Форум
А простит ли Родина?!! - или борьба за ПТОП!!!(2)
917: Продожение. Начало в ветке: А простит ли Родина или борьба за ПТОП Ктырь пишет: [quote]С каких гондурасов вы взяли что он нормальный??? [/quote] - Я уже сказал свою позицию по этому вопросу. Мне видеться его слабое место это то, что он двукратный и второй вопрос это то, что шкалы у него для двух типов снарядов, а именно шкала "О" для стрельбы осколочной гранатой, и шкала "БР" для стрельбы бронебойными снарядами. С отечественной критикой прицела я не знаком, исходя же из критики немцев своих прицелов можно было бы отметить этот момент. Так как кумулятивные и подкалиберные снаряды наверняка требуют своей шкалы, в принципе наводчик может осуществлять пересчет и корректировку, но по оценкам немецких специалистов во время боя такое действие осуществлять практически не возможно. Для сравнения немецкий прицел имел 4-5 шкал. Это недостатки. Как достоинство можно отметить, то, что он служит для стрельбы как прямой, так и непрямой наводкой.(Кстати у немцев далеко не все прицелы совмещали эти моменты) Кстати был бы признателен за добавления по этому вопросу или опровержения, например? Ктырь пишет: [quote] и различных проблемах видимости на поле боя которые ещё более усугубляли эту проблему [/quote] - Положим задымление поля боя и плохая видимость это обычные условия существующие и по сей день и естественно это является препятствием для прицеливания не только для ЗиС-2,3 и т.п. , но и для многих современных(в смысле тех которые физически присутствуют или стоят на вооружении) противотанковых комплексов. Что с этим поделать? "Огневые позиции артиллерии оборудовались как противотанковые районы с обстрелом прямой наводкой на дальность 800-1000 метров для гаубиц и 1000-1500 метров для пушек." - "Тактика в боевых примерах. Полк" общ. ред. Радзиевского.ВИ, 1974. В данном случае дистанция 1000-1500 это для ЗиС-3 потому как это для орудий дивизионной артиллерии. Ктырь пишет: [quote]Да я тоже против 45-мм в любом случае, [/quote] - Ну, так я немного не так против. Есть целый ряд объектов, которые могли служить целью для 45-ки обр. 1937 года. Я уже говорил, что это и различные САУ и истребители танков, БТР.(кстати думаю, что на восточном фронте как минимум 12000-15000 машин за войну), разведывательные бронеавтомобили, подвозчики боеприпасов, различная боевая техника на базе полугусеничных тягачей и т.п. Т.е. те виды техники, где уровень бронезащиты был до 15-20 мм вполне могли служить в качестве средства борьбы. Как противотанковая система 45-ка обр. 37 г.морально устарела и с моей точки зрения нуждалась в скорейшей замене сообразно количеству немецких танков. Ну, естественно в данном случае под танком я понимаю танк, а не истребитель танков на базе Лоррейна, например, как любят считать отечественные статистики. Ктырь пишет: [quote]Ну так обоснуйте! То есть из ПТР без прицела легче попасть, чем из снайперской винтовки??? Здесь очень много факторов - и недостатки прицела лишь один из них и его не компенсируешь ни чем кроме природных талантов... [/quote] - Я уже писал про это обоснование. Могущество орудия позволяло стрелять по танку, а не по месту на танке. Двукратный прицел это позволял сделать. Для стрельбы же по месту на танке нужен был бы более кратный прицел - трех или лучше четырехкратный. Такова покаместь моя позиция. Ктырь пишет: [quote]А в дальнейшем и вовсе тактика поменялась с появлением ИПТАП - огневые мешки и.т.д. [/quote] - Я уже пописал. Очень сомневаюсь, что немцы полезут в Ваш огненный мешок. Оцениваю, что это скорее вопрос случая и удачи, которые как мы знаем случаются. Вот, что про это пишет "Тактика в боевых примерах. Полк." - "Существенным недостатком взглядов предвоенного периода следует считать решение не прикрывать танкоопасные направления противотанковыми районами, а располагать эти районы в стороне от них, в недоступных для танков местах, но так, чтобы обеспечить основной массе противотанковых средств ведение флангового огня по наступающим танкам. Как показала ВОв, такой взгляд на расположение противотанковых районов был ошибочным, так как танки противника могли легко обойти их." И надеть "огневой мешок" на голову охотникам. Огневой мешок мог получиться по факту - пока немцы проламывали оборону на глубину главной полосы, которая возросла до 4-6 км перед ними все время могли быть и были ПТОПы, и они естественно были и на флангах и таким образом огневой мешок получался по факту. Правда эффективность этого мешка сильно зависела от качества орудий и их количества в ПТОПах.
Ответов - 227, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Дедмиша: Ктырь пишет: Вшивому сержанту прямой наводкой на 3 км не получится - баллистика не та - разве что с горочки... А вам советую почитать ветку - мы эксцессы не выделяем. Да что вы? Неужели дальнобойность 45-мм пушки меньше 3 км? Вы путаете "прямую наводку" (иначе - стрельбу по отчетливо видимой цели) и дальность "прямого выстрела"., что опять же позволяет усомниться в вашем танкистском настоящем. Возможно, вы когда-то давно служили срочную на танке. Из пулемётов стреляли на гораздо меньшие дисстанции - есть опыт стрельбы из 12,7-мм Утёса -поэтому вы туфту не гоните. Приборчик вам покажу как найду фото - но такие фотографии с дальномерчиком встречаются в любых фотоальбомах посвящённых ВОВ. Я про стрельбу из пулеметов на 3 км ничего не говорил. Спич шла про 37-мм МЗА. А вот насчет приборчика, вы уж не побрезгуйте. Будьте так любезны. Кстати, если вы о дальномере наклонной дальности, то чем он отличался от дальномера ПД-1-40, который мог применяться (и порой применялся) и в полевой артиллерии? Но де факто не хватало даже и этих дальномеров. Но все равно НАВОДКА ОРУДИЯ осуществлялась через прицел. А по-вашему, через него дальше 500 м ничего не видно... 1.Да и шо попали? А какие проблемы-то? Более того, в сюжете "Военного дела" (где я тогда работал) оное было :) Жаль, не довелось пострелять из "Максима", поводить Т-64, но ЗИС-3 (мой отец командовал такой в войну) я (в душе артиллерист в шести поколениях) упустить никак не мог. 2.Да вы сначала сам из говна вылезете, а потом такими фразами бросайтесь. Милостивый сударь! Мне ВАШЕ говно по-барабану, оно мне не пахнет. Вы вольны есть его, или начать воспринимать мир как-то иначе. 3.Вы наверное же заметили что еду я строго прямо (упрямо) вперёд - несворачивая ни влево не вправо. Именно заметил. потому и родилось у меня предположение в вашей не полной адекватности. Или нежелании слушать и слышать. Откуда и вывод - вы СТРЕМИТЕСЬ подогнать решение под нужный вам итог. Откуда и предположение, что вы из тех, кто преклоняется перед зарубежией :) Да что вы - вы уже и диагноз поставили?!! Если я считаю наше ридное куском дерьма - это не значит что мне что-то другое не нравится или что я всё считаю мусором. Знаете, издревле известна истина: "Тот, у кого гниль в глазу, тот носит ее в сердце своем." "Какой грех в другом чаще всего видишь ты, тому главным образом подвержен сам". Много есть таких высказываний. Суть у них одна. P.S. Вы вообще лучше больше поделу пишете - нам ругань ни к чему. Мне для вас вообще писать смысла не имеет.
917: Ктырь пишет: - Вы опять не на ту станцию приехали - речь идёт о замене почти бесполезных (уж по крайней мере маломощных) сорокопяток - на данный к примеру образец. А не о превосходстве каком-то перед дивизионными стволами. Поскольку и ЗИС-2 практически всегда вели огонь в борт танкам и САУ то прирост эффективности был бы будь здоров - тем более что по мощности любая 57-мм пушка (в данном случае ИС-1) с гильзой от ЗИС-3 превосходила бы и М-42... Тут есть два момента: 1. Я про систему ИС-1 знаю только из статьи Широкорада в журнале "Техника и вооружение" #9 за 1997 , где об этом написано ровно, то, что уже привел ув. Фиерманн. Это инфа мне лично не о чем не говорит, кроме как о том, что были проведены определенные опытно-конструкторские работы в области создания 57-мм орудия обладающего более приемлемыми экономическими, весовыми, технологическими и прочими характеристиками. Что б можно было по этой причине, что-то сказать автору надо было бы больше написать. Так у меня нет даже никаких предположений. Просто нет информации по этой системе. Одно можно предположить. На ней бы наверняка стоял ПП-1,2. 2. Это естественно понятие - "стрелять в борт танка". Обычно как мне видеться люди воспринимают под этой фразой стрельбу в борт танка под углом 90о. Я очень сомневаюсь, что большинство попаданий отмечено именно под этим или близким углам. Полагаю, в большей степени это относиться к стрельбе по танку под углом в 30о или 60о или близким углам. Хотя статистики такой у меня нет. Т.е. короче говоря я хочу сказать, что по танку стреляли во время его движения к линии занимаемой орудием, но смещенному от линии стрельбы направлению. Возможно я что-то не верно сказал, но по-простому Вы стреляете в танк который идет на орудие расположенное от Вас справа или слева на расстоянии 100-300 метров, соответственно в борт танка.
fireman: 917 пишет: Что б можно было по этой причине, что-то сказать автору надо было бы больше написать. Увы... больше, может быть только ДедМиша знает
Дедмиша: Кстати, 917, если это может вам чем-то помочь, то панорама ЗИС-3 обеспечивала увеличение 4х, но считалась для стрельбы по танкам все-таки худшей, чем 2х, 2.5х прицелы ПП-1, ПП1-1, ПП1-2, ПП1-3, ПП-9 и ПП9-3 у 57К, М-42 и ЗИС-2. Кстати, думаю, что вы догадаетесь о причинах этого. Просто вспомните, зачем немцы мечтали иметь прицел переменной кратности?
917: Дедмиша пишет: Кстати, думаю, что вы догадаетесь о причинах этого. - Может вопрос в секторе? (Поле зрения. ПП-1,2 -20о) Но лучше рассказать. Если можно. И про ИС-1, что-нибудь известно раз уж пошел такой разговор? Было бы здорово.
Дедмиша: 917 пишет: - Может вопрос в секторе? (Поле зрения. ПП-1,2 -20о) Именно! Чем меньше увеличение, тем шире поле зрения.
917: А что-нибудь про ИС-1 можно добавить?
Дедмиша: А что вам интересно?
BaddyM: Ктырь пишет: Мутность стекла это из немецкого отчёта (уже упоминашегося мною) естественно сравнивались имевшееся у немцев серийные танковые прицелы и наш ТМДФ. Тут психология играет роль,вот был у меня 15 дюймовый монитор-экран яйцом,три года работал,потом купил 17 с плоским экраном стало получше,а потом сел обратно за пятнашку ё-моё ничего не видно, невозможно работать. Так и немцы. К тому же сомневаюсь прицел ЗИС2 был намного хуже прицела ПГО-7ВЗ от РПГ-7Д а из него танк видно далеко.
Ктырь: Дедмиша пишет Просто вспомните, зачем немцы мечтали иметь прицел переменной кратности? Причём мечты сбылись и у них имелась масса таких прицелов. Да что вы? Неужели дальнобойность 45-мм пушки меньше 3 км? Вы путаете "прямую наводку" (иначе - стрельбу по отчетливо видимой цели) и дальность "прямого выстрела"., что опять же позволяет усомниться в вашем танкистском настоящем. Возможно, вы когда-то давно служили срочную на танке. Да я про дальность прямого выстрела - неужели непонятно? Идя за ходом ваших мыслей я естественно должен быть не в курсе о максимальных дальностях стрельбы и с чем их едят? Уверяю вас я в курсе и того и другого. Да служил срочную - уволился в звании старшего сержанта. Службу проходил в 160 г.тп. Находился в Ичкерии с декабря 1999 года по май 2000 года. Эти полгода уверен дали мне в плане боевой подготовки поболее чем всё последуещее настоящее. Я про стрельбу из пулеметов на 3 км ничего не говорил. Зачем тогда их приплели? Спич шла про 37-мм МЗА. Вот именно. Но де факто не хватало даже и этих дальномеров. Но все равно НАВОДКА ОРУДИЯ осуществлялась через прицел. А по-вашему, через него дальше 500 м ничего не видно... У вас есть конкретные факты о том что без дальномеров уверено стреляли на 3 км из 37-мм зениток? Уверен что это мог быть разве что заградительный огонь. А какие проблемы-то? Более того, в сюжете "Военного дела" (где я тогда работал) оное было :) Жаль, не довелось пострелять из "Максима", поводить Т-64, но ЗИС-3 (мой отец командовал такой в войну) я (в душе артиллерист в шести поколениях) упустить никак не мог. Так поделитесь впечатлениями с народом (не только с мной) раз прицелом пользовались и стреляли. Милостивый сударь! Мне ВАШЕ говно по-барабану, оно мне не пахнет. Вы вольны есть его, или начать воспринимать мир как-то иначе. Если оно не пахнет значит не ховно - поэтому довольствуйтесь своей пахнущей пайкой, а мою непахнущую не трогайте! Именно заметил. потому и родилось у меня предположение в вашей не полной адекватности. Или нежелании слушать и слышать. Откуда и вывод - вы СТРЕМИТЕСЬ подогнать решение под нужный вам итог. Откуда и предположение, что вы из тех, кто преклоняется перед зарубежией :) Мне что миллион раз упоминать - преклоняюсь. А насчёт стремления - конечно стремлюсь - ведь в споре и рождатеся истина - а как иначе? Знаете, издревле известна истина: "Тот, у кого гниль в глазу, тот носит ее в сердце своем." "Какой грех в другом чаще всего видишь ты, тому главным образом подвержен сам". Много есть таких высказываний. Суть у них одна. Я их тоже много знаю - типа "В слепоте своей не увидят правды". Ещё - "И гонимы будут за слова свои". Может посоревнуемся в знании Библии? Мне для вас вообще писать смысла не имеет. Поверьте мне по барабану до вашей свиты подпевал - не хотите мне отвечать - пишите для всех - так вернее оно будет.
917: Дедмиша пишет: А что вам интересно? - Да, я полагаю не только мне. Любая информация, по данной системе. Концепция при создании, параметры, боеприпасы, причины создания и отказа от принятия на вооружение (официальные и не официальные версии). Все, что угодно. Практически все интересно.
917: Джентльмены, призываю к спокойному обсуждению темы и преданию забвению обид. А то ее (тему) прикроют и будет очень жаль. Это всего лишь обсуждение. Тут же не деньги делятся.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Джентльмены, призываю к спокойному обсуждению темы и преданию забвению обид. Дельное, кстати, замечание.
Дедмиша: Ктырь пишет: Причём мечты сбылись и у них имелась масса таких прицелов. А "масса" - это сколько? Приведите примеры хотя бы пятка таких прицелов в танках/САУ/ПТА. Особенно в ПТА. Да я про дальность прямого выстрела - неужели непонятно? Идя за ходом ваших мыслей я естественно должен быть не в курсе о максимальных дальностях стрельбы и с чем их едят? Уверяю вас я в курсе и того и другого. Нет непонятно! Или понятно, чтовы не догоняете. Ибо термин "прямая НАВОДКА" - четко оговорен, профессионалы и любители знают, что он вовсе не означает стрельбу на дальности "прямой видимости". Так что вы тут явно не совсем в курсе того, о чем ратуете. И опять впечатление, а так ли вы в курсе стрельбы их артиллерийского орудия? Зачем тогда их приплели? Затем, что методы стрельбы из МЗА и пулеметов одинаковы - "путем непосредственного визирования и сопровождения цели в зенитный прицел... [И] внесения поправок по трассам пуль (снарядов)". Вот именно. Ну и? Вы ведь возжелали перевести все на пулеметы. У вас есть конкретные факты о том что без дальномеров уверено стреляли на 3 км из 37-мм зениток? Уверен что это мог быть разве что заградительный огонь. Я зенитками специально не занимался, но вот ФАКТЫ СБИТИЯ разведчиков - корректировщиков артогня и бомберов с высоты 1,5-2,5 км на Днепре имеются. Посмотрите хотя бы сборник "Сборник боевых примеров. Действия подразделений зенитной артиллерии в годы Великой отечественной войны.", 1947 г. Там есть разные, в том числе и очень яркие примеры как попаданий, так и промазываний разных подразделений в том числе и по танкам. Кстати, при обороне Тулы один артвзвод 85-мм зенитных пушек (2 штуки), переведя орудия в горизонталь, расстрелял немецкую танковую колонну с дальности в 2-2,5 км. Так поделитесь впечатлениями с народом (не только с мной) раз прицелом пользовались и стреляли. Я не пойму о чем спич? Чем делиться-то? Рассказать о перекрестии? О шкалах боковых поправок? Если оно не пахнет значит не ховно - поэтому довольствуйтесь своей пахнущей пайкой, а мою непахнущую не трогайте! Я вас не трогал. Вы, простите, сами бодягу начали в ответ на ряд замечаний. Причем когда вы выступали от имени инквизитора, то особенно старались всячески уязвить. Мне что миллион раз упоминать - преклоняюсь. А насчёт стремления - конечно стремлюсь - ведь в споре и рождатеся истина - а как иначе? Вот я про то же самое. Преклоняетесь - милости просим пойте дифирамбы о них им самим. Мне мою Родину извольте не осуждать, а моих отцов не оплевывайте. Своего можете, хоть и это грех смертный. Ктырь пишет: Я их тоже много знаю - типа "В слепоте своей не увидят правды". Ещё - "И гонимы будут за слова свои". Может посоревнуемся в знании Библии? Библии, или Евангелия? А может, наследия Святых отцов? Ктырь пишет: Поверьте мне по барабану до вашей свиты подпевал - не хотите мне отвечать - пишите для всех - так вернее оно будет. Я рад, что наш диалог с Ктырем и Инквизитором прекратился.
Krysa: 917 пишет: А что-нибудь про ИС-1 можно добавить? Я вот только не пойму,а что Вам сдалась эта артсистема?Затраты почти такие же,как на ЗИС-2
917: Дедмиша, еще вот есть такой вопрос . Просматривал сайт forum.sudden-strike.ru . Там есть такая ветка "Вопросы Старику". Года два тому назад в ней обсуждалась тема соотношения качества американской и немецкой брони. Та еще спрашивали, чего будет, если стрелять по Пантере сделанной из немецкой брони, потом из американской и т.д. И есть там такое Ваше замечание - "И качество прицелов до лета 1944 г. не позволяло стрелять на дальность свыше 1000 м." Правда там речь идет о Д-25. Но относиться замечание к этой пушке или это общая установка не ясно. Собственно вопрос - о чем здесь идет речь? Можно как-то развернуть ответ?
Krysa: Дедмиша пишет: А что вам интересно? Интересен переход завода №235 с призводства 45мм ПТП на ЗИС-3,а в 44 году и на ЗИС-2.Какие изделия выпускал завод в общем?(по годам).Хотелось бы оценить падение производства при переходе на новый вид продукции,дабы закрыть эту тему.
917: Krysa пишет: Я вот только не пойму,а что Вам сдалась эта артсистема? - Таинство. Интересуют мотивы отказа. Параметры системы. Я все написал. Любая информация. Я вот, например, ранее говорил, что помимо причин озвученных Широкорадом по ЗиС-2, как причинах снятия с производства - 1. Отсутствие целей на поле боя; 2. Технологические сложности при производстве ствола орудия и соответственно большая себестоимость; 3. Проблема с боеприпасами; 4. Производство ЗиС-2 мешало производству ЗиС-3, ну или там УСВ, например. из Тома III. Истории отечественной артиллерии . Артиллерия Советской Армии до Великой Отечественной войны (октябрь 1917-июнь 1941 г.) Книги 8. Советская артиллерия в период между гражданской и Великой Отечественной войнами (1921 г.-июнь 1941 г.) мне известна иная причина мотивации этого решения. Она на первый взгляд менее основательна, ну а на самом деле могла оказаться вполне серьезной. Если причина отказа от принятия на вооружение или не прохождения испытания ИС-1 повторит названную, то для меня это важно. Кстати с проблемой производства длинного ствола столкнулись не только на 92 Заводе им. Сталина, но например и на заводе номер 8, где производилась, например К-52 и насколько я понимаю ее там успешно решили.
Krysa: 917 пишет: мне известна иная причина мотивации этого решения. Она на первый взгляд менее основательна, ну а на самом деле могла оказаться вполне серьезной. Если причина отказа от принятия на вооружение или не прохождения испытания ИС-1 повторит названную, то для меня это важно. Так огласите эту причину ...
917: Krysa пишет: Так огласите эту причину ... - Так я ее уже оглашал. Недоработка затвора в первую очередь, а также механизма наводки и выстрела. Т.е. техническая не готовность орудия к валовому производству и эксплуатации в частях. Такова по крайне мере версия изложенная в этом фундаментальном труде. Не все как бы, что делал Грабин так уж быстро и удачно получалось.
