Форум
А простит ли Родина или борьба за ПТОП(4)
917: Продолжение. Начало в ветках: А простит ли Родина или борьба за ПТОП А простит ли Родина или борьба за ПТОП(2) А простит ли Родина или борьба за ПТОП(3) Дедмиша пишет: А зачем ассоциировать себя с бойцом ИПТАБ (кстати, что такое ИПТАБ)? И вы иного пути не видите? Ну, тут можно каждому по желанию. И это уже как с фантазией. ИПТАБ - надо буковку "р" добавить, не дописал. Полагаю, что тут все верно - только требуется тут людям в этот(сложный) период не история, а мифология. Если пытаться копаться в истории, то как раз в тот момент когда Вам надо будет принимать какое то решение может не та мысль прийти в голову. Чтоб мысль была правильной пользоваться надо заранее идеологически выверенной "историей" или мифом. Это всегда поможет действовать в направлении выгодном для государства. Это ж так реалистично - Вам не платят зарплату, а Вы себя ассоциируете с солдатом идущим в бой, который вместе со страной переживает трудности налета немце-фашистов или например польских интервентов. По-моему это и требуется. Это заменяет недостаток патронов, денег, плохое качество снаряжения или продуктов, и прое....... руководства. Только тут все же нужна не история, а мифология. И иного пути, увы не нахожу. Когда мне жалко отдавать 100 долларов и 2000 рублей, например, я тоже начинаю рассказывать сказки. Могу даже смело сказать у кого я этому научился. Это естественно. А история она как раз учит, чтоб тяжелых периодов не было. Для приведения же психики в порядок действительно нужны мифы, спиртное и наркотики. Ну, или вот псианалитик. Если б мне было нужно, я бы выбрал психоаналитика, но мне не нужно. Так что с тигром? Могло ли быть у его башни скорость вращения от 25 сек, или от 32 сек или 11,2 о/сек. как писал "Исаев"? И какова для сравнения скорость вращения башни Т-34? Я вроде посмотрел называют быстрее 20 сек. Это реально? Не попадались эти показатели. Странный вопрос: Тигров произведено много, а нормальной информации про скорость вращения башни нет. Чаще всего дается инфа, о 60 сек для полного круга, что как-то корреспондирует с испытаниями на Кубинке. Только уж больно долго получается.
917: Игорь Куртуков пишет: Изредка продаются. - Ну, в России такую литературу также не просто прикупить. Каким-то загадочным и странным образом много ее оказалось в Израиле, оттуда и приходиться возвращать эту литературу на историческую родину, что естественно дело не удешевляет. Игорь Куртуков пишет: В наставлениях само-собой всё более детально. - В данном случае я использовал не наставление, а книгу, которая называется "Пособие по изучению правил стрельбы наземной артиллерии. Объяснительная записка". Этот томик должен сопровождать сами "наставления .... В нем пункты рассматриваются по статейно и более широко, чем в наставлении, с примерами ..... Страна, которая делала такие книжки едва ли имела слабых артиллеристов.
Krysa: Игорь Куртуков пишет: Но этот я получил от самарского историка Алексея Степанова. Хм...сорри за оффтоп,но сие Вас не красит. Поклонник господина Солонина.К сожалению,лично не знаком.Хотя и общих знакомых полно.
917: Krysa пишет: Поклонник господина Солонина. - Я смотрю Самара не только родина первого пивопровода, но целой плеяды знаменитых историков.
Krysa: 917 пишет: Я смотрю Самара не только родина первого пивопровода, но целой плеяды знаменитых историков. ИМХО,от пивопровода вреда меньше
Ктырь: Krysa пишет ИМХО,от пивопровода вреда меньше Он часом не на Дно был установлен?
917: Ктырь , кстати, по поводу маневренности огня. Наконец-то приобрел книги "Отечественные бронированные машины ....., там во втором томе есть как раз табличка под названием "Характеристики маневренности огня танковых пушек", и естественно там есть "Время одного поворота башни". Для танка Т-34-76 - дается 12 сек, Т-34-85 - 18 сек, Кв-1 -30 сек, немецкий Т-4 36 сек, пантера 18,5 сек, Тигр 31 сек, Шерман М4А2 - 15, 9 сек., ну и т.д. Механизмы поворота башни в основном электромеханические, гидравлические только у немцев, кроме Т-4. На этом фоне Тигр с параметрами в 1 минуту и более смотрелся бы как-то вызывающе. Там есть и по прицелам. С января 1944 года на вооружение КА стал поступать телескопический прицел ТШ различных модификаций, который обеспечивал 4 кратное увеличение и соответственно отмечается высокое качество и детальность картинки. Данный прицел устанавливался на Т-34-85 и тяжелые танки. Может это и есть то "таинственное" улучшение качества оптики с 1944 года?
