Форум
А простит ли Родина или борьба за ПТОП(3)
S.N.Morozoff: Продолжение. Начало в ветках: А простит ли Родина или борьба за ПТОП А простит ли Родина или борьба за ПТОП(2) Ктырь пишет: [quote]Блин так на то есть причины[/quote] Вы твердо в этом уверены? Что сейчас, в 2007 году, есть причины так распаляться относительно событий, имевших место 70 лет назад? [quote]...моих предков крестьян раскатали в начале 30-х будь здоров! До сих пор не знаем где могила прадеда по бабушкиной линии - в Казахстане где-то сгинул... Дед всегда мне говорил, что воевал только За Родину (без пафоса патриотом был старик) - а не в коем случае за усача. [/quote] Ктырь, вот давайте Вы и впредь будете отвечать за своего деда, а не за всех дедов. А то мой прадед при Сталине тоже посидел изрядно и не по одному разу - а за советскую власть горой был. Вот так вот. [quote]Вот только Германия не проводила в этот период мобилизации промышленности [/quote] И, как выяснилось впоследствии, - напрасно.
917: Ктырь пишет: Так вот он считал что уничтоженные им там же 30 танков - лёгкая добыча по сравнению с этими 28 пушками - некоторые из них калибра 45-мм (возможно уже брошенные) он вообще просто размял гусеницами - в чём здесь проблема? - Я уже говорил, что довольно прохладно отношусь к Виттману, прежде всего потому, что достигнутые им результаты - это стрельба по советским танкам Т-34 на ровной местности. Мне видеться, что преимущество Тигра в данных условиях подавляющее. Просто мы занимаемся неким анализом или разбором его действий - сообщения типа - танк большой, а пушка маленькая представляют несомненный интерес, но хотелось бы узнать больше. Вот, например ту, брошенную 45-ку которую он раздавил, как он обнаружил? Или это после боя немецкие гренадеры донесли ему, что нашли на земле металлический блин, внешне напоминающий русскую сорокопятку? На, что он ответил - А, блин….. надо и ее на свой счет записать. Я так понимаю у немцев все же система учета нанесенных потерь работала несколько иначе. Ну, и самое главное как он ее нашел.
Дедмиша: 917 пишет: Не вижу смысла в этих экспериментах. Если лично я нечего не вижу, это ничего не значит. Это многое значит. Вы хотя бы от теоретизирования перейдете чуть-чуть к практике. Это всегда полезно. Во всяком случае воочию увидите, насколько тяжело заметить даже не замаскированную пушку, но лишь покрашенную в двух-трехцветный камуфляж. А по качетсву наблюдательных приборов Т-55 - Т-62 - Т-72 скажем, что не хуже "тигра" будут. 917 пишет: "3. Пулеметный взвод в обороне. 386. Свои задачи в обороне взвод выполняет с открытых маскированных позиций, выбранных на таком удалении от окопов стрелковых подразделений, чтобы избежать одновременного поражения их артиллерией и минометами противника и обеспечить наиболее действительный фланговый и косоприцельный огонь. Находящиеся перед фронтом взвода противотанковые и противопехотные препятствия должны обязательно простреливаться фланговым и косоприцельным огнем станковых пулеметов." -БУП, часть 1 Боец, отделение, взвод, рота - 1942. - Регламент для 1942 года. То-есть вы уже поняли глупость отстаиваемой вами точки зрения, ибо в приведенном вами примере нет ни слова о ФРОНТАЛЬНОМ расположении пулемета, зато черным по русски написано : "и обеспечить наиболее действительный фланговый и косоприцельный огонь." И чуть дальше: "Находящиеся перед фронтом взвода противотанковые и противопехотные препятствия должны обязательно простреливаться фланговым и косоприцельным огнем станковых пулеметов."" Заметьте и тут говорится о ПРЕПЯТСТВИЯХ. С чего бы это?
Ктырь: 917 пишет Вот, например ту, брошенную 45-ку которую он раздавил, как он обнаружил? Или это после боя немецкие гренадеры донесли ему, что нашли на земле металлический блин, внешне напоминающий русскую сорокопятку? На, что он ответил - А, блин….. надо и ее на свой счет записать. Я так понимаю у немцев все же система учета нанесенных потерь работала несколько иначе. Ну, и самое главное как он ее нашел. У немцев в ходе боя с ПТО работала такая система: все средства слежения (авиация, танки корректировщики, мотопехота и собственно сами танки) вели поиск позиций ПТОП - при обнаружении ей начинали заниматься - ну это если Штуки не могут ударить по орудиям или у артиллерии какие-то проблемы с накрытием - то есть в основном при прорыве обороны в глубину. В прорыве танкисты уже полагались в основном на себя. Поскольку не факт, что наши пушки ПТО успели занять хорошие позиции - то кто-нибудь (возможно ценой потери своего танка, а то и жизни) их засекёт... Далее следовали команды - Ганс, Курт, Фридрих, Йозеф и конечно Михаэль - ратш-бумы на 3 часа! Резкий поворот танков (не всех - часть продолжает заниматься другими направлениями) - Фойер!!! Косят ОФС-ми расчёты - кто-то разбегается - далее Тигры вминают то что уцелело - ну это если в 125 раз на минах все сразу не стопорнутся - а они самый страшный враг немецкой бронетехники по итогам Цитадели... Как пример - позиции 95 гв.сд которые очень скрупулёзно перемесили танками 11 июля...
917: Ктырь пишет: Про Тигр во всей имеющейся у меня литературе (а её весьма много) пишут что максимальная скорость обращения на полных оборотах движка - 60 секунд (из-за конструкции гидропривода так медленно) - Если посмотреть Журнал "Военные машины" Тигр, там вышло 5 номеров посвященных тигру, про это дело там написано так -"Разворот башни осуществлялся с помощью гидропривода, отбор мощности для которого производился от основного вала двигателя. Скорость разворота башни зависит от частоты вращения вала основного двигателя. Штурвальчики аварийного ручного вращения башни установлены у всех трех башнеров - наводчика, командира, заряжающего. Для разворота башни башни на 360о наводчику требуется сделать 720 оборотов штурвальчика. Обычно штурвальчикои пользовались для точного наведения орудия на цели, грубая наводка производилась разворотом башни от гидропривода. .... Штурвальчики ручного разворота башни, установленные у командира и заряжающего были более "гуманными", для полного разворота башни требовалось совершить всего 595 полных оборотов штурвальчика." Остается все же попытаться как-то уточнить параметры поворота башни. 1 мин. это, что максимальная скорость, или все же на других оборотах возможно быстрее? Ктырь пишет: и рекомендовали в безвыходной ситуации танкистам попробовать воспользоваться этим фактом... - Да, да безусловно. У нас сейчас тоже выходят книжки как заработоть миллион или "ны". Очень полезная литература.
Ктырь: 917 пишет Остается все же попытаться как-то уточнить параметры поворота башни. 1 мин. это, что максимальная скорость, или все же на других оборотах возможно быстрее? Максимум - при использовании отбора мощности от движка - штурвальчиком ещё медленнее. Всё это на Тигре II учли - его башня вращалась куда быстрее - с отбором мощности конечно. - Да, да безусловно. У нас сейчас тоже выходят книжки как заработоть миллион или "ны". Очень полезная литература. На фронте такие случаи были - у того же Виттмана в Виллер-Бокаже - английский Файер закатал ему в борт 17-фунтовый снаряд, а Виттман лишь успел обрушить на танк Дэвиса полдома - медленный поворот башни сыграл свою роль - прицел не удалось точный взять - впрочем погребённый под кучей кирпичей Файерфлай - оно понятно тоже тоже перестал стрелять - правда позже экипаж высвободил машину из под завала... Есть ещё примеры.
