Форум
А простит ли Родина или борьба за ПТОП(3)
S.N.Morozoff: Продолжение. Начало в ветках: А простит ли Родина или борьба за ПТОП А простит ли Родина или борьба за ПТОП(2) Ктырь пишет: [quote]Блин так на то есть причины[/quote] Вы твердо в этом уверены? Что сейчас, в 2007 году, есть причины так распаляться относительно событий, имевших место 70 лет назад? [quote]...моих предков крестьян раскатали в начале 30-х будь здоров! До сих пор не знаем где могила прадеда по бабушкиной линии - в Казахстане где-то сгинул... Дед всегда мне говорил, что воевал только За Родину (без пафоса патриотом был старик) - а не в коем случае за усача. [/quote] Ктырь, вот давайте Вы и впредь будете отвечать за своего деда, а не за всех дедов. А то мой прадед при Сталине тоже посидел изрядно и не по одному разу - а за советскую власть горой был. Вот так вот. [quote]Вот только Германия не проводила в этот период мобилизации промышленности [/quote] И, как выяснилось впоследствии, - напрасно.
Дедмиша: Panzeralex пишет: Михаил не совсем так, не конкретно на Житомирском шоссе наступали, но вообще в ноябрьском контрударе Манштейна под Киевом принимал участие 48 тк в составе нескольких танковых дивизий и ряда отдельных частей РГК, в том числе в состав 48 тк входили 1 тд и 1 тд СС только в ноябре 43 г прибывшие вновь после пополнения на Восточный фронт и имевшие 100% комплектность. Саш, я спорить не буду, но не раз встречал высказывания немцев. что будь у манштейна хотя бы полнокровная танковая дивизия на Житомирском шоссе, они бы наверняка прорвались к Киеву и сделали плохо тылам всех наших армий. Panzeralex пишет: Небольшое дополнение, в ноябре немецкие танковые дивизии, принимавшие участие в контрударе под Киевом, понесли довольно-таки серьезные потери в бронетехнике (в личном составе тоже), при этом наибольшую роль в выбивании немецких танков и штугов как всегда сыграла наша артиллерия. Это мы немного в курсе. Я с этого войну изучать начинал :) На Житомирском шоссе мой папа дебютировал, как командир дивизионного орудия 91-го гвардейского пушечного полка :) Вот выпишусь, потрем с тобой и на эту тему тоже :)
917: chem пишет: В KTB OKW (ориентируюсь на выдержки в Терровском томе по Курску) запись о прекращении операции Цитадель датирована 19 июля. - Я так понимаю 14 июля Майнштейн и Клюге побывали в ставке Гитлера, где и было им поручено прекратить операцию Цитадель. И направить войска для поддержки союзников в Европе. На некотором продолжении операций вызванной необходимостью и надеждой догромить русские резервы настаивал Манштейн, по его замыслу Кемпф и Гот должны были продолжить операции только на Юге. В общем, тут нет особых разногласий. Не случись Хаски в ночь на 10 июля, скорее всего, было бы то же самое один в один. Хотя полностью списывать бы ее со счетов не стоило. Но операция то случилась. И чисто по времени - это называют причинами - большие потери немцев (с их точки зрения) и операция Англо-Американцев в Западной Европе. Это понятно, что и потери немцы понесли, и остановить русское наступление немцы бы не сумели, я в целом никак не связываю эти события. Спор тут бесполезен, призывы к логике также. Если совещание у Гитлера было и на нем было принято такое решение говорить тут не о чем, точно также как и в случае отсутствия этого совещания. Любое немецкое объяснение, что потери под Курском и контратаки русских были основанием для принятия решения о прекращении наступления вполне годиться как обоснование.Сражение в районе Прохоровки – это кстати как ? Атаки русских? Просто и операцию Хаски сбрасывать со счетов не стоит, поскольку она фактически произошла. Обычно в этом вопросе больше политики, чем он заслуживает. Говоря о том, что операция Хаски послужила поводом к прекращению операции Цитадель я вовсе не имею в виду, что десант союзников спас нас от разгрома, но некоторое облегчение ситуации принес. Даже если высадка и не отвлекла части Вермахта с восточного фронта непосредственно, то немцам все равно пришлось открывать фронт в Италии и соответственно отвлекать туда резервы, в том числе и те которые могли быть использованы на Восточном фронте
Panzeralex: Дедмиша пишет: Саш, я спорить не буду, но не раз встречал высказывания немцев. что будь у манштейна хотя бы полнокровная танковая дивизия на Житомирском шоссе, они бы наверняка прорвались к Киеву и сделали плохо тылам всех наших армий. Для оправдания своих неудач любые отговорки хороши, проще всего сослаться на то, что войск не хватило, то есть был бы у нас ещё один "батальон" (полк, дивизия, корпус, армия), то мы бы обязательно смогли бы прорвать советскую оборону, примерно так могли бы высказаться немцы но как говорится, приходится воевать тем, что есть под рукой в данный момент. У нас же тоже под Киевом в ноябре не всё в порядке было с комплектностью соединений, так в 38 А на 31 октября было: 23 сд - 4602 чел 30 сд - 4681 71 сд - 6557 74 сд - 6274 136 сд - 6843 136 сд - 6843 167 сд - 6821 180 сд - 6984 218 сд - 5044 232 сд - 7370 240 сд - 8011 340 сд - 8931 1 чехословацкая бр - 3281 5 гв тк - 6022 и 73 танка и САУ 39 тп - 15 танков в 60 Армии в сд в среднем было от 5000 до 6000 чел, однако в гв воздушно-десантных дивизиях в среднем по 3600 чел. 129 тбр - 31 танк 150 тбр - 15 танков 59 тп - 32 танка Но войска 60 армии лишь частично участвовали в отражении немецкого контрудара, который в основном пришелся по 38 А, 1 гв кк и 3 гв ТА. 3 гв ТА: 352 танка и САУ, её тк и мк были укомплектованы л.с примерно на 50-60 % 1 гв кк - в среднем по 5000 л.с в каждой из 3-х гв кд, 21 САУ. Что же по немцам: основной удар на Житомир-Киев наносил 48 тк, который состоял из 1, 7, 19, 25 тд и 1 тд СС. ещё был 509 ТТБ приданный 25 тд: 45 тигров, также наступательные действия предпринимали дивизии из соседних корпусов 4 ТА: "Райх", и т.п. По танкам и л.с: LAH: 238 танков (из них 37 Тигров, правда 10 числились в пути и в течение всего ноября они так и не были поставлены в дивизию, 96 Пантер, 93 Pz IV lg), и ещё 40 StuG, 30 Marder - то есть на ноябрь пришелся пик укомплектованности 1 тд СС бронетехникой), можно сказать, что только в одной этой дивизии было столько же танков и САУ, сколько во всей нашей 3 гв ТА в LAH л.с. около 20 000 (кстати по личному составу 1 тд СС также ненамного уступала нашей 3 гв ТА, в которой насчитывалось 25 282 человека) 1 тд: 96 Pz IV lg, 76 Пантер, 19 Marder и л.с. около 17 000 25 тд: 93 pz IV lg, 10 StuG - надо отметить, что по уровню организованности и боевой подготовки, дивизия ещё не была готова к ведению кких-либо боевых действий, что и выяснилось уже ноябре, так что количество бронетехники и л.с. в 25 тд мало о чем говорят, её можно сравнить с 10 тбр введенной в бой 5 июля 43 г - результат примерно тот же. 7 тд: 55 танков (боеспособны лишь около 20) и л.с около 10 000 19 тд: 30 танков (боеспособны лишь около 10) и л.с. около 10 000 Так как ещё несколько дивизий так или иначе принимали участие в операции, то немного и о них: 8 тд: 85 танков (боеспособны около 20) и л.с. около 10 000 "Райх": 150 танков (боеспособны около 30) + около 20 StuG (половина боеспособны) и л.с около 14 000 По-поводу неполноценности вновь прибывших немецких дивизий, действительно кое-что сильно снижало их боеспособность, а именно то, что прибывали они на фронт по частям и вступали в бой тоже по частям (в составе различных боевых групп), а не целыми соединениями, только в этом отношении правы немецкие ветераны, то есть целостности в применении новых тд достигнуто не было (например, то же батальон Пантер в 1 тд прибыл уже после начала боевых действий и некоторое время воевал в отрыве от дивизии)
