Форум
А простит ли Родина или борьба за ПТОП(4)
917: Продолжение. Начало в ветках: А простит ли Родина или борьба за ПТОП А простит ли Родина или борьба за ПТОП(2) А простит ли Родина или борьба за ПТОП(3) Дедмиша пишет: А зачем ассоциировать себя с бойцом ИПТАБ (кстати, что такое ИПТАБ)? И вы иного пути не видите? Ну, тут можно каждому по желанию. И это уже как с фантазией. ИПТАБ - надо буковку "р" добавить, не дописал. Полагаю, что тут все верно - только требуется тут людям в этот(сложный) период не история, а мифология. Если пытаться копаться в истории, то как раз в тот момент когда Вам надо будет принимать какое то решение может не та мысль прийти в голову. Чтоб мысль была правильной пользоваться надо заранее идеологически выверенной "историей" или мифом. Это всегда поможет действовать в направлении выгодном для государства. Это ж так реалистично - Вам не платят зарплату, а Вы себя ассоциируете с солдатом идущим в бой, который вместе со страной переживает трудности налета немце-фашистов или например польских интервентов. По-моему это и требуется. Это заменяет недостаток патронов, денег, плохое качество снаряжения или продуктов, и прое....... руководства. Только тут все же нужна не история, а мифология. И иного пути, увы не нахожу. Когда мне жалко отдавать 100 долларов и 2000 рублей, например, я тоже начинаю рассказывать сказки. Могу даже смело сказать у кого я этому научился. Это естественно. А история она как раз учит, чтоб тяжелых периодов не было. Для приведения же психики в порядок действительно нужны мифы, спиртное и наркотики. Ну, или вот псианалитик. Если б мне было нужно, я бы выбрал психоаналитика, но мне не нужно. Так что с тигром? Могло ли быть у его башни скорость вращения от 25 сек, или от 32 сек или 11,2 о/сек. как писал "Исаев"? И какова для сравнения скорость вращения башни Т-34? Я вроде посмотрел называют быстрее 20 сек. Это реально? Не попадались эти показатели. Странный вопрос: Тигров произведено много, а нормальной информации про скорость вращения башни нет. Чаще всего дается инфа, о 60 сек для полного круга, что как-то корреспондирует с испытаниями на Кубинке. Только уж больно долго получается.
Ктырь: Пауль пишет Поэтому артиллерию необходимо привести к единому знаменателю, чтобы понять её возможности в тех или иных ситуациях. У немцев хуже подвижность, больше время развертывания, хуже режим огня. Что за бредень, а моторизация немецких артчастей и наших не разнится ли? А что это за знаток режимов огня немецких орудий откуда инфа? И как это наши 122-мм гаубицы с поршневыми затворами стали стрелять интенсивние чем немецкие 105-мм с клиновыми! Наши 152-мм орудия чаще чем немецкие 150-мм - а затворы не помешают данному действу вовсе что ли? Нафига тогда на ИС-2\ИСУ-122 тогда затворы то меняли блин... Блин не дай боже таких экспертов на нашу голову ещё раз - или я отупел окончательно что ли... Например, во встречном бою немцы будут только подходить к рубежу боевого развертывания, а советский артполк уже может открывать огонь по подходящей к месту боя артиллерии. И толку от большего веса залпа в этой ситуации для немцев будет немного. Вот создать такую ситуацию - это уже искусство командующего". Это с какого перепугу довольно быстро соображающая артиллерия вермахата начала так тупить?!! Корректировка у них очень нечиго работает - точность вот что главное - а пальба без толку деньги на ветер! У них вообще то даже САУ имеются (с танками корректировщиками) для сопровождения тех же танкистов там где это не может делать обычная артиллерия - в какой ситуации вообще такое якобы должно произойти непонятно...