917: Дедмиша пишет: о ФРОНТАЛЬНОМ расположении пулемета - Там основная мысль в том, что по взглядам специалистов на тот переод пулемет не располагался в одной линии с пехотой. Если про фронт - вот пожалуйста. "393. Для ведения фронтального заградительного и сосредоточенного огня по дальним подступам к переднему краю пулеметный взвод располагается на одной огневой позиции в глубине обороны. Для лучшей маскировки взвод может рассредоточиться по отделениям, но управление огнем остается в руках командира взвода."
917: Ктырь пишет: Максимум - ???
Ктырь: 917 пишет ??? Не а - ни где даже намёка нет что могла быстрее вращаться - сам удивляюсь - что больше чем с 1500 оборотов гидропривод не работал что ли? В общем пока только минута и более в наличии...
Дедмиша: Ктырь пишет: Максимум - при использовании отбора мощности от движка - штурвальчиком ещё медленнее. Всё это на Тигре II учли - его башня вращалась куда быстрее - с отбором мощности конечно. У "тигра-2" башня еще и почти полностью уравновешена была. Потому усилия для вращения требовались меньшие.
Дедмиша: 917 пишет: - Там основная мысль в том, что по взглядам специалистов на тот переод пулемет не располагался в одной линии с пехотой. Нет там такой мысли. Вам оное показалось. Там говорится, что ПУЛЕМЕТНЫЙ ВЗВОД не располагается непосредственно среди пехоты. 917 пишет: 393. Для ведения фронтального заградительного и сосредоточенного огня по дальним подступам к переднему краю пулеметный взвод располагается на одной огневой позиции в глубине обороны. Опять читаете сквозь пальцы? :) Тут же опять таки черным и по русски сказано, что для "ведения фронтального заградительного и сосредоточенного огня по дальним подступам к переднему краю " Это все равно, что вы говорите не об орудиях ПТО, а о дальнобюойной артиллерии, которая "располагается на одной огневой позиции в глубине обороны" Вы преуспеваете в выдаче желаемого за действительное
Ктырь: Дедмиша пишет У "тигра-2" башня еще и почти полностью уравновешена была. Потому усилия для вращения требовались меньшие. Да безусловно - у Тигра II башня совершенно другой конструкции с кормовой нишей. А кстати на американских САУ ПТО тоже гидроприводы были? Помнится янкесы кипучую противовесную деятельность развили - явно не спроста - был в этом смысл таки.
917: Дедмиша пишет: Там говорится, что ПУЛЕМЕТНЫЙ ВЗВОД не располагается непосредственно среди пехоты. - согласен. Есть такой момент. Может в интервалах между подразделениями пехоты.
917: Ктырь пишет: В общем пока только минута и более в наличии... - К сожалению этому параметру уделено мало внимания. Есть вот такой участник форумов Tungsten - он утверждал, что время оборота башни по немецким данным 19 сек. Остается уточнить, где он эти немецкие данные взял.
917: Дедмиша пишет: Да по разному потеряла, хотя наибольшие потери (как уже писал Саша) относили все же к воздействию немецкой авиации и артиллерии. - Вполне возможно. Просто, что значит "относили все же к воздействию немецкой авиации и артиллерии". Есть такие данные по каким-то отдельным соединениям, фронтам, в целом по битве? В целом и в уничтожении танков играла роль не только артиллерия, к тому же пушки могут быть установлены и на танки. Поэтому если такие данные есть и они не "закрыты" или секретны было интересно с ними ознакомиться. Как там писал в статье о противотанковой артиллерии Широкорад кол-во потерянных 45-ок не установлено. Он проводил расчеты опирируя данными о наличии на 1 число года, поступление за год и соответственно отсатками на первое число следующего года. Полученное число говорить скорее о выбытии средств, чем о потерях. Как мне видеться любая такая инфа любопытна. Дедмиша пишет: Скажите, а как применить указанное построение, скажем. во время марша? Или в лесу? Ах нет! Панцерглок - это лучшее построение на болотиской местности, или при форсировании махонькой речушки с топкими берегами! :) - Тигры могли иметь и другие типы построений - Reihe - колонна, Dubblereihe - двойная колонна или коробочка или шеренга - linie . Взависимости от задач и состава сил. А состав сил немецких танков естественно требовал и разной тактики от наших противотанкистов. Я так понимаю у нас речь идет прежде всего о действиях артиллерии в обороне против массированных атак немецких танков. Дедмиша пишет: Почему огонь даже для 76-мм пушек рекомендовалось открывать "не далее 400 м в бортовую проекцию танка"? Тоже пробить лобешник немцев не могли, или где? - Где рекомендовалось? В смысле, в каком документе? 76-мм пушек разных было много. Предполагаю против экранированной тройки или с броней 50-мм могли быть проблемы на дальних дистанциях. С боковой проекцией танка. Тут есть тонкости. Вы мне приводите примеры из советской тактике по борьбе с бронетехникой врага. У меня, в общем-то, нет возражений на эту тему. Технический парк артиллерии КА был таков что, требовал применения определенных тактических приемов, что естественно и нашло отражение в документах по тактике. Ну, а лобовая броня немецких танков была мало уязвима, отсюда и тактика. Напротив, например, у немцев, когда им удавалась создать огневое преимущество они использовали 18-тонные тягачи с установленными на них 88-мм пушками или 76,2-мм Ф-22 , которые простите своими габаритами и уязвимостью в плане бронезащиты любой танк затмевали. Тем не менее, какое-то время жили на фронте. И у них тоже была своя тактика использования. Не возможность пробития лобовой брони с определенных дистанций естественно не делает пушку бесполезной в системе обороны, но существенно ограничивает ее тактические возможности и я виду речь именно об этом. Желание же паразит танк с короткой дистанции и когда этих танков ограниченное количество понятно. Я говорю о возможности, а не тактических решениях призванных компенсировать отсутствие возможностей. Так или иначе, любую технику можно вывести из строя, вопрос цены этого выведения остается открытым. Дедмиша пишет: Лейбштандарт, как вундервафля - такого мы давно не слышали - Ну, в целом Лейбштандарт действительно вундервафля, но я имею ввиду не только его. а то, что 10 июля началась операция "Хаски" или высадка англо-американцев в Сицилии, что по моему мнению сыграло не маловажную роль в свертывании "Цитадели", наряду конечно с недостатком сил и посредственными результатами против ожидания. Тактические действия немцев носили относительно успешный характер, а вот в оперативный успех это не переросло.
Panzeralex: 917 пишет: Тактические действия немцев носили относительно успешный характер, а вот в оперативный успех это не переросло. Только операция "Цитадель" была свернута не из-за действий наших союзников на Западе, а из-за контрнаступления наших войск Западного и Брянского фронтов и чуть позже Центрального на северном фасе Курской дуги, а также из-за наступления наших войск 17 июля в районе Изюма и в районе р. Миус.