Krysa: 917 пишет: - Так я ее уже оглашал. Недоработка затвора в первую очередь, а также механизма наводки и выстрела. Т.е. техническая не готовность орудия к валовому производству и эксплуатации в частях. Что мешает этому быть причиной нумер пять?ИМХО,по совокупности геморроев сняли
917: Krysa пишет: ИМХО,по совокупности геморроев сняли - Да, такие геморрои можно к любой проблеме приписать. А вот конструктивная не доработка орудия просто требует время на решение этой проблемы. Грабин я так понимаю не раз запускал в серию проблемные системы - например та же Ф-22. Желательно разобраться с этой причиной. Первые четыре я считаю сомнительными.
Krysa: 917 пишет: Желательно разобраться с этой причиной. Первые четыре я считаю сомнительными. Посмотрим...Если Дедмиша ответит на вопрос о заводе №235,то будет видно,сомнительные они или нет.Хотя все равно останется вопрос,а не пополняли ли оному заводу станочный парк ленд-лизовскими станками в 41-43 годах...
917: Сомнительными не в том плане, что они отсутствовали, а сомнительными в том плане, что их можно к любому проекту отнести с небольшой корректировкой.
Krysa: 917 Кстати,Вы предполагали,что ЗИС-2 заменит в полках ПТО Ф-22 и УСВ,тем самым высвободив дивизионную артиллерию.Не заменит...Нашел о формировании полков ПТО в июле-октябре 41 года.85 и 37 мм зенитные орудия и все...даже 45 мм ПТП нет. Таблица в "Противотанковая артиллерия Красной Армии"ФИ №5 за 2003 год,стр.22.
Demon: Дедмиша Я что-то пропустил, или Вы решили вернуться на форум?
Ктырь: Дедмиша пишет А "масса" - это сколько? Приведите примеры хотя бы пятка таких прицелов в танках/САУ/ПТА. Особенно в ПТА. В ПТА их не могло быть - слишком сложны и дороги. Не ставили их и на САУ (насколько мне известно) - они устанавливались на танках: Пантера TzF-12a Тигр - TzF-9c Тигр II - TzF-9d К примеру основная масса Пантер была сделана с прицелом переменной кратности - а с середины (вернее с начала осени) 1944 года этот танк стал основным (по количеству) в Панцерваффе. Собственно по этому я говорю про массу. В артиллерии ПТО тактика совсем не та - противника районам ПТОП (собственно немцам и изобретённым) не нужно выискивать, а желательно бить наверняка - ещё лучше в борт - им такие прицелы далеко не так требовались как танкистам. Атакующему танку мягко говоря желательно побыстрее обнаруживать цели - и первым открывать огонь по ним. Нет непонятно! Или понятно, чтовы не догоняете. Ибо термин "прямая НАВОДКА" - четко оговорен, профессионалы и любители знают, что он вовсе не означает стрельбу на дальности "прямой видимости". Так что вы тут явно не совсем в курсе того, о чем ратуете. И опять впечатление, а так ли вы в курсе стрельбы их артиллерийского орудия? Не я не путаю прямую наводку со стрельбой навесным огнём и тем паче с закрытых позиций. Затем, что методы стрельбы из МЗА и пулеметов одинаковы - "путем непосредственного визирования и сопровождения цели в зенитный прицел... [И] внесения поправок по трассам пуль (снарядов)". Нет сомнений - если говорить о том времени (сейчас совсем не так) - дальномеры применялись для точного выяснения дисстанции и более надёжного поражения цели - если они были. Но в случае стрельбы на указанные вами 2-3 км без них только снайпер попадёт. Ну и? Вы ведь возжелали перевести все на пулеметы. Я возжелал их не трогать. Я зенитками специально не занимался, но вот ФАКТЫ СБИТИЯ разведчиков - корректировщиков артогня и бомберов с высоты 1,5-2,5 км на Днепре имеются. Уверен что это правда - но раличные эксессы и прочие особые моменты мы не обсуждаем. Кстати, при обороне Тулы один артвзвод 85-мм зенитных пушек (2 штуки), переведя орудия в горизонталь, расстрелял немецкую танковую колонну с дальности в 2-2,5 км. По колоннам гораздо легче стрелять - это немцы тоже отмечают - разрешая стрельбу из танков в особых случаях на дистанциях до 5 км. Я не пойму о чем спич? Чем делиться-то? Рассказать о перекрестии? О шкалах боковых поправок? Личные впечатления - насколько хорошо видно цель в зависимости от дисстанции - может ещё что добавите. Я вас не трогал. Вы, простите, сами бодягу начали в ответ на ряд замечаний. Причем когда вы выступали от имени инквизитора, то особенно старались всячески уязвить. Уверяю вас не к каким енквизиторам - пасторам и епископам я не имею отношения и выступаю строго от своего имени! Вот я про то же самое. Преклоняетесь - милости просим пойте дифирамбы о них им самим. Мне мою Родину извольте не осуждать, а моих отцов не оплевывайте. Своего можете, хоть и это грех смертный. Петь дефирамбы??? Это только взгляд со стороны и не более - в случае враждебных действий против моего государства - России или моего народа (среди коего я и имею честь жить) - буду в них стрелять - а не за них - с дисстанций на которых возможно уверенное поражение... Отцов я не оплёвываю вовсе. Но мои старики не стеснялись (и не стесняются) говорить о недостатках бывших и настоящих - зачастую в весьма крепких выражениях - для них это не было оплёвыванием и для меня не является! Библии, или Евангелия? А может, наследия Святых отцов? Нет так я сказал - не частей, а всей книги. Я рад, что наш диалог с Ктырем и Инквизитором прекратился. Диалог со мной (очень надеюсь всё же) продолжается - а что у вас за беседа с пасторами и инквизиторами разными - може индульгенция нужна - мне неведомо...
Ктырь: 917 пишет Кстати был бы признателен за добавления по этому вопросу или опровержения, например? Вот цитата - достаточно информативна: функционально советский и немецкий прицелы не различались. Разница была в качестве самой оптики, особенно ухудшившейся в 1942 году в связи с эвакуацией Изюмского завода оптического стекла. К числу реальных недостатков телескопических прицелов ранних «тридцатьчетверок» можно отнести их соосность с каналом ствола орудия. Наводя орудие по вертикали, танкист был вынужден приподниматься или опускаться на своем месте, удерживая глаза у окуляра перемещающегося с орудием прицела. Позднее на Т-34-85 был введен характерный для немецких танков «ломающийся» прицел, окуляр которого был неподвижен, а объектив следовал за стволом орудия за счет шарнира на одной оси с цапфами пушки. По поводу завода потерянного я несколько ошибся - его как видите эвакуировали - что впрочем качества явно не добавило...
Krysa: Ктырь пишет: По поводу завода потерянного я несколько ошибся - его как видите эвакуировали - что впрочем качества явно не добавило... К рассматриваемой ситуации отношения не имеет-к моменту захвата Изюма производство ЗИС-2 свернуто уже.
Ктырь: Krysa пишет К рассматриваемой ситуации отношения не имеет-к моменту захвата Изюма производство ЗИС-2 свернуто уже. Оно и до этого не фонтан было! Там же есть и по приборам наблюдения - это просто аут. Вообще ситуация действительно интересная - в 1941 году качество прицелов (по понятным причинам) было несколько лучше - насколько?
917: Krysa пишет: Кстати,Вы предполагали,что ЗИС-2 заменит в полках ПТО Ф-22 и УСВ,тем самым высвободив дивизионную артиллерию.Не заменит... - Напротив. Заменит. Вернее потенциально могло бы заменить. Причем в Вашем примере это будут не 76,2 мм орудия УСВ, а еще более дорогие и дефицитные орудия зенитной артиллерии. Я тогда говорил об Истребительно-противотанковой артиллерии, а следовательно о второй половине 1942 и 1943 годе. Кстати пушки УСВ заменили К-52 в частях полков противотанковой артиллерии. Т.е. отвлечение зенитных орудий на борьбу с танками это еще большая беда, чем использование для решения противотанковых задач орудий дивизионной артиллерии. В целом моя методика подсчета несколько отличается. Я считал бы приблизительно так - есть нормативы расхода боеприпасов или затрат на подавление различных целей дивизионной артиллерии. Например: фактический расход снарядов калибра 76,2 мм в месяц 900000 штук (условно), из них бронебойных, например 7%, соответственно 56000 штук, по расчетам и нормативам на решение задач противотанковой обороны было необходимо 28000 штук. Т.е. Интенсивность использования артиллерии в 2 два раза больше против норматива. Соответственно, если у Вас в строю 5000 орудий калибра 76,2 мм в работе, то расход боеприпасов составляет 900000/5000 = 180 выстрелов на орудие. Соответственно 28000 (перерасход по бр. снарядам)/180= 156 орудий. Т.е. 156 орудий дивизионной артиллерии было привлечено для решения не планируемых для этого вида артиллерии задач. Это и есть предмет для высвобождения. Приблизительно так. Над логикой задачки еще маненько нужно подумать, но идея такая. А зенитки это много крат интересней, только их с апреля 1942 года и так стали выводить, но дивизион в составе механизированных корпусов вроде как оставался. Это как раз был бы следующий вопрос к Дедмише, если б он конечно пожелал поучаствовать в разговоре. Это информация по зенитному орудию К-52, как противотанковой системе и как раз производство длинного ствола на заводе номер 8.
Ктырь: 917 пишет Кстати пушки УСВ заменили К-52 в частях полков противотанковой артиллерии. В смысле в каких полках и когда??? А зенитки это много крат интересней, только их с апреля 1942 года и так стали выводить, но дивизион в составе механизированных корпусов вроде как оставался. Что вообще сие значит??? Так называемы ИПТАДН - придаваемые танковым и механизированным корпусам - появились перед Курской дугой и некоторые существовали ещё во время боёв летом 1944 года. Кроме того если читаете ветки с участием Дедмиши - то должны были заметить что он упоминал о наличии 85-мм пушек ПТО обр.1941 года - максимально упрощённой зенитки - кстати говоря не К-52 - а 52-К. В некоторых операциях 85-мм зенитки вообще применялись исключительно массово по разным причинам - те же летние бои 1943 года под Курском.
917: Ктырь пишет: Наводя орудие по вертикали, танкист был вынужден приподниматься или опускаться на своем месте, удерживая глаза у окуляра перемещающегося с орудием прицела. - А вот, что пишут в штабе 655 тяжелого батальона истребителей танков "- на 13 из 27 самоходок установлены прицелы Zieleinrichtung 37/43 с Zielhernrohr Sf.1a (3x8), а 24- прицелы Zieleinrichtung 34 с Rundblickfernrohr 32 или 36. Батальон настаивает на стандартизации прицелов - на оснащении всего парка машин прицелами Zielhernrohr Sf.1a , так как: а. прицел Zieleinrichtung 34 позволяет вести только огонь прямой наводкой бронебойными снарядами, в то время как прицел Zieleinrichtung 34 с Rundblickfernrohr позволяет вести огонь только с закрытых позиций осколочно-фугасными снарядами. В результате наводчиков приходиться обучать использованию двух прицелов; б. наводка орудия по движущимся целям на большом удалении с помощью прицела Zieleinrichtung 34 осуществляется намного труднее, чем посредством прицела Zieleinrichtung 37/43; в. прицел Zieleinrichtung 34 монтируется на пружинных амортизаторах в трех точках и после каждого выстрела требуется время для успокоения прицела." - богатые тоже плачут.
Ктырь: 917 пишет б. наводка орудия по движущимся целям на большом удалении с помощью прицела Zieleinrichtung 34 осуществляется намного труднее, чем посредством прицела Zieleinrichtung 37/43; в. прицел Zieleinrichtung 34 монтируется на пружинных амортизаторах в трех точках и после каждого выстрела требуется время для успокоения прицела." - богатые тоже плачут. Очень интересные данные - откуда они? Кстати что за машины - это Шершни? В идеале на САУ должны были ставится сразу оба прицела - но считалось что самоходкам ПТО они не всегда нужны поэтому на некоторые типы ставили два, а некоторые один. Вообще чувстуется, что это период когда батальон только получил новенькие машины - видимо весна 1943? богатые тоже плачут. Слышали выражение - нам бы ваши проблемы? Прицел Zieleinrichtung 34 не бы расчитан на стрельбу из PaK-43 и пока налаживалось производство новых ставили те что были - затем старьё меняли если машина ещё жива конечно была...
917: Ктырь пишет: В смысле в каких полках и когда??? - Постановление 1530сс от 3 апреля 1942 года об замене и изъятии из состава противотанковых артиллеристких полков фронтов 85-мм зенитных орудий. Всего было изъято 272 орудия, в том числе из состава Зап. фронта 98. Ранее соответственно эти орудия изымались из состава ПВО например г. Москвы и направлялись на вооружение полков ПТО о чем писал Круза. Заменены зенитки были пушками УСВ.
917: Ктырь пишет: Слышали выражение - нам бы ваши проблемы? Прицел Zieleinrichtung 34 не бы расчитан на стрельбу из PaK-43 и пока налаживалось производство новых ставили те что были - затем старьё меняли если машина ещё жива конечно была... - Все логично. Позвольте и мне Вас спросить, что мешает заменить прицел неудовлетворительного качества на ЗиС-2 таким же удовлетворительного? Особенно, если .... Ктырь пишет: машина ещё жива конечно была... Ктырь пишет: Очень интересные данные - откуда они? - Я уже писал Вам, что в серии "Танк на поле боя" вышло 3 номера посвященных эволюции германских истребителей танков. Очень рекомендую приобрести. Действительно неплохая подборка. Сам с нетерпением ожидаю продолжения.....
Ктырь: 917 пишет - Постановление 1530сс от 3 апреля 1942 года об замене и изъятии из состава противотанковых артиллеристких полков фронтов 85-мм зенитных орудий. Всего было изъято 272 орудия, в том числе из состава Зап. фронта 98. Ранее соответственно эти орудия изымались из состава ПВО например г. Москвы и направлялись на вооружение полков ПТО о чем писал Круза. Заменены зенитки были пушками УСВ. А понятно - действительно логичное, на то время решение.
Ктырь: 917 пишет Все логично. Позвольте и мне Вас спросить, что мешает заменить прицел неудовлетворительного качества на ЗиС-2 таким же удовлетворительного? Особенно, если .... Вот уж не знаю - мне это неведомо. Но рискну предположить, что производственные проблемы. Да и вы учтите что тот же Zieleinrichtung 34 не низкокачественный, а устаревший (для данной машины) и им требовалось не увеличить качество оптики к примеру, а создать вовсе новый - с чем с успехом и справились. У нас же далеко не всё так легко было сделать. Что могли в плане прицелов то и делали. P.S. Так я прав - Шершни али нет?
917: Ктырь пишет: P.S. Так я прав - Шершни али нет? - Да, это о шершнях. Там второй(17) номер посвящен различным интерпретациям на тему Мардера, а вот в третьем как раз речь идет о Хорниссе или Насхорне, и о самоходках вооруженных 88, 105 и 128 мм орудиями, но ограниченными по тиражу или опытных разработках. На базе специальных шасси.
Ктырь: Блин у нас что-то об этой серии не слуха не духа. Да вообще все подобные альманахи жутко подорожали сейчас в нашем городе к сожалению.
Дедмиша: 917 пишет: - Так я ее уже оглашал. Недоработка затвора в первую очередь, а также механизма наводки и выстрела. Т.е. техническая не готовность орудия к валовому производству и эксплуатации в частях. Такова по крайне мере версия изложенная в этом фундаментальном труде. Не все как бы, что делал Грабин так уж быстро и удачно получалось. Затвор, лафет, противооткатные приспособления, спуск ИС-1 и ЗИС-3 ПОЛНОСТЬЮ СОВПАДАЛИ. Это были пушки, отличавшиеся только стволом и прицелом ПП1-2, или ОП2-40 вместо панорамы ЗИС-3. У ЗИС-2 были другими не только ствол, но и тормоз отката, станины и система уравновешивания. Более того, по требованиям техуправления НКВ, с мая 1942-го затворы ЗИС-3, ЗИС-2, Ф-34, ИС-1, ИС-2 и ЗИС-5 и всех иных вновь разрабатываемых полевых, танковых и самоходных орудий калибра 76,2-мм с высокой начальной скоростью были ЕДИНЫМИ для облегчения производства и ремонта всех артиллерийских систем.
Krysa: 917 пишет: - Напротив. Заменит. Вернее потенциально могло бы заменить. Причем в Вашем примере это будут не 76,2 мм орудия УСВ, а еще более дорогие и дефицитные орудия зенитной артиллерии. Я тогда говорил об Истребительно-противотанковой артиллерии, а следовательно о второй половине 1942 и 1943 годе. А причем тут вторая половина 42 года,когда решение свенуть производство ЗИС-2 было принято еще декабре 41?Тогда эта пушка оказалась не нужна.Что касается освобождения дорогой и дифицитной зенитной артиллерии,то вы можете из отсутствия полков с 45 мм ПТП или с УСВ судить,насколько дефицитны были для нас ПТП и дивизионные пушки в то время,если в полки кидали дефицитные 37мм ЗА.И именно для возможности хотя бы к апрелю 42 года вывести ЗА из противотанковой артилерии отказались от производства ЗИС-2.
917: Krysa пишет: И именно для возможности хотя бы к апрелю 42 года вывести ЗА из противотанковой артилерии отказались от производства ЗИС-2. - Я про такую причину отказа от производства не слышал. Поделитесь откуда весть? Потом не понятно, почему в полках зенитные противотанковые орудия должны были заменять УСВ, а например не ЗиС-2? К тому же затраты на производство ЗиС-2 обычно сравнивают с ЗиС-3, а не с УСВ. Любопытно было бы увидеть трудозатраты на производство ЗиС-2 и УСВ по состоянию на декабрь 1941 года, тем паче, что в ноябре ЗиС-2 выпустили уже заметным тиражем. Krysa пишет: насколько дефицитны были для нас ПТП и дивизионные пушки в то время,если в полки кидали дефицитные 37мм ЗА. - А насколько дефицитны? Видите ли обычная советская задачка создать по всему фронту равную плотность противотанковой артиллерии со значительным превосходством над немцами по количеству стволов на любом участке действительно кажется на то время не решаемой задачей. Просто откуда эти выводы, что производство ЗиС-2 было свернуто, чтобы организовать замещение именно зенитных орудий?
Дедмиша: Ктырь пишет: К примеру основная масса Пантер была сделана с прицелом переменной кратности - а с середины (вернее с начала осени) 1944 года этот танк стал основным (по количеству) в Панцерваффе. Собственно по этому я говорю про массу. Поподробнее насчет "основной массы "пантер" с прицелом переменной кратности :) Но все же вопрос был не об этом, а в том ДЛЯ ЧЕГО был введен прицел переменной кратности? Не я не путаю прямую наводку со стрельбой навесным огнём и тем паче с закрытых позиций. Стрельба прямой наводкой может вестись и навесным огнем :) Есть три термина, относящиеся к типу НАВОДКИ - прямая НАВОДКА, полупрямая НАВОДКА и непрямая НАВОДКА. Аллес. И не надо путать ее с типом траектории и видом позиции. Можно стрелять с ОТКРЫТОЙ ПОЗИЦИИ, но НЕПРЯМОЙ НАВОДКОЙ. Вот с закрытой позиции прямой наводкой стрелять очень трудно. Разве что если наводить по световодам. Нет сомнений - если говорить о том времени (сейчас совсем не так) - дальномеры применялись для точного выяснения дисстанции и более надёжного поражения цели - если они были. Но в случае стрельбы на указанные вами 2-3 км без них только снайпер попадёт. Правда? А я вот почему-то думал, что: "Измерение дальности до цели производится по угломерной шкале прицела и/или угломерной сетке бинокля командира орудия." Как это производится можете посмотреть хотя бы в книге "Артиллерия" под ред Внукова. В сети она есть. Так и в войну измеряли. По прицелу или угломерной сетке бинокля. Личные впечатления - насколько хорошо видно цель в зависимости от дисстанции - может ещё что добавите. Хорошо видно. Хроматической аберрации не заметил. Больше добавить не чего. Нет так я сказал - не частей, а всей книги. Так вот труды Святых отцов к Библии не относились и не относятся.
917: Дедмиша пишет: Больше добавить не чего. - А что-нибудь добавить про использование 85-мм зенитных орудий в качестве средств ПТО можно? К сожалению не так много информации по этому вопросу. Интересует, конечно оценка самих артиллеристов, в смысле организаторов и теоретиков этого дела. Дедмиша пишет: Затвор, лафет, противооткатные приспособления, спуск ИС-1 и ЗИС-3 ПОЛНОСТЬЮ СОВПАДАЛИ. - Спасибо. А я в целом полагал по тексту, что совпасть должна была не с ЗиС-3, а с ЗиС-2. А оно вона как. Дедмиша пишет: были ЕДИНЫМИ для облегчения производства и ремонта всех артиллерийских систем. - Да, прогрессивное решение. А можно задать дурацкий вопрос. А можно ли к ЗиС-3 приделать затвор под гильзу 85 мм снаряда обжатую под снаряд калибра 76,2 мм? Т.е. можно ли было поднять бронепробиваемость ЗиС-3 за счет использования боеприпаса большей мощности? Или такие эксперименты не годятся из-за характеристик самого ствола и орудия?
