Форум
Исаев А. В. Берлин 45-го. Сражения в логове зверя
Demon: анватыч пишет: [quote]не вытерпел и таки купил исаевский "Берлин..."[/quote] анватыч пишет: [quote]не вытерпел и таки купил исаевский "Берлин..."[/quote] Как впечатления?
tsv: Krysa пишет: Есть у меня пару вопросов...Я раз прочитал-теперь читаю второй,более осмысленно..Надо тока проверить вначале,а то может это я гоню Во! Точно такая же история. Только на работе угар, процесс медленно идет. Krysa пишет: Так зато названия какие! Порожняковые названия, известное дело.
Panzeralex: не совсем о книге, но о боях в Берлине если кто не знает, то множество фоток по теме собрано вот на этом форуме: http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2794&postdays=0&postorder=asc&start=690
Krysa: Panzeralex Сэнкс
Krysa: Panzeralex Кстати,вопрос! Что из себя представлял Т-34 выпуска 112 завода?У М.Свирина написано,что проблемы с качеством решили,А.Исаев приводит данные,что как был "сормовский урод",так и остался и в 45 году...
VR: Krysa пишет: Demon Это риторический вопрос?Если нет-то найдите ЖЖ Новодворской и спросите ее... Это вы зря. Валерия Ильинишна недавно наконец-то осознала, что российские проблемы не в правительстве, а в народе.
vlad: да , мне тоже там фотки Очень нравятся, такая вот к пимеру в снарядной гильзе из под Доры...
Удафф: VR пишет: Валерия Ильинишна недавно наконец-то осознала, что российские проблемы не в правительстве, а в народе. Удосужилась в зеркало глянуть?
Panzeralex: вот ещё интересная страница, где показано местонахождение огневых точек танковой роты "Берлин" http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2794&postdays=0&postorder=asc&start=285
Panzeralex: Krysa пишет: Panzeralex Кстати,вопрос! Что из себя представлял Т-34 выпуска 112 завода?У М.Свирина написано,что проблемы с качеством решили,А.Исаев приводит данные,что как был "сормовский урод",так и остался и в 45 году... на самом деле этот вопрос лучше Свирину задать, а не мне
Krysa: Panzeralex Дедмиша давненько незаходил...
Panzeralex: Когда-нибудь он всё-же появится
Sneaksie: Krysa пишет: Дедмиша давненько незаходил... тут он http://forums.games.1c.ru/?type=flat&tid=325380&page=30#1897743
Алексей Елисеенко: Книга путняя и здравая. Правда, видна эволюция от "терминаторов" к "фестунгам". В целом текст неровный, что вызвано, как я понимаю наличием документов по той или иной теме. Слабо раскрыта тема сил берлинского гарнизона. Впрочем, эта первая книга Исаева, которую я прочитал почти полностью. Рад, что А.В. наконец понял, что даже в жанре "народная историческая книга", надо уходить от дешевых и сомнительных источников.
Aleksey: Алексей Елисеенко пишет: Рад, что А.В. наконец понял, что даже в жанре "народная историческая книга" Ах сад, ах бедный сад мой..... подругому это звучит так Oh,excuse me,excuse me От вашего снобизма -тошнит...
Алексей Елисеенко: Aleksey пишет: Ах сад, ах бедный сад мой..... подругому это звучит так Oh,excuse me,excuse me От вашего снобизма -тошнит... Правда? Это ваши проблемы. Или обидел чуства поклонника? Нет снобизма - есть констатация факта. Исаев в ФИ и исаев например в "Наступлении маршала Шапошникова" - два разных автора. Первые были на уровень выше.
Krysa: Алексей Елисеенко вы Алексея почитайте...Он сам пишет,что это разные работы..К истории он относит только "От Дубно до Ростова" и "Берлин,45го"
Алтын: Приветствую всех! Как-то многовато в книге фоток фожжистских недобитков. А вот например нет фотки полковника Есипенко (группа которого первая форсировала Одер) или генерала Пласкова, лично водившего в атаку части 2 гв.ТА. Да и многих других ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Нет фоток (страшно сказать) маршала Рокосовсского и генералов Березарина (первый комендант Берлина) и Кузнецова (его части штурмовали Рейхстаг). Нет фотки знамени Победы. Зато улыбающиеся фрицы есть. Понятно что это не автор , а редакция так натасовала. Но осадочек остается - впечатление как будто Тике , а не Исаев автор. Идеологическая диверсия. А за текст и карты - большое спасибо! Зело впечетлён. И всё таки непонятно- зачем было тратить время на уничтожение померанской группировки немцев? Может стоило отсечь в районе Штетина усилиями 1 и 2 гвТА и запечатать стрелковыми частями как в Курляндии. А девятнадцатую армию и все резервы на Берлин. С уважением , Алтын.