917: Panzeralex пишет: Только операция "Цитадель" была свернута не из-за действий наших союзников на Западе - Да, это не ошибка, это точка зрения. Немцы закруглились 13-14 июля. И операция 17 июля никакого отношения к этому проекту иметь не должна. Действия советских войск в обороне и операции Западного фронта естественно также факторы принятия этого решения. Только свертывание операции проходило из-за событий на Западе, а не из за вновь открывшихся объстоятельств на Востоке. Вполне возможно, что и наше командование начиная операцию на Брянском фронте также имело ввиду операцию союзников в Италии. Хаски - это новость дня.
Дедмиша: 917 пишет: - Вполне возможно. Просто, что значит "относили все же к воздействию немецкой авиации и артиллерии". Есть такие данные по каким-то отдельным соединениям, фронтам, в целом по битве? Есть. Панцералекс - один из самых крутых в настоящее время специалистов по архивным документам, относящимся к курской дуге. Он вам по южному фасу выжимку сделал. 917 пишет: Поэтому если такие данные есть и они не "закрыты" или секретны было интересно с ними ознакомиться. Как там писал в статье о противотанковой артиллерии Широкорад кол-во потерянных 45-ок не установлено. Он проводил расчеты опирируя данными о наличии на 1 число года, поступление за год и соответственно отсатками на первое число следующего года. Полученное число говорить скорее о выбытии средств, чем о потерях. Как мне видеться любая такая инфа любопытна. Да кто мешает-то? Документы ЦАМО по данному вопросу большей частью открыты. МОжете заняться. Саша Щирокорад просто не работал в ЦАМО потому и такие сложные подсчеты :) 917 пишет: - Тигры могли иметь и другие типы построений - Reihe - колонна, Dubblereihe - двойная колонна или коробочка или шеренга - linie . Взависимости от задач и состава сил. А состав сил немецких танков естественно требовал и разной тактики от наших противотанкистов. Да какая разница. какой порядок боевого построения? Как показывала практика, только ДО 25-30% боестолкновений танков с ПТА велось в развернутом строе. А большая часть - таки предбоевой, или походный порядок. 917 пишет: - Где рекомендовалось? В смысле, в каком документе? До откройте любое наставление по организации ПТО периода 1940-1955-го. Во всех черным по русски: "фланговое расположение артиллерийских позиций предпочтительнее... Необходимо избегать расположения орудий по ходу движения вражеских танков" и т.д. 76-мм пушек разных было много. Предполагаю против экранированной тройки или с броней 50-мм могли быть проблемы на дальних дистанциях. Ну метрах на 2000? Пожалуй. Но реалии таковы, что дальше 1000 м стрелять по движущейся мишени экстратрудно. Потому свыше 1000 старались не стрелять. 917 пишет: С боковой проекцией танка. Тут есть тонкости. Вы мне приводите примеры из советской тактике по борьбе с бронетехникой врага. У меня, в общем-то, нет возражений на эту тему. Технический парк артиллерии КА был таков что, требовал применения определенных тактических приемов, что естественно и нашло отражение в документах по тактике. Ну, а лобовая броня немецких танков была мало уязвима, отсюда и тактика. Только эта тактика началась еще в 1938-м :) После Испании :) 917 пишет: Напротив, например, у немцев, когда им удавалась создать огневое преимущество они использовали 18-тонные тягачи с установленными на них 88-мм пушками или 76,2-мм Ф-22 , которые простите своими габаритами и уязвимостью в плане бронезащиты любой танк затмевали. Тем не менее, какое-то время жили на фронте. И у них тоже была своя тактика использования. Не возможность пробития лобовой брони с определенных дистанций естественно не делает пушку бесполезной в системе обороны, но существенно ограничивает ее тактические возможности и я виду речь именно об этом. Желание же паразит танк с короткой дистанции и когда этих танков ограниченное количество понятно. Знаете, когда танков много это желание еще более понятно. Скажем, по нормам 1942 г., при обстреле ЛЕГКОГО танка с дистанции 600-1000 м на его уничтожение полагали 8-12 снарядов калибра 76-мм, при обстреле с дистанции 400-600 м это количество падало вдвое. Так что для уничтожения большего количества танков нужно было: а. массировать и эшелонировать ПТА на направлении главного удара. б. открывать огонь не далее 600 м. 917 пишет: Так или иначе, любую технику можно вывести из строя, вопрос цены этого выведения остается открытым. Скажите, а прострел "сорокапяткой" ведущего колеса "пантеры" - это высокая йена или нет? 917 пишет: - Ну, в целом Лейбштандарт действительно вундервафля, но я имею ввиду не только его. а то, что 10 июля началась операция "Хаски" или высадка англо-американцев в Сицилии, что по моему мнению сыграло не маловажную роль в свертывании "Цитадели", наряду конечно с недостатком сил и посредственными результатами против ожидания. Тактические действия немцев носили относительно успешный характер, а вот в оперативный успех это не переросло. Ну что вы? Там все конкретнее было. Я же говорил уже вам. 15 июля наши начали наступление на Орел. 17-го началось наступление в районе Изюма. Впрочем. Саша все этой уже помянул. 917 пишет: Только свертывание операции проходило из-за событий на Западе, а не из за вновь открывшихся объстоятельств на Востоке. А вот это уже открытие :) Немцы "по их словам) не понесли никаких потерь под Курском, вдруг прекратили наступление и перекинули в Италию Лейбов (кстати, не сразу их в Италию-то перебросили). И операция прекратилась. Так что же они операцию-то прекратили? Нежто переброска лейбов была основополагающей? Впрочем, эту точку зрения в последнее время все чаще вынают из нафталина :) Непонятно только с какого это хрена фрицы больше ни разу в войну таких масштабных наступлений не проводили? Или все-таки потери у них в ходе операции были и немалые и наше наступление таки сказалось? Иначе с какого хрена вдруг на миус и под орел, а не в Италию их панцеры вдруг дружно поехали?
917: Ктырь пишет: Не а - ни где даже намёка нет что могла быстрее вращаться - Решил пойти простым путем. Есть такой фильм - Германские танки, там есть выпуск посвященный Тигру. В этом выпуске есть кадры, где тигр разворачивает башню на 180о. Поскольку современные средства показа фильма естественно снабжены хронометражем, то есть возможность произвести некоторые замеры. Вот у меня получается, что на кадрах в фильме четверть круга башня танка проходить не более, чем за 11 сек. Реально еще меньшее время. Это конечно не довод для заявлений, но это говорит о том, что эти данные надо поискать.