Krysa: 917 пишет: А можно ли к ЗиС-3 приделать затвор под гильзу 85 мм снаряда обжатую под снаряд калибра 76,2 мм? Эк...получится выстрел от Рак36 по советски....
fireman: 917 пишет: А можно ли к ЗиС-3 приделать затвор под гильзу 85 мм снаряда обжатую под снаряд калибра 76,2 мм? Т.е. можно ли было поднять бронепробиваемость ЗиС-3 за счет использования боеприпаса большей мощности? В ЗИС-3 не получится, ствол уж больно короткий. Конечно можно было бы попытаться перейти на более "острый" порох, но полезет давление в каморе, а это плохо для и затвора и для прочности казенной части, т.к. внутренний диаметр тоже будет больше.
917: fireman пишет: но полезет давление в каморе, а это плохо для и затвора и для прочности казенной части, т.к. внутренний диаметр тоже будет больше. - Я в целом про это подумал исходя из следующих соображений: Противотанковая пушка в войну живет не слишком долго, поэтому например если бы ствол выдерживал скажем 500 -600 выстрелов это не так уж и плохо, а даже великолепно. Ну, впрочем и меньшее количество 300-400 тоже бы подошло. Грабин сам все время хотел для своих дивизионок более мощный патрон. По крайней мере такое мнение звучит при разборе РаК 36(r). 85-мм патрон производился. И наконец и главное похожая идея была использована на ЗиС-2. Т.е. были ли варианты и перспективы развития ЗиС-3?
fireman: 917 пишет: Противотанковая пушка в войну живет не слишком долго, поэтому например если бы ствол выдерживал скажем 500 -600 выстрелов это не так уж и плохо, а даже великолепно. Ну, впрочем и меньшее количество 300-400 тоже бы подошло. Военые об таком ресурсе и слышать не хотели! Их требования - 10 000 выстрелов. 917 пишет: были ли варианты и перспективы развития ЗиС-3? Думаю, что нет. ИМХО ЗИС-3 это был максимум, что можно было добиться для пушки под снаряд с баллистикой 1902 г. Перспективы в этом смысле были у Ф-22 в первоначальном исполнении. Немцы их и использовали.
917: fireman пишет: Военые об таком ресурсе и слышать не хотели! Их требования - 10 000 выстрелов. - Ну, конечно это не нормально. Такой ресурс крайне мал. Но время военное, поэтому как временная мера. Просто любопытно были какие-либо проработки в этом отношении? Там многие идеи были сомнительны. Вот, например установка ЗиС-2 на комсомолец. Иногда приходилось читать довольно теплые отзывы по системе, но реально наверное была очень проблемная машина- высокая линия стрельбы и мощное орудие на такой платформе. Могло ли это привести к успеху в принципе? Мало вероятно. А делали же. Кстати любопытно, а сколько всего стволов ЗиС-2 было произведено? Есть упоминание о производстве 371 орудий ЗиС-2. Отдельно упоминается о производстве установки ЗиС-30, которая тоже представляет из себя ЗиС-2 установленная на комсомолец и тоже количество в 101 штуку и плюс говориться о неком количестве законсервированных стволов для ЗиС-2 по состоянию на декабрь 1941 года. Так сколько всего стволов для орудия ЗиС2 было произведено в 1941 году и пушки стоящие на комсомольце это уже подсчитанные как ЗиС-2 или это + к тому тиражу?
Дедмиша: 917 пишет: - А что-нибудь добавить про использование 85-мм зенитных орудий в качестве средств ПТО можно? К сожалению не так много информации по этому вопросу. Интересует, конечно оценка самих артиллеристов, в смысле организаторов и теоретиков этого дела. А что добавить? Применялись они активно в 1941-м. Даже выпускались на заводе 8 без ПУАЗО и установщиков трубок, но со щитом именно как ПТП обр 1941. Потом была тенденция обратного возвращения их в ПВО, в 1943-м до появления СУ-85 опять НКВ сдал какое-то количество ПТП-41. Отзывы практически те же, что и у немцев о 88-мм ФлаК 18 и Флак-36, а также 88-мм ПаК41 и ПаК43 917 пишет: - Спасибо. А я в целом полагал по тексту, что совпасть должна была не с ЗиС-3, а с ЗиС-2. А оно вона как. Дедмиша пишет: Почему? ЗИС-2 уже почти полгода не производится. ЗИС-3 с апреля в серии. 917 пишет: А можно задать дурацкий вопрос. А можно ли к ЗиС-3 приделать затвор под гильзу 85 мм снаряда обжатую под снаряд калибра 76,2 мм? Т.е. можно ли было поднять бронепробиваемость ЗиС-3 за счет использования боеприпаса большей мощности? Или такие эксперименты не годятся из-за характеристик самого ствола и орудия? На Ф-22 и Ф-22УСВ (не не ЗИС-22) можно. Собственно, немцы это и проделывали в ПаК 36(р) и ПаК 39(р). На ЗИС-3 прочности казенника не хватит. fireman пишет: В ЗИС-3 не получится, ствол уж больно короткий. Конечно можно было бы попытаться перейти на более "острый" порох, но полезет давление в каморе, а это плохо для и затвора и для прочности казенной части, т.к. внутренний диаметр тоже будет больше. В ПаК 39(р) немцам это не помешало. У ЗИС-3 другие проблемы были - прочность казенника и облегченные противооткатные приспособления.
Дедмиша: fireman пишет: Военые об таком ресурсе и слышать не хотели! Их требования - 10 000 выстрелов. Положим, это неправда, которая была бездумно растиражирована многими знатоками из воспоминаний Грабина. В СССР ДО ВОЙНЫ были следующие требования. Гарантированный ресурс артиллерийского орудия ДЛЯ СЛУЖБЫ В МИРНОЕ ВРЕМЯ - 5000 выстрелов, полный - 10000 выстрелов. ДЛЯ СЛУЖБЫ В УСЛОВИЯХ ВОЙНЫ - гарантированный ресурс - 2000 выстрелов, полный - 5000 выстрелов. В войну эти требования были ужаты еще вдвое. Думаю, что нет. ИМХО ЗИС-3 это был максимум, что можно было добиться для пушки под снаряд с баллистикой 1902 г. Перспективы в этом смысле были у Ф-22 в первоначальном исполнении. Немцы их и использовали. И все же вы не правы. Немцы доработали И Ф-22 и Ф-22УСВ (но не ЗИС-22). И даже у ЗИС-3 перспективы были. Так, опытный образец ЗИС-3У, доработанная КБ завода № 92 под рук. Савина (1944) с усиленным выстрелом с баллиститным порохом показала нач. скорость бронебойного снаряда 740 м/с, то-есть почти что поазатели ПаК 40. Правда, эта пушка создавалась совершенно без участия Грабина и практически не упоминанется никем и нигде. Так что перспективы у ЗИС-3 таки были. Другое дело, насколько эти перспективы были выполнимы и востребованы. :)
fireman: Дедмиша пишет: В ПаК 39(р) немцам это не помешало. ДедМиша, а в ПаК 39(р) немцы увеличили объем расточив камору только в длину или еще и увеличили в диаметре? И гильзу они сделали оригинальную или подогнали по размеру что-то близкое, скажем как мы 57-мм получили путем обжатия 76-мм?
fireman: Дедмиша пишет: Положим, это неправда, которая была бездумно растиражирована многими знатоками из воспоминаний Грабина. Возможно. Хотя полную ясность по этому вопросу могло бы внести обнародование ТЗ на конкретную (да в принципе на любую) артсистему. Там в обязательном порядке должны присутствовать требования по живучести. Дедмиша пишет: Так, опытный образец ЗИС-3У, доработанная КБ завода № 92 под рук. Савина (1944) с усиленным выстрелом с баллиститным порохом показала нач. скорость бронебойного снаряда 740 м/с, то-есть почти что поазатели ПаК 40. Может быть было проще доработать под дивизионку с хорошими свойствами ПТП 76-мм зенитку обр. 1938 года? Там с баллистикой по-моему все в порядке и основные узлы выпускались широкой серией.
HotDoc: Уважаемый ДедМиша, а каковы были отзывы об использовании 37мм зенитки обр.1939г. в качестве противотанкового орудия? И какую броню она пробивала?
Дедмиша: fireman пишет: ДедМиша, а в ПаК 39(р) немцы увеличили объем расточив камору только в длину или еще и увеличили в диаметре? И гильзу они сделали оригинальную или подогнали по размеру что-то близкое, скажем как мы 57-мм получили путем обжатия 76-мм? Они расточили камору для гильзы ПАК 40. А указанная гильза была близка по габаритам к гильзе 3К. Возможно. Хотя полную ясность по этому вопросу могло бы внести обнародование ТЗ на конкретную (да в принципе на любую) артсистему. Там в обязательном порядке должны присутствовать требования по живучести. У меня есть дома учебник "проектирование артиллерийских орудий" Ефимова и Карского 1939 г. первый том, как раз где проектирование стволов. Оттуда я все оное и познал :) Может быть было проще доработать под дивизионку с хорошими свойствами ПТП 76-мм зенитку обр. 1938 года? Там с баллистикой по-моему все в порядке и основные узлы выпускались широкой серией. Ну что вы? С какого перепуга? Это вредительство. 1. Стоимость выстрела 76-мм обр 1931/38 практически совпадает с выстрелом 85-мм обр. 1939 (гильза, пороховой заряд практически совпадают). 2. Указанные выстрелы в 1939 г. с производства сняты в пользу освоения 85-мм выстрела для зениток. 3. Ствол с затвором 76-мм обр 1938 (даже скрепленный) - минимум 870 кг, а у серийной вес ствола с затвором даже 924 кг, а у Ф-22УСВ - всего 412 кг (ВСЕ ЭТО БЕЗ УЧЕТА ТОРМОЗА ОТКАТА И НАКАТНИКА!!!!). Прикиньте, какой будет лафет у такой "дивизионки", это с учетом того, что основной тягловой силой дивизионной артиллерии перед войной и до 1944 г. была шестерка лошадей. То-есть придется приравнять боевой вес дивизионки с массой 107-мм пушкой обр 1910 г. (вес ствола с затвором - 880 кг) - это 2500 кг без учета передка и зарядного ящика. Как раз близко к пределу для "шестерки". Стало быть, для зарядного ящика нужны еще лошади, ездовые и ящичные? Или вы хотите на лафете обр 1938? Это 4,5 тонны. А лафеты для зенитки обр 1939 откуда брать? 3. О какой "широкой серии" для зенитки обр 1928 вы говорите? Лафет? Ну дак он для обр 1939 пошел полностью. Выпускать дивизионку на нем - это стало быть отказаться от зенитки... И то же самое про стволы. "Большевик" и "Баррикады" умели резать их, а у остальных не сильно получалось. На завод № 8 оборудование еще толком не пришло. Так кто будет резать 76-мм в 55 калибров для дивизионной артиллерии? Вам нужна такая "дивизионка" в условиях почти полного отсутствия мехтяги? Вредительство чистой воды.
917: fireman пишет: Может быть было проще доработать под дивизионку с хорошими свойствами ПТП 76-мм зенитку обр. 1938 года? - А будет ли такой проект отличаться от УСВ по цене и трудоемкости? Или еще малость подороже выйдет? В чем вообще разница функциональная между РАК-40 и ЗиС-3?
Дедмиша: 917 пишет: В чем вообще разница функциональная между РАК-40 и ЗиС-3? В том, что ПаК 40 - СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ ПРОТИВОТАНКОВАЯ ПУШКА, а ЗИС-3 - МАССОВОЕ ДИВИЗИОННОЕ УНИВЕРСАЛЬНОЕ ОРУДИЕ. Кстати, немцы в конце войны тоже пришли к своему пониманию 75-мм "дивизионки". Аккурат наш подход, только рожденный в 1944-м, а не в 1935-м.
917: Дедмиша пишет: что ПаК 40 - СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ ПРОТИВОТАНКОВАЯ ПУШКА - А насколько специализированная противотанковая пушка ПАК-40 не могла успешно решать задачи массового дивизионного универсального орудия? К тому же и выпустили их 23300 штук, т.е. тираж такой близкий к советским. Не скажешь, что уж совсем не массовое. Я в целом полагал, что это близкие системы, просто у немцев была еще 105 мм гаубица, которая брала на себя часть задач дивизионных пушек. В чем их принципиальные различия кроме цены? Ну, или трудозатрат. Не немцы ли обошли здесь нас в универсальности? Ведь помимо ЗиС-3 в СССР еще было необходимо производить ЗиС-2. А тут вроде на первый взгляд в одном флаконе.
fireman: 917 пишет: Ведь помимо ЗиС-3 в СССР еще было необходимо производить ЗиС-2. А тут вроде на первый взгляд в одном флаконе. Тут я с вами полностью солидарен. На мой взгляд такой универсальной дивизионкой могла стать пушка в основе которой лежала Ф-22 с перваначально задуманной Грабиным баллистикой. Перетряхнули бы конструкцию и технологию, подобно ЗИС-3, максимально облегчили,подтянули баллистику, сделали бы хороший бронебойный снаряд и ... сейчас бы не спорили об значимости 57-мм
917: Дедмиша пишет: минимум 870 кг, а у серийной вес ствола с затвором даже 924 кг - Однако.....
Ктырь: Дедмиша пишет Поподробнее насчет "основной массы "пантер" с прицелом переменной кратности :) Вы же сами книгу об этом танке писали??? Должны быть в курсе! Уже в конце ноября 1943 года фирма Leitz прекратила поставки бинокулярных прицелов TzF 12 и тогда же в конце ноября 1943 года фирма MAN выпустила первую Пантеру с новым прицелом TzF-12a. С конца ноября 1943 года на T-V A - в серии - соответственно с данным прицелом выпущено более 4000 (могу точно выяснить) машин из почти (или чуть более) 6000 единиц. Мало того велось по мере необходимости переоснащение машин более позних выпусков новыми прицелами - второе отверстие необходимое для бинокулярного прицела - заваривалось. Но все же вопрос был не об этом, а в том ДЛЯ ЧЕГО был введен прицел переменной кратности? Я же ясно высказался - при меньшем разрешении и большем поле зрения производится поиск цели наводчиком - далее при увеличении кратности уже непосредственно ведётся огонь. Хотя некоторые немаки хвалятся что и на минимуме попадали запросто. Соответственно для облегчения поиска целей необходим данный тип прицелов - что как я уже сказал для танка буквально жизненно важно... На САУ противотанковых - той же Ягдпантере пошли по другому пути, резко подняв увеличение - поздний прицел WZF - 4\1 давал 10-кратное увеличение! На буксируемых ПТО данная проблема и вовсе стояла не так остро - обзор у расчёта орудия просто великолепен по сравнению с танком, да и бинокли у них дай боже были. Ну конечно главная причина - дороговизна и возможно сложность производства - чётвёрку то не апгрейдили в этом плане... Стрельба прямой наводкой может вестись и навесным огнем :) Есть три термина, относящиеся к типу НАВОДКИ - прямая НАВОДКА, полупрямая НАВОДКА и непрямая НАВОДКА. Аллес. И не надо путать ее с типом траектории и видом позиции. Можно стрелять с ОТКРЫТОЙ ПОЗИЦИИ, но НЕПРЯМОЙ НАВОДКОЙ. Вот с закрытой позиции прямой наводкой стрелять очень трудно. Разве что если наводить по световодам. Видимо я всё-таки путаю - я имел ввиду под прямой наводкой огонь по видимой цели из орудий с настильной траекторией (миномётчики к примеру тоже видят цель зачастую - но понятно как они стреляют). Для 45-мм орудия придётся придавать некоторый угол (какой?) возвышения для стрельбы на 2 и тем более 3 км. Формально это прямая наводка, но совсем под другим соусом. Правда? А я вот почему-то думал, что: "Измерение дальности до цели производится по угломерной шкале прицела и/или угломерной сетке бинокля командира орудия." Как это производится можете посмотреть хотя бы в книге "Артиллерия" под ред Внукова. В сети она есть. Так и в войну измеряли. По прицелу или угломерной сетке бинокля. Согласен - но для стрельбы на большие дисстанции дальномер значительно эффективнее и даёт куда меньше ошибку. Хорошо видно. Хроматической аберрации не заметил. Больше добавить не чего. Тогда ещё несколько вопросов - дисстанция и размер мишени. И главное сдаётся мне прицел послевоенный или конца войны? И вот интеренстно ленд-лиз какое-нибудь отношение к нашим прицелам имеет? Станки может поставляли али что другое? Так вот труды Святых отцов к Библии не относились и не относятся. Я в курсе - я про Евангелие.
917: fireman пишет: На мой взгляд такой универсальной дивизионкой могла стать пушка в основе которой лежала Ф-22 с перваначально задуманной Грабиным баллистикой. - А не высоковата ли она для противотанкового орудия? На нее бы наступить, чтоб она к земле ниже пригнулась. Полагаю, в СССР бы не за что в мире не отказались бы от дивизионного орудия типа "пушка". А РАК40 все же противотанковая система, которая за счет калибра и мощной осколочно-фугасной гранаты могла решать задачи присущие советским дивизионкам. Т.е. есть в этом некий элемент случайного совпадения.
fireman: 917 пишет: А не высоковата ли она для противотанкового орудия? На нее бы наступить, чтоб она к земле ниже пригнулась. А можно просто вкопать!
Ктырь: Дедмиша пишет Ствол с затвором 76-мм обр 1938 (даже скрепленный) - минимум 870 кг, а у серийной вес ствола с затвором даже 924 кг, а у Ф-22УСВ - всего 412 кг (ВСЕ ЭТО БЕЗ УЧЕТА ТОРМОЗА ОТКАТА И НАКАТНИКА!!!!). Прикиньте, какой будет лафет у такой "дивизионки", это с учетом того, что основной тягловой силой дивизионной артиллерии перед войной и до 1944 г. была шестерка лошадей. То-есть придется приравнять боевой вес дивизионки с массой 107-мм пушкой обр 1910 г. (вес ствола с затвором - 880 кг) - это 2500 кг без учета передка и зарядного ящика. А зачем прикидовать и всё усложнять??? Существовали такие орудия (на вооружения ни одну не приняли) - лишь после войны Д-44. Это: 85-мм БЛ-25 - вес в боевом положении 1620 кг 85-мм ЗИС-С-8 - вес в боевом положении 1765 кг 85-мм Д-44 - вес в боевом положении - 1725 кг 76-мм ЗИС-13 - вес неизвестен 76-мм БЛ-14 вес в боевом положении 1300 кг?! 76-мм ЗИС-С-58 - вес неизвестен И ещё некоторые другие, но ни одна (кроме 85-мм У-10 на лафете от М-30 и БЛ-19 - видимо тот же лафет) даже до двух тонн не дотягивала. Вес Ф-22УСВ (1485 кг?) тоже не намного меньше - либо практически равен орудиям с баллистикой 3К. И ничего возили её. Даже у 95-мм Ф-28 с весом качающейся части в 1000 кг и дуплексным лафетом с гаубицей вес в БП - 2075 кг. Так где здесь собака порылась??? Кстати, немцы в конце войны тоже пришли к своему пониманию 75-мм "дивизионки". Аккурат наш подход, только рожденный в 1944-м, а не в 1935-м. А это вы про что? У немаков ещё в 1940 году велось вялотекущее производство 7,5-см лёгкой полевой пушки - le.F.K.18. И они без "нашего подхода" до войны обо всём были в курсе... Были ещё две попытки - М-85 и М-59 со стволом от PaK-40. Всё закончилось производством опытной серии из 10 штук М-85 в 1944 году - на этом всё и заглохло. Вы ещё что-то знаете?
Ктырь: 917 пишет которая за счет калибра и мощной осколочно-фугасной гранаты могла решать задачи присущие советским дивизионкам Вы правы - но мощного ОФС у неё не было - немецкий 75-мм ОФС видимо один из самых слабых в мире среди аналогичных по калибру - но фрицам хватало почему-то. А мы так или иначе пришли к мощным орудиям в дивизионной артиллерии - Д-44 или как ещё тогда их называли иногда - противотанковые и дивизионные орудия. Куда тут больше перекос сложно сказать - но явно именно в ПТО. 917 пишет А не высоковата ли она для противотанкового орудия? На нее бы наступить, чтоб она к земле ниже пригнулась. Вы чито-то опять разогнались не на шутку - если на максимум уменьшить высоту - потеряем все качества как дивизионного орудия которые и так весьма слабы были. Танки для дивизионных орудий лишь второочередная цель! Навесная стрельба и так у Ф-22-Ф22УСВ-ЗИС-3 весьма швах была (не только из-за угла возвышения), а с уменьшением высоты пришлось бы ещё уменьшить угол подъёма орудия! Вы не забывайте дивизионные орудия по взглядам 30-40-х годов это что-то типа Ф-28 и 25-фунтовки, а не вынужденные по разным причинам - прежде всего снарядным мутанты... Не надо их смешивать в одну кучу с противотанковыми пушками!
917: fireman пишет: А можно просто вкопать! - Можно, но не всегда есть время. Это не смертельно, но мне видиться, что это минус, который требует доработки. РАК-40 имела высоту в 126 см не из-за экономии материалов. Т.е. есть демаскирующий признак - высота орудия.
