Форум
Исаев А. В. Берлин 45-го. Сражения в логове зверя
Demon: анватыч пишет: [quote]не вытерпел и таки купил исаевский "Берлин..."[/quote] анватыч пишет: [quote]не вытерпел и таки купил исаевский "Берлин..."[/quote] Как впечатления?
Исаев Алексей: Krysa пишет: Один недостаток в книге...в штатах каша.. В чем именно?
Krysa: стр.67-68:при описании штатов вы смешали штаты 05/40 и ЕМНИП-04/550? По штату 05/40 были дивизии 9 Гв.А(да и сам штат то-гв.вдд,в батальонах-37мм авиадесантные ПТП,которые вы вообще пропустили).Причем,вы пишете о гаубичном и артиллерийском полках,а приводите численность -"24 76 мм пушки и 12 122 мм гаубиц",тое обычный артполк 3-х дивизионного состава. Опять же,к концу 44 года поменялся штат ОСАДН(вместо 04/434 ввели 04/586)-батареи стали 5-орудийные,тое-ОСАДН насчитывал 15 Су-76м и 1 Т-70(или 16 Су-76м),причем в СД он был не приданный,а формировался из ИПТАДН и носил его номер,тоесть кол-во 45 мм ПТП при наличии ОСАДН сокращалось на 12 стволов(36 ПТП и 16 Су-76м). Так же у меня вызвала удивление таблица на стр.318 "Боевой и численный состав войск 8 Гв.А на 10апреля 45 года"-все СД имеют около 30 76мм дивизионных пушек.То же самое -у СД 69 А на стр.704.Чем это может быть вызвано?ИПТАДН с ЗИС-3? При боях за Кюстрин Вы почему то берете "боевую численность "немецких войск и полную-штурмующих советских...
HotDoc: У меня возникли следующие вопросы по ходу чтения книги: 1. Чем был вызван большой некомплект частей КА в ходе Берлинской операции? а.) Не могут ли быть тут виноваты демографические причины – за предыдущие годы выскребли все, что могли? б.) Кроме того, где-то я слышал еще такую версию, что в начале 45-го якобы было распоряжение довоевывать теми кто есть. 2. Насколько удачна была знаменитая Жуковская идея с прожекторами? Э.Бивор в книге "Падение Берлина 1945" дает такую оценку: "Капитан Сулханишвилли из 3 уд.А вспоминал, что прожектора светили настолько ярко, что обернуться назад оказалось практически невозможно. Можно было двигаться и смотреть только вперед. Тем не менее следует признать, что это "изобретение" Жукова, которым он так гордился, больше дезориентировало самих атакующих, чем обороняющихся. Дело в том, что свет отражался от густого дыма и пыли, поднятой артиллерийскими разрывами. Командиры передовых подразделений были вынуждены посылать назад связных с заданием выключить прожектора на их участке. Затем следовал контрприказ – снова включить их. Все это способствовало неразберихе среди советских солдат."
Panzeralex: HotDoc пишет: У меня возникли следующие вопросы по ходу чтения книги: 1. Чем был вызван большой некомплект частей КА в ходе Берлинской операции? Большим количеством развернутых соединений и частей КА (по ходу войны, особенно на последнем этапе, неуклонно происходил рост соединений и частей), на укомплектование которых по штату просто уже не хватало личного состава, ну и естественно сказывались потери, понесенные к этому времени.
Krysa: Panzeralex Это какие части неуклонно росли?ЕМНИП,все закончившие войну части сформированны в 41-43 годах.
Panzeralex: Ну да, не совсем правильно я написал, скорее вот так - по ходу войны происходил рост развернутых соединений и частей КА, который к концу 1944 г достиг своего максимума.
HotDoc: Panzeralex пишет: на укомплектование которых по штату просто уже не хватало личного состава Значит все-таки демография?
Sergey-M: ну неспроста же в 45-м 28 год стали призывать...
Алтын: Приветствую всех! HotDoc пишет: Panzeralex пишет: цитата: на укомплектование которых по штату просто уже не хватало личного состава Значит все-таки демография? Новый призыв можно было недолго обучая бросить в бой. А зачем ? Алексей Исаев в книге приводит несколько примеров готовности пополнения . Была она довольно низка. Превосходство советской военной машины было в качестве уже, а не в количестве. Где необходимо создавались нужные плотности. Вот из 33 армии забрали целый корпус и бросили в Берлин , и ничего , оставшиеся зачистили котел. 52 армия и 2АВП вытянувшись на фланге ударной группы 1УФ и получив очень сильный контрудар , понесли сильные потери но не стали разгромленными частями. Наооборот сами разгромили немецкую ударную группу. Без существенной доп.помощи. Бои на озере Балатон и в берлинской операции доказали что даже без длительной подготовки и постепенного наращивания сил , части РККА могут успешно проводить операции стратегического масштаба. так что низкая численность не стала большим препятствием.