Ктырь: Дедмиша пишет Или все-таки потери у них в ходе операции были и немалые и наше наступление таки сказалось? Всё-таки - здесь не подходит - существуют даже поимённые списки погибших\раненых\пропавших в том же 2 тк СС - большими (я бы назвал их мизерными для такой операции) их не назовёшь. Причины прекращения операции на Южном фасе (на Северном потери были очень даже у немцев - хотя опять же меньше чем у нас!) вовсе не в потерях. Первая и основная причина - затухание операции на Северном фасе. Вторая - изменение политической и военной обстановки - в наступление перешёл Брянский фронт и группировка англо-американских войск высадилась на Сицилии - из 17 Тигров находившихся на острове за вторую половину июля было потеряно 16 машин. А сколько в дивизиях СС на Южном фасе? По одной штуке... В общем дело вовсе не в том что где-то якобы можно найти иные данные по немецким потерям - почему-то на заштатном направлении (формально) они легко признали потерю значительного количества техники. Нет сомнений, что по безвозвратным потерям немцы не врут (а зачем им себе врать в 1943 году) - здесь цифры не изменить - опять же потери Пантер и Фердинандов хорошо известны - и здесь вопросов почему-то не возникает, а как дело доходит до Т-IV или Тигров так сразу всё покрыто мраком?!! И наконец, третья причина - дикий перерасход топлива и боеприпасов - вести операцию в таких масштабах при должном снабжении было уже не под силу. P.S. Переброска LSSAH в Италию проходила в рамках будущей операции Аларих - фюрер считал что при возможной нестабильности и колебаниях итальянцев в условиях начавшегося наступления союзников ему требуется иметь свою гвардию (послали то не Wiking что сидел без танков, а наоборот забрали танки у LSSAH!) в Италии - дуче должен видеть как он относится к обстановке - даже своих преторианцев снял с фронта!
Дедмиша: Ктырь пишет: Всё-таки - здесь не подходит - существуют даже поимённые списки погибших\раненых\пропавших в том же 2 тк СС - большими (я бы назвал их мизерными для такой операции) их не назовёшь. Причины прекращения операции на Южном фасе (на Северном потери были очень даже у немцев - хотя опять же меньше чем у нас!) вовсе не в потерях. Я не понял, вы о чем? Я вам всем и говорю, что смешно считать лейбов - первопричиной и сердцем Курской битвы. Чуток потусовались и уехали к едреням. В чем их якобы центровая роль? А вот молящиеся на эсэсов считают именно так. Общие же потери на Восточном фронте с начала немецкого наступления на Курск до освобождения Харькова (как датируется Курское сражение) таки большие :) Ктырь пишет: Первая и основная причина - затухание операции на Северном фасе. Вторая - изменение политической и военной обстановки - в наступление перешёл Брянский фронт и группировка англо-американских войск высадилась на Сицилии - из 17 Тигров находившихся на острове за вторую половину июля было потеряно 16 машин. А сколько в дивизиях СС на Южном фасе? По одной штуке... В общем дело вовсе не в том что где-то якобы можно найти иные данные по немецким потерям - почему-то на заштатном направлении (формально) они легко признали потерю значительного количества техники. Нет сомнений, что по безвозвратным потерям немцы не врут (а зачем им себе врать в 1943 году) - здесь цифры не изменить - опять же потери Пантер и Фердинандов хорошо известны - и здесь вопросов почему-то не возникает, а как дело доходит до Т-IV или Тигров так сразу всё покрыто мраком?!! И наконец, третья причина - дикий перерасход топлива и боеприпасов - вести операцию в таких масштабах при должном снабжении было уже не под силу. Давайте и тут попробуем разобраться. 1. Что такое "затухание операции на северном фасе"? Называя вещи своими именами это называется ПРОВАЛ ПЛАНОВ ПРОРЫВА ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ РУБЕЖЕЙ ЦЕНТРАЛЬНОГО ФРОНТА. Я про то самое и говорил, что случись даже Манштейну подойти к Курску (то, что он в него войти не мог априори мы пока опустим), это вовсе не улучшило бы положение немцев, а ухудшило. Два удара под основание клина и аллес. Второй Сталинград. Он это понимал. Поэтому единственным разумным решением с началом нашего наступления на Севере было - бежать без оглядки назад, пока не началось наступление на Юге. Оставить все захваченные территории и попробовать остановить наших на своих оборонительных рубежах. 2. О потерях. Можно сколько угодно долго рассуждать о потерях "тигров" (которые на Курске, кстати, выступили довольно слабенько. В своем интервью Хельмут Краузе здраво говорил, что по применению их "тигры" вполне могли быть заменены штурмовыми 88-мм орудиями, а вот "Феринанды" по иронии судьбы пытались решать чисто танковые задачи), то можно их приравнять хоть к нулю - на здоровье. Но почему-то бронетанковые войска вермахта с осени 1943 г. почти на треть съежились. Почему-то на Житомирском шоссе не действовало даже двух танковых дивизий (хотя их присутствие могло пробить брешь в советском фронте и вновь ворваться в Киев. Почему-то в попытке деблокады корсуня не была задействована полнокровная танковая дивизия... Да что там? Почему их такие мощные танковые войска, "не понесшие серьезных потерь" 5-15 июля не смогли остановить советского наступления на Харьков и Орел? Ведь на Орел шли сильно покоцанные 1-я и 5-я танковые армии а их ни у Богодухова ни под Ахтыркой не заколбасили! 3. О боеприпасах. Замечательно, что вы коснулись сей составляющей. Имелся ТРОЙНОЙ перерасход боеприпасов потому, что "мы не представляли, что русские на Курске так выучились воевать. Красную армию будто подменили. Их многочисленные пушки вели плотный огонь. Даже те из них, кого мы уничтожал, вновь и вновь начинали осыпать нас снарядами. Их танки возникали словно ниоткуда и часто бесследно исчезали, чтобы через какое-то время возникнуть вновь. Потери в танках у нас были небольшими, но людей мы потеряли немало а взять таких людей позднее было уже неоткуда..." это опять слова Краузе. Так тройной перерасход боеприпасов и недостижение главной цели - это тоже к действиям союзников и лейбштандарту отнесем? Ктырь пишет: P.S. Переброска LSSAH в Италию проходила в рамках будущей операции Аларих - фюрер считал что при возможной нестабильности и колебаниях итальянцев в условиях начавшегося наступления союзников ему требуется иметь свою гвардию (послали то не Wiking что сидел без танков, а наоборот забрали танки у LSSAH!) в Италии - дуче должен видеть как он относится к обстановке - даже своих преторианцев снял с фронта! Да это скольку угодно! Главное, что не переброска лейбов на запад остановила Курскую дугу, а несколько наоборот. Понимание того, что сражение проиграно, позволило снять одну дивизию и отправить ее на запад, чтобы утрата стратегической инициативы на Востоке не повлекла за собой утрату ее и на западе тоже.