Малыш: Пауль пишет: Дмитрий, а откуда это? Дьяконов и Блинов, "Теория стрельбы наземной артиллерии". Помните, у Бека в "Волоколамском шоссе" Момыш-улы говорил, что не смог осилить труд Дьяконова и рассчитать точный, "по-дьяконовски", залп? Так вот это тот самый Дьяконов и есть. Пауль пишет: Для взламывания бетонных фортов М-30 вообще непригодна. Поэтому вес залпа 1 батареи Б-4 будет меньше, чем вес залпа арполка М-30. Но толку от этого арполка не будет никакого А с какого бодунища мы берем такой экзотический случай, как колупание тяжелой долговременной фортификации? Если мы на экзотику перешли, то сразу же берем отражение ГАПом танковой атаки. И полк М-30, с его скорострельностью и "кумой" в боекомплекте, может и отбиться, а батарея Б-4 шансов практически не имеет вовсе. Пауль пишет: Другая ситуация - стрельба с закрытой позиции фугасным снарядом с установкой на осколочное действие при равенстве веса залпа артиллерийских подразделений. Могущество снаряда Б-4 такое, что выкосит одним снарядом полроты. Но скорострельность Б-4 такая, что выкашивать она может только прямо стоящую в поле пехоту. Т.е. толку о неё в этом случае никакого. А что, возможность уменьшить прицел на два-четыре деления (то есть дальность на 100-200 метров) у Б-4 кто-то нехороший отменил? Подошел и гнусно наглухо раз навсегда заклинил прицельные приспособления? Пауль пишет: У немцев хуже подвижность, больше время развертывания, хуже режим огня. Угу, понятно. Так и запишем: у немцев, с их традиционно лучшим качеством конского состава, чем в РККА, подвижность артиллерии, тем не менее, хуже. Оттого, наверно, что советский артиллерийский битюг движим марксистско-ленинской идеологией, других причин я не вижу. Насчет времени развертывания - надо просто смотреть нормативы и на них ссылаться, а не сосать проникновенно пальчики "из общих соображений исходя". Наконец, апелляция к "режиму огня" как нельзя более ясно показывает, что в части артиллерии Ваш собеседник, простите, лох - полнейший и абсолютный. Дело в том, что налагаемые режимом огня ограничения начинают сказываться лишь при ведении огня по заранее разведанным целям и при заранее подготовленных установках прицела - например, во время артподготовки наступления. Во встречном бою ни заранее разведанных целей, ни заранее подготовленных установок прицела не имеет места быть. Так что "режим огня" смело идет лесом. А теперь о том, о чем Ваш собеседник умолчал - не иначе, как из скромности. Пункт номер раз: целеуказание. Отечественный "Учебник младшего командира артиллерии" 1941 г. наиболее надежным способом целеуказания полагает... попробуйте угадать. Прикинули? А теперь, внимание, правильный ответ: посылку с НП на огневую артразведчика, который указывает цель наведением в нее стереотрубы. Какой тут нафиг "режим огня", если разведчик с НП до огневой позиции батареи минут 5-10 бежать будет? Немцы AFAIK основным средством цедеуказания полагали-таки целеуказание от ориентиров. Пункт номер два: связь. Тот же самый "Учебник младшего командира артиллерии", указывая позитивные стороны радио как средства связи, констатирует также его ненадежность, возможность подавления противником, склонность к расстройству от тряски и т.д. и заканчивает твердым указанием: радиосвязь ненадежна и потому дублируется при любых обстоятельствах! В качестве средства дублирования предлагают, например, пеших посыльных. А относительно надежным средством связи предлагается телефон - с его-то скоростью прокладки линий связи и уязвимостью для осколков/шрапнелей/едущей по дорогам техники. Третье: собственно пристрелка. Советская артиллерия, вплоть до систем большой и особой мощности, пристреливалась "по наблюдению знаков разрывов" - то есть выводим разрывы на линию НП - цель, получаем наблюдения по дальности (недолет - перелет), берем цель в "широкую" вилку, половиним ее, переходим на поражение. А немцы пристреливались по измеренным отклонениям - это сложнее и требует более богатого приборного обеспечения, но позволяет пристреливаться быстрее. Такие примерно дела.