Krysa: Алтын пишет: И всё таки непонятно- зачем было тратить время на уничтожение померанской группировки немцев? Может стоило отсечь в районе Штетина усилиями 1 и 2 гвТА и запечатать стрелковыми частями как в Курляндии. А девятнадцатую армию и все резервы на Берлин. Какие резервы?Они бы запечатанных держали,а вот "запечатанные" морем бы под Берлин перебирались..
Aleksey: Алексей Елисеенко пишет: Правда? Да правда. Алексей Елисеенко пишет: Или обидел чуства поклонника? Нет мой чувства вы не затронули т.к. я не состою в "фанклубе"А.Исаева. Алексей Елисеенко пишет: Нет снобизма Есть снобизм,есть,да ещё какой.Вот это на что смахивает "Впрочем, эта первая книга Исаева, которую я прочитал почти полностью"," А.В. наконец понял",да и просто прочтите ваш пост и вы увидите как высокомерно вы пишите о человеке и его работе. Хотя может быть вы лучше разбираетесь в этой теме и написали по ней несколько книг.Тогда несомненно вы имеете право на высокомерный тон.Только если вас не затруднит дайте ссылку, как эти книги написанные вами называются.Я обещаю, что не буду читать их в интернете ,а пойду и куплю их. И наслажусь мнением настоящего специалиста.
Алексей Елисеенко: Aleksey пишет: Есть снобизм,есть,да ещё какой.Вот это на что смахивает "Впрочем, эта первая книга Исаева, которую я прочитал почти полностью"," А.В. наконец понял",да и просто прочтите ваш пост и вы увидите как высокомерно вы пишите о человеке и его работе. Хотя может быть вы лучше разбираетесь в этой теме и написали по ней несколько книг.Тогда несомненно вы имеете право на высокомерный тон.Только если вас не затруднит дайте ссылку, как эти книги написанные вами называются.Я обещаю, что не буду читать их в интернете ,а пойду и куплю их. И наслажусь мнением настоящего специалиста. Любите спорить? Чтобы разбираться в какой то теме не обязательно писать книги. "Высокомерный тон" существует только в вашей фантазии. Я лишь отметил успехи Исаева, один из них - научность в сочетании с "легкой читаемостью", что нечасто можно встретить сейчас в ВИ. Берлин читается легче, чем многое из предыдущего "наследия" Исаева. То что я написал, вы легко можете найти в интернете. И в печатном виде тоже, в том числе и по ВИ.
Aleksey: Елисеенко пишет: "Высокомерный тон" существует только в вашей фантазии. Хорошо давайте спишем на моё больное сознание, но согласитесь что вот это: Алексей Елисеенко пишет: отметил успехи Исаева, один из них - научность в сочетании с "легкой читаемостью", что нечасто можно встретить сейчас в ВИ. Берлин читается легче, чем многое из предыдущего "наследия" Исаева. звучит совершенно не так как это: Алексей Елисеенко пишет: В целом текст неровный, что вызвано, как я понимаю наличием документов по той или иной теме. Слабо раскрыта тема сил берлинского гарнизона. Впрочем, эта первая книга Исаева, которую я прочитал почти полностью. Рад, что А.В. наконец понял, что даже в жанре "народная историческая книга", надо уходить от дешевых и сомнительных источников. даже если Вы мне пытаетесь сказать что смысл этих двух постов совершенно одинаков. Алексей Елисеенко пишет: Любите спорить? А спорить, тем более о таких вещах я не люблю. Алексей Елисеенко пишет: То что я написал, вы легко можете найти в интернете. И в печатном виде тоже, в том числе и по ВИ. Ничего не нашёл (через Google)в печатном варианте,поможете?
Диоген: Aleksey пишет: Ничего не нашёл (через Google) А я нашел. Через Google.
Demon: Алтын Приветствую! Мне тоже не очень понравилось отсутствие фотографий наших командиров. Частично могу оправдать это тем, что фотографий ибелунгов у нас в книгах публиковалось не очень много
Исаев Алексей: Алексей Елисеенко пишет: надо уходить от дешевых и сомнительных источников. Основным источником(так сказать «подложкой») серии про 1943-43 гг. были «Операции советских вооруженных сил в ВОВ». Дешевым и сомнительным источником я бы их не назвал. :-)
Исаев Алексей: Алтын пишет: Как-то многовато в книге фоток фожжистских недобитков. А вот например нет фотки полковника Есипенко (группа которого первая форсировала Одер) или генерала Пласкова, лично водившего в атаку части 2 гв.ТА. Да и многих других ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Нет фоток (страшно сказать) маршала Рокосовсского и генералов Березарина (первый комендант Берлина) и Кузнецова (его части штурмовали Рейхстаг). Нет фотки знамени Победы. Зато улыбающиеся фрицы есть. Понятно что это не автор , а редакция так натасовала. Но осадочек остается - впечатление как будто Тике , а не Исаев автор. Идеологическая диверсия. Это у Коломийца в ФИ комплект фотографий предоставляется редакцией. В «Берлине» все фотографии подобраны мной. Старался наших/немцев 50 на 50. Мы должны видеть, кто был нашим противником.