Дедмиша: 917 пишет: - Решил пойти простым путем. Есть такой фильм - Германские танки, там есть выпуск посвященный Тигру. В этом выпуске есть кадры, где тигр разворачивает башню на 180о. Поскольку современные средства показа фильма естественно снабжены хронометражем, то есть возможность произвести некоторые замеры. Вот у меня получается, что на кадрах в фильме четверть круга башня танка проходить не более, чем за 11 сек. Реально еще меньшее время. Это конечно не довод для заявлений, но это говорит о том, что эти данные надо поискать. В рекламном выпуске "вохеншау" указанный танк просто летает между деревьями и вертит башней на 180 градусов секунд за 5. А еще есть кадры, когда БэТэшка, прыгнув с подкидной доски, летит в воздухе 4,5 секунды и плавно так приземляется в воду, которая вздымается из-под нее еще в течение примерно 1,5 секунд. Кино-хороший довод :)
917: Дедмиша пишет: Кино-хороший довод - Конечно хороший. Я лично не понимаю этого негатива в отношении носителя. Можно подумать, что книги выражают не субъективный взгляд авторов на объективную реальность. Ряд фильмов вообще быстро и качественно знакомят с состоянием дел. Например, такой фильм, как "Тыл танкового батальона", посвященный, как следует из названия, тылу танкового батальона танков Т-26 и снятый в 1940 году, очень наглядно дает представления об организации выдвижения и атаки танкового батальона. Интересны и немецкие учебные фильмы, посвященные отдельным моментам боевой подготовки, например "Солдаты против танков" и др. Да, и у нас я помню помимо ознакомления с фильмами в процессе боевой подготовки, еще и по пятницам показывали фильмы сделанные министерством обороны. Например фильм "Женщина, которая поет" сопровождался фильмом об английской самоходной пушке Аббот и ее тактике. Я в целом весьма хорошо отношусь к кинодокументалистике, особенно к учебным фильмам. Из данного фильма "Германские танки" я же предлагаю не использовать информацию, а лишь обратить внимание на этот факт. Вторым моментом на который следует обратить внимание - это не соответствие параметров Тигра и параметров Пантеры в 4 раза, ну или около того. Мне видеться сомнительно для танков одного периода. Следующий момент сообщение у Баратянского - скорость полного оборота башни 60 сек при 1500 оборотах. Странно. Если скорость поворота константа - зачем 1500 оборотов? И наконец сообщение о том, что скорость поворота башни зависит от оборотов двигателя? А как зависит? Я думаю аргументов поинтересоваться более подробно этой темой достаточно. Ну, а там уж кто как хочет. Однако оборот 11 тонной башни дело интересное, да и необходимое хотя бы для понимания успехов некоторых немецких танкистов. Тут вспоминается Дэвид Бирден, который не стал анализировать чертежи и фотографии, а с рулеткой облазил музейный «Тигр». И выяснил, что пушка установлена точно по продольной оси, а вот передняя часть башни имеет несимметричную в плане форму. Левая часть шире правой.(До этого по крайней мере на западе бытовало мнение, что ассиметрично орудие).
917: Дедмиша пишет: Скажите, а прострел "сорокапяткой" ведущего колеса "пантеры" - это высокая йена или нет? - Если это за собой не влечет потерю 45-ки и расчета, то это вообще доходно. Дедмиша пишет: А вот это уже открытие :) Немцы "по их словам) не понесли никаких потерь под Курском, вдруг прекратили наступление и перекинули в Италию Лейбов. И операция прекратилась. Так что же они операцию-то прекратили? Нежто переброска лейбов была основополагающей? - Конечно, они понесли потери в наступлении, причем, высокие. Замысел операции по скорости был сорван. Возможность потери Италии в качестве союзника сняла у них ударное соединение. Собственно главного участника танкового сражения. Никого игнорирования заслуг советских войск в обороне нет. Просто такая оборона показала бесперспективность операции под Курском (в расчетах немцев). Я лично уверен, намечайся здесь крупный успех, Гитлер не стал бы перебрасывать дивизию с этого направления, и пожертвовал бы Италией. Но просто снятие этой дивизии это и есть конец наступления немцев под Курском. Другие операции после прекращения наступления немцев как могут иметь отношение к прекращению наступления? Разве немцы наступали на Курск 15 или 17 числа? Меня в этом напрягает методика оценки сил сторон и соотношения потерь. С одной стороны и Т-34/76 и танк Тигр являются машинами одного класса, ну в смысле танки, а если сравнить еще и КВ – то танки тяжелого класса. С другой стороны, например Тигр должен иметь стоимость и конечно боевую ценность, многократно превосходящую оценки советских машин. Однако, если анализировать потери, то получается, например – потерян 1 тигр против 7 советских танков, то вроде как полный успех немцев, а вот если это в долларах оценить, то я например не столь однозначно уверен. Хотя к людям так подходить, конечно, нельзя. Дедмиша пишет: . открывать огонь не далее 600 м. - А если сократить дистанцию еще в двое не принесет ли это нам очередную порцию прибыли? Ну, или экономии снарядов. Воронов например предлагает следующее -"Считаю, что количество 76 мм образца 1942 года пушек в ИПТАБ следует уменьшить за счет замены их на 57-мм противотанковую пушку обр. 1943 года или артиллеристские орудия более крупного калибра (85-100 мм)". Т.е. перепроизвели "уникальных" дивизионных орудий.
Дедмиша: 917 пишет: - Конечно хороший. Я лично не понимаю этого негатива в отношении носителя. Можно подумать, что книги выражают не субъективный взгляд авторов на объективную реальность. Вы забываете, что у фильма есть такой параметр, как время воспроизведения. Дойче вохеншау часто убыстряли показ, чтобы уместить все в заданные временные рамки. Рекламные фильмы о танках практически высе показывались в убыстренном темпе. Для стремительности. 917 пишет: Ряд фильмов вообще быстро и качественно знакомят с состоянием дел. Например, такой фильм, как "Тыл танкового батальона", посвященный, как следует из названия, тылу танкового батальона танков Т-26 и снятый в 1940 году, очень наглядно дает представления об организации выдвижения и атаки танкового батальона. Интересны и немецкие учебные фильмы, посвященные отдельным моментам боевой подготовки, например "Солдаты против танков" и др. Ну дак и "тыл" тоже в ряде случаев страдает тем же :) Фильмы интересны, но не для высчитывания тактических возможностей. Особенно рекламные. По фильму о "голиафе" можно подумать, что он носится со скоростью около 15 км/ч, да еще по снегу. А в реальности этим не пахло. То же самое наш фильм про "тигр". Зис-3 пуляет ему в лоб метров с 300, а "тигр" загорается. Будем считать, что это так на самом деле? 917 пишет: Я думаю аргументов поинтересоваться более подробно этой темой достаточно. Ну, а там уж кто как хочет. Однако оборот 11 тонной башни дело интересное, да и необходимое хотя бы для понимания успехов некоторых немецких танкистов. Ну дак интересуйтесь, кто мешает? :) 917 пишет: Тут вспоминается Дэвид Бирден, который не стал анализировать чертежи и фотографии, а с рулеткой облазил музейный «Тигр». И выяснил, что пушка установлена точно по продольной оси, а вот передняя часть башни имеет несимметричную в плане форму. Левая часть шире правой.(До этого по крайней мере на западе бытовало мнение, что ассиметрично орудие). Открою вам некую тайну. Указанный сэр приезжал в Кубинку примерно в 1993-м, когда они пытались по всему миру скупить подешевке запчасти "тигра". Там он повстречал такого человека - Сашу Лагутина, который о факте асимметричности башни "Тигра" узнал несколько ранее. Вот со слов Саши-доброй души, он и узнал об оном, что вскоре опубликовал :) 917 пишет: - Если это за собой не влечет потерю 45-ки и расчета, то это вообще доходно. Даже если влечет, то "доходно" :) 917 пишет: - Конечно, они понесли потери в наступлении, причем, высокие. Замысел операции по скорости был сорван. Возможность потери Италии в качестве союзника сняла у них ударное соединение. Собственно главного участника танкового сражения. Так значит, были большие потери? Уже хорошо. Причем потери (как и расход боеприпасов) почему-то примерно второе более высокие, чем то ожидалось. И еще, вы о каком таком "танковом сражении"? 917 пишет: Но просто снятие этой дивизии это и есть конец наступления немцев под Курском. Другие операции после прекращения наступления немцев как могут иметь отношение к прекращению наступления? Разве немцы наступали на Курск 15 или 17 числа? Ну вообще-то еще 14-го планы наступать 15-16 у Манштейна были. А вот 15-го уже нет. 917 пишет: Меня в этом напрягает методика оценки сил сторон и соотношения потерь. С одной стороны и Т-34/76 и танк Тигр являются машинами одного класса, ну в смысле танки, а если сравнить еще и КВ – то танки тяжелого класса. С другой стороны, например Тигр должен иметь стоимость и конечно боевую ценность, многократно превосходящую оценки советских машин. Однако, если анализировать потери, то получается, например – потерян 1 тигр против 7 советских танков, то вроде как полный успех немцев, а вот если это в долларах оценить, то я например не столь однозначно уверен. Хотя к людям так подходить, конечно, нельзя. Это вы уж сами для себя критерии выработайте! Тут я вам не помощник. 917 пишет: - А если сократить дистанцию еще в двое не принесет ли это нам очередную порцию прибыли? Ну, или экономии снарядов. Да нет, знаете ли. Если брать только экономическую составляющую, то точность попаданий на 300-400 метрах примерно таковая же, что и на 400-600, если дальность прямого выстрела порядка 660 м. 917 пишет: Воронов например предлагает следующее -"Считаю, что количество 76 мм образца 1942 года пушек в ИПТАБ следует уменьшить за счет замены их на 57-мм противотанковую пушку обр. 1943 года или артиллеристские орудия более крупного калибра (85-100 мм)". Т.е. перепроизвели "уникальных" дивизионных орудий. Ну это смотря когда и как. Но что есть ИПТАБ? И начет "перепроизвели, вы бы добавили ИМХО. И никаких к вам претензий не будет.