Ктырь: Panzeralex Вообще-то увеличения общей численности особо не наблюдается, а главное то, что число боеспособных танков заметно просело и уже не увеличивалось, вот данные по 1943 г по наличию немецких танков на Восточном фронте Сначала общее количество, в скобках - из них боеспособных: А при чём тут только Восточный фронт??? Заводы работали не только на Восток - значительное количество техники поступало на пополнение отдыхающих дивизий и подразделений. Соответственно пополнение дивизий находившихся на фронте в отличие от нас очень сильно (много у нас отдыхало корпусов?!!) запаздывало - новая техника прибывала в массе своей только со свежими соединениями. Фронтовые части получали пополнение гораздо реже. Соответственно общая численность танков и САУ в Рейхе росла, а на фронте этот процес был не так заметен. К слову сказать у немцев нередко танковые подразделения не получали пополнения по полгода! из них 37 Тигров, правда 10 числились в пути Никто там в пути не числился - 27 машин это танки 1 и 2 рот 101 ттб СС, 3-я рота сидела на Западе. А 10 машин отгрузили только в феврале - у вас что в начале ноября они уже в пути... У нас же тоже под Киевом в ноябре не всё в порядке было с комплектностью соединений, так в К примеру немецкий удар под Брусиловым отражала 17 артдивизия прорыва - не думаю что у неё всё так плохо было... Hotdoc пишет Это точно - 1507 штурмовых орудий (31.12) против 1036 (30.06), но... в абсолютном исчислении (имеющиеся в наличии). А вот в относительном исчислении (число боеготовых) все гораздо скромнее - 879 (31.12) против 938 (30.06). Вам бы я советовал выяснить какой завод был основным поставщиком StuG III войска, а это открою вам секрет завод Alkett - как раз в период интенсивного роста осенью 1943 года завод был практически уничтожен американскими крепостями - выпуск упал до нуля. К этой же теме поинтересуйтесь зачем немцы создали StuG IV...
Ктырь: Дедмиша пишет А я вообще-то только про "лейбов" :) Да ну - а это ваши слова или как? Или все-таки потери у них в ходе операции были и немалые и наше наступление таки сказалось? Иначе с какого хрена вдруг на миус и под орел, а не в Италию их панцеры вдруг дружно поехали? Неуж то только про лейбов здесь... Почему же зря-то? Если у фрицев потерь нет, а у нас они большие, то надобно ждать продолжения банкета, или нет? Продолжение банкета могло быть лишь при соотвествующем нашему потоку пополнений в вермахт и войска СС, а так это сравнивать особо нечего. Резкое? Хм! :) А резкое это как (с цифирками показать сможете)? А зачем цифирки собственно - должны понимат что в этот период лето-осень 1943 года развернулось широкомасштабное производство новейших видов техники - что и сдерживало такой рост численности, а не потери вовсе, плюс играли роль различные особые случае типо разгрома завода штурмовых орудий и.т.д. Учитывая эти факторы рост более чем резкий если учесть свёртывание производства танков T-III, и постановку в серию кучи новых образцов! Разве не тот, кто использовал свои БТВ массированно оказывался на коне? А где они активные действия танковых групп и дивизий? Вам не кажется, что немцы с осени-зимы 1943-1944 пошли по пути СССР, сокращая штаты и вводя в состав танковых соединений более дешевые машины? Вообще то в штат вошли более дорогие машины - Пантера. Сокращение штатов происходило так же как и всегда (кроме конца 1944-1945 годов) из-за роста количества танковых и моторизованных соединений и подразделений. К примеру танков Пантера в войсках и армии резерва на 1 сентября 1944 года несмотря на войну на трёх фронтах (Восток , Франция и Италия) и действительно гигантские потери по немецким меркам - насчитывалось больше чем всей бронетехники на Востоке на любое число сентября 1943 года. Немцы именно пытались сконцентрировать массу новой техники в дивизиях находившихся на пополнения и лишь затем их бросать в бой - что однако не сильно получалось - дивизии укомплектовывались, но зато прибывали на фронт по частям... Правда? Ай, спасиба за информацию! Вот же как вы меня просто сразу просветили. А то я вот почему-то по глупости своей протокольным записям совещаний в ставке фюллера верил и верю. Так вот там генерал-инспектор заверял своего шефа, что наступление на Киев было НЕУДАЧНЫМ ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ благодаря тому, что НЕ УДАЛОСЬ СВОЕВРЕМЕННО ввести в прорыв НИ ОДНОЙ КОМПЛЕКТНОЙ ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ. Врал наверное! Своевременно нет - однако ввели... Обождите, а причем тут Штуги и танковые дивизии? Вам не кажется, что массовый приток Штугов ВМЕСТО большей части танков - следствие не силы, но определенным образом ослабления бронетанковых войск вермахта? Нет исключительно от роста количества танковый дивизий - промышленность выпускавшая собственно танки не успевала за этим процессом - что не удивительно - самые мощные танковые заводы производили танки Пантера и Тигр... Вообще-то в сентябре никаких больших танковых сражений не было. ИСПРАВНУЮ технику фрицики так просто не бросали (вы ведь, как почитатель вермахта, не можете допустить такое, верно?), стало быть, в в сентябре они бросали неисправную технику, которая скопилась на СПАМах, рембазах, ремзонах и т.д. Среди этой техники - основная причина повреждений мины... А сие была техника, накопленная фрицами аккурат по итогам боев июля-августа, то-есть подбитая в боях под Курском и на Миус-фронте. Так что в сентябре они СПИСАЛИ то, что ПОТЕРЯЛИ летом. Ну не всё так - двухмесячной (июльской давности) техника не встречалась там поскольку машины которые требовали таких длительных и сложных ремонтов уехали ещё в июле на заводской ремонт в Рейх. Августовские были, однако как отмечают немцы именно сентябрьские потери оказались довольно велики... А потери немецкой техники в БОЯХ осени 1943 г. не идут ни в какое сравнение с потерями В БОЯХ лета 1943 г. Вы уж извините, но это не мои слова. Так что вы две укомлектованные дивизии мне так жи под Киевом написали - не своими словами... Так некто Заур писал (помните, такого?) и в 1943-м и в 1945-м. Он вообще писал, что таких больших боевых потерь бронетехники в ходе одной операции вермахт не знал ни до ни после Курска. Тоже. видимо, ошибался! По боевым потерям Южный фас Курской Дуги это просто детский утренник по сравнению с некоторыми другими операциями... Вот северный фас это другое дело - хотя смотря какие дивизии.