Ктырь: Эта дорогущая книга есть у меня уже как два года. По поводу прицелов я уже писал - причина в заимствовании конструкции прицела Т-III и общем улучшении качества производства прицелов - Дедмиша к сожалению так и не ответил по участии Ленд-Лиз в улучшении производства прицелов и приборов наблюдения - чувствую без него там не обошлось, хотя могу и ошибаться... Так же приборы наблюдения - заимствовали - британский MK-IV не сменив даже маркировки он стал МК-4... По поводу скорости вращения их информация не заслуживает доверия... Везде пишут, что гидравличиский привод Тигра не мог физически вращать башню быстрее в отличие от Тигра II... Так что полковникам я не очень верю в плане 31 секунды. У них там в книге есть просто дилетантские высказывания. Типо вот такого: зачем немцы стали производить KwK 42 и KwK 43 не сосредоточившись на одной KwK 43 - то есть видно, что люди абсолютно не представляют, что и когда разрабатывалось и для чего собственно... А главное они не объяснили как засунуть в Пантеру KwK 43 с возможностью работы с длинными 88-мм выстрелами в её башне... И так далее.
анватыч: Ктырь пишет: Так же приборы наблюдения - заимствовали - британский MK-IV не сменив даже маркировки он стал МК-4... ИМХО бриты его стырили у поляков
Ктырь: анватыч пишет ИМХО бриты его стырили у поляков Есть такое предположение - правда никто не задумывался, а как он у поляков появился...
анватыч: наверно, поляки его и придумали
Ктырь: анватыч пишет наверно, поляки его и придумали Ну пока веду расследование - отвечу как установлю истину так сказать - надеюсь по крайней мере, что установлю...
Ктырь: Вот 917 с дружеского форума стырил - надеюсь Taranov не обидется... Тем более, что я там уже второй раз блин за месяц забанен... Про зенитки не знаю, а про 37-мм против тигра - есть одна история. Ее расказал моему знакомому американский ветеран-танкист. Дело было во Франции, 1944 год, ветеран тогда служил на Шермане. В один прекрасный день колонна Шерманов шла по дороге, проложенной в холмистой местности. У подножья холма их лихо обгоняет колонна Стюартов, спешащих в разведку, машин 10-15. Стюарты лихо скрываются за холмом, Шерманы чинно подъезжают к вершине холма и видят чудную картину. В поле со всей мочи кружат Стюарты, а за ними, не успевая заловить в прицел, охотится Тигр. Шустрые американские танки носятся вокруг тевтонского полосатого зверька кругами, одновременно постреливая в него из пушек, в упор. Спустя короткое время Тигр встал, открылись люки и из него полезли сдаваться гансы. Пробить-то его Стюарты не смогли, но ослепили полностью, плюс стрелять он уже не мог - прострелили пушку. У меня тоже полно таких примеров - и про Пантеру кстати тоже...
917: Ктырь пишет: У меня тоже полно таких примеров - и про Пантеру кстати тоже... - А нет ли среди Ваших примеров танкиста А. Ерохина?
Ктырь: 917 пишет А нет ли среди Ваших примеров танкиста А. Ерохина? Нет я собираю лишь личные (не срежиссированные воспоминания) этот Ерохин когда свой подвиг описывал?
917: Ктырь пишет: этот Ерохин когда - Видимо на Сев. фасе Курской битвы. Он подбил 6 фердинандов. Тов. Ерохин смелым и решительным маневром из засад и укрытий бил Фердинандов в борта, по двигателям и бензобакам на расстоянии 500-1000 метров. Это из инструкции "Уязвимые места немецкого самоходного орудия типа "Фердинанд" и способы борьбы с ним. Кстати, а когда в Америке появились комиксы?
Ктырь: 917 пишет - Видимо на Сев. фасе Курской битвы. Он подбил 6 фердинандов. Тов. Ерохин смелым и решительным маневром из засад и укрытий бил Фердинандов в борта, по двигателям и бензобакам на расстоянии 500-1000 метров. Слушайте-ка мы его вроде обсуждали http://militera.borda.ru/?1-3-80-00000734-000-0-0-1181835028 несколько месяцев назад - байда... Но могли быть Штуги - их тоже только в борт... Кстати, а когда в Америке появились комиксы? До войны уже были вроде.