917: Дедмиша пишет: Вы забываете, что у фильма есть такой параметр, как время воспроизведения. - Нет, не забываю. Просто не мог сформулировать вот это - "время воспроизведения". Если бы, я мог экспертно оценить пленку на предмет соответствию скорости кадров реальному времени, я бы так и сказал, что например скорость оборота башня в примере составляет 36-44 секунды. А лишь говорю, что есть повод позаниматься этим вопросом и попытаться уточнить. Это весьма важный для танка показатель. А вопросов возникает много по Тигру - есть вот например такое сообщение, которое тоже касается башни - "Боекомплект к пушке на "Тигре" составлял 92 снаряда, 70 из них хранились в боевом отделении ниже уровня башни (64 по бортам и шесть под полом). Укладка первых выстрелов находилась на полике башне - четыре контейнера по четыре снаряда в каждом. После расходования "первых выстрелов" перед каждым новым выстрелом требовалось разворачивать башню на 90о или 180 о для того, чтобы заряжающий мог очередной снаряд из правой или из левой бортовой боеукладки." Любопытно. Но вот вопрос - почему идет разговор о том, что для каждого выстрела башню надо поворачивать? Почему нельзя повернуть башню один раз и переложить снаряды из бортовой боеукладки в верхние четыре контейнера и потом использовать опять без поворота башни? Или это просто не договоренность автора? - Можно как-то прокомментировать эту ситуацию? Или это тонкости перевода с немецкого? Любопытно так же почему "первых выстрелов" - 16(4 х 4), а не 22 (92 -70) ? Т.е. существовала ли такая проблема у Тигра?
917: Дедмиша пишет: Ну вообще-то еще 14-го планы наступать 15-16 у Манштейна были. А вот 15-го уже нет. - Ну, в целом я полагаю, что у Манштейна - да, у Гитлера - нет. Какая-то дисциплина и субординации существовала и в немецкой армии. Под танковым сражением - я имел ввиду то, что называется крупнейшим танковым сражением всех времен и народов, по-моему, до битвы на Синае. Конечно по количеству участвующих машин, а не историческому значению. Для нас, по крайней мере.
917: Дедмиша пишет: Даже если влечет, то "доходно" :) - Не уверен, что потерю расчета и 45-ки за выход из строя ведущего колеса Пантеры демократическая общественность может признать приемлемой, а цену адекватной, сомневаюсь, что это касалось бы и советской общественности. Мы же не китайцы. Наверное, я, что-то не понял в Вашей оценке.
Ктырь: Дедмиша пишет Я не понял, вы о чем? Я вам всем и говорю, что смешно считать лейбов - первопричиной и сердцем Курской битвы. Чуток потусовались и уехали к едреням. В чем их якобы центровая роль? А вот молящиеся на эсэсов считают именно так. Общие же потери на Восточном фронте с начала немецкого наступления на Курск до освобождения Харькова (как датируется Курское сражение) таки большие :) Да я вообще-то не про лейбов, а про потери на Южном фасе в целом - и в том числе во 2 тк СС - а не одной дивизии LSSAH. Да что там? Почему их такие мощные танковые войска, "не понесшие серьезных потерь" 5-15 июля не смогли остановить советского наступления на Харьков и Орел? Ведь на Орел шли сильно покоцанные 1-я и 5-я танковые армии а их ни у Богодухова ни под Ахтыркой не заколбасили! Ну это вы зря! Если у нас людские ресурсы поболее и танков на пополнение приходит это ничего не значит. Корпуса 1 и 5 армий выкосили мама не горюй. Щас читаю Брюхова, что воевал в 170 бригаде - так его часть дважды за неделю была практически разгромлена - приходят танки и люди и вот тебе опа - мы снова здесь! И в этих операциях главную роль сыграли наши огромные резервы - кои вводили по ходу операции - в район упомянутой вами Ахтырки где назревала микрокатастрофа перебросили к примеру 4 гв.А и 4 гв.ТК Кантемировский и артдивизии прорыва (Волькенштейна дивизия вроде там отличилась). А что немцы туды добавили - ничего. А что от кантимировцев осталось к сентябрю - думаю немного. Опять же если бы немцы наши резервы парировали своими - понятно что было бы. Бесконечный поток резервов покрывал потери и сглаживал слабое командование. У немцев же раз в год (буквально) на фронт прибывали новые танковые соединения и с пополнениями весьма слабо было - опереточная, а не тотальная война ими всё ещё велась в 1943 году... Состав авиционной группировки просто смешной - истребителей мизер (и те что есть на Запад забирают - как JG3 к примеру в августе 1943 года забрали) и так далее и тому подобное. Но почему-то бронетанковые войска вермахта с осени 1943 г. почти на треть съежились. Почему-то на Житомирском шоссе не действовало даже двух танковых дивизий (хотя их присутствие могло пробить брешь в советском фронте и вновь ворваться в Киев. Почему-то в попытке деблокады корсуня не была задействована полнокровная танковая дивизия... Чушь - наоборот началось резкое увеличени общей численности. А на Житомирском шоссе да будет вам известно действовали две ПОЛНОСТЬЮ укомплектованные танковые дивизии - 1 тд и LSSAH (в которой одних Тигров насчитывалось 27 штук) которые только что в начале ноября 1943 года прибыли под Киев - там же полностью укомлектованный 509 батальон Тигров. Начался резкий рост количества самоходных орудий StuG III и новых типов танков - что несколько сказалось на темпах роста количества техники - танки Т-III практически сошли со сцены и так далее. Потери что они понесли под Курском ни в какое сравнение не идут с теми что они понесли в сентябре 1943 года когда бросили значительное количество техники (по немецким меркам) не успев её эвакуировать.