Дедмиша: Ктырь пишет: Продолжение банкета могло быть лишь при соотвествующем нашему потоку пополнений в вермахт и войска СС, а так это сравнивать особо нечего. Это на военном языке означает обкакались. То-есть недооценили противника фрицы. Все думали, что имеющимися силами заборют. Ан не вышло. Слишком широко шагнули. Штаны-то и лопнули. Красная Армия-то другой уже была. Да и вся страна изменилась. А немцы все воевали с армией образца 1942-го. А зачем цифирки собственно - должны понимат что в этот период лето-осень 1943 года развернулось широкомасштабное производство новейших видов техники - что и сдерживало такой рост численности, а не потери вовсе, плюс играли роль различные особые случае типо разгрома завода штурмовых орудий и.т.д. Учитывая эти факторы рост более чем резкий если учесть свёртывание производства танков T-III, и постановку в серию кучи новых образцов! А затем, что вы постулируете РЕЗКОЕ увеличение численности танкового парка. Я и хочу понять, насколько это было реально резкое увеличение. Вообще то в штат вошли более дорогие машины - Пантера. Сокращение штатов происходило так же как и всегда (кроме конца 1944-1945 годов) из-за роста количества танковых и моторизованных соединений и подразделений. К примеру танков Пантера в войсках и армии резерва на 1 сентября 1944 года несмотря на войну на трёх фронтах (Восток , Франция и Италия) и действительно гигантские потери по немецким меркам - насчитывалось больше чем всей бронетехники на Востоке на любое число сентября 1943 года. Немцы именно пытались сконцентрировать массу новой техники в дивизиях находившихся на пополнения и лишь затем их бросать в бой - что однако не сильно получалось - дивизии укомплектовывались, но зато прибывали на фронт по частям... Это как раз и называется "дробление сил". Бросание в бой дивизии побатальонно. Своевременно нет - однако ввели... Ну дак и наши в контрударе под Ровно-Луцк-Бродами "однако ввели". Ну и? Результат известен. Нет исключительно от роста количества танковый дивизий - промышленность выпускавшая собственно танки не успевала за этим процессом - что не удивительно - самые мощные танковые заводы производили танки Пантера и Тигр... Стало быть ПРОМЫШЛЕННОСТЬ НЕ УСПЕВАЛА. А теперь вопрос, не является ли эта переориентация ошибочной? Во всяком случае именно эта переориентация и привела во многом к необходимости сокращения штатов. Надо ли это было? Я не уверен в положительности ответа. А теперь прикиньте, что могло быть, сними фрицы "Четверку" с производства. Есть и еще один фактор. Метода обучения личного состава. Не успевали фрицы готовить экипажи для своей боевой техники. Среди этой техники - основная причина повреждений мины... Так и что? Все-таки главные потери-то все равно аккурат в ходе Курского сражения с 5 июля по 23 августа были. Это списывали их в сентябре. Да и не уверен я в превалировании минных повреждений. Наши отчеты трофейных команд на первое место ставят 45-мм и 76-мм пушки. Мины тоже есть, но не на первом месте. Ну не всё так - двухмесячной (июльской давности) техника не встречалась там поскольку машины которые требовали таких длительных и сложных ремонтов уехали ещё в июле на заводской ремонт в Рейх. Августовские были, однако как отмечают немцы именно сентябрьские потери оказались довольно велики... А можно поподробнее? Это откуда сентябрьские потери-то? Или советские войска сделали невозможное и оказались в наступлении эффективнее, чем в обороне? Вы говорите, что мол в рейх уехали. Но вот как-то Никополь, Харьков, Запорожье, Брянск - таки не Рейх. Так что вы две укомлектованные дивизии мне так жи под Киевом написали - не своими словами... Я не понял, о чем вы? По боевым потерям Южный фас Курской Дуги это просто детский утренник по сравнению с некоторыми другими операциями... Вот северный фас это другое дело - хотя смотря какие дивизии. А вы как берете потери а Южном фасе? Безвозврат только? Вы хотя бы статью Александра Томзова о потерях немцев под Курском читали, или как большинство "правдорубов" ограничиваетесь только закордонными публикациями "на тему"? А между тем сегодня эта статья единственно здравое зерно в деле оценки немецких реальных потерь. В СРЕДНЕМ немцы имели уже страшный гемор в недостатке ремонтных средств, так как постоянно до 60% БТТ у них в ремонте находилось. Причем аккурат с 1943-го оное и началось. А о чем это говорит? Разве не о большом количестве поврежденной в ходе боев техники?
Ктырь: Дедмиша пишет Это на военном языке означает обкакались. То-есть недооценили противника фрицы. Все думали, что имеющимися силами заборют. Ан не вышло. Слишком широко шагнули. Штаны-то и лопнули. Красная Армия-то другой уже была. Да и вся страна изменилась. А немцы все воевали с армией образца 1942-го. Ну на военном это по другому называетсяа на граждансклм - это ещё слабо сказано! Мне вообще уже непонятно что они хотели имея летом 1943 года в противниках половину мира... А затем, что вы постулируете РЕЗКОЕ увеличение численности танкового парка. Я и хочу понять, насколько это было реально резкое увеличение. А я вам объясняю - учитывая ввод в серию новых образцов техники - рост огромный. ИМХО. Как вы вообще собираетесь оценивать рост БТТ не учитывая новые танки Пантера к примеру - их производство велось в этот период с большим гемороем - их даже в Касселе в этот период делали вместе с Тиграми... потеряли их за 1943 год куда меньше чем выпустили - а блин роста почему-то не видно! Есть и особые моменты - подобно ситуации с выпуском САУ StuG III сложившейся в силу обстоятельств... Количество новых частей и соединений постоянно растёт - и большинство из них не на фронте вестимо - фронтовые части при этом испытывают жуткую нехватку пополнений в БТТ - вот и получается что рост смотрят непосредственно на фронте, а не в целом - а потом опа и откуда это столько прибавилось сразу... Это как раз и называется "дробление сил". Бросание в бой дивизии побатальонно. Так и есть - шутка ли доходило до того что часть дивизии воюет на Востоке, а к примеру батальон Пантер на Западе! Это вредительство какое-то. Ну дак и наши в контрударе под Ровно-Луцк-Бродами "однако ввели". Ну и? Результат известен. Я 1941 годом особо не интересуюсь в принципе - есть другой пример посвежее? Стало быть ПРОМЫШЛЕННОСТЬ НЕ УСПЕВАЛА. А теперь вопрос, не является ли эта переориентация ошибочной? Во всяком случае именно эта переориентация и привела во многом к необходимости сокращения штатов. Надо ли это было? Я не уверен в положительности ответа. А теперь прикиньте, что могло быть, сними фрицы "Четверку" с производства. Есть и еще один фактор. Метода обучения личного состава. Не успевали фрицы готовить экипажи для своей боевой техники. Дедмиш - наверное понимаете насколько сложен этот вопрос. На Саддене вроде проклюнулась тема (В ветке про Вопросы к вам) про гибрид Пантеры с Т-IV и заглохла. Могу сказать только что вы абсолютно правы здесь. Так и что? Все-таки главные потери-то все равно аккурат в ходе Курского сражения с 5 июля по 23 августа были. Это списывали их в сентябре. Да и не уверен я