917: 917 пишет: но мощного ОФС у неё не было - Мощный в данной фразе имеется ввиду не в качестве как самый мощный в группе снарядов калибра 75-76,2 мм, а как мощный за счет калибра снаряда 75 мм, т.е. по сравнению со снарядами калибра 37-57 мм. А можно как то слабость немецкой гранаты 7.5 cm Sprgr 34 обосновать?
Ктырь: 917 пишет А можно как то слабость немецкой гранаты 7.5 cm Sprgr 34 обосновать? А вы массу его и массу ВВ в самом снаряде гляньте для начала....
917: Ктырь пишет: Вы чито-то опять разогнались не на шутку - если на максимум уменьшить высоту - потеряем все качества как дивизионного орудия которые и так весьма слабы были. - Высота линии огня ЗиС-3 - 875 мм, а высота линии огня Ф-22 - 1027 мм. Как потеря 152 мм помешала ЗиС-3 стать дивизионным орудием? И что мешало РАК-40 решать задачи дивизионной пушки из-за высоты?
917: Ктырь пишет: А вы массу его и массу ВВ самом снаряде гляньте для начала.... - Есть такие показатели. Но говорят ли они о мощности снаряда достоверно? Зачем мне масса? Мне нужет эффект на том конце "выстрела".
Ктырь: 917 пишет Есть такие показатели. Но говорят ли они о мощности снаряда достоверно? Зачем мне масса? Мне нужет эффект на том конце "выстрела". То есть??? А что они должны петь? Эффект слабее чем у прочих. - Высота линии огня ЗиС-3 - 875 мм, а высота линии огня Ф-22 - 1027 мм. Как потеря 152 мм помешала ЗиС-3 стать дивизионным орудием? И что мешало РАК-40 решать задачи дивизионной пушки из-за высоты? Как что??? Угол возвышения прежде всего и слишком настильная траектория - это помимо высоты и угла возвышения. Мало того у орудий такого калибра 75-76-мм вообще снаряд слишком слаб для стрельбы непрямой наводкой. А для ближних дисстанций более лёгкие полковухи к тому же имеются сходных калибров, а то и куда более мощные. А вот информация конкретная - я чувствую вы наверное думаете что всем вам туфту гонят... В 1944 году немцы выпустили 10 штук орудий М-85 на лафете от 105-мм полевой гаубицы. Для того чтобы увеличить угол возвышения пошли на использование столь тяжёлого лафета (для дивизионного орудия) - в результате им удалось поднять угол возвышения с 22 до 42 градусов. Как видите сами немцы понимали что PaK-40 не является дивизионным орудием во многом по причине малого угла возвышения. Была ещё попытка - создан опытный образец (без войсковой серии видимо) - М-59 на модернизированном лафете PaK-40 - довели угол возвышения до 35 градусов. На этом успокоились вроде бы. Как итог могу добавить, что сами немцы массово используя дивизионные пушки самых разных стран и конструкций, считали единственным настоящим орудием дивизионного типа - английскую 25-фунтовую пушку-гаубицу с большим углом возвышения, а также раздельным как и у их 105-мм гаубицы заряжанием и переменным зарядом...
917: Ктырь пишет: Угол возвышения прежде всего и слишком настильная траектория - это помиомо высоты и угла возвышения. - А нужен ей большой угол возвышения для решения таких задач дивизионного орудия как подавление огневых точек, разрушение различных легких препятствий, уничтожения живой силы противника, ну и конечно борьбы с танками? Правда сомневаюсь, что б эта задача была второстепенной? Особенно, если Ктырь пишет:вообще снаряд слишком слаб для стрельбы непрямой наводкой Ктырь пишет: Эффект слабее чем у прочих. - Ну, просто откуда эти знания? Где сравнивался 75-мм немецкий и 76,2 мм советский снаряд по своему воздействию?
amyatishkin: 917 пишет: - А нужен ей большой угол возвышения для решения таких задач дивизионного орудия как подавление огневых точек, разрушение различных легких препятствий, уничтожения живой силы противника, ну и конечно борьбы с танками? Правда сомневаюсь, что б эта задача была второстепенной? Особенно, если Ктырь пишет: Первейшим требованием в ТТХ дивизионного орудия является возможность обстреливать цели на всем протяжении фронта дивизии. А всё остальное второстепенно.
Ктырь: 917 пишет А нужен ей большой угол возвышения для решения таких задач дивизионного орудия как подавление огневых точек, разрушение различных легких препятствий, уничтожения живой силы противника, ну и конечно борьбы с танками? Кому ей?? Вы что про войну в вакууме?!! Немцы подвели итог своим изысканиям!!!!!!!!! А для вот этого - подавление различных огневых точек, разрушение различных легких препятствий, уничтожения живой силы противника они считали 75-76-мм весьма мало, а также требовали наличие несколько другого набора в виде большого угла возвышения и переменных зарядов. Наши исследования в конце 30-х (как пишут) тоже пришли к выводу - калибр 76-мм слишком слаб - что привело к созданию 95-мм дивизионных орудий. Да что там говорить 76-мм снаряд слабее 82-мм мины! А может вы думаете у 25-фунтовки какие-то другие тактические требования были?!! И при чём тут танки? Всякое желание создать орудие способное выполнять обе задачи - дивизионного и ПТО приводило к ущербности данных образцов или в той или в другой области! Для борьбы с танками нужны специализированные орудия ПТО с максимально низким силуэтом (типа PaK-40), мощным выстрелом и так далее и так далее. Для дивизионных функций несколько другой набор - что в корне меняет лафет: большой угол возвышения (размеры растут), переменные заряды - а поскольку траектория требуется мягко говоря не совсем настильная и скорость начальная уже совсем не та - то орудие ПТО из нормальной дивизионки (не мутанта) так себе. И вот попробуйте совместить всё это в одном образце - Тухачевским не пахнет ли? Наши же родились на горах снарядов и потому им всё простительно... Правда сомневаюсь, что б эта задача была второстепенной? Да ну?!! Тогда немцы не делали бы орудия ПТО, а всё переложили бы на плечи их весьма мощной дивизионной артиллерии... Не несите чушь батенька - для нормальных дивизионных орудий - не мутантов - второстепенная и даже для наших тоже. Ну, просто откуда эти знания? Где сравнивался 75-мм немецкий и 76,2 мм советский снаряд по своему воздействию? Это аксиома - если только ВВ не менять. Могу подкинуть данные по скандалу в США по поводу принятия 76-мм орудия к Шерману с меньшей массой ВВ в снаряде чем у мощного 75-мм. Там уповают именно на массу ВВ. Или так поймёте? Может fireman что скажет по этому поводу?
917: Ктырь пишет: они считали 75-76-мм весьма мало - И где против этого я что-то сказал? Я просто сказал, что немцы имея противотанковую пушку РАК-40 имели тоже "дивизионное" орудие, что и КА, только оно у нас называлось ЗиС-3. Разница в решаемых задачах конечно была. Но только определялась она наличием у немцев 105 гаубицы ФН-18. Им просто с одной стороны не нужно было привлекать 75 мм орудия, для решения некоторых задач, которые успешнее решала 105 гаубица, с другой стороны большой объем советских танков требовал большего внимания к этим задачам. Ктырь пишет: что привело к созданию 95-мм дивизионных орудий. - Да, не превело это к созданию 95-мм дивизионных орудий. Опытно-конструкторские работы были проведены в этом направлении, закончившиеся созданием опытных образцов. Ну, а 107 мм уже являлись готовым калибром. Только слабовата была материально-техническая база дивизии, в частности транспорт для таких монстров. Ктырь пишет: Всякое желание создать орудие способное выполнять обе задачи - дивизионного и ПТО приводило к ущербности данных образцов или в той или в другой области! - Не скажите, не скажите. А как же с тем, что, создав специализированное противотанковое орудие ЗиС-2, сразу же разочаровались слабым осколочно-фугасным действием снаряда? Т.е. на практике по оценке командования или руководства оказалось ущербным именно специализированное орудие. Тоже касается и его установки на танк. РАК 40 как раз удачно сочетала в себе как возможности противотанкового орудия, так и дивизионного. Что же касается угла возвышения, то на ЗиС-2 он был 25о, а на ПАК-40 - 30о, ЗиС-3 имела угол 37о и сколько % задач дивизионной артиллерии решалось на угле возвышения от 30о и до 37о мне к сожалению не ведомо. Ктырь пишет: Не несите чушь батенька - для нормальных дивизионных орудий - не мутантов - второстепенная и даже для наших тоже. - Я не несу чушь, а рассказываю назначение орудие. Назначение ЗиС-3 как дивизионного орудия это в том, числе борьба с танками. Как второстепенная задача это не выделено. Ктырь пишет: переложили бы на плечи их весьма мощной дивизионной артиллерии... - Они бы переложили. Но у них в дивизионной артиллерии гаубицы, а они обладают меньшими возможностями по борьбе с танками. Хотя и они естественно привлекались к решению противотанковых задач. Борьба с танками это вообще общее дело - и дивизионной, и полковой, и батальонной и противотанковой. Как там говориться - оборона должна быть прежде все противотанковой. Ктырь пишет: Там уповают именно на массу ВВ. - Страна одна и производители одни. У них может это и актуальнее. А потом мало ли почему случаются скандалы. Нужно больше информации. Я например знаю, что количество ВВ в снарядах русской армии показывается в большем количестве, чем в советской. Причем раза в 1,5. Говорит ли это о том, что советские снаряды хуже снарядов Российской армии? Ктырь пишет: Или так поймёте? - Так не пойму.
917: amyatishkin пишет: Первейшим требованием в ТТХ дивизионного орудия является возможность обстреливать цели на всем протяжении фронта дивизии. - Может быть не первейшим требованием в ТТХ дивизионного орудия, а первейшим советским требованиемк ТТХ дивизионного орудия? И где это можно прочитать? И почему это должно быть например не 10000 метров, а 13000? Как это связано с длинной фронта дивизии? Фраза сакраментальна, но данные надо бы уточнить? Как там Дедмиша пишет - 5000 выстрелов, 2000 выстрелов, потом еще уменьшили. Может есть возможность за определенную сумму или при определенных условиях согласиться на сокращение дальности выстрела на 2000-3000 метров?
Ктырь: 917 пишет - И где против этого я что-то сказал? Я просто сказал, что немцы имея противотанковую пушку РАК-40 имели тоже "дивизионное" орудие, что и КА, только оно у нас называлось ЗиС-3. Разница в решаемых задачах конечно была. Но только определялась она наличием у немцев 105 гаубицы ФН-18. Вот это другой коленкор! С маленькой поправкой на то, что дивизионной PaK-40 они не считали и поэтому разработали несколько образцов именно с баллистикой PaK-40. - Не скажите, не скажите. А как же с тем, что, создав специализированное противотанковое орудие ЗиС-2, сразу же разочаровались слабым осколочно-фугасным действием снаряда? Т.е. на практике по оценке командования или руководства оказалось ущербным именно специализированное орудие. Тоже касается и его установки на танк. Не понял вас??? По сравнению с чем слабым? Вас вообще куда понесло - ЗИС-2 специализированное для БОРЬБЫ С ТАНКАМИ!!! РАК 40 как раз удачно сочетала в себе как возможности противотанкового орудия, так и дивизионного. Вы очень далеки от понятия ДИВИЗИОННОГО ОРУДИЯ. Что же касается угла возвышения, то на ЗиС-2 он был 25о, а на ПАК-40 - 30о, ЗиС-3 имела угол 37о и У PaK-40 22 градуса - везде пишут читайте внимательно. сколько % задач дивизионной артиллерии решалось на угле возвышения от 30о и до 37о мне к сожалению не ведомо. Зато создателям орудия М-59 ведомо!!! Лафет PaK-40 переработали именно для получения угла в 35 градусов - такого как и у нас. Или вы думаете они это просто так сделали?!! - Я не несу чушь, а рассказываю назначение орудие. Назначение ЗиС-3 как дивизионного орудия это в том, числе борьба с танками. Как второстепенная задача это не выделено. Хорошо - тогда это бред - так понятнее? Немцы используя массу аналогичных орудий и сами их разрабытвая и даже производя в малых количествах отдавали себе отчёт в том что такие пушки ущербны - и как они отмечают дают только два плюса: дешевизну (что немаловажно для СССР) и возможность унификации орудия ПТО и дивизионного - что тоже плюс к сбережению средств. Из этого они отметили вытекают и минусы - крайне малая эффективность в качестве дивизионного и/или малая мощность как орудия ПТО. Поэтому им такие мутанты оказались не нужны в корне. На западе (среди основных воюющих стран) качественная дивизионная артиллерия позиционируется вокруг 105-мм немецких и американских гаубиц и иже с ними 25-фунтовых пушек-гаубиц. Союзники соответственно относят 25-фунтовку и 105-мм гаубицу (американскую) к сходным по кругу решаемых задач. Интересно что англичане заменили на своём аналоге САУ Прист 105-мм гаубицу именно 25-фунтовкой. Но у этих наших противников и друзей была ВОЗМОЖНОСТЬ производить отличные орудия ПТО в нужных количествах (и возить их было чем) - у нас же не было - поэтому делали орудия двойного назначения, слабые и там и там. Выхода другого всё равно не было как не крути... Задача же у НАШЕГО дивизионного орудия ОСНОВНАЯ - поддерживать ведущую бой пехоту, а борьба с танками (исключая ИПТАП) второстепенная - Дедмиша кстати писал, что в артиллерию ПТО те же ЗИС-3 шли немного другие... Они бы переложили. Но у них в дивизионной артиллерии гаубицы, а они обладают меньшими возможностями по борьбе с танками. Хотя и они естественно привлекались к решению противотанковых задач. Но вот мы друг друга поняли наконец - у всех свои задачи! Борьба с танками это вообще общее дело - и дивизионной, и полковой, и батальонной и противотанковой. Как там говориться - оборона должна быть прежде все противотанковой. Нет сомнений - по возможности все должны лепту вносить! Но главные усилия ложатся на плечи орудий ПТО - они под это заточены и только для этого предназначены... Страна одна и производители одни. У них может это и актуальнее. А потом мало ли почему случаются скандалы. Нужно больше информации. Я например знаю, что количество ВВ в снарядах русской армии показывается в большем количестве, чем в советской. Причем раза в 1,5. Говорит ли это о том, что советские снаряды хуже снарядов Российской армии? А вот здесь собака и порылась - в старых и ВВ другое. В новых тротил и его из-за особенностей снаряжения меньше... Я думаю fireman нам это тоже пояснит. - Так не пойму. Очень плёхо...
Дедмиша: Ктырь пишет: Вы же сами книгу об этом танке писали??? Должны быть в курсе! Уже в конце ноября 1943 года фирма Leitz прекратила поставки бинокулярных прицелов TzF 12 и тогда же в конце ноября 1943 года фирма MAN выпустила первую Пантеру с новым прицелом TzF-12a. С конца ноября 1943 года на T-V A - в серии - соответственно с данным прицелом выпущено более 4000 (могу точно выяснить) машин из почти (или чуть более) 6000 единиц. Мало того велось по мере необходимости переоснащение машин более позних выпусков новыми прицелами - второе отверстие необходимое для бинокулярного прицела - заваривалось. Вообще-то первым немецким танком с прицелом переменной кратности наши назвали "Тигр-Б". На "Пантере" их заметили только в сентябре 1944-го. Для 45-мм орудия придётся придавать некоторый угол (какой?) возвышения для стрельбы на 2 и тем более 3 км. Формально это прямая наводка, но совсем под другим соусом. И тем не менее это ПРЯМАЯ НАВОДКА. Согласен - но для стрельбы на большие дисстанции дальномер значительно эффективнее и даёт куда меньше ошибку. И тем не менее дальномер в МЗА у нас - редкость. Тогда ещё несколько вопросов - дисстанция и размер мишени. И главное сдаётся мне прицел послевоенный или конца войны? Дистанция 1200 м. Мишень стандартная - "орудие ПТО". Я в курсе - я про Евангелие. А я имел в виду слова Феофана Затворника. Ктырь пишет: А зачем прикидовать и всё усложнять??? Существовали такие орудия (на вооружения ни одну не приняли) - лишь после войны Д-44. Это: 85-мм БЛ-25 - вес в боевом положении 1620 кг 85-мм ЗИС-С-8 - вес в боевом положении 1765 кг 85-мм Д-44 - вес в боевом положении - 1725 кг 76-мм ЗИС-13 - вес неизвестен 76-мм БЛ-14 вес в боевом положении 1300 кг?! 76-мм ЗИС-С-58 - вес неизвестен И ещё некоторые другие, но ни одна (кроме 85-мм У-10 на лафете от М-30 и БЛ-19 - видимо тот же лафет) даже до двух тонн не дотягивала. Вес Ф-22УСВ (1485 кг?) тоже не намного меньше - либо практически равен орудиям с баллистикой 3К. И ничего возили её. Даже у 95-мм Ф-28 с весом качающейся части в 1000 кг и дуплексным лафетом с гаубицей вес в БП - 2075 кг. Так где здесь собака порылась??? Не было ТАКИХ орудий. Ни одно из указанных вами орудий не содержало ствол от зенитки обр 1938. Ктырь пишет: А это вы про что? У немаков ещё в 1940 году велось вялотекущее производство 7,5-см лёгкой полевой пушки - le.F.K.18. И они без "нашего подхода" до войны обо всём были в курсе... Были ещё две попытки - М-85 и М-59 со стволом от PaK-40. Всё закончилось производством опытной серии из 10 штук М-85 в 1944 году - на этом всё и заглохло. Вы ещё что-то знаете? Это я про "дивизионки" 7,5 cm FK 38; 7,5 cm FK 7M85 и 7,5 cm FK 7M59. FK 16 и FK 18 - это аналоги "трехдюймовки", а отнюдь не Ф-22УСВ - ЗИС-3. Только они были не опытными. Серийно выпускались. Другое дело, что выпущено их было мало. Заводы уже разбомбленные были. Не кому было лафеты клепать. Но идеологически и 7М85 и 7М59 - аналоги нашей дивизионки военного времени в немецких условиях :) 917 пишет: - И где против этого я что-то сказал? Я просто сказал, что немцы имея противотанковую пушку РАК-40 имели тоже "дивизионное" орудие, что и КА, только оно у нас называлось ЗиС-3. Разница в решаемых задачах конечно была. Но только определялась она наличием у немцев 105 гаубицы ФН-18. Им просто с одной стороны не нужно было привлекать 75 мм орудия, для решения некоторых задач, которые успешнее решала 105 гаубица, с другой стороны большой объем советских танков требовал большего внимания к этим задачам. Нет. Немцы, создавая ПаК 40 получили ПРОТИВОТАНКОВОЕ орудие, которое ПРАКТИЧЕСКИ не привлекалось до конца войны вместо дивизионного. У них нишу дивизионок занимали легкие 105-мм гаубицы. А вот когда их стало мало, тогда начались телосудороги по созданию той же 7М85 - Ствол ПаК 40 на лафете ЛеФХ 18 с панорамным прицелом. Как вы думаете, зачем стол Пак 40 немцы пометили на лафет ЛеФХ 18, если в лице ПаК 40 они и так имели нормальную "дивизионку"?
917: Ктырь пишет: Но главные усилия ложатся на плечи орудий ПТО - они под это заточены и только для этого предназначены... - Не совсем понятно как это сочетается с советской 45-ой? Ктырь пишет: С маленькой поправкой на то, что дивизионной PaK-40 они не считали - и что с того? Я слово дивизионной тоже беру в кавычки. Что это меняет-то? И у нас и у немцев были на вооружении приблизительно адекватные орудия. Если посмотреть задачи ЗиС-3, то с такими их направлениями как - разрушение проволочных заграждений; - разрушение укрытий легкого типа и амбразур ДОТов и ДЗОТов; - уничтожение огневых средств пехоты противника; - уничтожение живой силы противника - вполне справлялась и орудие РАК-40, возможно некоторые сложности возникали в контрбатарейной борьбе на большой дистанции нападениями, но насколько это реально было сложно это еще вопрос и самое главное насколько это было нужно. Любопытен % участия в контрбатарейной борьбе, хотя подозреваю, может оказаться необычайно высокий, прямо с противоположенным результатом. Зато ЗиС-3 в больших количествах поступали на вооружение противотанковых полков. Считаю их вполне равноценными системами и кто их них для решения одних и тех же задач сделан оптимальнее еще большой вопрос. Не уверен, что немцам технически было сложно поменять угол возвышения своего орудия. Ктырь пишет: В новых тротил и его из-за особенностей снаряжения меньше... и Ктырь пишет: Очень плёхо... и Ктырь пишет: Я думаю fireman нам это тоже пояснит. - Ну, вот когда данные по снаряду появяться, тогда и вопросов нет. А пока на основе одного количества ВВ и веса снаряда маловато будет. Я уже сказал, что охотно верю, что фугасно-осколочное действие немецкой гранаты существенно меньше советского снаряда, просто, где это можно увидеть?
amyatishkin: 917 пишет: - Может быть не первейшим требованием в ТТХ дивизионного орудия, а первейшим советским требованиемк ТТХ дивизионного орудия? И где это можно прочитать? И почему это должно быть например не 10000 метров, а 13000? Как это связано с длинной фронта дивизии? Фраза сакраментальна, но данные надо бы уточнить? Это элементарно следует из определения дивизионных орудий. Дивизионные орудия - основа вооружения дивизий и войск вообще. Потому что орудия выше и ниже по подчинению выполняют в основном роль качественного усиления. Если у вас артполку не хватает дальности для покрытия всего фронта - приходится жертвовать либо устойчивостью войск, до которых не хватило дальности, либо раздавать артилллерию по полкам, теряя контроль за их использованием.