917: Дедмиша пишет: и к тому же еще (в варианте ЗИС-3) и ЛЕГЧЕ, чем ЗИС-2. - ? Это насколько легче? И потом конкурентом ЗиС-2 была УСВ, которая не обладала не массогабаритными, ни ценовыми преимуществами ЗиС-3 производимой в 1944 году. Дедмиша пишет: Суть в том, что одно 76-мм ДИВИЗИОННОЕ орудие в декабре 1941 г. одинаково хорошо решает ВСЕ задачи, и ДИВИЗИОННОЙ ПУШКИ и ПРОТИВОТАНКОВОЙ ОДНО ОРУДИЕ и при этом оно хорошо обеспечено практически всеми элементами выстрела, имеет большой запас снарядов всех назначений, и к тому же еще (в варианте ЗИС-3) и ЛЕГЧЕ, чем ЗИС-2. - Ну, а у меня суть несколько в другом. Во-первых, 57-мм пушку изначально хотели исходя из объемов планируемого выпуска поставить на смену 45-мм орудию в 1941 году - это не верно, такой потребности не было. Во-вторых, идет противопоставление 76,2-мм пушке, что тоже не верно. ЗиС-2 это не орудие, предназначенное для дивизионной артиллерии. То, что ЗиС-3, которой, правда тогда официально, по крайней мере, не было, или УСВ могли решать противотанковые задачи это нормально, это задача дивизионной артиллерии. ЗиС-2 также не стояла на месте - если в 1941 году это орудие, которое можно рассматривать как качественное усиление ПТО, то уже для 1943 года это скорее обычная пушка. В войну другие темпы обновления. Есть реперные точки 5 июля 1943 года, когда началась Курская битва и 1 декабря1941 года, когда производство орудия было прекращено. Между ними полтора года и результат - оценка боев и возможностей артиллерии ПТО Вороновым. Данная система была необходима КА весь этот период, а вот вопрос согласованности объемов производства 76,2 -мм орудия и 57-мм орудия, а также боеприпасов это уже другой вопрос. Не было никакой необходимости иметь объем выпуска равный ЗиС-3 по 30-40 орудий в день. И не совсем понятно, о каком большом запасе снарядов для 76,2 мм орудия идет речь? Накануне войны это действительно так - 6,5 БК на одно дивизионное орудие этого калибра, а вот на 1.01.42 и 1.01.43 - 2,1 и 2 БК соответственно. Разве это так уж много? Как раз то и не хватало выстрелов этого калибра, да и про запасы взрывателей, гильз и прочего , где-то сосредоточенных я не встречал. Если можно поясните эту мысль? Где находились эти запасы элементов выстрела? И каковы они? В данном случае информация по БК берется из того же справочника "Производство и потери вооружения и боеприпасов в СССР в 1918-1945 гг." размещенного на Солдат.ру. Нету этих запасов снарядов в декабре-ноябре 1941 года. Кстати понятно почему я говорю о том, что при отходе от границы был израсходован 1 БК. Это статистические данные. А вот в битве под Москвой и в Тихвинской наступательной операции расход БК существенно возрос. Назывались цифры и 1,8 раза и прочие. И как раз то я так понимаю 76,2 мм снаряды в дефиците.
Ктырь: 917 у тебя голова кругом ото всех этих полтора на два БК с четвертью плюс полтинна сверху и тря ящика в уме не идёт случайно? Давай что ли о чём-нибудь глобальном погутарим что ли - есть предложения? А то я предложу...
917: Дедмиша пишет: Это вы об чем? - Это я о том, что Т-4 бортовая броня 20-мм была до апреля 1941 года. Дедмиша пишет: Кстати, еще и насчет дальности в 400 метров эффективной для картечи вы поподробнее, плз! - Пожалуйста, максимально подробно. Сильно устал к вечеру, хотел написать шрапнель, но написал картечь, получилось забавно. Ошибки в момент написания не увидел. Сейчас увидел и поправляюсь. Речь шла о шрапнели.
fireman: Дедмиша пишет: О каком "проламывании" можно говорить, если прочность сталистого чугуна сильно меньше. чем прочность брони? Понимаете, когда по броне действует «настоящий» бронебойный снаряд, то с определенными допущениями этот процесс можно описать как «внедрение» тела в материал преграды. Тогда, действительно, характер сопротивления брони внедрению снаряда зависит от ее прочности, пластичности, а также от скорости, материала и формы снаряда. Другое дело, когда снаряд не имеет ярко выраженных прочностных свойств, но обладает существенной кинетической энергией. В этом случае, если ее (энергии) хватит, то возможно также нарушения целостности преграды. Только процесс будет иметь не характер «внедрения» или, если хотите, «проникания» ударника в тело, а именно «проламывания». То есть, энергии удара будет достаточно для нарушения прочности преграды. Неважно сохранит ли при этом ударник свою целостность. Так, например, действует снежок, брошенный с силой в стекло. Он его не пробивает, а проламывает. И сам вдребезги и стекло туда же. Хотя, по вашей логике, «О каком "проламывании" можно говорить, если прочность сталистого чугуна снежка сильно меньше, чем прочность брони стекла?» Дедмиша пишет: Все равно что пытаться расчитать возможность проламывания стального листа пластилиновой болванкой. Уверяю вас, что проломить стальной лист пластилиновой болванкой – это реально. Причем не какую-то фольгу, а десятки мм толщиной. Если интересно, могу доказать. Дедмиша