в превалировании минных повреждений. Наши отчеты трофейных команд на первое место ставят 45-мм и 76-мм пушки. Мины тоже есть, но не на первом месте. Да не - я вот интересуюсь действиями немецких ттб - так у них как раз потери в конце августа и в сентябре самые высокие - на спамах и прокакали все машины. Эвакуировать даже нечем было - Тигры с фронта не снимешь, а Бергепантер ещё не было. Караваны же Sd.KfZ.9 абсолютно не справлялись - вот и результат. Тоже и в батальонах Пантер - что в сентябре действовали - на 96 машин хорошо если 4 тягача! Вот и результат. А можно поподробнее? Это откуда сентябрьские потери-то? Или советские войска сделали невозможное и оказались в наступлении эффективнее, чем в обороне? Вы говорите, что мол в рейх уехали. Но вот как-то Никополь, Харьков, Запорожье, Брянск - таки не Рейх. А что тут удивительного?!! К примеру в 503 бтт за период прорыва мощнейшей обороны с миллионами мин и прочими прелестями эшелонированной обороны потеряно 4 машины - а только до 21 августа 14 машин (наши войска наступали). В сентябре потеряно 9 Тигров - и это несмотря на то что советские войска вымотались и ослабли до предела! Так что отступление для батальона оказалось куда опаснее чем прорыв эшелонированной обороны в Цитадели. Опять из этих списанных танков - 4 машины которые не могли отремонтировать - оправили в Рейх на завод. Я не понял, о чем вы? Типо вот про это: Так вот там генерал-инспектор заверял своего шефа, что наступление на Киев было Заверяли то не вы вестимо. А вы как берете потери а Южном фасе? Безвозврат только? Вы хотя бы статью Александра Томзова о потерях немцев под Курском читали, или как большинство "правдорубов" ограничиваетесь только закордонными публикациями "на тему"? А между тем сегодня эта статья единственно здравое зерно в деле оценки немецких реальных потерь. Нет не читал, а вот его анализ потерь из изданных книг Лопуховского я прочёл. Я сужу по точным данным потерь в тех же подразделениях Тигров. С какой такой турунды с ними нет вопросов, а вот ещё где-то есть? Какого немцы показывают потери в 16 Тигров на Сицилии в июле - а мы сетуем на то что есть безвозварт и ещё что-то - читай другие сокрытые потери!!! И вот это то якобы многое прояснит нам. Да ничего это не меняет - списанные как отправленные в Рейх я тоже считаю... А вот если в тех же дивизиях 2 тк СС потеряли по одной машине T-VI - что считать то?!! В СРЕДНЕМ немцы имели уже страшный гемор в недостатке ремонтных средств, так как постоянно до 60% БТТ у них в ремонте находилось. Причем аккурат с 1943-го оное и началось. А о чем это говорит? Разве не о большом количестве поврежденной в ходе боев техники? Так и есть об этом и говорит - вообще-то их танковые войска участвуют в циклопических битвах и потери должны быть. Масса танков подорвавшихся на минов им такие проблемы принесла!!! Сами знаете, что такое ремонт ходовых...
Panzeralex: Ктырь пишет: Никто там в пути не числился - 27 машин это танки 1 и 2 рот 101 ттб СС, 3-я рота сидела на Западе. А 10 машин отгрузили только в феврале - у вас что в начале ноября они уже в пути... Как говориться юмор здесь неуместен Это не у меня, а в документах Gen.Insp. der Pz.Tr. и Gen.Qu. OKH помимо полученных 27 Тигров, ещё 10 Тигров числятся как находящиеся в пути для LAH, другое дело, что реально 3-ю роту Тигров решили оставить в Италии и она действительно так и не была отправлена на Восточный фронт, хотя осенью планировалось в полном составе все три роты Тигров отправить на Восточный фронт в составе sSS-PzAbt, что и отражено в документах Gen.Insp. der Pz.Tr. и Gen. Qu. OKH.
Дедмиша: Ктырь пишет: А я вам объясняю - учитывая ввод в серию новых образцов техники - рост огромный. ИМХО. Как вы вообще собираетесь оценивать рост БТТ не учитывая новые танки Пантера к примеру - их производство велось в этот период с большим гемороем - их даже в Касселе в этот период делали вместе с Тиграми... потеряли их за 1943 год куда меньше чем выпустили - а блин роста почему-то не видно! Есть и особые моменты - подобно ситуации с выпуском САУ StuG III сложившейся в силу обстоятельств... Количество новых частей и соединений постоянно растёт - и большинство из них не на фронте вестимо - фронтовые части при этом испытывают жуткую нехватку пополнений в БТТ - вот и получается что рост смотрят непосредственно на фронте, а не в целом - а потом опа и откуда это столько прибавилось сразу... Ну так я не вижу объяснений огромного ЧИСЛЕННОГО роста БТТ в Германии. Пока все, что вы приводите - это слова. Пользуясь вашим приемом можно постулировать ОГРОМНЫЙ РОСТ производства советских танков в начале 1944-го на основании ТОЛЬКО запуска в серию ИС-122 и замены Т-34 на Т-45-85, хотя фактическая отгрузка танков армии чуть снизилась. У вас есть хорошая фраза: "Как вы вообще собираетесь оценивать рост БТТ не учитывая новые танки Пантера к примеру - их производство велось в этот период с большим гемороем - их даже в Касселе в этот период делали вместе с Тиграми... потеряли их за 1943 год куда меньше чем выпустили - а блин роста почему-то не видно!" которая очень четко показывает, что ВРОДЕ КАК рост ВЫПУСКА есть, а на фронте ПРИРОСТА БТТ нет. В этом то и дело. Немцы выбрали курс на вундервафли. Курс привел к проигрышу. Я 1941 годом особо не интересуюсь в принципе - есть другой пример посвежее? А я вообще боевым применение не интересуюсь. Посвежее - это в целом действия немецких танковых войск в 1944-1945. То-есть действия любого, кто утратил инициативу и находится в цугцванге. К примеру в 503 бтт за период прорыва мощнейшей обороны с миллионами мин и прочими прелестями эшелонированной обороны потеряно 4 машины - а только до 21 августа 14 машин (наши войска наступали). Вот я и говорю, что вы явно потери путаете со списанием. То, что между ними лаг бывал и порой весьма значительный - вопрос отдельный. Заверяли то не вы вестимо. А надо было мне заверять? Нет не читал, а вот его анализ потерь из изданных книг Лопуховского я прочёл. Я сужу по точным данным потерь в тех же подразделениях Тигров. Вы все же почитайте. Многое понятнее будет. Вы явно судите о данных потерь не по факту проведенных боев, а по факту списания уже поврежденной когда-то техники. Кстати, и самого Александра сможете лично спросить, если что -то будет непонятно.
Дедмиша: Ктырь пишет: К примеру немецкий удар под Брусиловым отражала 17 артдивизия прорыва - не думаю что у неё всё так плохо было... Вот тут чтобы было понятнее. Артдивизия прорыва - это вообще-то наступательное соединение, ориентированное отнюдь не на противотанковую заточенность. В составе артдивизии прорыва осенью 1943-го имелись легкая артбригада в составе 76-мм пушек ЗИС-3, легкая гаубичная бригада из 122-мм гаубиц М-30, тяжелая гаубичная бригада в составе 152-мм гаубиц Д-1, М-10 и гаубиц-пушек МЛ-20; минометная бригада, 120-мм и 160-мм минометы, и один-два полка усиления (иногда еще одна бригада усиления) артиллерии особой мощности, реактивной артиллерии и т.д. Так что имеющаяся в наличии артдивизия прорыва, задействованная против танков - беда, а не достоинство.