917: amyatishkin пишет: Это элементарно следует из определения дивизионных орудий. - Ну, это все звучит нормально. Я же с этим не спорю. И понятно, что ПАК-40 не дивизионное, а противотанковое орудие. Однако все это никак не мешает ему решать определенные задачи дивизионной артиллерии. А с ЗиС-3 было бы любопытно понять % задач на дистанции стрельбы от 7500 метров до 13000 метров. Т.е. на сколько часто ей приходилось вести стрельбу на такие дистанции? Все советские дивизионные орудия того периода имели дальность стрельбы превышающую 13000 метров. Кроме того, все противотанковые орудия имеют как правило не большой угол возвышения, но вот являются ли данные ограничения технологическими и конструктивными или скорее функциональными? Например, ЗиС-2 и ЗиС-3 имели одинаковые лафеты и разные углы возвышения.
917: Дедмиша пишет: Как вы думаете, зачем стол Пак 40 немцы пометили на лафет ЛеФХ 18 - Не знаю. Самое гланое я не знаю, можно ли было изменить лафет и устройство РАК 40 так, чтобы угол возвышения изменился в большую сторону.
Дедмиша: 917 пишет: Например, ЗиС-2 и ЗиС-3 имели одинаковые лафеты и разные углы возвышения. Лафеты у ЗИС-2 и ЗИС-3 совпадали только в самом начале производства ЗИС-3, то-есть в 1942-м, или в 1943-м в пушках ЗИС-3, шедших в ИПТАП. А вообще лафеты у дивизионок и ПТП разнились. У дивизионок был угол возвышения 37 град и туть более высокая линия огня. - Не знаю. Самое гланое я не знаю, можно ли было изменить лафет и устройство РАК 40 так, чтобы угол возвышения изменился в большую сторону. Да конечно можно. Только какой ценой? Вообще-то разработка нового лафета - это основная часть в разработке пушки. В ПаК 40 изменить угол возвышения не меняя лафета было нельзя. Все там сильно завязано друг на друга. Повышение линии огня даже на 100 мм вело к радикальному изменению лафета.
917: Дедмиша пишет: и туть более высокая линия огня. - А чуть более высокая линия огня (где-то 20 мм) не связана с большим калибром дивизионки?
Дедмиша: 917 пишет: - А чуть более высокая линия огня (где-то 20 мм) не связана с большим калибром дивизионки? Вообще если не изменяет склероз, высота линии огня ЗИС-3 поднята на 50 мм. Причем поднята именно для увеличения угла возвышения с 25 до 37 град.
917: Дедмиша пишет: Повышение линии огня даже на 100 мм вело к радикальному изменению лафета. - Ну, если я не путаю у РАК-40 линия огня порядка 960 мм, а ЗиС-3 имела 875. Зачем РАК-40 менять линию огня? Разве без этого нельзя поменять угол возвышения? ЗиС-3 и ЗиС-2 имели приблизительно одинаковую линию огня и разные углы возвышения. Может немцы просто не вкладывали денег в наличие у орудия излишних возможностей (по их мнению). Например, те же РАК-40, которые стояли на мардере имели угол возвышения даже не 22о, а 9-11о, может несколько больше в зависимости от модели. Ведь как Вы заметили РАК-40 противотанковая пушка, а не дивизионное орудие. Но разве это мешает ей решать аналогичные задачи.
917: Дедмиша пишет: Вообще если не изменяет склероз, высота линии огня ЗИС-3 поднята на 50 мм. - Я тоже, где-то про это читал, но вот сейчас перед мною Руководство службы 57-мм противотанковой пушки обр. 1943 г., там в перечне главнейших данных указана высота линии огня 875 мм, угол возвышения +25о, для ЗиС-3 такие же данные составляют теже 875 мм и +37о. Может там все же вопрос в подъемном механизме? Т.е. не имеют ли "секторы" на ЗиС-3 просто больший размер, в смысле длинну дуги. Кстати 50 мм это разница между линией огня ЗиС-3 и ЗиС-2 обр. 1941 года.
Дедмиша: 917 пишет: - Я тоже, где-то про это читал, но вот сейчас перед мною Руководство службы 57-мм противотанковой пушки обр. 1943 г., там в перечне главнейших данных указана высота линии огня 875 мм, угол возвышения +25о, для ЗиС-3 такие же данные составляют теже 875 мм и +37о. Может там все же вопрос в подъемном механизме? Т.е. не имеют ли "секторы" на ЗиС-3 просто больший размер, в смысле длинну дуги. Просто поищите руководство на ЗИС-2 и ЗИС-3 1943-1944 г., а не 1955 г., каковых нынче больше всего. Кстати 50 мм это разница между линией огня ЗиС-3 и ЗиС-2 обр. 1941 года.Это разница между линией огня ЗИС-3 выпуска 1942-1943 и 1944 (с осени 1943) г. 917 пишет: - Ну, если я не путаю у РАК-40 линия огня порядка 960 мм, а ЗиС-3 имела 875. Зачем РАК-40 менять линию огня? Разве без этого нельзя поменять угол возвышения? ЗиС-3 и ЗиС-2 имели приблизительно одинаковую линию огня и разные углы возвышения. Чтобы было понятно. Если недостаточная высота линии огня, то при некотором угле возвышения казенник орудия будет бухать в землю. Чтобы этого не происходило, цапфы орудия немного приподнимают. А это ведет к увеличению общей высоты орудия и его массы. Насчет единства лафетов ЗИС-2 и ЗИС-3 вы правы, но это справедливо во-первых на 1942, и затем на начало 1945-го, когда прошла вторая унификация лафетов, поскольку угол 37 градусов остро требовался для ЗИС-3 Тогда и уголок у ЗИС-2 подрос с 20 до 25 градусов. В промежуток 1943-1944 лафеты ЗИС-2 и ЗИС-3 немного различались.
fireman: Дедмиша пишет: на начало 1945-го, когда прошла вторая унификация лафетов, поскольку угол 37 градусов остро требовался для ЗИС-3 Опыт уличных боев?
917: Дедмиша пишет: то при некотором угле возвышения казенник орудия будет бухать в землю. -Это понятно. Просто не ясно, как у немцев обстояли дела непосредственно с РАК-40. Орудие то противотанковое и наверняка соответствовало немецким требованиям. Полагаю, немцам угол возвышения более 22о на таком орудии был не нужен в принципе. А вот можно ли было при желании его поменять в сторону увеличения или нет я не знаю. Сомнительно, что желание немцев поиметь в конце войны 75-мм дивизионную пушку. Им бы наверняка, что-нибудь покрупнее подошло. А можно как-то по подробнее осветить желание немцев иметь дивизионную пушку калибра 75-мм? Или мало информации. Дедмиша пишет: Это разница между линией огня ЗИС-3 выпуска 1942-1943 и 1944 (с осени 1943) г. - Так может это ЗиС-2 и ЗиС-3 и подняли в конце 1943 ?
Дедмиша: fireman пишет: Опыт уличных боев? Да нет. Просто уголок в 25 градусов мал для дивизионки. 917 пишет: Это понятно. Просто не ясно, как у немцев обстояли дела непосредственно с РАК-40. Орудие то противотанковое и наверняка соответствовало немецким требованиям. Полагаю, немцам угол возвышения более 22о на таком орудии был не нужен в принципе. На противотанковом? Конечно не нужен. Нам на ЗИС-2 тоже угол в 20-22 градуса был за глаза. Когда на лафет взгромоздили ствол ЗИС-22 с дульным тормозом (родив ЗИС-3), то угол возвышения составил 25 градусов. Но со временем ЗИС-3 все больше шли в ДА и требовался угол в 42 градуса (угол максимальной досягаемости) Малой кровью получили 37. Правда, вес лафета увеличился. А когда к выпуску ЗИС-3 подключились еще заводы № 235 и № 13, унифицировали лафет ЗИС-3 и лафет ЗИС-2, подняв у последнего угол возвышения с 20-22 до 25 градусов. Но навскидку произошло это уже под конец войны. Сомнительно, что желание немцев поиметь в конце войны 75-мм дивизионную пушку. Им бы наверняка, что-нибудь покрупнее подошло. А где его взять, "покрупнее"? Боеприпасное производство в загоне, стволы калибра 105-мм забираются на САУ. Производственные мощности для новых лафетов в загоне, а вот лафеты 105-мм в заделе имеются. Что делать? Правильно! Сажать стволы от ПАК 40 на лафет ЛеИГ 18. И боеприпасы есть и стволы в Чехии клепаются... Все 33 удовольствия. К сожалению, Хогг и Ханн пишут только, что настало время 75-мм ДП, но поздно. - Так может это ЗиС-2 и ЗиС-3 и подняли в конце 1943 ? В том-то и дело, что завод № 92 за 1 кв. 1944 г. отчитывается отдельно по графам 76-мм ПТА, 76-мм ДА и 57-мм ПТА. А вот за первое полугодие 1945-го только за 57-мм ПТА и 76-мм ДА. Повторю. Наизусть не помню, но военные долго противостояли попыткам утяжелить лафет ПТА. На ЗИС-3 ПТА даже предписывали ставить обрезанные щиты.
917: Дедмиша пишет: На ЗИС-3 ПТА даже предписывали ставить обрезанные щиты. - А есть какая-то информация по ЗиС-3 ПТА? В смысле количества произведенных орудий? Если не за всю войну, то хоть по некоторым периодам. Дедмиша пишет: но военные долго противостояли попыткам утяжелить лафет ПТА. Кстати тут госп. Мимоходом напирал на то, что ЗиС-2 весила порядка 1500 кг. Есть такие примеры? Я читал, что изначально вес системы составлял 1050 кг. Затем в документах, типа руководства службы вес называется 1250 кг. Правда это как раз руководство 1955 года. Увелечение веса связано с повышением прочности элементов конструкции? Потом у ЗиС-2 были станины разной формы - это сильно сказывалось на весе системы?
Дедмиша: 917 пишет: - А есть какая-то информация по ЗиС-3 ПТА? В смысле количества произведенных орудий? Если не за всю войну, то хоть по некоторым периодам. Сейчас могу ошибиться, но на первое полугодие 1943 г. был план - 50 % от общего выпуска на заводе 92. Кстати тут госп. Мимоходом напирал на то, что ЗиС-2 весила порядка 1500 кг. Есть такие примеры? Ну 1500, пожалуй, преувеличено, но 1300-1400 было такое. А 1050 кг - на облегченном лафете без щита, как и ЗИС-3 - 950 кг. Увелечение веса связано с повышением прочности элементов конструкции? Скорее с упрощением конструкции и технологии изготовления. Потом у ЗиС-2 были станины разной формы - это сильно сказывалось на весе системы? Они и у ЗИС-3 были и коробчатые и трубчатые. Про массу сказать трудно. Особенностей уже не помню. По прочности трубчатые станины хуже коробчатых, по технологии проще, а вот массу не помню.
917: Дедмиша пишет: Хогг и Ханн пишут только, что настало время 75-мм ДП, но поздно. - Странно. А про такую систему как PAW 600(8H.63) они ничего не пишут? У ней угол возвышения был уже 32о. Гладкоствольная система с весом в боевом положении 630 кг. Если это конечно правильные данные.
Ктырь: 917 пишут - Странно. А про такую систему как PAW 600(8H.63) они ничего не пишут? У ней угол возвышения был уже 32о. Гладкоствольная система с весом в боевом положении 630 кг. Если это конечно правильные данные. Пишут конечно - Широкорад их данными и пользовался. Книга Хогга у меня есть, но мало информативна довольно.
917: Ктырь пишет: Книга Хогга у меня есть, - Уж больно круто они ее описывают: 145 мм на 750 метрах по нормали. Однако. И при таком весе. Не может быть. что б такой "дережбеньтель" и без недостатков. А вот недостатки, что-то мне неизвестны. Ну, за исключением того, что новый калибр в условиях войны. Что-то можно добавить?
Ктырь: 917 пишет - Уж больно круто они ее описывают: 145 мм на 750 метрах по нормали. Однако. И при таком весе. А что тут такого - Панцершрек не хуже работал (только дальность не та) самое главное у таких систем снаряды невращающиеся - что весьма полезно для кумулятивных боеприпасов. А про дальность это вообще ни к чему - у них бронепробиваемость на всех дисстанциях одинаковая... Не может быть. что б такой "дережбеньтель" и без недостатков. А вот недостатки, что-то мне неизвестны. Ну, за исключением того, что новый калибр в условиях войны. Что-то можно добавить? Конструкция передовая довольно тем более для серийного производства, но поздновато появилась - однако департамент вооружений заметил этот образец и заставил производить. Ценная штука - для своей цены весьма эффективна - но вот на большие дальности - в данном случае более 200 метров мне бы интересно было как они попадали в боевых условиях - если попадали...
Голицын: Дедмиша пишет: Да что вы? Неужели дальнобойность 45-мм пушки меньше 3 км? Вы путаете "прямую наводку" (иначе - стрельбу по отчетливо видимой цели) и дальность "прямого выстрела"., что опять же позволяет усомниться в вашем танкистском настоящем. Возможно, вы когда-то давно служили срочную на танке. Полагаю, что есть термин: "стрельба прямой наводкой на дальности прямого выстрела". Что и было по сути, основной работой для 45мм (и 37г и 42г). Сколько у неё была дальность прямого выстрела? 700-800 метров?! Дедмиша пишет: А запутываю (точнее в говно макаю) тех, кого заносит на поворотах. Не важно на каких именно, правых или левых..."Тот, у кого гниль в глазу, тот носит ее в сердце своем." "Какой грех в другом чаще всего видишь ты, тому главным образом подвержен сам". Много есть таких высказываний. Вы за этим в интернет заглянули? Вы же, так сказать (сорри за офф-топ) интузиаст-исследователь, а не "говномакатель". Зачем такие спазматические перлы... Дедмиша пишет: И все же вы стыдливо замолчали то, что пулеметное гнездо какой-то вшивый сержант РККА - наводчик батальонной артиллерии мог поразить с 3000 м прямой наводкой, причем отличник не более, чем с 3 снаряда. Речь, как я понимаю идёт о предвоенной подготовке? И под "пулеметным гнездом" подразумевается большой щит, выкрашенный яркой чёрной краской? Если я что-то путаю, поправьте меня. Что касается подготовки во время войны, то зачётные стрельбы "сорокопятчиков" велись на 700-800 метров? Это так? А в некоторых школах вообще не велись. Заряжали деревянными болванками и вся подготовка.... Но это конечно крайность. Дедмиша пишет: Нет непонятно! Или понятно, чтовы не догоняете. Ибо термин "прямая НАВОДКА" - четко оговорен, профессионалы и любители знают, что он вовсе не означает стрельбу на дальности "прямой видимости". Так что вы тут явно не совсем в курсе того, о чем ратуете. Что-то вы сами запутались. Совсем недавно вы же утверждали, что прямая наводка, это - "стрельба по отчетливо видимой цели". Прямая наводка, это не "стрельба" Это НАВОДКА орудия путём совмещения оптической оси (панорамы, оптического прицела) непосредственно с целью. Ктырь пишет: Как понять голословно??? В основном из 115-мм У5, но из 125-мм тоже немного стрелял. Ктырь, привет! Вопрос от меня. Сильно "сносит ветром" снаряд 115мм после 1-1,5 км?
Дедмиша: Голицын пишет: Полагаю, что есть термин: "стрельба прямой наводкой на дальности прямого выстрела". Что и было по сути, основной работой для 45мм (и 37г и 42г). Сколько у неё была дальность прямого выстрела? 700-800 метров?! Вообще-то такого термина мне не встречалось. Говорили Вести огонь прямой наводкой (это отдельная команда) При стрельбе по танкам чаще всего указывали: "прицел - постоянный", или же "дальность - 600". А вообще вы серьезно считаете, что подавляя огонь станкового пулемета, батальонное орудие обязательно входило в зону поражения указанного пулемета? Ведь станковый пулемет мог вести (и часто вел) огонь на 600-800 метров. Пристреливались же они и до 2000 м. Причем вести огонь прямой наводкой на слабопересеченной местности - несложно. Достаточно навести перекрестие непосредственно в цель и провести выстрел. Затем найти точку разрыва и навести прицел в нее (не трогая положение ствола орудия). После этого совместить перекрестие прицела с целью и произвести выстрел. Большая вероятность того, что поправка по дальности будет взята правильная. Правда, оное реализуемо в случае панорамы. У "сорокапятки" это ПП1-3. В случае монокуляра ПП9-3 это немного сложнее. Этому учат в течение одного-двух занятий. Я услышал об этом от отца, потом прочитал в брошюрке "Справочник сержанта наземной артиллерии". Решил попробовать на практике. Получилось. Накрытие 3-м снарядом из ЗИС-3 на 1200 м. Вы за этим в интернет заглянули? Вы же, так сказать (сорри за офф-топ) интузиаст-исследователь, а не "говномакатель". Зачем такие спазматические перлы... Именно за этим. Что можно в интернете исследовать-то? Разве что людей. Когда настроение поганое то сюда, трендеть ни о чем. Речь, как я понимаю идёт о предвоенной подготовке? И под "пулеметным гнездом" подразумевается большой щит, выкрашенный яркой чёрной краской? Если я что-то путаю, поправьте меня. Что касается подготовки во время войны, то зачётные стрельбы "сорокопятчиков" велись на 700-800 метров? Это так? Это не так. Речь идет о подготовке, которую проводили в войну в частности, в июне 1943 г. Так, как вы описываете могло быть большей частью в 1942 и в начале 1943-го. Но ДО того и ПОСЛЕ того обучение не было формальным. Что-то вы сами запутались. Совсем недавно вы же утверждали, что прямая наводка, это - "стрельба по отчетливо видимой цели". Прямая наводка, это не "стрельба" Это НАВОДКА орудия путём совмещения оптической оси (панорамы, оптического прицела) непосредственно с целью. Простите, а можно четко указать, где же я "сам запутался" в рассмотренной вами цитате: Нет непонятно! Или понятно, что вы не догоняете. Ибо термин "прямая НАВОДКА" - четко оговорен, профессионалы и любители знают, что он вовсе не означает стрельбу на дальности "прямой видимости". Так что вы тут явно не совсем в курсе того, о чем ратуете.
Голицын: Krysa пишет: А причем тут вторая половина 42 года,когда решение свенуть производство ЗИС-2 было принято еще декабре 41?Тогда эта пушка оказалась не нужна. Может быть всё таки решение вызвано производственными проблемеми при изготовлении длинного ствола? 917 пишет: - Ну, так я немного не так против. Есть целый ряд объектов, которые могли служить целью для 45-ки обр. 1937 года. Насколько я помню главные ея плюсы - малозаметность и вес. Попробуйте потаскать на руках по грязи "лёгкую" ЗИС-3 (ЗИС-2) весом под тонну, или 45мм обр42г весом в полтонны. Две большие разницы. Во всяком случае, со слов ветеранов.
Дедмиша: Голицын пишет: Может быть всё таки решение вызвано производственными проблемеми при изготовлении длинного ствола? Вам нужна пушка, к которой нет запаса снарядов, на изготовление которой с учетом изготовления ствола на другом предприятии уходит примерно вдвое больше времени (в нормо-часах), которую не чем таскать, а вдобавок которую можно использовать куда в более ограниченном секторе. чем таковую же, но калибра 76-мм? Мне нет.
Голицын: Дедмиша пишет: А вообще вы серьезно считаете, что подавляя огонь станкового пулемета, батальонное орудие обязательно входило в зону поражения указанного пулемета? Ведь станковый пулемет мог вести (и часто вел) огонь на 600-800 метров. Пристреливались же они и до 2000 м. Раньше меня предметно интересовал опыт боевого применения. Что касается ПТО, в том числе конечно 45мм обр 37-42, то ситуация открытия огня или развертывания для открытия огня в зоне поражения немецких станковых пулемётов являлась для расчётов ПТО, самой распространённой боевой ситуацией. Особенно с учётом того на каком расстоянии от боевых порядков собственной пехоты обычно находились орудия ПТО. (50-300м) Дедмиша пишет: Именно за этим. Что можно в интернете исследовать-то? Разве что людей. Ну, полагаю что вы на "слепой Хорхе" и люди вам не только "читают вслух"? И не обязательно стремиться к "маканиям..." В вашем то возрасте Дедмиша пишет: Но ДО того и ПОСЛЕ того обучение перестало быть формальностью. Не сомневаюсь. Но разговор скорее о дальностях зачётной стрельбы для наводчиков 45мм, а не о широте учебной программы. Дедмиша пишет: а можно четко указать, где же я "сам запутался" в рассмотренной вами цитате: Я уже сделал это, приведя корректную формулировку термина "прямая наводка".