пишет: Возьмите практический снаряд серого чугуна. У него вообще никакой бронепробиваемости не указывается. Не только заявленной, но и теоретической. Шрапнель изначально тоже не заявлялась как бронебойный снаряд. Когда прижало – попробовали – оказалось, что сколько-то мм брони «проламывает». Дедмиша пишет: Посмотрите конструкцию шрапнельной трубки. Многое станет понятнее. Ну и покажите, где здесь особо прочная часть конструкции, способная выдержать без деформации сумасшедшие осевые нагрузки, возникающие при ударе об броню? Стакан? Да он будет разорван внутренним давлением сминающимися пулевыми элементами. А завершит его «въехавший» в зад стакана поддон. Впрочем, это не помешает всей этой каше «проломить» борт какой-нибудь «двушке». Почему? Давайте прикинем по цифрам. Обычный бронебойный снаряд от 45-мм без труда пробивает, скажем, 20-мм броневой лист. И при этом у него еще останется куча нерастраченной кинетической энергии, ибо бронепробиваемость его повыше будет. А кинетическая энергия 76-мм шрапнельного (или ОФ) снаряда почти в 4 раза повыше будет, чем у 45-ки. И куда ей деваться? Дедмиша пишет: Я не понимаю, о чем вы. Ну, вы так загадочно намекнули про «снаряжение» шрапнельного снаряда Я посчитал этот намек на присутствии в снаряде вышибного заряда из 15 грамм черного пороха. Или вы имели ввиду что-то более значимое? Дедмиша пишет: А с фото не знаю, чем вам помочь. Довоенные испытания есть и много, военные вряд ли, ибо в указанный период поле боя за немцами оставалось. Мне кажется, что вот на этом фото подбитого 38(t) что-то похожее. Борт пробит явно не бронебойным, именно "проломлен".
Ктырь: fireman пишет Мне кажется, что вот на этом фото подбитого 38(t) что-то похожее. Борт пробит явно не бронебойным, именно "проломлен". Сдаётса мне что это та самая "Прага" что как мишень для отработки оружия ИЛ-2 использовали - он и есть по моему, кто ещё его помнит? Не тот ли в который РС попал с ИЛ-2?
917: Ктырь пишет: Сдаётса мне что это та самая "Прага" - Ктырь, Вы убиваете надежду. Я полагал, что мне наконец-то удастся увидеть танк подбитый шрапнелью о которой так много и так сладко рассказывал Третьяков и Дедмиша. К стыду своему должен отметить, что не видел таких фото, и слабо верю в такие перспективы. . А это действительно РОФС-132. Может побалуете иллюстрацией или статистикой? Или это предложение как в том бородатом анекдоте - оторвите их себе, они Вам больше не понадобятся.
Ктырь: 917 пишет Может побалуете иллюстрацией или статистикой? По поводу БТТ поражённой шрапнелью? Навскидку такие только по I-й мировой имеются у меня...
917: Ктырь пишет: Навскидку такие только по I-й мировой имеются у меня... - Ну, может Дедмиша побалует фотографией и у меня есть к нему провокационный вопрос - входил ли снаряд снаряженный шрапнелью в БК Т-34 в 1940-1941 годах?
Малыш: Ктырь пишет: А что это за знаток режимов огня немецких орудий откуда инфа? И как это наши 122-мм гаубицы с поршневыми затворами стали стрелять интенсивние чем немецкие 105-мм с клиновыми! А вот тут на самом деле небольшой вопросик есть. Ибо режим огня и скорострельность - это таки вещи различающиеся. По скорострельности орудие с клиновым затвором может обставить орудие с поршневым, однако режим огня - это предельное количество выстрелов, которое можно произвести из данной артсистемы за некоторый промежуток времени без порчи артсистемы, и тут у немцев (во всяком случае, у пушек) теоретически возможны некоторые траблы - у них пороха "горячее" и баллистика выше. То есть не исключено, что режим огня наших орудий был понапряженнее. Однако превосходство в "режиме огня" - это поправка в пятом знаке.
Ктырь: Малыш пишет А вот тут на самом деле небольшой вопросик есть. Ибо режим огня и скорострельность - это таки вещи различающиеся. По скорострельности орудие с клиновым затвором может обставить орудие с поршневым, однако режим огня - это предельное количество выстрелов, которое можно произвести из данной артсистемы за некоторый промежуток времени без порчи артсистемы, и тут у немцев (во всяком случае, у пушек) теоретически возможны некоторые траблы - у них пороха "горячее" и баллистика выше. Так и есть когда мы говорим о орудиях типа Pak 40 или к примеру PaK 43 против к примеру ЗИС-3 и БС-3 - это одно - хотя на мировом уровне (и уровне вермахта) у той же PaK-40 баллистика далеко не рекордная. И нас и у "экспертов" с дружеского форума речь идёт о гаубицах типа FeLH 18 и SFH 18\43 и некоторых других орудиях дивизионной и корпусной артиллерии - там более чем всё в норме с "высокой" баллистикой... А в авиации к примеру как немцы получили 30-мм MK-108 стрелявшую полукилаграммовыми снарядами с темпом стрельбы до 850 выстр.\мин?!! не очень высокая баллистика этого авиационного автомата играла не последнюю роль. Поэтому когда мы говорим о высокой баллистике относительно германских (и не только) орудий надо различать орудия с повышенной (высокой) и с заурядной баллистикой...