917: Ктырь Решил несколько расширить поиск по угловой скорости башни танка Тигр-1. Надо заметить Исаев(ну или человек выступающий по именем Исаева) дает эти параметры в 11,2о в сек. Что составит 360/11,2= 32 или 33 сек. Показатель 60 сек как показатель оборота башни для танков того периода полный швах. Немцы в принципе не могли бы выпустить такой танк на поле боя. Реально эти параметры по Тигру можно найти - Вот : Traverse 360° (hydraulic and hand traverse) Traverse speed 25 to 60 seconds depending on engine speed . В целом странно - Какой бы мощной не была танковая пушка, ее эффективность во многом зависит и от маневренности огня, то есть способности быстро переносить огонь с одной цели на другую - и что странно посмотрел, литературу вышедшую по танку Тигр, не самый упоминаемый показатель, если вообще присутствует. Надо сказать и по другим машинам такая информация не давит на психику.
Ктырь: Panzeralex пишет Как говориться юмор здесь неуместен А по моему очень даже уместен... Это не у меня, а в документах Gen.Insp. der Pz.Tr. и Gen.Qu. OKH помимо полученных 27 Тигров, ещё 10 Тигров числятся как находящиеся в пути для LAH, другое дело, что реально 3-ю роту Тигров решили оставить в Италии и она действительно так и не была отправлена на Восточный фронт, хотя осенью планировалось в полном составе все три роты Тигров отправить на Восточный фронт в составе sSS-PzAbt, что и отражено в документах Gen.Insp. der Pz.Tr. и Gen. Qu. OKH. А там не отражено случайно, что 3-я рота уже имела 11 машин поступивших в октябре (1 и 2-я роты получили 27 Тигров в августе) это первое и второе что до февральской партии была уже одна - январская - 8 машин... У вас получается, что в пути (трёхмесячном) числятся 10 машин - тогда почему нет упоминания о 8 машинах - тем более которые должны быть отмечены в прибытии (поскольку прибыли на месяц раньше) - поступивших в январе? Так весело или нет, а Panzeralex?!! Да и не забывайте Тигры не могут числится в пути для LSSAH - 101 sSS-PzAbt - это подразделение I-SS Panzer Korps приданное в усиление дивизии... Кроме того с какой турунды немцам надо было оставлять 3-ю роту в Италии?!! Что естественно не сделали и перевели её вместе с прочими подразделениями батальона - а это ещё и штабная рота, а также непосредственно штаб и кроме того Werkstattkompanie (батальонная ремрота) в Sennelager с 3 по 8 ноября.
917: Ктырь пишет: А там не отражено случайно, что 3-я рота уже имела 11 машин поступивших в октябре - Странно, а у меня числиться, что 10 машин было получено 3-8 ноября и 1 танк СС 5-11 ноября 1943 года. Ктырь пишет: тем более которые должны быть отмечены в прибытии (поскольку прибыли на месяц раньше) - поступивших в январе? - 3 January 1944 10 Tiger I's delivered . Я по Тиграм беру инфу вот отсюда, нормальный сайт. Правда маленький. Зато о Тигре. http://www.alanhamby.com/
Panzeralex: Ктырь пишет: А там не отражено случайно, что 3-я рота уже имела 11 машин поступивших в октябре (1 и 2-я роты получили 27 Тигров в августе) это первое и второе что до февральской партии была уже одна - январская - 8 машин... У вас получается, что в пути (трёхмесячном) числятся 10 машин - тогда почему нет упоминания о 8 машинах - тем более которые должны быть отмечены в прибытии (поскольку прибыли на месяц раньше) - поступивших в январе? Так весело или нет, а Panzeralex?!! Да и не забывайте Тигры не могут числится в пути для LSSAH - 101 sSS-PzAbt - это подразделение I-SS Panzer Korps приданное в усиление дивизии... Кроме того с какой турунды немцам надо было оставлять 3-ю роту в Италии?!! Что естественно не сделали и перевели её вместе с прочими подразделениями батальона - а это ещё и штабная рота, а также непосредственно штаб и кроме того Werkstattkompanie в Sennelager с 3 по 8 ноября. я то всё знаю и помню Я в курсе, что 3-ю роту и другие оставшиеся подразделения батальона перевели в Германию, и я знаю, что батальон был отдельной частью, но при этом был придан в качестве усиления LAH. попробую объснить откуда идет путаница с поставками Тигров для sSS-PzAbt. GenKdo. I.SS-Panzerkorps, тому есть две основыне причины: 1-я - то, что в это время шел процесс реорганизации и формирования танковых соединений СС 2-я - пополнение новой техникой, в том числе и Тиграми, происходило не так, как планировали немцы. Так на июль была запланирована поставка в четырёх партиях 45 Тигров для формировавшегося sSSPzAbt, однако для этого батальона в июле смогли отправить лишь 27 Тигров, тогда как 18, причем не в июле, а уже в начале августа были отправлены на Восточный фронт для пополнения sPzAbt 503 и Tiger-Abt. GD. в августе для sSS-PzAbt е было отправлено ни одно Тигра и лишь 10 отправили в октябре (в период с 10 по 20 октября), которые затем и пошли на укомплектование 3-й роты. В конце октября LAH решили перебросить на Восточный фронт вместе со всеми 37 Тиграми выделенными для приданного ей sSS-PzAbt, но отправили на Восток лишь 1-ю и 2-ю роты батальона, а 3-ю оставили в Германии и на Восточный фронт она так и не попала ни в 43, ни в 44 г. Поэтому эти 10 Тигров так и остались на бумаге для Восточного фронта (на бумаге они продолжали и в ноябре и в декабре числиться как в пути на Восточный фронт причем именно для LAH, так как ей был придан sSS-PzAbt 101), о том, что они были в составе LAH и что они принимали участия в боях под Житомиром и т.п. я и не писал. Похожие по количеству 10 Тигров полученных в качестве пополнения 1-й и 2-й ротами sSS-Pz.Abt 101 не имеют никакого отношения к поставкам осени 1943 г. Но поставки 44 г я уже обсуждать не буду.
Ктырь: Panzeralex пишет 1-я - то, что в это время шел процесс реорганизации и формирования танковых соединений СС 2-я - пополнение новой техникой, в том числе и Тиграми, происходило не так, как планировали немцы. Так на июль была запланирована поставка в четырёх партиях 45 Тигров для формировавшегося sSSPzAbt, однако для этого батальона в июле смогли отправить лишь 27 Тигров, тогда как 18, причем не в июле, а уже в начале августа были отправлены на Восточный фронт для пополнения sPzAbt 503 и Tiger-Abt. GD. в августе для sSS-PzAbt е было отправлено ни одно Тигра и лишь 10 отправили в октябре (в период с 10 по 20 октября), которые затем и пошли на укомплектование 3-й роты. Ну это можно было и не писать - всё тут понятно и известно. Поэтому эти 10 Тигров так и остались на бумаге для Восточного фронта (на бумаге они продолжали и в ноябре и в декабре числиться как в пути на Восточный фронт причем именно для LAH То есть я так понял числили почему-то в прибытии собственно 3-ю роту? А ещё один Тигр - это из штабной я так понял - ведь всего их 11 было? 917 пишет Странно, а у меня числиться, что 10 машин было получено 3-8 ноября и 1 танк СС 5-11 ноября 1943 года. Есть даты отгрузки - а есть даты прибытия в часть техники (получения).