Исаев Алексей: HotDoc пишет: У меня возникли следующие вопросы по ходу чтения книги: 1. Чем был вызван большой некомплект частей КА в ходе Берлинской операции? а.) Не могут ли быть тут виноваты демографические причины – за предыдущие годы выскребли все, что могли? Больше всего похоже именно на это. Людские ресурсы страны действительно были на пределе. б.) Кроме того, где-то я слышал еще такую версию, что в начале 45-го якобы было распоряжение довоевывать теми кто есть. Ну пополнение-то было(я даже цифры привел по БФ). 2. Насколько удачна была знаменитая Жуковская идея с прожекторами? ИМХО это просто удлиннило день 16 апреля. Промежуток времени, в ходе которого наступали с прожекторами был лишь частью дня. И гемморои с немецкой обороной начались где-то к его середине. Panzeralex пишет: скорее вот так - по ходу войны происходил рост развернутых соединений и частей КА, который к концу 1944 г достиг своего максимума. Новые формирования были запрещены Ставкой где-то с весны 1943 г. Т.е. было приказано только пополнять существующие и не формировать новых соединений.
Panzeralex: HotDoc пишет: Значит все-таки демография? Да демография
Panzeralex: Исаев Алексей пишет: Новые формирования были запрещены Ставкой где-то с весны 1943 г. Т.е. было приказано только пополнять существующие и не формировать новых соединений. Спасибо за пояснения, что-то я заблуждался на этот счет.
Алексей Елисеенко: Исаев Алексей пишет: Больше всего похоже именно на это. Людские ресурсы страны действительно были на пределе. Призывной контингент был вполне достаточен - не ниже 1925-1927 годов рождения. Как рассказывал мой дед, очень плохим было здоровье - тяжелая работа в подростковом возрасте, приводила к многочисленным заболеваниям у 16-18-летних, Из их деревни в 1945 году из 18 человек был призван только 1. Остальных призывать начали либо в 1947-48 гг, либо вообще оставили в покое. Исаев Алексей пишет: Ну пополнение-то было(я даже цифры привел по БФ). Есть ли указание, откуда было пополнение? Исаев Алексей пишет: Новые формирования были запрещены Ставкой где-то с весны 1943 г. Т.е. было приказано только пополнять существующие и не формировать новых соединений. Подробней никак? С номерком документа?
Алтын: Исаев Алексей пишет: Новые формирования были запрещены Ставкой где-то с весны 1943 г. Т.е. было приказано только пополнять существующие и не формировать новых соединений. Это как ? в 1943 году сформировано 94 новых стрелковых дивизий, в 1944-22 , даже в 1945 и то 345-ую сд на ДВФ сформировали. За этот же период было сформировано множество артиллерийских, минометных , инженерных(например знаменитые инженерно-штурмовые бригады) частей от рот до корпусов включительно. Десятки сап-ов и осад-ов. 6-я танковая армия , 31-й танковый корпус, 6-й гвардейский и 10-й мехкорпуса как бы сформирвали после весны 43-го. Как венец этого "неформирования" появилась 9-я гвардейская армия с стрелковыми частями совершенно нового штата. Если и был какой то приказ , то как-то странно он выполнялся.
Krysa: Алтын И откуда дровишки?
Krysa: Алтын Посмотрел наличие частей...Что то вы путаете. 1.ШИСБр-сформированы между апрелем и июлем 43 года.Многие-путем перефомирования ИСБр 2.САП,ОСАДН-получены путем переформирования различных частей:ОСАДН-ИПТАДН(в МК,ТК и СД),САП-ИПТАП,ТП,ГвТТПП... Сами смотрите-полк ИС-2 получает на пополнение ИСУ,переформировывается(при близости штатов-фактически меняет наименование и номер)-это что,новая часть? 3.САБр-из ЛАБР и ТБр. 4. 6Гв.МК-уже в июле находится в списках МЗО,приказ могли отдать и раньше.Тем более-он сформирован из 3 Гв.МСД.Поменялась структура части,но не численность. 5.6 ТА-а там кроме управления армией что то пришлось формировать?Корпуса уже повоевать успели...особенно 5 Гв.Сталинградский ТК. 6.31 ТК-самодеятельность(одобренная Ставкой) штаба 1 ТА 7.10МК-опять же ничего нового:сведены в корпус уже имевшиеся 2-ве МБр и ТБр...3ей МБр не было,так он и воевал в 3-хбригадном составе. 8.Вершина...9Гв.А. В миру-управление ВДВ.Судя по номеру-застолблен за ним еще весной 43года. Весной 43 года имелось 20 Гв.ВДБр,которые начиная с лета 43 постепенно сводились в гвардейские воздушно-десентные дивизии,которые потом получили номера Гв.СД и были брошены в Венгрию... Так что приказ выполнялся вполне нормально-никакие преобразования не приводили к росту штатной численности армии.