Голицын: Дедмиша пишет: Вам нужна пушка, к которой нет запаса снарядов, на изготовление которой с учетом изготовления ствола на другом предприятии уходит примерно вдвое больше времени (в нормо-часах), которую не чем таскать, а вдобавок которую можно использовать куда в более ограниченном секторе. чем таковую же, но калибра 76-мм? Мне нет. В условиях конца 41-го. Конечно нет.
Дедмиша: Голицын пишет: Раньше меня предметно интересовал опыт боевого применения. Что касается ПТО, в том числе конечно 45мм обр 37-42, то ситуация открытия огня или развертывания для открытия огня в зоне поражения немецких станковых пулемётов являлась для расчётов ПТО, самой распространённой боевой ситуацией. Особенно с учётом того на каком расстоянии от боевых порядков собственной пехоты обычно находились орудия ПТО. (50-300м) В каком полку служили? :) Ну, полагаю что вы на "слепой Хорхе" и люди вам не только "читают вслух"? И не обязательно стремиться к "маканиям..." В вашем то возрасте А что еще делать-то в интернете? Только прикалываться, да издеваться. Не сомневаюсь. Но разговор скорее о дальностях зачётной стрельбы для наводчиков 45мм, а не о широте учебной программы. Ну дак у наводчика батальонной артиллерии было четыре зачета. В том числе и стрельба взводом с ЗАКРЫТЫХ позиций (как бы это не показалось вам необычным). Для этого и панорама у "сорокапятки" была ПП1-3. У нее, кстати, довольно мощный осколочный снарядик был. Я уже сделал это, приведя корректную формулировку термина "прямая наводка". Корректную? Это какую же? Вам показалось, что ваша формулировка корректная. Более корректную, чем в учебнике сержанта артиллерии сделать нельзя. А там говорилось во все времена, если наводка орудия осуществляется с открытой позиции прямо по ясно видимой цели, то такая наводка называется ПРЯМОЙ. Если же наводка орудия осуществляется в какой-то ясно видимый предмет, и на основании которой производится перерасчет установок стрельбы по таблицам/номограммам или шаблонам, то такая наводка называется непрямой. Других толкований вида наводки нет и быть не может. Вы уж извините.
Ктырь: Голицын пишет Ктырь, привет! Вопрос от меня. Сильно "сносит ветром" снаряд 115мм после 1-1,5 км? Привет носителям славных фамилий наших предков! А что вы в кавычки то взяли??? Этот момент для точной и тем более точечной стрельбы по малоразмерным целям крайне важен. В вычислителе в обязательном порядке есть поправка на ветер. И слава богу баллистический вычислитель на Т-62М был (и есть). Если же говорить о точности могу похвалится что в окно или типо того что-то поскольку частенько бывало - к примеру попал снаряд ниже подоконника, а окна больше нэма и куска стены хде оно было тоже... - обычное с 1,5 км попадал (и не только я конечно) 115-мм снарядом. А вообще при хорошей (а желательно очень хорошей) подготовке - типо как у бати Буданова можно и далеко за 2 км (он и на 3 км с лихом мог запросто попасть) попадать к примеру в грузовик не тратя при этом полбоекомплекта. Без вычислителя стрельба куда сложнее - особенно на больших дисстанциях и ветер (проще говоря боковое смещение - если ветер "простой" и дует сбоку) как в кавычках так и без них, будет очень мешать - хотя в дом попаду (побольше избы)... Короче говоря в круг где-то метр в диаметре 115-мм ОФС можно уверено положить на данных дистанциях даже с сильным ветерком - если умеючи к делу подойти конечно. Вообще мне 125-мм орудие на Т-72Б показалось поточнее. Хотя такое впечатление возможно сложилось из-за того что там работать наводчику легче. Дедмиша пишет А что еще делать-то в интернете? Только прикалываться, да издеваться.
917: Голицын пишет: Насколько я помню главные ея плюсы - малозаметность и вес. - - Я говорил с людьми, которым приходилось стрелять из обоих систем они отмечают, то что у ЗиС-2 при стрельбе сбивается прицел, пушка скачет как сумасшедшая, в то время как 45-ка очень устойчива. Для стрельбы по мишени это, наверное, очень хорошо.
Ктырь: 917 пишет - Я говорил с людьми, которым приходилось стрелять из обоих систем они отмечают, то что у ЗиС-2 при стрельбе сбивается прицел, пушка скачет как сумасшедшая, в то время как 45-ка очень устойчива. Ну так про точность и возможность поражения различных мишений на разных дисстанциях спросили надеюсь? Шо ховорят?
917: Ктырь пишет: Ну так про точность и возможность поражения различных мишений на разных дисстанциях спросили надеюсь? - Ну, дистанции стрельбы не обсуждались, а про 45-ку то и говорят, что из нее попасть было легче. Я так понимаю по ходу спору возникла как всегда некоторая проблема с тем, что разные люди по разному понимают суть разговора. Это нормально. Я когда говорил о 1500 метрах - это не дистанция поражения цели с первого снаряда, это дистанция открытия огня по цели при массированной танковой атаке. У немцев, кстати, картина тоже не столь уж благоприятная для дальней стрельбы. Хотя есть описания нескольких случаев поражения целей на очень дальней дистанции. Но % поражений танков на дистанции свыше 1000 метров не столь уж велик и для 88-мм орудия, а за 1500 метров это уже достаточно единичные случаи. Правда я сомневаюсь в достоверности данных по этой статистике.
Голицын: Ктырь пишет: Короче говоря в круг где-то метр в диаметре 115-мм ОФС можно уверено положить на данных дистанциях даже с сильным ветерком - если умеючи к делу подойти конечно. Вообще мне 125-мм орудие на Т-72Б показалось поточнее. Хотя такое впечатление возможно сложилось из-за того что там работать наводчику легче. Меня интересует насколько сильно боковой ветер затруднял прицельную стрельбу обпс на большие дистанции. Всё таки на оперённый снаряд действие переменных ветров сильнее. Сейчас дописываю статью про 1973 год и интересны детали. С 62-м в работе никогда не сталкивался. Общался с ввешниками, у них были 55-е, у нас стояли 72-е. От них то и наслушался, что де 115мм сильно сносил после 1.5км
fireman: Дедмиша пишет: Вам нужна пушка, к которой нет запаса снарядов, на изготовление которой с учетом изготовления ствола на другом предприятии уходит примерно вдвое больше времени (в нормо-часах), которую не чем таскать, а вдобавок которую можно использовать куда в более ограниченном секторе. чем таковую же, но калибра 76-мм? Мне нет. Голицын пишет: В условиях конца 41-го. Конечно нет. И все же не так это ясно было в "условиях конца 41-го". Иначе зачем было в это же время организовывать выпуск ЗИС-2 на эвакуированных в Сибирь заводах и требовать увеличения выпуска 57-мм пушек ?
Дедмиша: fireman пишет: И все же не так это ясно было в "условиях конца 41-го". Иначе зачем было в это же время организовывать выпуск ЗИС-2 на эвакуированных в Сибирь заводах и требовать увеличения выпуска 57-мм пушек ? Обождите, вы о чем именно? Это где это в декабре 1941-го на эвакуированных заводах в сибири организовывали выпуск ЗИС-2 и требовали увеличения их выпуска? В сентябре и октябре рассматривали возможность организации их выпуска в Мотовилихе и Свердловске. Но о каком увеличении их выпуска там может идти речь, если ни один из трех рассмотренных заваодов не мог производить ЗИС-2, а по Ф-22УСВ/ЗИС-22 дефицитище был жутчайший и завод "Баррикады" с заводом № 92 не справлялись с выпуском даже в восполнение потерь.
fireman: Дедмиша пишет: Обождите, вы о чем именно? Это где это в декабре 1941-го на эвакуированных заводах в сибири организовывали выпуск ЗИС-2 и требовали увеличения их выпуска? Ну, конечно не в декабре. В декабре как раз похоже было принято решение о снятии с производства ЗИС-2. А вот в сентябре было постановление ГКО "Об организации производства 37 мм зенитных автоматов, 57 мм противотанковых пушек и 120 мм полковых минометов на красноярском заводе № 586 Наркомвооружения." Постановление ГКО № 669 от 13 сентября. Завод № 586 НКВ - это в Красноярске. А в ноябре 1941 года ГКО вообще требовал увеличить производство ЗИС-2. "Об увеличении производства в ноябре 1941 г. 57 мм противотанковых пушек ЗИС - 2." Постановление ГКО № 886 10 ноября 1941 г. Собственно текстов постановлений не имею, похоже они (еще) не опубликованы. А было бы интересно посмотреть в них, ведь речь идет даже не о производстве, а об увеличении его. Складывается впечатление, что уже был план по выпуску, а требовалось еще его увеличить
917: fireman пишет: что уже был план по выпуску - Не совсем понятна фраза. В ноябре было выпущено и так самое большое количество этих орудий. Естественно под этот выпуск был план. А потом в декабре резко кранты - 2 орудия. В этом разрезе особенно интересно бы понять, а орудие на момент прекращения выпуска было доведено до рабочего состояния? Или у него все же были конструктивные и технические проблемы?
fireman: 917 пишет: Не совсем понятна фраза. В ноябре было выпущено и так самое большое количество этих орудий. Естественно под этот выпуск был план. Я ж говорю, текст постановления надо бы поиметь. Может что-то проясниться. 917 пишет: А потом в декабре резко кранты - 2 орудия. Возможно это было связано с очередным постановлением ГКО от 23.11.41 № 955 "О плане производства 45 мм противотанковых пушек и 76 мм дивизионных пушек на декабрь 1941 года, январь и февраль 1942 г." Видимо окончательно поняли, что дальше тянуть надо что-то одно: или 57-мм или 76-мм. Но все равно получается что 57-мм тащили до самого немогу.
917: fireman пишет: что 57-мм тащили до самого немогу. - Ну, хоть и не хорошо, но очень хочется улыбнуться. 10 ноября выходит постановление о необходимости увеличения выпуска, а первого декабря вдруг прозрели - нет целей на поле боя, сложности производства , отсутствие снарядов(до 10 ноября видимо проблема не озвучивалась как неоспоримая и очевидная причина прекращения выпуска). Вот все говорят - документы рулез. А я думаю иногда ..... эти документы. Т.е. если с декабря прекратили производство, и этому есть подтверждение - в декабре выпуск нулевой. Т.е. бумага на свет появилась, видимо все же накануне, а не после принятия решения. Потому как если месячный выпуск 200/30= 7 орудий в день, то задним числом бумагу не выпустишь. Соответственно значит практически до 30 ноября это решение уже было известно. Соответственно получается, что в 2 недели ноября это решение и появилось. То, что 11 ноября прозрели - тоже видеться сомнительным. Хоть и война, но такт должен быть выдержан.
Ктырь: Голицын пишет От них то и наслушался, что де 115мм сильно сносил после 1.5км Смотря что за машины у них были - мне довелось служить можно сказать на одной из самых продвинутых в плане условий работы наводчика модификации Т-62. И даже некоторое смещение снарядов неплохо парируется имеющимся в нём прицельным комплексом. Поэтому даже при стрельбе низкоскоростным ОФС точность по моему в норме. Опять же вычислитель очень помогает учитывать ветер при стрельбе - снос существует, но стреляем то с его учётом - проще говоря как бы при стрельбе по движущейся цели - только в данном случае идёт некоторое смещение не цели (или не только цели - она может и двигаться - без разницы) а самого снаряда - и прибор это учитывает - и вносит поправку по данному факту. Другое дело машины старые - особенно выпущенные в 60-е годы - там всё куда примитивнее - нет ни лазерного дальномера (вообще нет никакого) ни тем более баллистического вычислителя БВ-62. Снаряды возможно тоже менее точные были тогда. У их противников - израильтян в 1973 году всё это в большей или меньшей степени имелось в наличиии - а комплекс таких приборов совмещённый с хорошо подготовленным наводчиком - даёт максимум эффективности. На тех танках Т-62 не имелось ни того (приборов) - ни другого - наводчиков нормальных - хотя тут не мне судить. Вообще из-за малой скорострельности 115-мм орудия особенно относительно 90-105-мм орудий - Т-62 танк точно не для скоротечных столкновений - это машина для точных и жёстких ударов - в методичном бою. Соответственно чтобы нормально применять их с учётом того что я уже сказал выше - надо командиров подразделений и соединений воружённых этими машинами с высокой проффессиональной подготовкой. В общем выхода два в тех условиях - либо учите людей стрелять (но блин приборы всё равно нужны) - либо кидайтесь в бой на коротких дистанциях - это прокатит только против более слабого или застигнутого врасплох противника - у Иракцев в войне с Ираном получалось и неплохо управляться с Т-62 - но танкисты иранские насколько я знаю весьма швах были.
Голицын: Ктырь! Спасибо за исчерпывающий комментарий.
Ктырь: Голицын пишет Спасибо за исчерпывающий комментарий. Да с удовольствием - всегда поведаю - что знаю и лично могу осуществить - либо видел как кто-то это делает.
Дедмиша: fireman пишет: Ну, конечно не в декабре. В декабре как раз похоже было принято решение о снятии с производства ЗИС-2. А вот в сентябре было постановление ГКО "Об организации производства 37 мм зенитных автоматов, 57 мм противотанковых пушек и 120 мм полковых минометов на красноярском заводе № 586 Наркомвооружения." Постановление ГКО № 669 от 13 сентября. Завод № 586 НКВ - это в Красноярске. А в ноябре 1941 года ГКО вообще требовал увеличить производство ЗИС-2. "Об увеличении производства в ноябре 1941 г. 57 мм противотанковых пушек ЗИС - 2." Постановление ГКО № 886 10 ноября 1941 г. Собственно текстов постановлений не имею, похоже они (еще) не опубликованы. А было бы интересно посмотреть в них, ведь речь идет даже не о производстве, а об увеличении его. Складывается впечатление, что уже был план по выпуску, а требовалось еще его увеличить Дак все правильно. ЗИС-2 стоит в серии на заводе № 92. А на дворе ноябрь, когда планировалось уже развернуть производство на эвакуированных площадях. А не развернули. Завод не может выполнить задранный план ни по 57-мм ни по 76-мм. Рассматривается вопрос о производстве 57-мм не заводе № 221 и заводе № 586. Но завод № 586 еще на получил всего, что должен был получить по эвакуации. Завод № 221 зашивается с выпуском УСВ. Завод № 593, частично переехавший в Свердловск, умеет делать только некоторые элементы лафета, но не стволы и ведет капитальный ремонт артсистем (в том числе старых и трофейных). Но главное ни завод № 170 ни завод№ 179 ни № 186 (если не ошибаюсь) еще не могут выпускать ни гильзы ни снаряды калибра 57-мм, а три снаряжательных завода (наизусть номера не помню) не могут снаряжать их, так как не хватает пороха (пороховые заводы еще только начали "теплиться") и снаряжательное оборудование загружено снаряжением 37-мм и 85-мм зенП. Ноябрь был очень тяжелым месяцем. Собственно, в ноябре планировали уже начать валовый выпуск на эвакуированных предприятиях, а он начался де факто только в декабре-январе.
duglas: Ктырь пишет: Опять же вычислитель очень помогает учитывать ветер при стрельбе - снос существует, но стреляем то с его учётом - проще говоря как бы при стрельбе по движущейся цели - только в данном случае При всем моем уважении к Вам, это больше теория чем практика... Не говорите мне ничего про поправку на ветер, вносимую ТБВ.. И, честное говоря, не думаю, что Вы сами лично часто включали её при стрельбе... Однажды на IDEXе у меня был интересный разговор со шведским производителем танковых "ветряков".. Будет время, напишу подробнее.. Ктырь пишет: это машина для точных и жёстких ударов - в методичном бою Это как? ИМХО: набор слов.. Осбенно "жестких" применительно к танковым войскам.. Что касательно войны 73-го года, то я тут смотрел бегло какой-то английский док. фильм.. Так вот там одной из причин поражения египтян во встречных танковых боях с израил-ми на Синае называлась следующая причина: Угол максимального опускания ствола Т-62 значительно ниже чем у Центуриона или М-48 (башня низкая и расположена дальше от передка).. Соответсвенно при выходе на бархан, для производства настильного выстрела Т-62 должен был "вылезать" всем корпусом, в то время как противник, мог производить выстрел фактически "из-за бархана"... За что купил, за то и продаю.. В принципе, интересная "теория"...
Ктырь: duglas пишет При всем моем уважении к Вам, это больше теория чем практика... Не говорите мне ничего про поправку на ветер, вносимую ТБВ.. И, честное говоря, не думаю, что Вы сами лично часто включали её при стрельбе... Однажды на IDEXе у меня был интересный разговор со шведским производителем танковых "ветряков".. Будет время, напишу подробнее.. Теория?!! Вы что шутите - а как в долинах ветряных на дальность без неё стрелять швед не сказал? Вы бы уж сразу, что конкретное сказали - что ли! А поправку обязательно включал - в горах ветер почти постоянный зимой - весной был - если бьёшь все огурцы сьесть можно, а толку куда меньше будет - ИМХО! Поправка работает и неплохо очень! Или я что один научился что-ли - другие тоже могли. Сам Буданов более чем на 3500 стрелял - хотите сказать поправку не вносил?!! Да откуда вы такой свалились вообще - нас сержантиков ещё в учебке учили её учитывать правда на других машинах - по крайней мере пытались... Другое дело что на новых Т-90 хвалятся стоят какие-то новейшие емкостные датчики ветра - чем лучше не знаю - может вам известно? Да по поводу практики - ей и занимались... Короче говоря вы намекаете на то что у всех сложилось впечатление - как у того больного которому простую воду давали вместо лекарства - и помогло... Так и мы учитывали, а туфта это было - всё само получалось. Что-то не сходится забор с калиткой... Это как? ИМХО: набор слов.. Осбенно "жестких" применительно к танковым войскам. Видимо человек которому я отвечал понял меня... К вашему сведению очень много ударов напоминают езду на тракторе по полю (по барханам - джунглям) за картошкой. Если для вас офицера (а не танковых ли войск часом) танковые войска это стальные коробки (ну очень жжжёсткие коробки) - то должен огорчить вас - это люди которые сидят в них - а они очень разные бывают - и действия у них тоже очень разные. И горе вашим бы подчинёным если вы мягкий командир - как в мыслях так и действиях! Советую цеплятся к словам тоже жжжёстко. Соответсвенно при выходе на бархан, для производства настильного выстрела Т-62 должен был "вылезать" всем корпусом, в то время как противник, мог производить выстрел фактически "из-за бархана"... За что купил, за то и продаю.. В принципе, интересная "теория"... Вам самому не смешно? Вы лучше бы, что дельное сказали. А иорданцев на М-48 из-за чего прессонули тогда? Иракцы тоже вроде воевали тогда за сирийцев - ясно что не на Синае, а в Сирии - там то им что мешало? Сами сирийцы на тех Т-62 сражались не лучше. Везде одна байда блин - а до 1973 года это не мешало - у Т-62 угол склонения к слову сказать увеличен на 6 градусов по сравнению с тем же Т-55... Да и вообще у египтян из 25-й бригады почти все машины потеряны от ПТУР.
amyatishkin: duglas пишет: Что касательно войны 73-го года, то я тут смотрел бегло какой-то английский док. фильм.. Так вот там одной из причин поражения египтян во встречных танковых боях с израил-ми на Синае называлась следующая причина: Угол максимального опускания ствола Т-62 значительно ниже чем у Центуриона или М-48 (башня низкая и расположена дальше от передка).. Соответсвенно при выходе на бархан, для производства настильного выстрела Т-62 должен был "вылезать" всем корпусом, в то время как противник, мог производить выстрел фактически "из-за бархана"... За что купил, за то и продаю.. В принципе, интересная "теория"... Ну так на западе все танки разрабатываются с учетом угла негативной эрекции. Это не вундервфель, т.к. приводит к ослаблению ВЛД.
fireman: Дедмиша пишет: Дак все правильно. Вот так, как вы написали в своем последнем посте - это похоже на реальную причину снятия ЗИС-2 с производства в декабре 41 г. Другими словами - в силу сложившихся в конце 41-го обстоятельств пришлось временно пожертвовать этой пушкой, хотя (судя по докам) планы на нее сохранялись до последнего. И еще не известно, что было бы, успей завод № 586 или № 221 приступить к выпуску пушки в планировавшемся им объеме или хотя бы в близком. Или заводы по выпуску снарядов выдали N тысяч снарядов.... Что, думаете, все равно бы приняли решение о сворачивании производства ЗИС-2? Скорее всего продолжала бы она поступать на фронт. Возможно и в не очень больших количества и в упрощенном варианте типа ИС-1. Со временем бы поправили и это. Конечно, ЗИС-2 не без недостатков. Тем более, что историей было отпущено мало времени для их обнаружения и устранения. А какая пушка на тот период была без оных? В том или ином виде можно было их (недостатки) найти у любой системы. Но все же, когда объясняют, что ЗИС-2 - это такая пушка у которой нет запаса снарядов, на изготовление которой с учетом изготовления ствола на другом предприятии уходит примерно вдвое больше времени (в нормо-часах), которую не чем таскать, а вдобавок которую можно использовать куда в более ограниченном секторе, чем таковую же, но калибра 76-мм, считаю это не совсем ....честным. Почти также, как озвучивание расхожей легенды "об излишней мощности и отсутствии на поле боя достойных (для ЗИС-2) целей".