Panzeralex: 917 пишет: 1 танк СС 5-11 ноября 1943 года источник можете привести откуда взяты данные о поставке 1 Тигра 5-11 ноября 43 г? Кстати говоря, даже на сайте, на который вы ссылаетесь, про поставку одного Тигра в ноябре ничего не сказано
Panzeralex: Ктырь пишет: То есть я так понял числили почему-то в прибытии собственно 3-ю роту? А ещё один Тигр - это из штабной я так понял - ведь всего их 11 было? Во всех документах, что есть у меня числится лишь 10, а не 11
Ктырь: Panzeralex пишет Кстати говоря, даже на сайте, на который вы ссылаетесь, про поставку одного Тигра в ноябре ничего не сказано Вы сомневаетесь в его существовании? 11+8+26- всего машин Тигр I, что не воевали на Востоке - сходится или как?
Panzeralex: Ктырь пишет: Вы сомневаетесь в его существовании? 11+8+26- всего машин Тигр I, что не воевали на Востоке - сходится или как? Про этот 1 Тигр я пока не буду отвечать до тех пор пока не посмотрю соответсвующие немецкие документы за весь 43 и 44 год по поставкам бронетехники, кстати они у меня есть, но пока ещё в не совсем удобном виде для работы с ними (на микрофильме). Да я пока что сомневаюсь и в его наличии и в дате поставки, до тех пор пока кто-нибудь не приведет ссылку на архивный документ, подтверждающий это, а не на книги или интеренет (ранее уже много раз встречал искаженную информацию о поставках немецкой бронетехники и в различных книгах и в интернете, так что всё требует проверки).
Ктырь: Дедмиша пишет Так что имеющаяся в наличии артдивизия прорыва, задействованная против танков - беда, а не достоинство. Да, а вот американцы считают что мощные артиллерийские группировки ведущие концентрированный артогонь по атакующей бронетехнике - весьма эффективная штука. Токмо надо наладить управление и координацию. Слышали о системе Tot on target? Так вот янкесы применяя этот метод использовали всю наличную артиллерию - вплоть до 240-мм гаубиц! Эффект это давало очень высокий - как пишут в самом наихудшем случае пехота немецкая как минимум отсекалась и тщательно перемешивалась с землёй - танкам тоже весьма доставалось... 17-я артдивизия прорыва Волькенштейна - очень хороша была - не знаю как там с координацией и управлением по сравнению с янкесами было, но уж на прямую наводку всё без вопросов могли поставить - второй раз уже - после Ахтырки...
Ктырь: Panzeralex пишет подтверждающий это, а не на книги или интеренет (ранее уже много раз встречал искаженную информацию о поставках немецкой бронетехники и в различных книгах и в интернете, так что всё требует проверки). Нет из книги информация моя. Да и сами подумайте общеизвестно, что в бои в Нормандии батальон вступил укомплектованным по штату в 45 машин - так что смотрите микрофильмы - авось разберётесь.
Panzeralex: Ктырь пишет: Нет из книги информация моя. Да и сами подумайте общеизвестно, что в бои в Нормандии батальон вступил укомплектованным по штату в 45 машин - так что смотрите микрофильмы - авось разберётесь. Не моё, но согласно ислледованию Niklas'a Zetterling'a на 19 апреля 44 года в sSS-PzAbt 101 было 19 тигров (это как раз остатки + танки полученные в качестве пополнения, минус потери, тех самых 1-й и 2-й рот sSS-PzAbt 101, и я надеюсь вы помните, что 3-я рота sSS-PzAbt 101 образца октября-ноября 43 года со своими 10 Тиграми, так и не присоединилась к sSS-PzAbt 101 пока он был на Восточном фронте осенью 43 г - зимой 44 г), и ещё 26 новых было отправлено 17-20 апреля, что и дает нам 45 Тигров к моменту высадки союзников в Нормандии. ссылка: http://web.telia.com/~u18313395/normandy/gerob/ghqpz/101pzabt.html думаю, что подтверждение этому я и найду в имеющихся у меня документах, так как в приницпе источник один и то же - фонд Gen.Insp. der Pz.Tr.
Дедмиша: Ктырь пишет: Да, а вот американцы считают что мощные артиллерийские группировки ведущие концентрированный артогонь по атакующей бронетехнике - весьма эффективная штука. Токмо надо наладить управление и координацию. Слышали о системе Tot on target? Так вот янкесы применяя этот метод использовали всю наличную артиллерию - вплоть до 240-мм гаубиц! Эффект это давало очень высокий - как пишут в самом наихудшем случае пехота немецкая как минимум отсекалась и тщательно перемешивалась с землёй - танкам тоже весьма доставалось... 17-я артдивизия прорыва Волькенштейна - очень хороша была - не знаю как там с координацией и управлением по сравнению с янкесами было, но уж на прямую наводку всё без вопросов могли поставить - второй раз уже - после Ахтырки... То-есть вы считаете, что экстренная постановка гаубичных и минометных бригад (кстати в тот момент находившихся на марше) на прямую наводку - есть гуд? Я считаю (в этом я абсолютно согласен с Вороновым), что это вынужденное решение, сродни забивания гвоздей микроскопом, которое приведет (и приводило) к большим потерям. Собственно, по воспоминаниям Маликова, указанная дивизия главным образом занималась выведением из-под удара своих гаубиц под прикрытием двух полков легкой пушечной бригады.
Ктырь: Panzeralex пишет ещё 26 новых было отправлено 17-20 апреля, что и дает нам 45 Тигров к моменту высадки союзников в Нормандии. Это ничего не даёт - поскольку это машины третьей роты и штабной роты - 11 + 8 машин. 1 и 2-я роты ничего с Украины не забирали когда отправились на отдых и пополнение. В дальнейшем получены ещё 26 машин. Ах да вот ещё что - 19 Тигрят + 10 Тигрят + 26 Тигрят = 55 Тигров... Дедмиша пишет То-есть вы считаете, что экстренная постановка гаубичных и минометных бригад (кстати в тот момент находившихся на марше) на прямую наводку - есть гуд? Нет это разгром с приблизительно 100% вероятностью. Немцы атаковали её на марше? Я считаю (в этом я абсолютно согласен с Вороновым), что это вынужденное решение, сродни забивания гвоздей микроскопом, которое приведет (и приводило) к большим потерям. Не знаю что там имел ввиду Воронов - но на Северном фасе Роккосовский применял пртиллерию в такой же близкой к американской ToT манере - результат известен. Собственно, по воспоминаниям Маликова, указанная дивизия главным образом занималась выведением из-под удара своих гаубиц под прикрытием двух полков легкой пушечной бригады. Были у меня воспоминания людей из этой дивизии - возможно самого Волькеншетейна. Так там прямо указывается дивизию ввели в бой под Брусиловым для работы частью калибров на прямой наводке - остальные работают с закрытых позиций. Опять же значительные трудности с которыми столкнулись немецкие части в бою за район Брусилова общеизвестны - особенно серьёзная заминка произошла у дивизии LSSAH - немцы (Меллентин) про неё пишут что впервые за войну преторианцы не смогли выполнить приказ... Или вы думаете кто там им такие проблемы создал? Мощный артузел немцы сразу отметили...