Малыш: Ктырь пишет: Поэтому когда мы говорим о высокой баллистике относительно германских (и не только) орудий надо различать орудия с повышенной (высокой) и с заурядной баллистикой... Я ж так прямо и сказал - "... во всяком случае, у пушек"
Ктырь: Малыш пишет Я ж так прямо и сказал - "... во всяком случае, у пушек" Я понял - что вы поняли - вам в меньшей степени адресовал, однако как видите и у пушек всё по разному было...
HotDoc: 917 пишет: входил ли снаряд снаряженный шрапнелью в БК Т-34 в 1940-1941 годах? Я не ДедМиша но... см. "Броневой щит Сталина" стр.210, 2-ой абзац: "Боекомплект орудия состоял из 77 унитарных выстрелов, в том числе 20 бронебойных, 20 шрапнелей и 36 осколочно-фугасных..."
917: HotDoc пишет: 20 шрапнелей - Ну, в данном случае это проект распределения боеприпасов. Т.е. так должно было быть по бумаге. А вот было ли так на самом деле? Вот например написано HotDoc пишет: 20 бронебойных , а вот вроде как Малыш сообщал, что бронебойных не было, ну и в других таких информациях так же были аналогичные сообщения. Т.е. по бумаге то должны были быть, а вот реально не было, ну или часто не было. Я имею в виду лето 1941 года. А вот шрапнель фактически присутствовала? Это Вы можете сообщить? Т.е. была ли шрапнель не в проекте боеукладки, а непосредственно в танковых БК.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Использование карт позволяет производить так называемые сокращенную и полную подготовку стрельбыЕсли мне не изменяет склероз, то после слова "подготовка" здесь пропущено слово "топографическая". А слова "позволяет производить" следует заменить на "ускоряет проведение". Топографическую подготовку стрельбы можно производить и восе без карты и даже без опорной геодезической сети, для того имеются в полках и дивизионах топовычислительные взводы. И действительно, для поражения цели артиллеристу нужны не абсолютные, а относительные координаты. Причём полярные (направление-дальность). Эти координаты вполне вычисляются и без карты, с привязкой к местным предметам. Можно почитать раздел "Артиллерийская топографическая служба" в БУА, там даются два сценария работы - либо с привязкой к контурным точкам карты, либо с привязкой к местным предметам. Во втором случае топографическая служба развивает самостоятельную опорную сеть. Также в зависимости от наличия в районе боевых действий государственной триангуляциеонной сети силами армейских топобатарей можно либо подвести начальные точки к районам работы топовзводов, либо создать местную триангуляционую сеть.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Если мне не изменяет склероз, то после слова "подготовка" здесь пропущено слово "топографическая". Он Вам злонамеренно изменяет. Кстати, достаточно было посмотреть написанное мною далее в том же сообщении - "... вводятся поправки на изменение баллистических и метеорологических условий стрельбы..." - чтобы понять, что метеорологические условия стрельбы к военной топографии отношения не имеют вовсе. Хихикс. Игорь Куртуков пишет: Топографическую подготовку стрельбы можно производить и восе без карты и даже без опорной геодезической сети, для того имеются в полках и дивизионах топовычислительные взводы. Угумс. В Великую Отечественную, о которой говорим, производить топографическую подготовку без карты и без опорной геодезической сети... Хе-хе. Игорь Куртуков пишет: И действительно, для поражения цели артиллеристу нужны не абсолютные, а относительные координаты. Причём полярные Для полной подготовки использовались именно абсолютные. Гаусса-Крюгера, если быть совсем точным. Игорь Куртуков пишет: Можно почитать раздел "Артиллерийская топографическая служба" в БУА Какого года БУА? Игорь Куртуков пишет: Также в зависимости от наличия в районе боевых действий государственной триангуляциеонной сети силами fармейских топобатарей можно либо подвести начальные точки к районам работы топовзводов, либо создать местную триангуляционую сеть. В отсутствие карты - вокруг чего и вертится вопрос - противник, знаете ли, может немножко не одобрить триангуляционных ходов на занимаемую им территорию в район цели.