Дедмиша: 917 пишет: - Нет, не забываю. Просто не мог сформулировать вот это - "время воспроизведения". Если бы, я мог экспертно оценить пленку на предмет соответствию скорости кадров реальному времени, я бы так и сказал, что например скорость оборота башня в примере составляет 36-44 секунды. А лишь говорю, что есть повод позаниматься этим вопросом и попытаться уточнить. Это весьма важный для танка показатель. Простите, это все уже без меня. Фактор "мне просто интересно" меня не возбуждает. 917 пишет: Под танковым сражением - я имел ввиду то, что называется крупнейшим танковым сражением всех времен и народов, по-моему, до битвы на Синае. Конечно по количеству участвующих машин, а не историческому значению. Для нас, по крайней мере. Это вы о чем конкретно? 917 пишет: - Не уверен, что потерю расчета и 45-ки за выход из строя ведущего колеса Пантеры демократическая общественность может признать приемлемой, а цену адекватной, сомневаюсь, что это касалось бы и советской общественности. Мы же не китайцы. Наверное, я, что-то не понял в Вашей оценке. А зачем равняться на некую лживую "дерьмократическую" общественность? Есть иные ценности. Вечные. Ктырь пишет: Да я вообще-то не про лейбов, а про потери на Южном фасе в целом - и в том числе во 2 тк СС - а не одной дивизии LSSAH. А я вообще-то только про "лейбов" :) Ктырь пишет: Ну это вы зря! Если у нас людские ресурсы поболее и танков на пополнение приходит это ничего не значит. Корпуса 1 и 5 армий выкосили мама не горюй. Щас читаю Брюхова, что воевал в 170 бригаде - так его часть дважды за неделю была практически разгромлена - приходят танки и люди и вот тебе опа - мы снова здесь! Почему же зря-то? Если у фрицев потерь нет, а у нас они большие, то надобно ждать продолжения банкета, или нет? Чушь - наоборот началось резкое увеличени общей численности. Резкое? Хм! :) А резкое это как (с цифирками показать сможете)? Но даже если вы про абсолютное количество, то не напомните, у кого в ходе французской кампании 1940-го танков больше в абсолюте было? Правильно, у франко-британов. И матчасть у союзников оказалась не слабой. Но кто мощнее оказался? Немцы, применявшие свои танки в составе танковых групп, или французы, у коих танковых соединений было хрен. да ни хрена? Разве не тот, кто использовал свои БТВ массированно оказывался на коне? А где они активные действия танковых групп и дивизий? Вам не кажется, что немцы с осени-зимы 1943-1944 пошли по пути СССР, сокращая штаты и вводя в состав танковых соединений более дешевые машины? А на Житомирском шоссе да будет вам известно действовали две ПОЛНОСТЬЮ укомплектованные танковые дивизии - 1 тд и LSSAH (в которой одних Тигров насчитывалось 27 штук) которые только что в начале ноября 1943 года прибыли под Киев - там же полностью укомлектованный 509 батальон Тигров. Правда? Ай, спасиба за информацию! Вот же как вы меня просто сразу просветили. А то я вот почему-то по глупости своей протокольным записям совещаний в ставке фюллера верил и верю. Так вот там генерал-инспектор заверял своего шефа, что наступление на Киев было НЕУДАЧНЫМ ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ благодаря тому, что НЕ УДАЛОСЬ СВОЕВРЕМЕННО ввести в прорыв НИ ОДНОЙ КОМПЛЕКТНОЙ ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ. Врал наверное! Начался резкий рост количества самоходных орудий StuG III и новых типов танков - что несколько сказалось на темпах роста количества техники - танки Т-III практически сошли со сцены и так далее. Обождите, а причем тут Штуги и танковые дивизии? Вам не кажется, что массовый приток Штугов ВМЕСТО большей части танков - следствие не силы, но определенным образом ослабления бронетанковых войск вермахта? Потери что они понесли под Курском ни в какое сравнение не идут с теми что они понесли в сентябре 1943 года когда бросили значительное количество техники (по немецким меркам) не успев её эвакуировать. Вообще-то в сентябре никаких больших танковых сражений не было. ИСПРАВНУЮ технику фрицики так просто не бросали (вы ведь, как почитатель вермахта, не можете допустить такое, верно?), стало быть, в в сентябре они бросали неисправную технику, которая скопилась на СПАМах, рембазах, ремзонах и т.д. А сие была техника, накопленная фрицами аккурат по итогам боев июля-августа, то-есть подбитая в боях под Курском и на Миус-фронте. Так что в сентябре они СПИСАЛИ то, что ПОТЕРЯЛИ летом. А потери немецкой техники в БОЯХ осени 1943 г. не идут ни в какое сравнение с потерями В БОЯХ лета 1943 г. Вы уж извините, но это не мои слова. Так некто Заур писал (помните, такого?) и в 1943-м и в 1945-м. Он вообще писал, что таких больших боевых потерь бронетехники в ходе одной операции вермахт не знал ни до ни после Курска. Тоже. видимо, ошибался!
Panzeralex: 917 пишет: Я лично уверен, намечайся здесь крупный успех, Гитлер не стал бы перебрасывать дивизию с этого направления, и пожертвовал бы Италией. Но просто снятие этой дивизии это и есть конец наступления немцев под Курском. Другие операции после прекращения наступления немцев как могут иметь отношение к прекращению наступления? Разве немцы наступали на Курск 15 или 17 числа? Да Манштейн все ещё предполагал продолжать наступательную операцию и 15 и 16 июля, но при этом на первый план вышла задача по нанесению максимального поражения уже потрепанным советским соединениям армиям. По-поводу LAH, когда её стали выводить из-под Белгорода после 17 июля, то отправили её вовсе не в Италию, а в район Изюма и Славянска (полоса обороны 1 ТА), где она доложна была совместно с Викингом и 17 тд остановить наступление наших войск, при этом Мертвая Голова и Райх перебрасывались в полосу 6 армии в район реки Миус, дабы также также препятствовать наступлению наших войск в этом районе. Так что вывод 2 тк СС из-под Белгорода никак не связан с событиями в Италии. Решени об отправке LAH в Италию было принято лишь в конце июля, в том числе и потому, что эта диивзия понесла большие поетри в личном составе и нуждалась в пополнении и восстановлении, можно сказать LAH отправили на отдых в солнечную Италию
HotDoc: 917 пишет: Следующий момент сообщение у Баратянского - скорость полного оборота башни 60 сек при 1500 оборотах. Странно. Если скорость поворота константа - зачем 1500 оборотов? И наконец сообщение о том, что скорость поворота башни зависит от оборотов двигателя? А как зависит? Согласно Дж.Форти. башня "Пантеры" при 2500 об/мин поворачивалась за 17-18сек, а при 1000 об/мин - за 92-93сек. 917 пишет: Возможность потери Италии в качестве союзника сняла у них ударное соединение. А не напомните сколько на Восточном фронте осталось ударных соединений?