917: Ктырь пишет: Но могли быть Штуги - их тоже только в борт... - Да, это персонаж из нашей инструкции, название которой я привел, сомневаюсь, что б это была ошибка. Скорее сознательная дезинформация. Ктырь пишет: До войны уже были вроде. - Ну, вот видите как у нас в СССР все быстро схватывали. СССР -30-40-х это Китай сегодня. А там на дружеском форуме (Кстати, что под этим имеется в виду?) научно обосновывали почему в СССР не производились артсистемы типа Хуммеля. Да их просто не успели скопировать до конца войны. Все, что можно было копировать из немецких систем вооружения, копировали. Ну, а чего не успели, там опоздали. В среднем уходило 1-3 года на производство аналогичной системы в СССР. Техника, естественно адаптировалась под местные условия, ну и наши конструкторы естественно делали ее более "оптимальной" по сравнению с немецкими образцами. . Такой вот у меня взгляд на применение самоходной артиллерии. Просто не успели. И все научные доводы считаю, ничего не стоят. Не считали себя наши дураками и не подготовленными артиллеристами. Дала б промышленность нашим солдатам советские Хуммели стреляли бы за милую душу. У нас просто в последнее время под лозунгом "патриотизма" пошла идея, что русский человек дурак, ну или просто был не образован, что одно и тоже, потому вот промышленность делала такие образцы, адаптированные к идиотам. Это не верно. Немецкую технику наверняка эксплуатировать было комфортнее, чем отечественную.. хоть она была и сложнее. С моей точки зрения эксплуатировать технику много ума не надо, а вот с нашими вроде бы простыми железками повозиться - это еще дай Бог
Дедмиша: 917 пишет: - Да, это персонаж из нашей инструкции, название которой я привел, сомневаюсь, что б это была ошибка. Скорее сознательная дезинформация. Вам привести фотографии из политдонесений с фото подбитых и захваченных "фердинандов"? В СССР тогда ЛЮБАЯ САУ с длинно пушкой именовалась "Фердинандом", также. как и танк с длинной дрыной с "набалдашником" - "тигр". - Ну, вот видите как у нас в СССР все быстро схватывали. СССР -30-40-х это Китай сегодня. А там на дружеском форуме (Кстати, что под этим имеется в виду?) научно обосновывали почему в СССР не производились артсистемы типа Хуммеля. Да их просто не успели скопировать до конца войны. Все, что можно было копировать из немецких систем вооружения, копировали. Ну, а чего не успели, там опоздали. В среднем уходило 1-3 года на производство аналогичной системы в СССР. Не "катит". До войны в СССР были и СУ-5 (серийные) и СУ-14 и Т-100-Y. А еще СУ-1, АТ-1 и т.д. Что копировать-то? Все на поверхности и задолго до "хуммеля". Скорее уж немцы скопировали свой "штуг" с СУ-1. Во всяком случае, основания для этого предположения есть весьма весомые.