917: fireman пишет: успей завод № 586 или № 221 приступить к выпуску пушки в планировавшемся им объеме или хотя бы в близком - Волюнтаризм. А что это за предприятия?
smalvik: fireman пишет: Другими словами - в силу сложившихся в конце 41-го обстоятельств пришлось временно пожертвовать этой пушкой, А вы перечислите эти обстаятельства, и что получится? fireman пишет: И еще не известно, что было бы, успей завод № 586 или № 221 приступить к выпуску пушки в планировавшемся им объеме или хотя бы в близком. Или заводы по выпуску снарядов выдали N тысяч снарядов.... Что, думаете, все равно бы приняли решение о сворачивании производства ЗИС-2? ИЛИ??? (вкрадчиво) А что делать с пушкой, для которой "ИЛИ заводы по выпуску снарядов НЕ выдали N тысяч снарядов...." Чем стрелять собираетесь?
917: smalvik пишет: А что делать с пушкой - Любопытно, а как с выпуском почти 200 орудий в ноябре? Т.е. 10 ноября, из каких соображений требовалось увеличить выпуск? Т.е. не в курсе с ситуацией на заводе по производству снарядов? Вы продолжаете утверждать в очевидности этого решения, хотя нет инфы по производству снарядов данного назначения, т.е. проблемы были со снарядами всех калибров и по качеству и по количеству. А в самом ГКО не очень то последовательно разбирались с этой проблемой.
917: №221 Основан в 1914 г. как Царицынский орудийный завод. Позже получил название завод №221 НКВ, Сталинградский завод «Баррикады». Во время ВОВ эвакуирован в Юргу Кемеровской области. После войны реэвакуирован в Сталинград – ПО «Баррикады» Сталинградского СНХ. Ныне ФГУП ПО «Баррикады». №586 Введен в Днепропетровске (Украина) в годы IV-й пятилетки как Днепропетровский автомобильный завод (ДАЗ). В 1951 г. переименован в Государственный союзный завод №586. В 1952 г. передан в ведение МВ и реконструирован для производство ракетной техники. С 1966 г. – Южный машиностроительный завод Минобщемаша, в1980-е гг. вместе с ОКБ образован в Производственное объединение «Южный машиностроительный завод» (ПО «ЮМЗ»). ???? Что это было в войну?
smalvik: 917 пишет: - Любопытно, а как с выпуском почти 200 орудий в ноябре? Т.е. 10 ноября, из каких соображений требовалось увеличить выпуск? Вопрос ставился так "Или завод № 586 или № 221 сумеют наладить выпуск пушек, ИЛИ снарядные заводы успеют выпустить N тысяч снарядов..." ИМХО дурацкая ситуация - ИЛИ снаряды без пушек ИЛИ пушки без снарядов... Здесь уместнее все-же буковка "И". PS: Насколько я помню, у Т-34-57 был проблемы с наличием снарядов... PSS: ИМХО, требовали увеличить выпуск не только пушек, но и снарядов, Однако не вышло... По Т-50 тоже требовали увеличить выпуск, ну и?
917: smalvik пишет: PS: Насколько я помню, у Т-34-57 был проблемы с наличием снарядов... - Общая логика понятна. И особых возражений не вызывает. Вопрос с конкретикой. Например: Пушку ЗиС-2 не стали производить в конце 1941 года, она в производстве с июня. На этом основании ее сложно отнести к запускаемой в производство артсистеме. Она уже на линии полгода. Помимо производства собственно орудия в традиционном виде - завод экспериментирует с установкой ЗиС-30, с постановкой пушки ЗиС-4 на танк Т-34. возможно были и еще эксперименты. И это все некий тираж - ЗиС-30 например 101 штука, конечно для уровня производства завода 92 в 1943 году это мизер, а вот для 1941 года - партия. То же и со снарядами - 57-мм снаряд не совсем новая продукция. Гильза снаряда взята от 76,2 мм орудия. Соответственно производство снарядов тоже задумано не под новый год. недостаток же снарядов на фронте, в частности в рассказе про действия Т-34-57 из текста не понятно с чем связан вообще, то ли боекомплекты расстреляли раньше времени, толи бригада не была обеспечена снарядами на своем уровне, толи их не было в СССР в принципе. А в принципе были, если верить книге "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", маленькие, но на количество стволов и учтя срок их жизни, вполне приемлемые. Дедмиша кстати всегда указывал именно эти причины, и сказка об отсутствии целей, это легенда Широкорада: "Производство ЗИС-4 велось недолго (скорее всего - только в августе и сентябре), а 1 декабря 1941 г., ввиду трудностей производственного характера и недостатка боеприпасов, выпуск всех артсистем калибра 57-мм ЗИС-2 и ЗИС-4 был законсервирован." Завод 221 кстати едва ли в декабре собирался в эвакуацию. А что это за предприятие 586 в войну надо бы уточнить. Упоминаю про них исходя из того, что как-то в войну артиллеристкой продукцией эти предприятия нас не напрягли. В смысле выпуска конечной продукции. А ЗиС-2 это конечная продукция.
Дедмиша: 917 пишет: Пушку ЗиС-2 не стали производить в конце 1941 года, она в производстве с июня. На этом основании ее сложно отнести к запускаемой в производство артсистеме. Она уже на линии полгода. С какого июня? С августа! 23 июня принимается решение о ее запуске в серию. Заводу дается месяц для организации серийного выпуска. То же и со снарядами - 57-мм снаряд не совсем новая продукция. Гильза снаряда взята от 76,2 мм орудия. Соответственно производство снарядов тоже задумано не под новый год. Геноссе! Это АБСОЛЮТНО НОВЫЙ ВЫСТРЕЛ! Если для ЗИС-3 есть и МОБЗАПАС снарядов и ОХРЕНЕННЫЙ запас выстрелов и запас гильз, то для 57-мм ЗИС-2 ВЫСТРЕЛОВ НЕТ, ГИЛЬЗ НЕТ, СНАРЯДОВ НЕТ, ПОРОХОВЫЕ ЗАРЯДЫ НУЖНЫ НОВЫЕ и все это надо организовывать. Потому все, что делали на заводах (которые в августе уже поехали в эвакуацию) - с колес шло в бой. Так что в ноябре наступило "время-Ч". Кризис! И преодолеть его было никак невозможно. Помимо производства собственно орудия в традиционном виде - завод экспериментирует с установкой ЗиС-30, с постановкой пушки ЗиС-4 на танк Т-34. возможно были и еще эксперименты. И это все некий тираж - ЗиС-30 например 101 штука, конечно для уровня производства завода 92 в 1943 году это мизер, а вот для 1941 года - партия. Какие к едреням эксперименты? Наоборот! Не чем пушку таскать было! Поэтому все ПЕРВЫЕ 100 шт. ЗИС-2 постановлением ГКО планировалось ставить на "комсомолец" (так как таскать пушку "комсомолец" мог только на пределе а больше никаких тягачей для ЗИС-2 не было) , а с начала августа планировалось развернуть на ГАЗе производство ГАЗ-61. Но по целому ряду причин не развернули. Впрочем, постановление ГКО № 252/СС от 23 июня уже публиковалось В этих условиях ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНОЕ РЕШЕНИЕ - свертывание нахрен производства ЗИС-2 и восстановление выпуска "сорокапяток" и всемерное развертывание 76-мм "дивизионок". Других РАЗУМНЫХ выходов в тех условиях не было и быть не могло. Аллес
fireman: smalvik пишет: А вы перечислите эти обстаятельства, и что получится? Получится, точнее получилось то, что описал ДедМиша: наступило "время-Ч". Кризис! И преодолеть его было никак невозможно. smalvik пишет: ИЛИ??? (вкрадчиво) А что делать с пушкой, для которой "ИЛИ заводы по выпуску снарядов НЕ выдали N тысяч снарядов...." Чем стрелять собираетесь? А этот вопрос не ко мне, а к ГКО. Он постановил, этим – пушки , а тем снаряды к ним. Или вы думаете, что эти постановления в то время были пустой бумажкой? Это уж потом выяснилось, что ни те, ни другие «в силу сложившихся в конце 41-го обстоятельств» не смогли. smalvik пишет: Вопрос ставился так "Или завод № 586 или № 221 сумеют наладить выпуск пушек, ИЛИ снарядные заводы успеют выпустить N тысяч снарядов..." Нет вопрос ставился иначе и смысл его сводился к следующему: « А что было бы если постановление ГКО удалось выполнить только кому-либо одному: либо только артиллерийскому заводу, либо только патронному? Что бы потом делали в ситуации «ИЛИ снаряды без пушек ИЛИ пушки без снарядов»?
fireman: 917 пишет: №586 Введен в Днепропетровске (Украина) в годы IV-й пятилетки как Днепропетровский автомобильный завод (ДАЗ). В 1951 г. переименован в Государственный союзный завод №586. В 1952 г. передан в ведение МВ и реконструирован для производство ракетной техники. С 1966 г. – Южный машиностроительный завод Минобщемаша, в1980-е гг. вместе с ОКБ образован в Производственное объединение «Южный машиностроительный завод» (ПО «ЮМЗ»). ???? Что это было в войну? Согласно решению Совета по эвакуации в Красноярск на базу местного Машиностроительного завода № 586 было направлено сразу три оборонных предприятия Наркомата вооружения: Артиллерийский завод № 4 им. К.Е. Ворошилова, Калужский завод № 589 и Ленинградский завод № 7 им. В.В. Куйбышева. Завод № 4 до эвакуации размещался в г. Коломна Московской области, где выпускал 37-мм автоматические зенитные орудия. Еще задолго до прибытия железнодорожных составом с оборудованием предприятий, на Красноярском машиностроительном заводе развернулась подготовительная работа. Эшелоны с оборудованием шли с конца октября и до 3 декабря 1941 г. Всего за этот период поступило 29 эшелонов. Прибыло также 15849 человек, в том числе 2230 рабочих, 981 инженерно-технический работник, 459 служащих и 12179 членов семей.
fireman: Дедмиша пишет: С какого июня? С августа! 23 июня принимается решение о ее запуске в серию. Заводу дается месяц для организации серийного выпуска Если вы о Постановлении ГКО. «О противотанковых пушках. (Об установке противотанковых пушек на тракторе "Комсомолец", автомобиле ГАЗ-ААА и об обеспечении программы их выпуска).», то оно вышло за номером № 252 23 июля. Т.е. сроки еще меньше!
Дедмиша: fireman пишет: Если вы о Постановлении ГКО. «О противотанковых пушках. (Об установке противотанковых пушек на тракторе "Комсомолец", автомобиле ГАЗ-ААА и об обеспечении программы их выпуска).», то оно вышло за номером № 252 23 июля. Т.е. сроки еще меньше! Прошу прощения, все смешалось в доме Облонских. В голове перемешались даты двух событий. Решение о запуске ЗИС-2 в валовое производство принимается по наркомату 13 июня. 22-23 июля обсуждается вопрос о средствах мехтяги артиллерии, в результате чего и рождается постановление о ЗИС-30, ЗИС-31 и ГАЗ-61.
smalvik: fireman пишет: А этот вопрос не ко мне, а к ГКО. Он постановил, этим – пушки , а тем снаряды к ним. Или вы думаете, что эти постановления в то время были пустой бумажкой? Это уж потом выяснилось, что ни те, ни другие «в силу сложившихся в конце 41-го обстоятельств» не смогли. А какие варианты? Ведь только потом "выяснилось, что ни те, ни другие «в силу сложившихся в конце 41-го обстоятельств» не смогли" Заранее ведь ничего неизвестно. fireman пишет: Нет вопрос ставился иначе и смысл его сводился к следующему: « А что было бы если постановление ГКО удалось выполнить только кому-либо одному: либо только артиллерийскому заводу, либо только патронному? Что бы потом делали в ситуации «ИЛИ снаряды без пушек ИЛИ пушки без снарядов»? ИМХО, история типа "Т-50 без дизеля"
Ктырь: Дедмиша пишет Вообще-то первым немецким танком с прицелом переменной кратности наши назвали "Тигр-Б". На "Пантере" их заметили только в сентябре 1944-го. Не знаю что и кто как называл, но реалии таковы - ещё можно понять (и поверить) что нам постоянно доставались Пантеры модификации А причём выпущенные до декабря 1943 года, но Пантера G ТОЛЬКО с однообъективным прицелом изготавливалась!!! Так что несрост дикий получается... Да и на Тигре I уже давно прицел переменный стоял к тому времени. Самое главное, что производство обычных (двухобъективных прицелов) с декабря 1943 года вообще не велось для Пантеры... И тем не менее это ПРЯМАЯ НАВОДКА. Ну что же раз цель видна в прицеле то соглашусь, куда деваться. И тем не менее дальномер в МЗА у нас - редкость. Вот здесь ничего не могу сказать - но явно от этого эффективность стрельбы на указанных вами дистанциях приближалась к нулю. Дистанция 1200 м. Мишень стандартная - "орудие ПТО". Понятно. Не было ТАКИХ орудий. Ни одно из указанных вами орудий не содержало ствол от зенитки обр 1938. Вы так не шутите - эти вот содержали! 76-мм ЗИС-13 - вес неизвестен 76-мм БЛ-14 вес в боевом положении 1300 кг?! 76-мм ЗИС-С-58 - вес неизвестен Да и 85-мм весят далеко не 2,5 тонны... Это я про "дивизионки" 7,5 cm FK 38; 7,5 cm FK 7M85 и 7,5 cm FK 7M59. FK 16 и FK 18 - это аналоги "трехдюймовки", а отнюдь не Ф-22УСВ - ЗИС-3. Только они были не опытными. Серийно выпускались. Другое дело, что выпущено их было мало. Заводы уже разбомбленные были. Не кому было лафеты клепать. А чем особо трехдюймовки от к примеру Ф-22УСВ отличались - баллистикой? Выстрел тот же. Да и про серию вы это зря - укажите сколько и когда. Но идеологически и 7М85 и 7М59 - аналоги нашей дивизионки военного времени в немецких условиях :) Так и есть.
fireman: smalvik пишет: А какие варианты? У исполнителей? Да вы что? Какие тогда могли быть варианты?! Только что приложить все силы для выполнения Постановлений ГКО!
917: Дедмиша пишет: и восстановление выпуска "сорокапяток" - Честно говоря пока взаимозависимости между производством 45-ок и производством 57-мм орудия не вижу. Разные производители. Не на 92 заводе, не на 586 заводе, не на 221 заводе производство противотанковых 45-мм орудий во время войне не разворачивалось и никак с 57 мм пушкой не пересекалось. Поэтому например обсуждать вопрос, что лучше 45-ка производить или 57-мм орудие мне видиться не целесообразным. Армия понесла большие потери в 45-ах, которые являлись еще и батальонными орудиями и вопрос желания восполнения потерь понятен. Вот только производили это восполнение другие заводы. Производство ствола 57-мм орудия технологически сложный процесс (как Вы нас познакомили) и его производство целесообразно осуществлять было именно на заводе 92 и возможно еще был готов выполнить такую работу завод номер 8.* позднее завод правда стал заниматься 45-ой, но это было танковое орудие. ПТО было выпущен мизер. Производство же дивизионных орудий вещь более простая и к ней было можно подключать например тот же завод 221, если уж он по мнению авторов решения мог и ЗиС-2 делать(который наверно в ноябре1941 года все же стоял на месте). Наверное, вдали от КБ лучше осваивать более простую продукцию. Поэтому хватит наверное уже приводить пример с 45-ой. Или надо как-то эту связь более описать. Дедмиша пишет: Поэтому все ПЕРВЫЕ 100 шт. ЗИС-2 постановлением ГКО планировалось ставить на "комсомолец" - Ну, не ГКО же придумал это решение? Подготовили бумагу, он и утвердил. Дедмиша пишет: Какие к едреням эксперименты? - Я никого не хотел обидеть. А что это? Трудно сказать, что имело большую бы полезность или военную ценность - самодвижущий лафет в таком исполнении или тягач с пушкой. По-моему вполне нормально это назвать экспериментом. Вопрос не стоит о замене всех 45-ок стоящих на вооружении армии, но процесс этот похоже и желательно надо бы начинать. Возможно, это бы несколько сократило бы выпуск дивизионных орудий, а может и не очень. Во всяком случае по целевому назначению ЗиС-2 вполне могла заменить на поле боя и пушки 85-мм обр. 1941 года и УСВ и ЗиС-3 направляемые на комплектование противотанковых частей. Дедмиша пишет: ВЫСТРЕЛОВ НЕТ, ГИЛЬЗ НЕТ, СНАРЯДОВ НЕТ, ПОРОХОВЫЕ ЗАРЯДЫ НУЖНЫ НОВЫЕ и все это надо организовывать. - Более того, еще есть люди, которые получают деньги, чтобы это все организовывать. Я так понимаю на 1 января 1942 года у СССР было 82000 выстрелов. Немного. Так и пушек не много. За предыдущие полгода по-моему на ствол был израсходован 1 БК, естественно в среднем. На любой ствол. Остальные - это потери при отступлении. В целом хорошо бы по снарядам уточнить ситуацию.
fireman: Ктырь пишет: А чем особо трехдюймовки от к примеру Ф-22УСВ отличались - баллистикой? Выстрел тот же. У ТТ и ППШ патроны тоже одинаковые...
Дедмиша: 917 пишет: - Честно говоря пока взаимозависимости между производством 45-ок и производством 57-мм орудия не вижу. Разные производители. Жаль, что не видите. Но в том-то и дело, что НЕ СНИЖАЯ ВЫПУСКА 76-мм ДА армия получает ЕЩЕ массу 45-мм ПТА, к которой есть мобзапас боеприпасов и их элементов. Поэтому например обсуждать вопрос, что лучше 45-ка производить или 57-мм орудие мне видиться не целесообразным. Мне тоже. Так как такой вопрос говорит о нежелании обсуждающими воспринимать реалии того времени. Производство ствола 57-мм орудия технологически сложный процесс (как Вы нас познакомили) и его производство целесообразно осуществлять было именно на заводе 92 и возможно еще был готов выполнить такую работу завод номер 8. Ну да. Завод 92 освоил производство стволов для ЗИС-2, но вот в 1941-м не смог покрыть всю свою потребность в оных. У Завода № 8 (который осенью, кстати, тоже поехал в Свердловск и проч.) других дел нет. По-моему куда проще было восполнять выпуск труб ствола на заводе № 221 (как и было в реальности) - ближе всего к Горькому. А в 1943-м Горький (в частности, завод № 92) получил все эвакуированное из Сталинграда оборудование завода № 221. Производство же дивизионных орудий вещь более простая и к ней было можно подключать например тот же завод 221, Так завод 221 и делал УСВ (УСВ-БР) по мобплану. И оный план ему постоянно увеличивали. Это не считая других систем. По-моему вполне нормально это назвать экспериментом. Вот это и называется "плодить сущности", так как по распоряжению ГКО это НЕ ЭКСПЕРИМЕНТ, а ВЫНУЖДЕННОЕ РЕШЕНИЕ, ВЫЗВАННОЕ НЕДОСТАТКОМ ТЯГЛОВЫХ СРЕДСТВ. Возможно, это бы несколько сократило выпуск дивизионных орудий, а может и не очень. Во всяком случае по целевому назначению ЗиС-2 вполне могла заменить на поле боя и пушки 85-мм обр. 1941 года и УСВ и ЗиС-3 направляемые на комплектование противотанковых частей. Как в песне поется: "То ли дождик, то ли снег. То ли выйдет, то ли нет. Все смешалось, будто бы во сне." :) В целом хорошо бы по снарядам уточнить ситуацию. Нахрена? Вам разве заняться более не чем? Впрочем, это ваше право. :)
smalvik: fireman пишет: У исполнителей? Да вы что? Какие тогда могли быть варианты?! Только что приложить все силы для выполнения Постановлений ГКО! Тогда я не понимаю вашей логики. Причем здесь исполнители, если fireman пишет: еще не известно, что было бы, успей завод № 586 или № 221 приступить к выпуску пушки в планировавшемся им объеме или хотя бы в близком. Или заводы по выпуску снарядов выдали N тысяч снарядов.... Что, думаете, все равно бы приняли решение о сворачивании производства ЗИС-2? Скорее всего продолжала бы она поступать на фронт. Возможно и в не очень больших количества и в упрощенном варианте типа ИС-1. Со временем бы поправили и это. Я и спрашиваю, зачем пушка без снарядов или снаряды без пушки на фронте? Смысл выпускать ее даже в варианте ИС-1, если снарядов все равно нет? Какие варианты были у ГКО? Если даже ОДИН из исполнителей не тянет производство? Выпускать пушку (малыми сериями) без снарядов? Организовывать для единичных "малых серий" снабжение боеприпасами на фронте? А ведь ЗИС-2 не единственная система, от которой пришлось отказаться в начале войны. Например по танкам: КВ-2, Т-34М, Т-50, Т-45. КВ-2 вообще в производстве был, а его место в последствии заняли СУ/ИСУ-152.