Игорь Куртуков: Для 122-мм гаубицы устав даёт такие цифирьки режима непрерывной стрельбы в зависимости от её продолжителльности: В 3 минуты - 20 выстрелов (7- в минуту) В 5 минут - 25 выстрелов (5 в минуту) В 10 минут - 35 выстрелв (3,5 в минуту) В 15 минут - 45 выстрелов (3 в минуту) В 30 минут - 65 выстрелов (2+ в минуту) В 1 час - 90 выстрелов (1,5 в минуту) Сверх 1 часа в каждый последующий - 65 выстрелов (1+ в минуту). Такие дела.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: В отсутствие карты противника, знаете ли, может немножко не одобрить триангуляционных ходов на занимаемую им территорию в район цели.А зачем ходить на его территорию? При стрельбе на глубину менее 10-15 км это лишнее. Малыш пишет: Для полной подготовки использовались именно абсолютные.Для подготовки можно и абсолютные. А вот для производства выстрела нужно иметь относительные и причём полярные - углы горизонтальной и вертикальной наводки (последний соотвествует дальности). Малыш пишет: Угумс. В Великую Отечественную, о которой говорим, производить топографическую подготовку без карты и без опорной геодезической сети... Вы видите в этом каки-нибудь проблемы? Ну кроме того, что времени на подготовку потребуется больше?
Малыш: Игорь Куртуков пишет: А зачем ходить на его территорию? А каким иным образом Вы нивелирную сеть строить собираетесь? Местность - она как бы не "как стол ровная", бывает, что и цели вблизи вершины холма поражать приходится, и через холм снаряды перекидывать. Игорь Куртуков пишет: Для подготовки можно и абсолютные. Для полной подготовки - не "можно", а "нужно". Игорь Куртуков пишет: Вы видите в этом каки-нибудь проблемы? Уже написал - без карты можно осуществлять только глазомерную подготовку к стрельбе. Игорь Куртуков пишет: Ну кроме того, что времени на подготовку потребуется больше? Времени на подготовку стрельбы как раз потребуется меньше. А вот на пристрелку - больше.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Уже написал - без карты можно осуществлять только глазомерную подготовку к стрельбе.Это вы написали неправильно. Глазомерная подготовка, это когда направление и дальность вычисляются путём трансформации углов и расстояний измеренных на глаз. Но отсутствие карты не означает отсуствия таких инструментов как буссоль, теодолит, артиллерийский дальномер, стереотруба и т.п. Т.е. и без карты можно измерять углы и расстояния не на глаз а инструментально. И ничто не мешает проводить ПОЛНУЮ подготовку без карты, определяя направление и дальность стрельбы аналитически по координатам огневой позиции и цели. Только без карты эти координаты будут относительными. Не знаю какая у вас ВУС, а я лично теодолит на плече потаскал, таблицы логарифмов полистал и арифмометр покрутил. Ничего сверхъестественного в этих вычислениях нет. Вот сокращённую подготовку без карты действительно не проведёшь. Малыш пишет: А каким иным образом Вы нивелирную сеть строить собираетесь? Пару (направление, дальность) можно и без нивелирной сети вычислить с достаточной точностью. Метом триангуляции. То, что местность не ровная как стол конечно внесёт сюда некоторую ошибку, но вполне допустимую для средних дальностей и небольшой разницы высот между огневой позицией и целью.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Глазомерная подготовка, это когда направление и дальность вычисляются путём трансформации углов и расстояний измеренных на глаз. Но отсутствие карты не означает отсуствия таких инструментов как буссоль, теодолит, артиллерийский дальномер, стереотруба и т.п. Все перечисленные Вами инструменты используются при глазомерной подготовке. Я просто не стал перебивать эту часть цитаты. Она Вам нужна? Так что это не я "написал неправильно", это Вы неправильно подумали Игорь Куртуков пишет: И ничто не мешает проводить ПОЛНУЮ подготовку без карты, определяя направление и дальность стрельбы аналитически по координатам огневой позиции и цели. Разницу высот без карты как будете учитывать? Игорь Куртуков пишет: Не знаю какая у вас ВУС Спросите на сайте http://fsb.ru/ - там обожают подобные вопросы и дают на них развернутые ответы Игорь Куртуков пишет: Пару (направление, дальность) можно и без нивелирной сети вычислить с достаточной точностью. Триангулировать точку стояния основного орудия и вычислить, в качестве выходной стороны, линию орудие - цель? На разнице высот рискуете ошибку набрать. Игорь Куртуков пишет: То, что местность не ровная как стол конечно внесёт сюда некоторую ошибку, но вполне допустимую для средних дальностей. Игорь, у меня складывается впечатление, что Вы не стали читать тот постинг, на который отвечаете. Даже без триангуляции, простой глазомерной прикидкой, можно получить исходные данные для стрельбы. Рискуете получить ошибку по дальности процентов эдак десять - для 5 км это 10 делений прицела, или 3 четырехделенных скачка.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Так что это не я "написал неправильно", это Вы неправильно подумалиВполне допускаю. Однако, тогда действительно хотелось бы подробностей. Привязка позиции для полной подготовки делается прокладкой теодолитного хода от пунктов опорной сети. Откуда такая потеря точности при глазомерной подготовке, если используется тот же инструмент? Малыш пишет: Даже без триангуляции, простой глазомерной прикидкой, можно получить исходные данные для стрельбы Триангуляция даёт точность много лучше, чем та что в вашей цитате связана с глазомерной подготовкой. На двухкилометровом теодолитном ходе невязка выходит порядка метра. Малыш пишет: Рискуете получить ошибку по дальности процентов эдак десять - для 5 кмРекомендую посчитать, прежде чем давать цифру. Прикиньте при каком превышении набежит 10% ошибка от модели нулевого превышения. Малыш пишет: Спросите на сайте http://fsb.ru/ Понятно. Выхдит Глеб Бараев с Петром Тоном были правы.