Алтын: Krysa пишет: И откуда дровишки? сам считал Krysa пишет: Посмотрел наличие частей...Что то вы путаете. 1.ШИСБр-сформированы между апрелем и июлем 43 года.Многие-путем перефомирования ИСБр 2.САП,ОСАДН-получены путем переформирования различных частей:ОСАДН-ИПТАДН(в МК,ТК и СД),САП-ИПТАП,ТП,ГвТТПП... Сами смотрите-полк ИС-2 получает на пополнение ИСУ,переформировывается(при близости штатов-фактически меняет наименование и номер)-это что,новая часть? 3.САБр-из ЛАБР и ТБр. 4. 6Гв.МК-уже в июле находится в списках МЗО,приказ могли отдать и раньше.Тем более-он сформирован из 3 Гв.МСД.Поменялась структура части,но не численность. 5.6 ТА-а там кроме управления армией что то пришлось формировать?Корпуса уже повоевать успели...особенно 5 Гв.Сталинградский ТК. 6.31 ТК-самодеятельность(одобренная Ставкой) штаба 1 ТА 7.10МК-опять же ничего нового:сведены в корпус уже имевшиеся 2-ве МБр и ТБр...3ей МБр не было,так он и воевал в 3-хбригадном составе. я считал формирование новых частей , независимо на основе чего они были проведены. Согласитесь , говорить о каком то приказе о запрещении новых формирований после приведенного списка довольно странно. Krysa пишет: Так что приказ выполнялся вполне нормально-никакие преобразования не приводили к росту штатной численности армии. Формирование корпусных и армейских частей это увеличение штатной численности . Сведение бригад и корпусов это КМГ (кстати 1 гв.КМГ всё таки получила управление в СЯВ, не знаете?) В берлинской операции было задействовано много специальных частей , да и число дивизий ,отдельных полков и бригад было как бы очень велико . Получались странные ситации - на левом фланге 33-й армии стояло два УРа ,численность которых немного уступала численности стрелковой дивизии . Думаю наши части разумнее оценивать корпусами (причем с приданными частями). Как-то сразу пропадут вопросы по низкой численности :).
Krysa: Алтын пишет: я считал формирование новых частей , независимо на основе чего они были проведены. Согласитесь , говорить о каком то приказе о запрещении новых формирований после приведенного списка довольно странно. Ничего странного...Переформирование емеющейся части в новую далеко не формирование новых частей-число частей не растет,численность меняется незначительно.Да и у большинства частей-назначение оставалось почти прежним. Алтын пишет: Формирование корпусных и армейских частей это увеличение штатной численности Да...и что мы имеем?формирование управлений ТА,МК и КМГ?Причем,тот же батальон связи мог быыть взят из резерва,переформироваться в моторизованный и отправлен в штаб новой ТА... Общее количество частей растет крайне незначительно-в основном-за счет штабов. Алтын пишет: В берлинской операции было задействовано много специальных частей , да и число дивизий ,отдельных полков и бригад было как бы очень велико . Получались странные ситации - на левом фланге 33-й армии стояло два УРа ,численность которых немного уступала численности стрелковой дивизии . Думаю наши части разумнее оценивать корпусами (причем с приданными частями). Как-то сразу пропадут вопросы по низкой численности :). И?Эти спецчасти могли существоваь еще с 42 года...меняя облик,как например ЕМНИП 18 ШИСБр...сформирована из 18 ИСБР,через год -переформировали назад...Вы абсолютно новую часть назовите-которой в природе вообще не существовало...
Алтын: Krysa пишет: Вы абсолютно новую часть назовите-которой в природе вообще не существовало... 308-я сд осенью 1944 г. и 345-я сд в марте 1945 г. откуда взялись? Но мы с вами дискутируем о разных вещах , так сказать сравниваем круглое и пустое. Есть мнение А.В.Исаева о запрете ФОРМИРОВАНИИ новых частей , я считаю что такой запрет не выполнялся, если он был. Вы говорите что переформирование и формирование на базе других частей под этот запрет не попадает. Но зачем нужен запрет , если все формирования в РККА и до весны 1943 г. не были абсолютно с нуля. Даже ополченческие части в 1941 г.получали комсостав из других частей. Отказ от стрелковых бригад привел к укрупнению в дивизии. Интенсивность боев в 1945 г. привел к резкому снижению численности отдельных частей. Но если сравнить совокупные цифры то численное преимущество РККА неоспоримо. Вот я и предлагаю сравнивать не по дивизиям , а по корпусам - там входят все отдельные части . Это сопоставимо с немецкими дивизиями и по числу и по численности. Вот тогда думаю , разговоры низкой комплектности перестанут быть занимательными . В Прибалтике осенью-зимой 44 г. расформировали две дивизии и оставшийся лич.состав направили в др.части. Я думаю это можно было сделать с двумя третями наших пехотных частей. Сделать из трех дивизий одну. Только думаю боеспособность таких укрупненных частей из-за низкой слаженности временно , но упала бы. Закругляя тему - численность дивизии была низка, но сосчитайте число этих дивизий и сравните с немцами. "На проблемы надо смотреть ширше, с лЮдями помягше" :)
HotDoc: В книге упоминаются перебежчики с советской стороны (стр.459), в том числе один л-т. А чего это они вдруг побежали в конце войны? Вроде враг не у ворот.