Panzeralex: Ктырь пишет: Это ничего не даёт - поскольку это машины третьей роты и штабной роты - 11 + 8 машин. 1 и 2-я роты ничего с Украины не забирали когда отправились на отдых и пополнение. В дальнейшем получены ещё 26 машин. Ах да вот ещё что - 19 Тигрят + 10 Тигрят + 26 Тигрят = 55 Тигров... Когда это штабная рота получила 8 Тигров, дату можете привести?
Дедмиша: Ктырь пишет: Немцы атаковали её на марше? Нет, но дивизия находилась на марше, когда немцы фактически подошли к ней. Так что атаковать могли. Если бы не батальонщики, дивизионщики и ЛАПовцы, трудно сказать, как оно могло быть. Не знаю что там имел ввиду Воронов - но на Северном фасе Роккосовский применял пртиллерию в такой же близкой к американской ToT манере - результат известен. Извините, но Рокоссовский (точнее - Василий Иванович Казаков) на севере не применял свою тяжелую артиллерию с марша, но с подготовленных позиций, причем ведя огонь по заранее пристрелянным целям. Ктырь пишет: Были у меня воспоминания людей из этой дивизии - возможно самого Волькеншетейна. Так там прямо указывается дивизию ввели в бой под Брусиловым для работы частью калибров на прямой наводке - остальные работают с закрытых позиций. Опять же значительные трудности с которыми столкнулись немецкие части в бою за район Брусилова общеизвестны - особенно серьёзная заминка произошла у дивизии LSSAH - немцы (Меллентин) про неё пишут что впервые за войну преторианцы не смогли выполнить приказ... Или вы думаете кто там им такие проблемы создал? Мощный артузел немцы сразу отметили... Я думаю, что там немцам главные проблемы создала противотанковая и дивизионная пушечная артиллерия, большая часть которой там и полегла, пока разворачивались резервы, подтягивались танки и тяжелая артиллерия занимала позиции и организовывала оборонительные рубежи и районы.
duglas: Ктырь пишет: Не знаю что там имел ввиду Воронов - но на Северном фасе Роккосовский применял пртиллерию в такой же близкой к американской ToT манере - результат известен Результат известен как положительный или отрицательный? Очень интересно...
Ктырь: Дедмиша пишет Извините, но Рокоссовский (точнее - Василий Иванович Казаков) на севере не применял свою тяжелую артиллерию с марша, но с подготовленных позиций, причем ведя огонь по заранее пристрелянным целям. Оно-оно и я про тоже. Но Волькенштейн не зря у нас вроде бы лучшим командиром артдивизии прорыва считался (возможно я не прав) - половина дивизии на прямую работала - не до реперов было, а вот прочие били по заказам с передовой. Налажено у него в хозяйстве всё было будь здоров - на 1-Украинском на него чуть ли не молились - или я ошибаюсь? Опять же именно его дивизия дважды и довольно успешно участвовала в боях с немецкими танковыми группировками... Я думаю, что там немцам главные проблемы создала противотанковая и дивизионная пушечная артиллерия, большая часть которой там и полегла, пока разворачивались резервы, подтягивались танки и тяжелая артиллерия занимала позиции и организовывала оборонительные рубежи и районы. Да нет какая там дивизионная артиллерия - да ещё из весьма побитых дивизий! Немцы пишут об исключительно мощном массированом артогне артиллерии весьма крупных калибров - прочие наши силы в этом районе только во сне могли себе такое позволить!
Ктырь: duglas пишет Результат известен как положительный или отрицательный? Очень интересно... Исключительно полажительный! Любую книгу про бои на Северном фасе со стороны немцев почтитайте и поймёте насколько им осложнила жизнь такая наша манера поведения...
Ктырь: Panzeralex пишет Когда это штабная рота получила 8 Тигров, дату можете привести? Часть танков получила собственно 3-я рота. Произошло это по имеющимся у меня данным в январе - дата мне неизвестна к сожалению.
Дедмиша: Ктырь пишет: Оно-оно и я про тоже. Но Волькенштейн не зря у нас вроде бы лучшим командиром артдивизии прорыва считался (возможно я не прав) - половина дивизии на прямую работала - не до реперов было, а вот прочие били по заказам с передовой. Вы ведь военный. Что такое "били по заказам с передовой"? Для того, чтобы дивизию в движении перевести в боевое положение, организовать НП, проложить связь, время нужно. Вот это время дивизии и подарили легкие полки. Насчет "Волькенштейн - лучший" я ничего сказать не могу. Не умею сравнивать ни технику, ни тем более - людей. Ктырь пишет: Налажено у него в хозяйстве всё было будь здоров - на 1-Украинском на него чуть ли не молились - или я ошибаюсь? Опять же именно его дивизия дважды и довольно успешно участвовала в боях с немецким танковыми группировками... Насчет "на него молились" я тоже не стал бы обращать внимание. Просто ВСЕ наши пушкари с весны-лета 1943-го ОСОБО учились отражать ТАНКОВЫЕ АТАКИ, так как неумение оного приводило к жутким потерям в 1941-1943 (да и позже тоже такие случаи бывали). Да нет какая там дивизионная артиллерия - да ещё из весьма побитых дивизий! Немцы пишут об исключительно мощном массированом артогне артиллерии весьма крупных калибров - прочие наши силы в этом районе только во сне могли себе такое позволить! Да уж вестимо какая. Все та же самая 76-мм и 45-мм (я не даром сказал, что и батальонная тоже), да и ЛАП и ИПТАП там были. Вы почему-то не учитываете, что до Брусилова от фастова активно воевали 8, 9, 32 ИПТАБр, которые вместе с артиллерией (да и танками) 3 гв ТА своими, видимо, "булавочными уколами" и не дали немцам проехаться по позициям МЛ-20, Д-1 и прочих 203-мм "чушек", которые из угрожаемых участков спешно оттягивались к Брусилову. Надеюсь, вы помните хотя бы, сколько у МЛ-20 и тем более Б-4 время перевода из походного в боевое? А почему немцы отметили именно огонь тяжелой артиллерии? Да возможно, потому, что в кризисный момент или близки к выдоху они были, когда подпали под него. И был он неожиданным и МАССИРОВАННЫМ. Да и 9-й МК УЖЕ подоспел. А вот к 20 ноября-1 декабря БА, ПА и ДА 38-й, 3 гв. танковой, 27-й, 40-й и 60 армий требовала не просто пополенния, но фактически формирования заново. ПАапа говорил, что тогда к ним в дивизион пришло много минометчиков, дальнобойщиков, да и просто грамотных пехотинцев для пополнения убыли личного состава. Кстати, "битва на Житомирском шоссе" 13-17 ноября еще не закончилась.