Ктырь: 917 пишет - Да, это персонаж из нашей инструкции, название которой я привел, сомневаюсь, что б это была ошибка. Скорее сознательная дезинформация. Мне нечего сказать по этому поводу - учить людей так биться с Федей? У него и борт неуязвим практически - но мысль по поводу "маневренных действий из засад" не нова и единственна возможна что с Федей, что со Штугом... - Ну, вот видите как у нас в СССР все быстро схватывали. Так вы про комиксы в СССР спрашивали?!! Кукрыниксов наверное можно частично отнести к комиксоделам, но лишь частично - но суть тогда у нас более чем понимали... СССР -30-40-х это Китай сегодня. А там на дружеском форуме (Кстати, что под этим имеется в виду?) научно обосновывали почему в СССР не производились артсистемы типа Хуммеля. Не Китай сегодня это скорее СССР периода НЭП. А дружеский форум - это как и везде значит близкий или идентичный по тематике. Да их просто не успели скопировать до конца войны. Все, что можно было копировать из немецких систем вооружения, копировали. Ну, а чего не успели, там опоздали. В среднем уходило 1-3 года на производство аналогичной системы в СССР. Техника, естественно адаптировалась под местные условия, ну и наши конструкторы естественно делали ее более "оптимальной" по сравнению с немецкими образцами. . Такой вот у меня взгляд на применение самоходной артиллерии. Просто не успели. И все научные доводы считаю, ничего не стоят. Ну свои самоходные лафеты и штурмовые орудия (в основном в проектах) были у нас и до войны. По поводу не успели - чушь - такие САУ примитивны по конструкции (если взять шасси с запасом от Т-34 к примеру) и лишь при использовании сверхлёгких шасси начинаются замороки с гашением отката - однако все страны их решили... Не считали себя наши дураками и не подготовленными артиллеристами. Дала б промышленность нашим солдатам советские Хуммели стреляли бы за милую душу. У нас просто в последнее время под лозунгом "патриотизма" пошла идея, что русский человек дурак, ну или просто был не образован, что одно и тоже, потому вот промышленность делала такие образцы, адаптированные к идиотам. Это не верно. Да ну ладно вам - примеров конструкторского идиотизма море и без умных артиллеристов - как вам отсутствие люка в командирской башенке КВ-1С?!! Ещё примеры нужны? Дурак в данном случае тот кто не умеет считать (умножать - делить. Быстрее солдат - убежал решать!!! Этими приказами с любым количеством децибел делу не поможешь к сожалению - по своему опыту знаю ) и писать или хотя бы тот же шаг угломера научиться высчитывать - проблема однако - хотя это дело офицеров... Впрочем в основном уповают на недостаток средств подвоза боеприпасов - не мог оказывается СССР снабжать такие САУ снарядами в ходе действий вместе с подвижными соединениями... А для пехоты они слишком дорогое удовольствие... Немецкую технику наверняка эксплуатировать было комфортнее, чем отечественную.. хоть она была и сложнее. С моей точки зрения эксплуатировать технику много ума не надо, а вот с нашими вроде бы простыми железками повозиться - это еще дай Бог Поверьте 917 (блин, что за ник - номер квартиры, что ли?) Хуммель и Веспе весьма примитивные машины даже по тем временам и ничего в них нет сверхестественного, что мы не могли заимствовать - ну кроме великолепного качества сборки конечно. Тут на ВИФЕ как-то один кубинковец делился тем что T-IV бегает куда лучше чем его Москвич 1999 года выпуска...
917: Дедмиша пишет: В СССР тогда ЛЮБАЯ САУ с длинно пушкой именовалась "Фердинандом", - Возможно. Только люди, которые делали инструкцию, сделали документ именно по Фердинанду, а не по всем САУ с длинной пушкой. Да, вполне возможно, что в горячке боя экипаж мог, например и не отличить Фердинанд от Хорниссе, но он не мог набить 6 Хорнисс. Дедмиша пишет: Не "катит" - Ну, почему так сразу не катит. Отличная версия. И очень даже катит. Только Дедмиша пишет: Что копировать-то? . Ах да, копировать нечего? Ну, Дедмиша просто не могу поверить, что Вы не знаете, что в начале 30-х годов СССР ориентировался скорее на Америку и Англию. И Германия тут действительно не при чем. Германия не причем, а копировать было у кого. Оттуда и идеи универсализма орудий, американцы довольно долго возились с 75 мм универсальной пушкой, и не скажешь, что совсем уж безуспешно. Они же создавали и самоходные орудия в 20-е годы. Так 75-мм орудие они ставили на шасси Кристи (обр.20 г.) и Холта (обр. 20 г.), а также на самоходное шасси ставилась и 105 мм гаубица. В Англии разрабатывалась 18-фн пушка самоходная сист. Виккерса. Образцов для подражания хватало. Приоритет СССР тут весьма сомнительный. На западе эти идеи появились лет 10-15 раньше, чем СССР мог приступить к их реализации. До войны из-за режима экономии на западе такие системы не получили слишком широкого распространения, что видимо повлияло и на затухание этих идей в СССР. У Кристи же есть и проект летающего танка, которые почему то упорно называют разработкой СССР. Его картинка, кстати, приведена, в истории отечественных бронированных машин. Копировать образцы можно, кстати, 1 к 1 по типу Ту-4, а можно на уровне идей. Я кстати это не критикую, а считаю вполне нормальным процессом, существенно сокращающем время на получение образца и экономией средств на научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы.
Krysa: 917 пишет: Образцов для подражания хватало. 917 пишет: . Ах да, копировать нечего? Вы не находите,что это таки разные понятия?
