно вообще ню, немки там изнасилованные Легко! С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
ВЛКСМ: O'Bu пишет: Легко! Во-во!И у Грейгов что-то типа такого.Я и клюнул от скуки-то.А "Берлин" с такой картинкой влёт уйдёт.
Голицын: O'Bu пишет: Удафф пишет: цитата: Можно вообще ню, немки там изнасилованные Легко! Судя по погонам гвардейцами заправляет генерал-лейтенант. Ужас Отправьте эту картину-маслом г-ну Хмельницкому до города до Берлина. пускай себе на стенку повесит. Откуда эта карикатура?
917: Голицын пишет: Судя по погонам гвардейцами заправляет генерал-лейтенант. - Думаю, это художник так изобразил лейтенанта. Маленькая неточность, заимствованная с немецкой униформы. Автору за композицию - 5. Круто.
Удафф: Это крео с картинки про осаду Бреслау, помнится.
HotDoc: Голицын пишет: Судя по погонам гвардейцами заправляет генерал-лейтенант. Или прапорщик
vlad:
yossarian: assaur пишет: Да... Проинформировал на свою голову. Так что стреляться пришлось 28.06.41. По поводу "письма Вашугина" читайте : Вотъ тутъ
assaur: Спасибо, просмотрел. Неинтересно. Я специально проставил дату гибели Вашугина, чтобы было ясно -- на седьмой день войны такого быть не могло.
Исаев Алексей: Голицын пишет: Тогда зачем на обложке находится этот коллаж с разбитой башней Пантеры и плохо заретушированной "тенью привидения"??? Патамушта оригинальная фото с башней «Пантеры» типа слишком темная и плохо смотрится на черной обложке серии. Поэтому художник «Яузы» сделал коллаж из порушенного Лаубана(пейзаж посветлее) и башни. Альтернативой был трупешник на фоне Бранденбургских ворот.
Голицын: Исаев Алексей пишет: Поэтому художник «Яузы» сделал коллаж из порушенного Лаубана(пейзаж посветлее) и башни. Учитывая, что на оригинале фотографии на месте "башни пантеры" вяляются части взорванного "ИС", этот коллаж всё равно кажется странным. Особенно с учетом наличия оригинала в текста. Некая торопливость у художника однако... Исаев Алексей пишет: Альтернативой был трупешник на фоне Бранденбургских ворот. Так ли? Советская военная фотожурналистика оставила много альтернатив.
Demon: Исаев Алексей пишет: Альтернативой был трупешник на фоне Бранденбургских ворот. Мне вариант с трупом больше понравился
ВЛКСМ: А эта не годится? Живые ишшо!Но уже пленные.
Krysa: Хм...предлагаете распечатать и наклеить на обложку?
ВЛКСМ: Krysa пишет: Хм...предлагаете распечатать и наклеить на обложку? Ну,на обложку слишком жирно им будет,а в конец книги в самый раз.
vlad: я тут посмотрел немного: Алексей критикует Чуйкова заа неправильную оценку сил к началу "Солнцестояния" : Состояние противостоявшей 1-му Белорусскому фронту на Висле 9-й армии он характеризовал совершенно уничижительными эпитетами: «9-я немецкая армия была разбита вдребезги. Да, на севере было 38 дивизий, но на фронте 600 км дивизии, разбитые «в доску». Дык тут важно на какой момент ?- действительно к концу января от 9А - одни остатки, 2А действительно была ОК в восточной и западной Пруссии, а 11 ТА СС было действительно только одно управление- они только ожидали переброску войск из Курляндии. Так пишет Вильхелм Тике и это относилось к концу января. Хотя Алексей наверняка использовал и другие материалы- не только Тике- возмoжно что и у него не фсе точно.
chem: Влад, проблема в том, что к концу января Жуков только-только подошёл к Одеру. На подготовку нового наступления требовалось время порядка нескольких недель , а его немцы не дали.
Ктырь: vlad пишет 11 ТА СС было действительно только одно управление- они только ожидали переброску войск из Курляндии. Основная масса войск и прежде всего Frundsberg прибыли вовсе не из Курляндии. я тут посмотрел немного: Алексей критикует Чуйкова заа неправильную оценку сил к началу "Солнцестояния" Интересно, а как Чуйков это мог сделать??? И вообще какое отношение армия Чуйкова дравшаяся за Познань имеет к Солнцестоянию??? P.S. А вообще парни - книга очень понравилась - удачи Алексею в трудах!
vlad: chem пишет: На подготовку нового наступления требовалось время порядка нескольких недель , а его немцы не дали. да, конечно, просто попалась на глаза это место из Тике- решил написать. Ктырь пишет: Основная масса войск и прежде всего Frundsberg прибыли вовсе не из Курляндии. да бога ради- я ведь просто процитировал Тике в своем переводе. Ктырь пишет: Интересно, а как Чуйков это мог сделать??? И вообще какое отношение армия Чуйкова дравшаяся за Познань имеет к Солнцестоянию??? в книге же написано: в 60-х где ляпнул- не то скурил или что..
полная версия страницы