917: Чего хотел уточнить, если стрелять с закрытых позиций так просто, чего тогда реальные военные постоянно ищут бетонные столбики, чтобы привязаться?
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Однако, тогда действительно хотелось бы подробностей. Пожалуйста: "Направление и дальность стрельбы определяются трансформированием углов и расстояний, измеренных с наблюдательного пункта приборами или на глаз". Под приборами понимаются бинокль, стереотруба, дальномер и буссоль. Игорь Куртуков пишет: Триангуляция даёт точность много лучше, чем та что в вашей цитате связана с глазомерной подготовкой. Да, если есть возможность провести полную или хотя бы сокращенную подготовку. Однако при необходимости открыть огонь как можно скорее рекомендуется пользоваться глазомерной подготовкой, а не сокращенной (не говоря уж о полной). А глазомерная подготовка - это определение угла в тысячных между основным направлением и целью, отход и смещение определяются на глаз, дальность от командира до цели в лучшем случае будет измерена дальномером но вероятнее, что тоже на глаз. Соответственно, и коэффициент удаления, и шаг угломера окажутся прикинуты с точностью до лаптя. Вот Вам и ошибка нарисовалась. Игорь Куртуков пишет: Рекомендую посчитать, прежде чем давать цифру. Я написал о глазомерной подготовке и воспроизвел цифру из Дьяконова. PS. Игорь, так какого года у Вас БУА?
917: Игорь Куртуков пишет: Рекомендую посчитать, прежде чем давать цифру. -Хм. Может тут дело не БУА, а в наставлении по стрельбе наземной артиллерии. К ст. 401. Опытом практических стрельб установлено, что средняя ошибка полной подготовки при учете всех условий стрельбы, но без пристрелки составляет в среднем примерно: - по дальности - 1,2% дальности (1-1,5%); - по направлению - около 5 дел. угломера. Столь большая величина срединной ошибки полной подготовки ведет при стрельбе на поражение без пристрелки к необходимости обстреливать площадь значительных размеров, а именно (пренебрегая размерами самой цели): - по дальности 1,2х4 = 4,8% дальности, - по направлению 5х4=20 дел. угломера.. К ст. 284. Коэффициент 4 . Ошибки в определении исходных установок для поражения цели в дальности и направлении приводят к тому, что действительное местоположение цели может быть в любой точке некоторой площади. Центром этой площади является точка, отвечающая определенным исходным установкам, а края удалены от нее на 4 срединные ошибки определения установок на поражение в дальности (4Ед) и на 4 срединные ошибки определения установок в боковом направлении (4 Еб). Едва ли это есть в БУ.
Ктырь: Малыш у меня вот такой вопрос к вам - как вы оцениваете подготовку среднего командира батареи в дивизионной артиллерии РККА периода 1943-45 гг. Меня интересуют только 122-мм гаубицы. Если я поставил вопрос не корректно - поправьте меня.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: А глазомерная подготовка - это определение угла в тысячных между основным направлением и целью, отход и смещение определяются на глаз, дальность от командира до цели в лучшем случае будет измерена дальномером но вероятнее, что тоже на глаз. Соответственно, и коэффициент удаления, и шаг угломера окажутся прикинуты с точностью до лаптя. Вот Вам и ошибка нарисовалась.Да, понятно, если все измерения с НП проводятся, то так и будет. Малыш пишет: Да, если есть возможность провести полную или хотя бы сокращенную подготовку.Хочу ещё раз подчеркнуть, что наличие карты для этого желательно, но необязательно. Если карты нет, просто работы придётся проделать больше и времени, соотвественно, уйдёт больше. Малыш пишет: Игорь, так какого года у Вас БУА?Простите, сразу не ответил. 37-го.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Едва ли это есть в БУ.В БУ этого само собой нет, там отсылают как раз к "Наставлению". Но у Малыша в реплике эти самые цифирьки приведены. Причем не только для полной но и для иных видов подготовки. А к чему вы это всё сказали?