Дедмиша: 917 пишет: - Возможно. Только люди, которые делали инструкцию, сделали документ именно по Фердинанду, а не по всем САУ с длинной пушкой. Да, вполне возможно, что в горячке боя экипаж мог, например и не отличить Фердинанд от Хорниссе, но он не мог набить 6 Хорнисс. Причем тут "горячка боя"? В ходе Курской битвы, неоднократно доносилось о подбитии и уничтожении Штуг-40 Ауф Г, как о "75-мм Фердинанд", "Фердинанд", но этого мало. До хренища "Мардеров" обозвано "Фердинанд", встречаются даже "105-мм Фердинанды". Почему сразу "хорнисс", и т.д.? Ну, почему так сразу не катит. Отличная версия. И очень даже катит. Не катит потому, что не доказано. И, простите, вами сие пока не доказано и доказано вряд ли будет. Посему не катит. Ах да, копировать нечего? Ну, Дедмиша просто не могу поверить, что Вы не знаете, что в начале 30-х годов СССР ориентировался скорее на Америку и Англию. И Германия тут действительно не при чем. Германия не причем, а копировать было у кого. Верить не надо. Лучше, чтобы не быть голословным, просто привести конструкционные прототипы оного у Америки и Англии, причем желательно, чтобы у них сие было раньше. Чтобы, скажем, как у "Веспе", "Хуммеля" и "Хорниссе", аналогично тому, как за 6 лет до них, у СУ-5, компоновка боевой машины менялась сдвижкой двигуна в середину и переносом боевого отделения в корму. Кстати, не кажется вам забавным удивительное совпадение и ТТХ и компоновки СУ-5 и "Веспе"? :) Но это так, не попытка доказать, что немцы у нас свою "веспе" скопировали, а доказательство того, что наши оное сбудовали раньше. ак 75-мм орудие они ставили на шасси Кристи (обр.20 г.) и Холта (обр. 20 г.), а также на самоходное шасси ставилась и 105 мм гаубица. В Англии разрабатывалась 18-фн пушка самоходная сист. Виккерса. Образцов для подражания хватало. Ну В ПРИНЦИПЕ у немцев самоходки тоже были и тоже на тракторах, а были и проекты на трофейных танках. У НАС были самоходки на тракторах еще до 1920-го :) Но какое отношение все это имеет к "Хуммелям" и "Веспе"? Приоритет СССР тут весьма сомнительный. На западе эти идеи появились лет 10-15 раньше, чем СССР мог приступить к их реализации. До войны из-за режима экономии на западе такие системы не получили слишком широкого распространения, что видимо повлияло и на затухание этих идей в СССР. Никто и не говорит о приоритете СССР в ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ИДЕЯХ (хотя и тут есть о чем подумать, ибо чем вам бронетрактор Гулькевича - не Штуг?), но конструкционное решение "Веспе", "Бизон" Аусф М, "Хуммель", "Хорниссе" удивительно напоминают таковое же у СУ-5, которые немцы захватили в 1941-м. А уж про то, что в работе над проектом СУ-1 в 1931-1932 принимала участие фирма "Даймлер" - вообще факт многими уже описанный. И та же самая фирма спустя три года предложила практически такую же машину вермахту. А вот тут уже есть о чем задуматься. У Кристи же есть и проект летающего танка, которые почему то упорно называют разработкой СССР. Его картинка, кстати, приведена, в истории отечественных бронированных машин. Копировать образцы можно, кстати, 1 к 1 по типу Ту-4, а можно на уровне идей. Я кстати это не критикую, а считаю вполне нормальным процессом, существенно сокращающем время на получение образца и экономией средств на научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы. А это к чему? У СССР были и свои проекты летающих танков и танков-автожиров (чем занимался тот же Камов). Как их наличие и отсутствие соотносится с якобы невозможностью копирования СССР САУ типа "Веспе" и "Хуммель"?