Алексей Елисеенко: Исаев Алексей пишет: Основным источником(так сказать «подложкой») серии про 1943-43 гг. были «Операции советских вооруженных сил в ВОВ». Дешевым и сомнительным источником я бы их не назвал. :-) Здесь я имел в виду известную историю с Гауптом и потерями Heer под МСК. Вопрос, если найдете возможность ответить: ждал что тема Лаубана будет раскрыта более подробно..
Алексей Елисеенко: Aleksey пишет: даже если Вы мне пытаетесь сказать что смысл этих двух постов совершенно одинаков. Алексей Елисеенко пишет: quote: Любите спорить? А спорить, тем более о таких вещах я не люблю. Алексей Елисеенко пишет: quote: То что я написал, вы легко можете найти в интернете. И в печатном виде тоже, в том числе и по ВИ. Ничего не нашёл (через Google)в печатном варианте,поможете? 1. В этих постах мое мнение о книге. И как заинтересованный читатель я имею на это право. Думаю все же книги пишуться не только для автора (хотя отчасти это так), он и так все это знает, но и для нас, тех кому это интересно. 2. Ищите по имени-фамилии. Найдете. 3. В печатном виде надеюсь скоро увидете и по ВИ (хотя уже и было). Буду ждать критики.
chem: Алексей Елисеенко пишет: 3. В печатном виде надеюсь скоро увидете и по ВИ (хотя уже и было). А, если не секрет, увидим что?
Sneaksie: Дочитал, отличная книга. В одном ряду с ОДДР, карты лучше чем в ОДДР.
Алтын: Вечер добрый! Исаев Алексей пишет: Это у Коломийца в ФИ комплект фотографий предоставляется редакцией. В «Берлине» все фотографии подобраны мной. Старался наших/немцев 50 на 50. Мы должны видеть, кто был нашим противником. За Кузнецова В.И. прошу пардона - есть в книге фотка. Перейдем к вопросам. на стр.655 дается список нового правительства и верховного командования Германии. Там как Вы правильно заметили назван уже покойный к тому времени Модель. Но почему его звание генерал-полковник? Про гибель в Рурском котле в Берлине могли и не знать, но звание фельдмаршала у него было как с год. И кстати - откуда этот список ? Источник в книге не приведен. на стр.673 приведена таблица потерь армий 1БелФронта за период 11 апреля-1 мая 1945 г. Вами было отмечено что 33-я армия понесла вторые по числу потери (17190 чел.) после 8 гв.А. Эти цифры Вы объснили тяжелыми боями за Франкфурт и ликвидацию хальбского котла. Но если посмотреть упоминания по этой армии в книге, то сильная напряженность боев как-то не ощущается. 14 апреля разведка боем. 16 -17 апреля наступление в обход Франкфурта с юга. 18 апреля ни слова. В ночь на 19 большая часть гарнизона оставила город. 19 апреля одна 129 сд очистила плацдарм перед Франкфуртом. 20 и 21 апреля бои за город (судя по карте двумя дивизиями). 22 апреля опять ни слова. 23 апреля город занят и очищен от противника. В этот же день 38 ск выведен из состава армии и перебрасывается в 3 Уд.А ( предполагаю речь идет о 89,64 и 129 сд). 24 апреля силы армии выходят и форсируют канал Одер-Шпрее и приступают к преследованию отступающей группировки 9-й армии (продвижение за день до 20 км) . Далее опять перерыв упоминаний. 29 (совместно с 69А) и 30 апреля (в одиночку) зачистка котла. на стр.438 общие потери за 15-20 апреля составили 9247 чел. На стр.574 потери убитыми и раненными (без 64,89 и 129 сд) за период 21-30 апреля составили 5784 чел. Т.е. без франкфуртской группы , потери были довольно велики. Против них оборонялись две дивизии -32 пдСС и 286 пд плюс гарнизон Франкфурта. На ликвидацию котла пришлось меньше потерь чем на начальные бои. Как это можно объснить? Конечно это был второстепенный участок в Берлинской операции, но все же хотелось бы поподробнее осветить . С уважением ,Алтын.