Малыш: Ктырь пишет: как вы оцениваете подготовку среднего командира батареи в дивизионной артиллерии РККА периода 1943-45 гг. Простите, не оцениваю никак. Ибо не располагаю данными для подобной оценки.
917: Игорь Куртуков пишет: А к чему вы это всё сказали? - Из тех соображений, что данные вопросы регламентирует не боевой устав, а наставление. Игорь, а у Вас боевой устав в двух частях? В 1937 году выходила часть вторая. А первая вроде как в 1938-1939 годах. Скажите, а это в америке такие книжке продаются?
Ктырь: Малыш пишет Простите, не оцениваю никак. Ибо не располагаю данными для подобной оценки. Вы тут выше так много посвятили стрельбе с закрытых позиций - все уже поняли, что все существующие уставы вы с Куртуковым прочли, а вот как у нас с этим делом было в реалии? Вообще нечего сказать что ли? Игорь Куртуков пишет Только без карты эти координаты будут относительными. Не знаю какая у вас ВУС, а я лично теодолит на плече потаскал, таблицы логарифмов полистал и арифмометр покрутил. Ничего сверхъестественного в этих вычислениях нет. Вы можете прокоментировать это - касательно периода ВОВ? 917 пишет Чего хотел уточнить, если стрелять с закрытых позиций так просто, чего тогда реальные военные постоянно ищут бетонные столбики, чтобы привязаться? Тут на соседнем форуме очень обстоятельно объяснили Дедмиша и ещё один товарищ, что уровень подготовки артиллеристов РККА с грехом пополам позволял набрать кадры для гаубиц дивизионной артиллерии, но никогда бы не позволил осуществлять использование в войсках самоходных гаубиц по типу Прист, Веспе и Хуммель... Основная причина сложность ведения эффективного огня с закрытых позиций (я бы добавил ещё быстроту реакции на быстро меняющуюся обстановку и соответственно быстро сменящиеся цели и приоритеты для ведения артогня при взаимодействии с танкистами) - для этого треба весьма качественные кадры...
Малыш: Ктырь пишет: как у нас с этим делом было в реалии? Вообще нечего сказать что ли? Простите, Вы спросили: "... как вы оцениваете подготовку среднего командира батареи в дивизионной артиллерии РККА периода 1943-45 гг. Меня интересуют только 122-мм гаубицы." Для того, чтобы давать ответ касательно среднего командира батареи, надо иметь данные для такого "усреднения" - то есть данные о подготовке где-нибудь нескольких десятков командиров батарей. У меня достаточных данных нет.
Ктырь: Малыш пишет У меня достаточных данных нет. Да очень жаль...
Пауль: Ктырь пишет: Тут на соседнем форуме Это на каком?
Krysa: Пауль пишет: Это на каком? http://forum.sudden-strike.ru/index.php
917: Ктырь пишет: Тут на соседнем форуме очень обстоятельно объяснили Дедмиша и ещё один товарищ - Очень внимательно следил за их беседой, доводы они преводили самые серьезные, их надо обязательно учитывать. Только я полагаю, что это их личные вобщем-то логичные выводы. Я с ними абсолютно не согласен.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Вы можете прокоментировать это - касательно периода ВОВ?Ну, теодолиты вроде в топовзводах были. и таблицы логарифмов. Вот насчёт арифмометров не поручусь. И за подготовку л.с. ничего сказать не могу. Тема топографической службы артиллерии в ВОВ как-то прошла мимо меня.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Из тех соображений, что данные вопросы регламентирует не боевой устав, а наставление.Но я БУА пересказывал совсем в другом контексте - что топоподготовка предусматривалась как с картой, так и без карты. В наставлениях само-собой всё более детально. 917 пишет: Игорь, а у Вас боевой устав в двух частях? В 1937 году выходила часть вторая. А первая вроде как в 1938-1939 годах.У меня есть вторая и четвёртая части. 917 пишет: Скажите, а это в америке такие книжке продаются?Изредка продаются. На eastview.com за негуманные деньги (или на микрофишах) так почти постоянно. Но этот я получил от самарского историка Алексея Степанова.
полная версия страницы