Ктырь: 917 пишет Они же создавали и самоходные орудия в 20-е годы. Так 75-мм орудие они ставили на шасси Кристи (обр.20 г.) и Холта (обр. 20 г.), а также на самоходное шасси ставилась и 105 мм гаубица. В Англии разрабатывалась 18-фн пушка самоходная сист. Виккерса. Образцов для подражания хватало. Приоритет СССР тут весьма сомнительный. На западе эти идеи появились лет 10-15 раньше, чем СССР мог приступить к их реализации. Вообще то первым штурмовым орудием (хотя иногда с натягом) считается французский Сен-Шамон периода I-й МВ. Были и другие проекты в тот период... Не забывайте такие машины куда легче делать чем танки... Вообще заслуга немцев в исключительно здравом подходе к самому понятию штурмовая артиллерия и разработке правильных доктрин её применения ещё до войны... А проектов у всех ведущих стран хватало вот только с осознанием того факта нужны или нет такие машины, а главное зачем они нужны и как их применять - у всех кроме вермахта было весьма слабо... Дедмиша пишет Не "катит". До войны в СССР были и СУ-5 (серийные) и СУ-14 и Т-100-Y. Обожаю Т-100-Y - просто Молот Тора какой-то или скорее кувалда мировой революции, отличная САУ как и сам Т-100 - весьма неплох был... А еще СУ-1, АТ-1 и т.д. Что копировать-то? Все на поверхности и задолго до "хуммеля". Скорее уж немцы скопировали свой "штуг" с СУ-1. Во всяком случае, основания для этого предположения есть весьма весомые. А вы Дедмиш не могли бы рисунок или фото привести этих машин - помнится когда увидел одну из них в М\К чуть с табуреткой вместе не заливитировал! Не подсобите с рисунками\фото?
fireman: СУ-1, что ли? Вот довольно таки известное фото.
Игорь Куртуков: 917 пишет: американцы довольно долго возились с 75 мм универсальной пушкой, и не скажешь, что совсем уж безуспешноВот, кстати, один из успехов: Довольно продвинутая конструкция. "Трехштанный" лафет, обстрел 360-град., способность к стрельбе по воздушным целям, в походном положении ствол крепился назад, как у нашей позднейшей Д-30.
917: Игорь Куртуков пишет: Довольно продвинутая конструкция. - Я так понимаю это то самое орудие, которое и являлось образцом для подражания для тов. Тухачевского, которого обвиняют в стремлении к ненужному "универсализму". Орудие было уже готово к 1931 году. Думаю и немцы его не пропустили. А для советских военных вполне желаемый образец для копирования. Правда вес системы 2620 кг на лафете Т-3. Думаю, что когда создавалась Ф-22 именно это орудие являлось прообразом.
Krysa: Игорь Куртуков ТТХ сего чуда техники приведите.Наличие красивой картинки никак не говорит о необходимости данного образца.
Дедмиша: 917 пишет: - Я так понимаю это то самое орудие, которое и являлось образцом для подражания для тов. Тухачевского, которого обвиняют в стремлении к ненужному "универсализму". Орудие было уже готово к 1931 году. Думаю и немцы его не пропустили. А для советских военных вполне желаемый образец для копирования. Правда вес системы 2620 кг на лафете Т-3. Думаю, что когда создавалась Ф-22 именно это орудие являлось прообразом. Отнюдь. При создании Ф-22 и Ф-22УСВ прототипами были все-таки 75-мм пушки "шкода" и "бофорс" с раздвижными станинами, без кругового обстрела и как следствие без возможности зенитной стрельбы, но с углом возвышения соотвественно 65 и 50 градусов. Т-3 у нас в чистом виде копировать не собирались.
917: Дедмиша пишет: Т-3 у нас в чистом виде копировать не собирались. - американская 75-мм пушка на лафете Т-3, был еще и Т-2, это как бы "идея" или мечта. Под копированием я вовсе не имел в виду, что образец должен с высокой степенью достоверности соответствовать оригиналу, а лишь то что, прежде всего, воспроизводиться замысел конструктора.
Дедмиша: 917 пишет: - американская 75-мм пушка на лафете Т-3, был еще и Т-2, это как бы "идея" или мечта. Под копированием я вовсе не имел в виду, что образец должен с высокой степенью достоверности соответствовать оригиналу, а лишь то что, прежде всего, воспроизводиться замысел конструктора. Да как угодно. Такой "мечты" в СССР не было. Слишком дорогой она была для того времени.