Ктырь: Дедмиша пишет Вы ведь военный. Что такое "били по заказам с передовой"? В смысле огонь корректировался и\или производились артналёты в требуемые квадраты. Я так понял большую роль сыграли сами выдвинутые на передний край артполки которые и помогали коллегам ведущим огонь с закрытых позиций в корректировке и поиске целей. Для того, чтобы дивизию в движении перевести в боевое положение, организовать НП, проложить связь, время нужно. Вот это время дивизии и подарили легкие полки. Да кто же спорит - когда их подавили - настал час 17 адпр... Насчет "на него молились" я тоже не стал бы обращать внимание. А по моему если это конечно хотя бы на 10% правда - это серьёзно - человеческий фактор - главный таки при прочих равных в особенности. А почему немцы отметили именно огонь тяжелой артиллерии? Да возможно, потому, что в кризисный момент или близки к выдоху они были, когда подпали под него. И был он неожиданным и МАССИРОВАННЫМ. Да и 9-й МК УЖЕ подоспел. Что значит был неожиданный? Они с этим фактом чуть ли не в течении недели вели боевые действия! А что в кризисный то верно - 17 адпр была введена в бой уже после резкого ухудшения обстановки и соответсвенно когда уже повыбили прочую встреченную немцами артиллерию. А вот к 20 ноября-1 декабря БА, ПА и ДА 38-й, 3 гв. танковой, 27-й, 40-й и 60 армий требовала не просто пополенния, но фактически формирования заново. Нет сомнений.
Дедмиша: Ктырь пишет: А по моему если это конечно на 10% правда - это серьёзно - человечский фактор - главный таки при прочих равных в особенности. Я склонен считать, что Брехт прав. Что тот солдат, что этот. "Отдельные термометры не делают погоды, но средний градус по больнице" Что значит был неожиданный? Они с этим фактом чуть ли не в течении недели вели боевые действия! А что в ркизисный то верно - 17 адпр была введена в бой уже после резко ухушения обстановки и соответсвенно когда уже повыбили почую встреченную немцами артиллерию. Ну стало быть, "ожиданный" :) Только Волькенштейн открытым текстом писал, что ценой собственных жизней дивизионщики дали возможность его дальнобойщикам подготовиться для отражения немецкого удара. Так что наличие там его дивизии вовсе не являлось той вундервафлей, на которую наткнулись немецкие танки. Просто русские постепенно выучивались воевать и прежние "фокусы" с ними уже не проходили. Как бы талантливо не задумывал Манштейн оборону правобережья, он постоянно ошибался с расчетом собственных сил и сил противника.
Ктырь: Дедмишапишет Как бы талантливо не задумывал Манштейн оборону правобережья, он постоянно ошибался с расчетом собственных сил и сил противника. Оборону??? Да там местами километров по 10 вообще солдат во время форсирования не было. При их наличных силах Манштейн мог всё что угодно выдумывать - где зольдат то брать для задумок? Так что наличие там его дивизии вовсе не являлось той вундервафлей, на которую наткнулись немецкие танки. А чем являлось? Именно эта дивизия (а также весьма качественное управление ей) и явилась палочкой-выручалочкой - ну то есть вундервафлей местного пошиба... Я склонен считать, что Брехт прав. Что тот солдат, что этот. "Отдельные термометры не делают погоды, но средний градус по больнице" Так и есть - средний градус по больнице (по армии, корпусу, фронту и.т.д.) повышается, а в месте где находится данный градусник вообще температура совсем другая... Или вам про баранов во главе со львом притчу напомнить?
Дедмиша: Ктырь пишет: Оборону??? Да там местами километров по 10 вообще солдат во время форсирования не было. При их наличных силах Манштейн мог всё что угодно выдумывать - где зольдат то брать для задумок? Дак в этом и была его задача. Потому он и планировал активную оборону. А чем являлось? Именно эта дивизия (а также весьма качественное управление ей) и явилась палочкой-выручалочкой - ну то есть вундервафлей местного пошиба... Весьма голословное и поверхностное утверждение. Так и есть - средний градус по больнице (по армии, корпусу, фронту и.т.д.) повышается, а в месте где находится данный градусник вообще температура совсем другая... Или вам про баранов во главе со львом притчу напомнить? Да и пусть его! Итог-то все равно тот же самый, буде этот градусник что в общей массе, что на постаменте. Все равно он один.
Ктырь: Дедмиша пишет Дак в этом и была его задача. Потому он и планировал активную оборону. И чем - какими дивизиями? У нас к примеру в полосу Воронежского и Степного фронтов перевели все танковые армии - к примеру свеженькую 3 гв.ТА - а им что дали - пару батальонов... Для того чтобы вести активную оборону нужны были свежие части или массированные пополнения - дивизии прибыли, но только через месяц после форсирования... И немцы опять действовали по факту. Весьма голословное и поверхностное утверждение. Да что вы неужели!!! А успешные действия 88-мм зенитных орудий в течении всей войны (хотя их тоже молотили бывало не слабо) Это не из той же песни? А не являлась ли 17 адпр тем самым инструментом котрый по выражению Исаева призван в данной ситуации бороться с танкомонстрами? Я никогда не делаю делаю скоропалительных выводов - и здесь могу сказать что под Брусиловым 17 адпр сыграла очень большую роль особенно в борьбе против мощной немецкой техники. 2 Тигра потерянные 101 ттб СС под Брусиловым (больше в ноябре списаний Тигров не было) именно на счету парней Волькенштейна. Что-то дивизионная и прочая артиллерия ИПТАП не особо их впечатлила - намотали на гусеницы и дальше поехали - мин то как под Курском нема в таких количествах. А вот как встретились с 17 адпр то, что-то забуксовали... Да и пусть его! Итог-то все равно тот же самый, буде этот градусник что в общей массе, что на постаменте. Все равно он один. Ну знаете - армии гениев что-то из фантастики! Одарённые люди потому и выделяются, что вокруг в основном посредственности... Хотя опять же бывает и масса лизоблюдства - то же блин выделяются - токмо пустышки...
Дедмиша: Ктырь пишет: И чем - какими дивизиями? у нас к примеру в полосу Воронежского и Степного фронтов перевели все танковые армии - к примеру свеженькую 3 гв.ТА - а им что дали - пару батальонов... Для того чтобы вести активную оборону нужны были свежие части или массированные пополнения - дивизии прибыли, но только через месяц после форсирования... И немцы опять действовали по факту. Прошу прощения, но этими словами вы подтверждаете. что даже командующий фронтом - нуль и роль личности в истории стремится если не к нулю, то в весьма пустую область.
Ктырь: Дедмиша пишет Прошу прощения, но этими словами вы подтверждаете. что даже командующий фронтом - нуль и роль личности в истории стремится если не к нулю, то в весьма пустую область. Ну вы даёте горячую воду в оба крана! Такой один человек с одним талантом (помните библейскую притчу) что сделает? А что другой? По вашему если у командующего мало войск (или не хватает для решения определённых задач) то он роли не играет что ли!!! А Роммель в Африке - бриттам хвосты крутил вопреки что ли? Я же не говорю, что Манштейн не пытался что-то сделать наличными силами - не думаю, что другой в этих же условиях действовал бы лучше. Нет же - два разных человека с одинаковым количеством ресурсов добьются весьма разных успехов и результатов в одной и той же ситуации!
917: Panzeralex пишет: Кстати говоря, даже на сайте, на который вы ссылаетесь, про поставку одного Тигра в ноябре ничего не сказано Я не верно перевел фразу "13./SS-Panzer-Regiment 1 transfers to the Kiev area with their division" смутила цифра "1". Сайт же хорош наличеем технической информации по параметрам машины.
Panzeralex: 917 пишет: Я не верно перевел фразу "13./SS-Panzer-Regiment 1 transfers to the Kiev area with their division" смутила цифра "1". Сайт же хорош наличеем технической информации по параметрам машины. Я так и подумал
полная версия страницы