Demon: Из недочетов - нет итоговой сводки, хоть оценочной, потерь вермахта + фольксштурм + прочее пушечное мясо. Наши потери отслеживаются, а вот с немцами вопрос очень открытый
ВЛКСМ: Demon пишет: Наши потери отслеживаются, а вот с немцами вопрос очень открытый Дык,а сами немцы знают,сколько их под Берлином погибло?
amyatishkin: Ну так только за май 1945 потери 7600 тыс человек. Экстраполируйте.
Диоген: amyatishkin пишет: Ну так только за май 1945 потери 7600 тыс человек. Экстраполируйте. Если только за май 7 млн. 600 тыс. погибло... Похоже, немцам пришлось коренное население Китая для покрытия такой убыли импортировать. Новодворская отдыхает!
Demon: ВЛКСМ пишет: Дык,а сами немцы знают,сколько их под Берлином погибло? Хоть ориентировочно. Интересно же знать, какой КПД, хоть и оценочный, был в Берлинской операции. Вполне, ИМХО, можно было ввернуть оборт типа: "по разным оценкам, потери Вермахта + Люфтваффе + фольксштурм...Точная оценка невозможна, т.к. нет точных данных"
Исаев Алексей: Алтын пишет: на стр.655 дается список нового правительства и верховного командования Германии. Там как Вы правильно заметили назван уже покойный к тому времени Модель. Но почему его звание генерал-полковник? Про гибель в Рурском котле в Берлине могли и не знать, но звание фельдмаршала у него было как с год. И кстати - откуда этот список ? Источник в книге не приведен. Из ЖБД 8-й гв. А. Вообще вся история с переговорами изложена по ЖБД 8 гв. А и 4 гв. ск. На ликвидацию котла пришлось меньше потерь чем на начальные бои. Как это можно объснить? Конечно это был второстепенный участок в Берлинской операции, но все же хотелось бы поподробнее осветить . Я вообще довольно пространную цитату про 33 А привел. Одна из причин умеренного успеха войск В.Д.Цветаева называется в журнале боевых действий армии: «после проведенной по всему фронту нашими войсками в ночь на 15.4.45 г. разведки боем, противник, сделав для себя правильный вывод о готовящемся нашем наступлении, в течение 15.4.45 г. и первой половины ночи с 15 на 16.4 сменил значительную часть огневых позиций артиллерии и этим самым вывел из под огня нашей артиллерии свои артиллерийские средства и таким образом сумел сохранить за собой возможность во время нашей атаки обрушиться сильным артиллерийским огнем на боевые порядки наступающих частей нашей армии, в результате чего темп атаки был резко снижен и наша пехота понесла значительные потери от артогня противника» (СНОСКА: ЦАМО РФ, ф.388, оп.8712, д.1113, л.79).
Алтын: Приветствую всех! Спасибо за разъяснения. Присоединяюсь к просьбе дать оценку немецких потерь. Хотя бы количество пленных по нашим документам, особенно при очистке "хальбского" котла.
O'Bu: amyatishkin пишет: Ну так только за май 1945 потери 7600 тыс человек. Экстраполируйте. Предложение не по адресу. ТАК умеет экстраполировать только доктор всех наук Борис С., который форум Милитеры не посещает. Диоген пишет: Новодворская отдыхает! А что остаётся делать, когда твои излюбленные полемические приёмы берут на вооружение твои оппоненты? Правильно - отдыхать. Диета, лёгкий массаж, по рецепту врача - корвалол... С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Исаев Алексей: Алтын пишет: Присоединяюсь к просьбе дать оценку немецких потерь. Хотя бы количество пленных по нашим документам, особенно при очистке "хальбского" котла. Вообще по хальбскому «котлу» я цифры из ЖБД соответствующих армий привел, см. стр. 572. Нет там только 3 А. А вообще здесь проблема в том, что у нас завышали число пленных. По этому поводу были разборки, приведенные в сборнике документов по Берлинской операции: «После Варшавско-Лодзинско-Познаньской операции мы стали подсчитывать, сколько же пленных было захвачено и сколько фактически поступило на сборно-пересыльные пункты в лагеря. Получилась поразительная картина. Так, например, с 14 января по 12 марта 8-я гв. армия показала нам в донесении 28 149 чел., а по декадным донесениям армией было взято 40 тыс., на фронтовые пункты — по ее же донесениям — оказалось сданными только 27 953 чел., фактически было принято от 8-й гв. армии — 5221 чел. Из 40 тысяч осталось 5 тысяч. Почему доносили, что на фронтовые пункты сдано 28 тысяч? 47-я армия донесла, что сдано на приемные пункты 61-й армии 4497 чел., а 61-я армия никакими документами не подтверждает это. » http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/18.html
Krysa: Исаев Алексей Один недостаток в книге...в штатах каша... ПыСы:издателей за очепятки пора бить...ногами...
полная версия страницы