917: Krysa пишет: ТТХ сего чуда техники приведите. -Ну, я хоть и не Игорь, но кое-какие данные приведу, так как они были известны в СССР в 1931 году - весь системы 2630 кг(боевое положение), дальность стрельбы 13,7, начальная скорость 665 м/сек, Обстрел в гр, гор. 360, верт. 0+80. Транспортировалась пушка грузовым автомобилем, на который загружалась на платформу кузова, при помощи крана(такая стрела и сейчас часто устанавливается на грузовых автомобилях) расположенного на транспортном автомобиле без колес, колесная база буксировалась сзади автомашины ведущей пушку на прицепе. Надо заметить, что данная пушка оценивалась отечественными специалистами как дивизионное орудие, и не входила в группу универсальных орудий(как правило 2 ствола, например одно мелкокалиберное, другое калибра дивизионной артиллерии вставляемых одно в другое или расположенных друг над другом) . Однако может Игорь расширит эти данные, свои я в общем получил из литературы тех лет, сейчас никогда б и не узнал об такой системе, и слушал бы сказки про дурака Тухачевского который гонялся за универсальностью как бы сам по себе, а не следую общему научному и опытно-конструкторскому потоку исследований тех лет. А в начале 30-х эта система однозначно шлягер.. Вот собственно говоря взгляд на будущее -" В этих орудиях при вертикальном обстреле до 85 о благодаря тумбовому станку, добавочным станинам ( 4шт) к существующим раздвижным станинам и съемным колесам достигается горизонтальный обстрел 360о. Новые универсальные и не универсальные орудия еще нигде не применяются в массовом масштабе в армии, а заготовляются небольшими сериями для больших опытов. Требование большой подвижности при возрастающем весе системы решается применением механической тяги в виде самоходных установок или же применением быстроходных тракторов с гусеничным или колесно-гусеничным ходом, дающим А. оперативную и тактическую подвижность." Игорь , а не могли бы Вы дать фотографию пушки большего размера? Я там себе отсканировал американские танки 30-х, у Вас вроде была такая серия, очень признателен. И вот пушку было бы тоже хорошо.
Krysa: 917,а зачем это чудо техники?Надобности в 20-30 орудиях СЗА в ПД нет,использовать в качестве ПТП-щит отсутсвует. ИМХО,дорогая игрушка-усложнение конструкции ничем не оправданно-можно с большой долей уверенности сказать что угол возвышения в 80 град.реально бы не использовался.А вот 105 мм гаубицу на сей лафет воткнуть было б весьма недурно
917: Ктырь пишет: А главное они не объяснили как засунуть в Пантеру KwK 43 с возможностью работы с длинными 88-мм выстрелами в её башне... И так далее. - Я пока не нашел там этого момента, верней Вы несколько произвольно расширили тему отойдя от замечаний авторов. Превое в пантере разместили 88 мм орудие получили ягдпантеру, что было реально реализовано. Первоначально вроде как речь шла о штурмовом орудии "пантера", и наверное перечень целей сделал из этой машины истребитель танков, а не штурмовое орудие. Во-вторых, разрабатывался и практически дошли до строительства прототипа танка Пантера 2 "По проекту танк «Пантера» II имел узкую башню диаметром 1750 мм и видоизмененный корпус с иным расположением люков механика-водителя истрелка-радиста, а также воздухозаборов для двигателя. Бронирование новой машины было усилено: толщина лобовой брони увеличилась до 100 мм, бортовой -до 60 мм, а кормы и верха корпуса - до 40 мм. Предполагалось, что танк будет вооружаться 88-мм пушкой KwK 43 L/71 с углом склонения -8' и возвышения +15'. Башня была приспособлена для установки дальномера. В 1945 году началось проектирование башни с лобовой броней толщиной 150 мм. Предполагаемая боевая масса «Пантеры» - 50,2 т - вынудила конструкторов искать новую силовую установку. В результате появились три опытные машины: одна с двигателем «Майбах» HL 234 мощностью 850 л. с., другая с дизелем «Зиммеринг» Sla 16 мощностью 720 л. с. и третья с двигателем MAN/Argus LD 220 мощностью 700 л. с." Т.е. в целом пантера и 88 мм пушка не смотрятся так уж противоречиво. Если честно я не нашел у Желтова дискуссии на эту тему. Ну, а если б она и была, то она сродни нашему разговору о перспективах производства ЗиС-2 в 1941 году, обсуждать тему интересно, практическое ее значение по отношении к истории ВОв близко к нулю. Вот для экономики будущих войн она, безусловно, представляет интерес. Думаю, что книги изданы нормально и содержат богатый материал по теме. Стоят они, кстати, относительно не дорого - 1 том, я купил 500 рублей на Олимпийском, а второй выписал за 770 из Новосибирска. За предложенное количество инфы цена просто демпинговая.