917: Panzeralex пишет: Да Манштейн все ещё предпологал продолжать наступательную операцию и 15 и 16 июля, но при этом на первый план вышла задача по нанесению максимального поражения уже потрепанным советским соединениям армиям. - Насколько я понимаю операция "Цитадель" была завершена 14 июля по приказу Гитлера. Все остальные решения были приняты под стечением обстоятельств и тут можно только согласиться. Манштейн, наверное как и любой командующий в рамках своей компетенции мог планировать и осуществлять любые действия. Просто его операции имели другой наряд сил и другие цели, нежели операция "Цитадель". Я так понимаю, операцию Цитадель Гитлер прекратил в директивном порядке за сутки и более до начало советского контрнаступления исходя из той ситуации, которая сложилась на вечер 13.07. Я так понимаю должна же быть немецкая директива о прекращении операции? Не совсем понятно как события происшедшие после принятия этого решения могут повлиять на его принятие? Есть же определенная хронология? Тут ведь еще есть какой момент - сам факт ожидания вторжения союзников в Европу сковывал силы немцев, хоть боевых действий там либо не велось, либо они носили ограниченный характер.
917: HotDoc пишет: А не напомните сколько на Восточном фронте осталось ударных соединений? - Да, сколько бы не осталось события 15 и 17 июля не наступят раньше 14 числа. пространственно - временной континуум не получается. Я же не виноват.
917: Дедмиша пишет: Есть иные ценности. Вечные. - Кстати о ценностях. "Нижний лобовой лист корпуса защищался траками так же, как и на танках Т-3 и Т-4. Стальной стержень своими концами приваривался между буксировочными крюками. В пространство укладывались траки. Обычно размещалось 12 траков, две связки по шесть траков. " Любопытно зачем Тигру дополнительная защита на лобовой броне, если по ней стрелять было по советским документам не комильфо?
Дедмиша: 917 пишет: - Кстати о ценностях. "Нижний лобовой лист корпуса защищался траками так же, как и на танках Т-3 и Т-4. Стальной стержень своими концами приваривался между буксировочными крюками. В пространство укладывались траки. Обычно размещалось 12 траков, две связки по шесть траков. " Любопытно зачем Тигру дополнительная защита на лобовой броне, если по ней стрелять было по советским документам не комильфо? Вы это к чему? Думаю, что "тигру" там защита из траков нужна для того же, для чего и ИС. А случись там место страшное для поражения, в нем бы толщину брони подняли Только ценности тут при чем? 917 пишет: - Да, сколько бы не осталось события 15 и 17 июля не наступят раньше 14 числа. пространственно - временной континуум не получается. Я же не виноват. А почему вы упорно упоминаете 14-е (хотя уже упоминали и 13-е)? Где именно 14-е упомянуто, как дата окончания наступления немцев? Или 14-го немцы поняли, что их операция выдохлась? Но таки Модель еще в ночь на 15-е рассматривал целесообразность возобновления наступления в обход Понырей. А Западный фронт вообще еще 12-го "Кутузова" зачал. И оказывается, что не в Италию "лейбы" поехали, а куда как поближе! Так что никак не хиляет фактор, что именно высадка в Италии стала первопричиной прекращения немецкого наступления на Курск, а немного иные, куда более прозаические причины, имя которым - Красная Армия.
chem: 917 пишет: - Насколько я понимаю операция "Цитадель" была завершена 14 июля по приказу Гитлера. В KTB OKW (ориентируюсь на выдержки в Терровском томе по Курску) запись о прекращении операции Цитадель датирована 19 июля. Основание - "ввиду усилившегося наступление противника". Это весьма хорошо согласуется с мемуарами Варлимонта. Как утверждает последний, "Цитадель" похоронили в время встречи в Фельтре, притом никакого отношения к операциям в Средиземноморье это решение не имело.
HotDoc: Ктырь пишет: Начался резкий рост количества самоходных орудий StuG III Это точно - 1507 штурмовых орудий (31.12) против 1036 (30.06), но... в абсолютном исчислении (имеющиеся в наличии). А вот в относительном исчислении (число боеготовых) все гораздо скромнее - 879 (31.12) против 938 (30.06).
Пауль: Вот еще разбор вопроса Куртуковым http://fat-yankey.livejournal.com/19695.html И от себя из стенограммы совещания в ставке вермахта ль 26 июля 1943 г. (Опубликованно в в В.И. Дашичев "Банкротство стратегии германского фашизма", т.2, стр. 423-424) "Фюрер: Теперь доложите мне, какая у вас обстановка. Дело в том, что я не могу снять соединения с фронта произвольно. Я должен выбрать политически надежные соединения. В первую очередь это три танковые дивизии СС, которые я могу взять только из группы армий "Юг". Это значит, что вы должны будете вместо них использовать другие соединения. Но эти соединения можно будет высвободить только после того, как мы поставим крест на всем этом большом деле, оставим всю дугу, а также, возможно, произведем дополнительное небольшое сокращение фронта".
Panzeralex: Дедмиша пишет: Правда? Ай, спасиба за информацию! Вот же как вы меня просто сразу просветили. А то я вот почему-то по глупости своей протокольным записям совещаний в ставке фюллера верил и верю. Так вот там генерал-инспектор заверял своего шефа, что наступление на Киев было НЕУДАЧНЫМ ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ благодаря тому, что НЕ УДАЛОСЬ СВОЕВРЕМЕННО ввести в прорыв НИ ОДНОЙ КОМПЛЕКТНОЙ ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ. Врал наверное! Михаил не совсем так, не конкретно на Житомирском шоссе наступали, но вообще в ноябрьском контрударе Манштейна под Киевом принимал участие 48 тк в составе нескольких танковых дивизий и ряда отдельных частей РГК, в том числе в состав 48 тк входили 1 тд и 1 тд СС только в ноябре 43 г прибывшие вновь после пополнения на Восточный фронт и имевшие 100% комплектность. Если интересно, то могу подкинуть данные по наличию танков в 48 тк, скажем на 10 ноября 43 г? Небольшое дополнение, в ноябре немецкие танковые дивизии, принимавшие участие в контрударе под Киевом, понесли довольно-таки серьезные потери в бронетехнике (в личном составе тоже), при этом наибольшую роль в выбивании немецких танков и штугов как всегда сыграла наша артиллерия.
Panzeralex: Ктырь пишет: Чушь - наоборот началось резкое увеличени общей численности. Вообще-то увеличения общей численности особо не наблюдается, а главное то, что число боеспособных танков заметно просело и уже не увеличивалось, вот данные по 1943 г по наличию немецких танков на Восточном фронте Сначала общее количество, в скобках - из них боеспособных: 28 Feb. – 1686 (902) 31 Mar – 1742 (1052) 30 Apr – 1837 (1371) 31 May – 2209 (1846) 30 Jun – 2584 (2287) 10 Jul – 2609 (1565) 20 Jul – 2471 (1471) 31 Jul – 2274 (1176) 10 Aug – 2065 (987) 20 Aug – 2020 (926) 31 Aug – 2022 (821) 10 Sep – 1922 (775) 20 Sep – 1964 (709) 30 Sep – 1953 (605) 10 Oct – 2013 (661) 20 Oct – 2232 (866) 31 Oct – 2198 (962) 10 Nov – 2085 (949) 20 Nov – 2149 (961) 30 Nov – 2287 (817) 10 Dec – 2210 (885) 20 Dec – 2280 (915) 31 Dec – 2053 (1043)
полная версия страницы