Алексей Елисеенко: HotDoc пишет: В книге упоминаются перебежчики с советской стороны (стр.459), в том числе один л-т. А чего это они вдруг побежали в конце войны? Вроде враг не у ворот. психика.
K.S.N.: Такой вопрос: как рисовались схемы сражений, есть ли какая программулина для рисования подобных схем?
Голицын: Интересная и нужная книга. Но сразу смутила обложка!!! Ведь на последней странице написано "издано в авторской редакции". Тогда зачем на обложке находится этот коллаж с разбитой башней Пантеры и плохо заретушированной "тенью привидения"??? А на стр.144 оригинал фотографии с останками трансмиссии "ис". Зачем это было нужно? Серьёзная вроде работа...
tsv: Голицын обложки издательство само креативит.
Sneaksie: K.S.N. пишет: Такой вопрос: как рисовались схемы сражений, есть ли какая программулина для рисования подобных схем? Исаев вроде говорил, что рисовал сам в Адоб Иллюстраторе. В предыдущих книгах также рисовал сам, но скорее в чем-то типа инструментов рисования стрелочек в Word.
Голицын: tsv пишет: Голицын обложки издательство само креативит. Да ну?! Вы ещё придумайте, что они это делают без согласования с автором.
amyatishkin: Обложки генерятся именно без автора. Другой фактор, что Исаев для Яузы не последний человек и с ним обложку согласовывают. Но опять же Исаев предпочел бы натюрморт из нибелугов, который не проходит по рекламным и эстетическим критериям.
Голицын: amyatishkin пишет: Обложки генерятся именно без автора. Только если он на небесах или в тюрьме amyatishkin пишет: Но опять же Исаев предпочел бы натюрморт из нибелугов, который не проходит по рекламным и эстетическим критериям. Т.е. натюрморт нибелунги в виде фруктов?
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Т.е. натюрморт нибелунги в виде фруктов? В виде шашлыка.
анватыч: Голицын пишет: Т.е. натюрморт нибелунги в виде фруктов? ИМХО первый вариант обложки "Берлина" был с трупешником
S.N.Morozoff: анватыч пишет: ИМХО первый вариант обложки "Берлина" был с трупешником Вообще, я бы вот это фото поставил на обложку:
ВЛКСМ: S.N.Morozoff Отлично ,но наш,русский солдат должен же где-то в кадре быть.
Здрагер: ВЛКСМ пишет: Отлично ,но наш,русский солдат должен же где-то в кадре быть Типа так
S.N.Morozoff: ВЛКСМ пишет: наш,русский солдат должен же где-то в кадре быть. Просили нибелунгов и чтобы проходило по эстетическим соображениям. Здрагер пишет: Типа так Картина маслом Фото глянцем: "Русский варвар убивает безоружного капитулянта фаустпатроном как дубиной, потому что не умеет пользоваться этим оружием по прямому назначению в силу своей варварской сущности".
Голицын: tsv пишет: Голицын обложки издательство само креативит. Мне тут один уважаемый человек подсказал, что и такое бывает. Возможно вы правы по поводу этого издательства. Тогда интересно, кто автор сей фальшивки фантазии на тему ликов войны. И как ему хватило ума втиснуть оригинал в эту же книгу?
Steps: Голицын Такое не "бывает", такое "как правило"… Сорри за оффтоп.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Голицын пишет: цитата: Т.е. натюрморт нибелунги в виде фруктов? В виде шашлыка. Вполне достаточно такого фото... Или такого...
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Вполне достаточно такого фото... На обложке?... Это вряд ли.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: На обложке?... Это вряд ли. Натюрморт из этих похоронок. Ты же сам предлагал.
Krysa: Голицын пишет: Натюрморт из этих похоронок. Ты же сам предлагал. Они по дате не подходят:две- октябрь 44,а одна-вообще марта 43го.Причем тут Берлин?
полная версия страницы