Ктырь: 917 пишет - Я пока не нашел там этого момента, верней Вы несколько произвольно расширили тему отойдя от замечаний авторов. Это ничего не меняет - для ускорения поиска - страница 51, правый нижний угол. "По проекту танк «Пантера» II имел Я вас спрашивал об этой машине? Не помню такого. Однако добавлю что в шмальтурм как и в стандартную башню KwK-43 лезла с трудом - заряжание становилось просто невыносимым - от этой идеи отказались и перекинулись на 75-мм орудие с длинной ствола в 100 калибров... Т.е. в целом пантера и 88 мм пушка не смотрятся так уж противоречиво. В теории - на практике всё оказалось по другому. Английская переработка Пантеры - Центурион чем отличалась от прародительницы не в курсе? И почему со временем на нём заменили башню на более крупную...другой вопрос что на Центурионе это можно было сделать без проблем... Думаю, что книги изданы нормально и содержат богатый материал по теме. В целом согласен. Стоят они, кстати, относительно не дорого - 1 том, я купил 500 рублей на Олимпийском, а второй выписал за 770 из Новосибирска. У меня есть только второй том - я взял его за 790 р. два года назад, что довольно накладно было для меня тогда, но деваться было некуда. За предложенное количество инфы цена просто демпинговая. Кому как.
917: *PRIVAT*
Ктырь: Krysa пишет А вот 105 мм гаубицу на сей лафет воткнуть было б весьма недурно Они и так сделали великолепный лафет для своей 105-мм гаубицы... Дедмиша пишет Отнюдь. При создании Ф-22 и Ф-22УСВ прототипами были все-таки 75-мм пушки "шкода" и "бофорс" с раздвижными станинами, без кругового обстрела и как следствие без возможности зенитной стрельбы, но с углом возвышения соотвественно 65 и 50 градусов. Т-3 у нас в чистом виде копировать не собирались. А до Ф-22 ничего не разрабатывали? Бофорсом попозже заинтересовались несколько кое-что вроде и в ЗИС-3 использовали... Да как угодно. Такой "мечты" в СССР не было. Слишком дорогой она была для того времени. А возня с универсалками (с кучей угробленных народных средств) - к чему всё это?
917: Ктырь пишет: от этой идеи отказались и перекинулись на 75-мм орудие с длинной ствола в 100 калибров... - Ну, приблизительно так стандартно и объясняют любое решение. Вы вот считаете, что в пантеру совершенно обосновано, поставили 75-мм пушку Желтов наоборот считает, что пушку надо было иметь 88 мм и так далее. Хотя у него написано, что обладая на 30% меньшей бронепробиваемостью, и на 16% фугасным действием снаряда, она не давала существенных дополнительных возможностей, с точки зрения размещения ее в башне. Вы сами прикиньте, у нас на ИС-2 стояла 122 мм пушка с раздельным заряжанием, уж наверное немцы бы воткнули 88-мм на пантеру. Пантеру 2 я Вам только привел для того, чтобы показать это реально, башня у второй пантеры тоже кстати достаточно маленькая.
917: Ктырь пишет: Английская переработка Пантеры - Центурион чем отличалась от прародительницы не в курсе? - Вы лучше расскажите, что в них общего?
Ктырь: 917 пишет Вы сами прикиньте, у нас на ИС-2 стояла 122 мм пушка с раздельным заряжанием, уж наверное немцы бы воткнули 88-мм на пантеру. Вот именно, что с раздельным - более коротким выстрелом... Пантеру 2 я Вам только привел для того, чтобы показать это реально, башня у второй пантеры тоже кстати достаточно маленькая. Желтов и Ко много чего переписали с чужих слов - в данном случае могли бы хотя бы глянуть чертёж размещения KwK-43 в той же башне шмальтурм - вы то хоть видёли его? Кроме того немцы имели желание усилить вооружение Пантеры, но это оказалось не так просто - требовалось создавать либо башню с солидной кормовой нишей, примерно как у Тигр II (у ИС-2 тоже с нишей) либо искать другие решения - выбрали второе...
917: Ктырь пишет: в данном случае могли бы хотя бы глянуть чертёж размещения KwK-43 в той же башне шмальтурм - вы то хоть видёли его? - Так немцы и планировали использовать на Пантере II башню «Шмальтурм», вооруженную 88-мм орудием KwK 43/2 L/71 (угол возвышения +15°). Продолжение: А простит ли Родина или борьба за ПТОП(5)
полная версия страницы