Krysa: smalvik пишет: КВ-2 вообще в производстве был, а его место в последствии заняли СУ/ИСУ-152. Производство КВ-2 было закончено и в дальнейшем не планировалось.
duglas: Эй-эй-эй.. без эмоций.. Я же сказал "при всем уважении".. Так сказать, в порядке "подсыпать перцу"... Ктырь пишет: в горах ветер почти постоянный зимой - весной был В том-то и дело, что постоянный (даже почти) ветер на всей траектории (по силе и направлению), это редко где встречается.. Да и это Ваше "почти" при включенном на поправку ТБВ поспособствует промаху.. Но я не ставлю под сомнение то, что Вы говорите.. Включали и включали.. Если она Вам помогала, значит правильно делали.. Ктырь пишет: ещё в учебке учили её учитывать правда на других машинах - по крайней мере пытались... А вот мы подходим "ближе к телу".. Так пытались или учили? При стрельбе КС поправку включали? Ктырь пишет: Если для вас офицера (а не танковых ли войск часом) танковые войска (со вздохом) .. их родимых.. Ктырь пишет: Советую цеплятся к словам тоже жжжёстко Да ладно.. Просто уж как-то по-дилетантски: "методические удары", "жесткие" (значит есть и мягкие).. Не обижайтесь... Ктырь пишет: Т-62 угол склонения к слову сказать увеличен на 6 градусов по сравнению с тем же Т-55... Но я же написал: "Смотрел в пол-глаза.." Может они и имели ввиду Т-55? А фильм был посвящен конкретно встречным танковым боям на Синае в 1973.. Синайская пустыня, как раз и характерна высокими и крутыми песчаными дюнами.. Круче и выше дюны и видел только в районе LIWA (Empty Quarter) на границе ОАЭ и Саудовской Аравии...
duglas: Ктырь пишет: Сам Буданов более чем на 3500 стрелял - хотите сказать поправку не вносил Вносил... может быть, "отметкой по разрыву"?...
Дедмиша: Krysa пишет: Производство КВ-2 было закончено и в дальнейшем не планировалось. Все-таки планировалось. Но не КВ-2, а КВ-9 (Курин 122-мм штурмовую пушку (гаубицу) с 1940-го делал. smalvik пишет: А ведь ЗИС-2 не единственная система, от которой пришлось отказаться в начале войны. Например по танкам: КВ-2, Т-34М, Т-50, Т-45. КВ-2 вообще в производстве был, а его место в последствии заняли СУ/ИСУ-152. Вспомните артиллерийские системы. Навскидку: 500-мм гаубица ТГ-1, 356-мм пушка ТП-1, 305-мм гаубица БР-18, 210-мм пушка БР-17 152-мм гаубица М-10, 107-мм пушка М-60, 107-мм танковая пушка ЗИС-6, 45-мм универсальная пушка 80-К, 14,5-мм ПТР Рукавишникова.
Ктырь: duglas пишет Эй-эй-эй.. без эмоций.. Я же сказал "при всем уважении".. Так сказать, в порядке "подсыпать перцу"... Уж такой я человек. В том-то и дело, что постоянный (даже почти) ветер на всей траектории (по силе и направлению), это редко где встречается.. Да и это Ваше "почти" при включенном на поправку ТБВ поспособствует промаху.. Но я не ставлю под сомнение то, что Вы говорите.. Включали и включали.. Если она Вам помогала, значит правильно делали.. Я имел ввиду не составляющую ветра - порывистый он или нет - а самое его наличие в принципе - т.е. за редким исключением присутствовал постоянно (иногда очень сильный) - вообще могу сказать БВ-62 если правильно использовать - очень неплох. Хотелось бы узнать о ваших наблюдениях по этому поводу - с точки зрения специалиста? Мне это исключительно интересно. Вот я к примеру на Т-80 к сожалению никогда не стрелял - а там говорят прицельный комплек просто ураган - а вам довелось? А вот мы подходим "ближе к телу".. Так пытались или учили? При стрельбе КС поправку включали? В смысле при стрельбе КС - кумулятивным? Я ими насколько помню вообще не разу не стрелял. Я считаю скорее пытались - т.е. объяснили пару раз, кто понял кто нет - вдалбливать не стали - а люди то разные - ой не все сразу доходят - а потом мазня на стрельбах. Вообще только механов нормально подготовили по моему у нас. (со вздохом) .. их родимых.. Надеюсь с горделивым вздохом?!! Или что-то наболело? Да ладно.. Просто уж как-то по-дилетантски: "методические удары", "жесткие" (значит есть и мягкие).. Не обижайтесь... Ну блин должны же понимать - влияние прочитанной литературы каково? А там только такими фразами и сыплют - понятно что про людей это, а не про железо... Но я же написал: "Смотрел в пол-глаза.." Может они и имели ввиду Т-55? А фильм был посвящен конкретно встречным танковым боям на Синае в 1973.. Синайская пустыня, как раз и характерна высокими и крутыми песчаными дюнами.. Круче и выше дюны и видел только в районе LIWA (Empty Quarter) на границе ОАЭ и Саудовской Аравии... Учту - но тогда с такими проблемами и ранее должны были встречаться - как считаете? В смысле в прошлые войны? Вносил... может быть, "отметкой по разрыву"?... Первый выстрел он обязательно со всеми возможными поправками делал - вообще уже в части нас так и учили - главное первый точный выстрел - от него и пляшите - дальше проще. Стрелял он нечасто, но в том удачном дельце когда он с 4 км! накрыл рассчёт ПТУР - правда рядом легковая машина стояла - по ней и стрелял - так вот сделал два выстрела всего...
fireman: smalvik пишет: Тогда я не понимаю вашей логики. Фу-у.. Ну попробую еще раз. Изначально запланировали выпуск n-го количества ЗИС-2 и n-го количества снарядов под них. Согласитесь, что, те кто отвечал за составление планов что-то просчитывали и свои расчеты на чем-то основывали. Планы оформили, как положено, и спустили исполнителям. Исполнители безусловно должны были приложить все силы и выполнить поставленные задания. Но... не смогли "в силу сложившихся обстоятельств". Причем и "пушкари" и "снарядники". Может это и к лучшему - в том смысле, что легче проще в сложившейся ситуации было затем принять по 57-мм кардинальное решение. smalvik пишет: Какие варианты были у ГКО? А вот что было бы если како-нибудь завод смог все же выполнить поставленную задачу и наладил бы устойчивый выпуск пушек/снарядов. Получилось бы та ситуация, о которой вы и говорите :«ИЛИ снаряды без пушек ИЛИ пушки без снарядов». Могла сложиться такая ситуация? А почему бы и нет? Что тогда делать? Стволы в переплавку, снаряды распатронировать? Глупо. Выхода из сложившей ситуации два: 1 Форсировать производство недостающей части "комплекта". 2 Законсервировать произведенную часть. Кстати, похоже, что в действительности так и получилось. Был ведь какой-то задел по ЗИС-2 на 92 заводе. Грабин приводил отрывок из приказа по заводу: "Все незавершенные в производстве стволы ЗИС-2 собрать, законсервировать и убрать. Всю технологическую оснастку и техническую документацию сохранить с тем, чтобы при первой необходимости вновь немедленно развернуть производство 57-миллиметровой пушки ЗИС-2.. " smalvik пишет: Я и спрашиваю, зачем пушка без снарядов или снаряды без пушки на фронте? Где-то уже приводили воспоминания о боевых действиях Т-34-57, у которых были проблемы с наличием снарядов. Как говориться:"на безрыбье и сам.... встанешь"
duglas: Я ими насколько помню вообще не разу не стрелял. Ктырь пишет: Уж такой я человек. Ну уж и Вы простите, если что не так.. Ктырь пишет: на Т-80 к сожалению никогда не стрелял - а там говорят прицельный комплек просто ураган - а вам довелось? Вкладным, УУС.. Сказать честно, на стрельбище все это оценить трудно... Попади - попади - попади... Бах, Бах.. Марш в исходное.. Вы то уж, наверное, знаете.. Все уже установлено... Ктырь пишет: В смысле при стрельбе КС - кумулятивным? Я имел ввиду Контрольные Стрельбы (раньше они назывались УКС, потом КС-1 -обор.; КС-2 - наст.).. Сейчас может все изменилось? Ктырь пишет: Надеюсь с горделивым вздохом?!! Или что-то наболело? Однозначно горделивым... День танкиста для меня святой праздник... Ктырь пишет: но тогда с такими проблемами и ранее должны были встречаться - как считаете? В смысле в прошлые войны? Вы знаете, я тогда еще подумал: "Учили меня, учили.. в училище, академии.., а такого я ни разу не слышал.. Есть здесь что-то или нет? Если это ерунда, то как она могла прийти к ним в голову, а если это правда, то почему нам об этом ни слова?" Там в фильме даже рисунки показывали.. Я их попробую изобразить по памяти, когда время будет... Может даже начну тему в остальном...
duglas: Ктырь пишет: БВ-62 если правильно использовать - очень неплох. Хотелось бы узнать о ваших наблюдениях по этому поводу - с точки зрения специалиста? Мне это исключительно интересно. Вот я к примеру на Т-80 к сожалению никогда не стрелял - а там говорят прицельный комплек просто ураган - а вам довелось? Вот по прицельному комплексу и вооружению БМП-3, я эксперт.. Учил стрелять и сам стрелял "выше крыши".. В принципе, тот же ТБВ, лазерный дальномер, вся му-та-та.. (Хотя, сказать по правде, поправка на ветер там не предусмотрена).. Остальное все в наличии - датчик крена, поправка на движение цели (только для 30-ки), поправка на сближение (тахогенератор), температура, весовые знаки и т.д. Конечное же 100 мм 2А70 - это анекдот по сравнению с танковым орудием...
Голицын: duglas пишет: Конечное же 100 мм 2А70 - это анекдот по сравнению с танковым орудием... эту башню уже на бтр90 приспособили. Выглядит устрашающе
917: Дедмиша пишет: ДА армия получает ЕЩЕ массу 45-мм ПТА, к которой есть мобзапас боеприпасов и их элементов. - Так я и говорю, что наличие или отсутствие производства 45-мм орудия с моей точки зрения никак не связано с производством 57-мм орудия. Даже теоритически ставиться вопрос лишь о замене той части 45-ок, которые состояли на вооружении противотанковых частей в какой-то пропорции. 57-мм орудие выступает конкурентом таких систем как УСВ, ЗиС-3 и обр.41 года, а не 45-ки. Я же сказал, что у них разные производители. И у меня нет желания переворужить в 1941 году всю армию на 57-мм орудия, более того,я считаю, что это вредно. Дедмиша пишет: "То ли дождик, то ли снег. То ли выйдет, то ли нет. - Естетвенно. Спрогнозировать хоть сколь либо достоверно ситуацию не представляется возможным. Более приятным местом мне представляется понять причины и обоснованность прекращения этого производства. Со своей стороны добавлю - много 57-орудий также плохо, как и их отсутствие. Дедмиша пишет: Вам разве заняться более не чем? - Я от этого занятия получаю удовольствие. Это хобби.
917: smalvik пишет: Например по танкам: КВ-2, Т-34М, Т-50, Т-45. - Интересно, а КВ-2 как-то себя проявил? Ну, в смысле, что б продолжить производство? А Т-50 для меня такая же проблема, как и Зис-2. Я так до конца и не понял, толи его действительно производить было не возможно, толи план в штуках на Т-60 делать было легче, или верней для руководства завода гарантированней.
Дедмиша: 917 пишет: - Так я и говорю, что наличие или отсутствие производства 45-мм орудия с моей точки зрения никак не связано с производством 57-мм орудия. Связано напрямую. Не случись больших потерь ПТА, ПА и ДА летом 1941-го, 45-мм восстанавливать никто не собирался, равно как и 76-мм :) 57-мм орудие выступает конкурентом таких систем как УСВ, ЗиС-3 и обр.41 года, а не 45-ки. Я же сказал, что у них разные производители. И у меня нет желания переворужить в 1941 году всю армию на 57-мм орудия, более того,я считаю, что это вредно. Так в альтернативе были бы другие производители :) Любые :) но главное - в альтернативе не было бы 45-мм и 76-мм, но уже в 1941-м были бы 152-мм М-10, 107-мм М-60, 57-мм ЗИС-2 и проч :) А вот конкурировать орудие ПТО с "дивизионкой" в благополучной альтернативе не могло :) Так как не надо было БЫ спешно воссоздавать ни убыль ПТА ни убыль ДА :) - Я от этого занятия получаю удовольствие. Это хобби. Удовольствие считать себя самым умным? :)
917: Дедмиша пишет: Связано напрямую. Не случись больших потерь ПТАЮ ПА и ДА летом 1941-го, 45-мм восстанавливать никто не собирался. - Ну, из-за больших потерь лета 1941 года связь с восстановлением производства 45-ки прослеживается. Но вот 57-мм орудие и 45-ка не пересекались. 57-мм пушка жила на 92 заводе, под нее планировались баррикады и еще завод 586. 45-ка на них не производилась. Я не вижу причин, по которым они бы мешали друг другу, напротив появление ЗиС-2 могло бы сократить потери 45-ки из-за сокращения потерь последней ввиду наличия более мощной системы ПТО. Дедмиша пишет: А вот конкурировать орудие ПТО с "дивизионкой" в благополучной альтернативе не могло - Ну, с этим не поспоришь. Конечно, не могло. А вот заменить дивизионку в противотанковых частях могло вполне успешно. Я бы так сказал - если возможности ЗиС-2 и ЗиС-3 по борьбе с танками одинаковы, то разговор теряет смысл. Дедмиша пишет: Удовольствие считать себя самым умным? - Определения типа - умный или интеллигентный мне не очень понятны. Нет, конечно, смысл по словарю мне понятен. Просто в душу смысл этих слов не доходит. Что такое богатый или самый богатый для меня понятно, что такое бедный тоже понять могу, а умный не понимаю, тем паче самый умный. Единственно чему научила жизнь, на тех, кто на верху полагаться нельзя. Могли ошибиться. А общий ход военных действий показывает, что могли ошибиться и по крупному.
Ктырь: duglas пишет Ну уж и Вы простите, если что не так.. Да всё нормуль. Вкладным, УУС.. Сказать честно, на стрельбище все это оценить трудно... Попади - попади - попади... Бах, Бах.. Марш в исходное.. Вы то уж, наверное, знаете.. Все уже установлено... Ну ощущения должны были остаться какие-то всё-так по сравнению с другими машинами. Ну да ладно. Я имел ввиду Контрольные Стрельбы (раньше они назывались УКС, потом КС-1 -обор.; КС-2 - наст.).. Сейчас может все изменилось? У нас в учебке их насколько помню аж УПКС называли - упражнение по контрольной стрельбе. Чаще и того проще - стрельбы и всё тут. У механов тоже какие-то упражнения есть - но всегда слышал только - вождение и усё. Вот в офицерских училищах видимо за этим следят и вдалбливают. Однозначно горделивым... День танкиста для меня святой праздник... Ну вот и ладненько - с прошедшим так сказать! Вы знаете, я тогда еще подумал: "Учили меня, учили.. в училище, академии.., а такого я ни разу не слышал.. Есть здесь что-то или нет? Если это ерунда, то как она могла прийти к ним в голову, а если это правда, то почему нам об этом ни слова?" Там в фильме даже рисунки показывали.. Я их попробую изобразить по памяти, когда время будет... Может даже начну тему в остальном... Как корень проблемы у арабов в боях с израильтянами не годится - война шла не только на Синае - представители самых разных стран против Цахала дрались, а результаты вроде бы у сирийцев чуть лучше - это без барханов. В целом если этот момент и играл роль, то очень локальную - тем более у египтян большая часть машин вообще от ПТУР (якобы) терялась. Уверен что главную роль всё-таки играли указанные мной аспекты. Со временем обсудим это - тем более вам театр знаком видимо - по крайней мере зрительно
Krysa: Голицын пишет: 57-мм орудие выступает конкурентом таких систем как УСВ, ЗиС-3 и обр.41 года К апрелю Вам тогда надо произвести 452 ствола для замены об.41 года.Во сколько раз больше затраты на изготовление ствола?В два раза?.Тогда забываем о формировании ЕЩЕ 20 ИПТАП,которые были сформированы в реале.
Panzeralex: Ктырь пишет: В целом если этот момент и играл роль, то очень локальную - тем более у египтян большая часть машин вообще от ПТУР (якобы) терялась. Уверен что главную роль всё-таки играли указанные мной аспекты. Со временем обсудим это - тем более вам театр знаком видимо - по крайней мере зрительно Не совсем по теме, но раз уж зашел разговор, то хотелось бы отметить, что основные потери в танках, как сирийцы, так и египтяне понесли не от ПТУР, а от огня израильских танков в войне 1973 г. К тому же у Израиля перед началом войны имелось лишь незначительное количество ПТРК SS.11 c небольшим запасом ПТУР и некоторое количество трофейных ПТРК "Шмель". Более современные ПТРК "Тоу" стали поступать в Израиль уже после начала войны и по израильским данным в ходе войны их вообще не успели применить.
Ктырь: Panzeralex пишет К тому же у Израиля перед началом войны имелось лишь незначительное количество ПТРК SS.11 c небольшим запасом ПТУР и некоторое количество трофейных ПТРК "Шмель". И почему тогда так настаивают на массированном применении ПТУР против танков 25 египетской бригады? Вы не в курсе они вообще были у израильтян в том бою?
Panzeralex: Классическая израильская версия про уничтожение 25 тбр вот такая: "17 октября в ставке Адана на холмах возле Кишуфа было проведено совещание, на котором присутствовали Адан, Элазар и Бар-Лев. Положение на поле боя изменилось к лучшему, дорога Акавиш была открыта, дорога Тиртур расчищалась, парашютистов удалось вызволить из ловушки, египетские контратаки были отражены, один мост был уже наведен, требовалось лишь несколько часов, чтобы окончательно подготовить его для переброски войск. Между Шароном и Аданом завязался бурный спор. Шарон предложил оставить дивизию Адана в коридоре на восточном берегу, в то время как дивизия его, Шарона, перейдет на западный берег. Адан был против этого. Он напомнил, что его части сражались в течение 30 часов, выполняя задачу, которую, по его мнению, должна была выполнить дивизия Шарона. Он считал, что и его дивизии причитается доля той славы, которую уже снискал Шарон, форсировав канал. Элазар согласился с Аданом и приказал Шарону расчистить коридор и расширить его, и только после этого перейти на западный берег. Бригаду Равива решено было возвратить Шарону, чтобы сильнее нажать на противника. Это позволило бы бригаде Амира присоединиться к дивизии Адана и вместе с ней пересечь канал. Пока шло совещание, Решеф (его бригада реорганизовывалась в районе Лакекана на берегах Большого Горького озера), сообщил, что он видит вблизи облако пыли, поднятой приближающимися танками. Воздушная разведка подтвердила, что приближается колонна из ста танков Т-62. Это была египетская 25-я бронетанковая бригада. Адан покинул совещание для того, чтобы лично командовать этим сражением. Перед уходом он получил разрешение Бар-Лева использовать свою резервную 3-ю бригаду под командованием Арье Керена. В полдень завязалась битва. Танки Решефа открыли огонь с большой дистанции и подбили два первых танка египетской колонны. Во время совещания, когда поступили сообщения Решефа, Адан приказал Натке Ниру оставить один батальон в районе Акавиша и Тир-тура и с остальными своими силами организовать танковуюзасаду к востоку от Лексикона в ожидании врага от Большого Горького озера. В то же время он приказал Арье Керену, шедшему со своей бригадой по поперечной дороге, развернуть войска веером, двигаться вдоль второстепенной дороги и расположиться к востоку от Боцера у южной око¬нечности Большого Горького озера, заняв, таким образом, позиции в тылу наступающей египетской бригады. Египетская же 25-я бронетанковая бригада, состоявшая из 96 танков и значительного количества бронетранспортеров, артиллерии, грузовиков с вооружением и топливом, медленно вползала в ловушку: к северу от нее, блокируя дорогу у Лакекана, стояла небольшая часть бригады Решефа, к западу лежало озеро, между озером и дорогой было израильское минное поле, к востоку находились силы Натке Пира, а с юго-востока бригада Арье Корена зашла в тыл египтян. Бригада Нира первой открыла огонь. Часть египетских танков свернула с дороги, двинулась обратно в направлении озера и попыталась вернуться. Эти ганки напоролись на израильское минное поле у озера. Другие египетские танки рванулись вперед, навстречу силам Нира, поджидавшим их в песчаных дюнах. Танки Нира стали уничтожать египтян. Через полчаса после того, как завязалась битва между египетскими танками и частями Нира, бригада Керена вышла с дороги Джидди в сторону Боцера и открыла огонь. Египетская бригада оказалась в кольце. Берег озера превратился в линию из огня и дыма. Танки и транспортеры египетской бригады вспыхивали один за другим. Дивизия Магена, находившаяся на юге, поддержала атаку Керена артиллерией. Некоторые египетские танки начали отступать, но натолкнулись на израильское минное поле возле Боцера. В 17.30 эта классическая битва, мечта любого танкового командира, завершилась: 85 из 96 танков Т-62 были уничтожены; 4, включая танк комбрига, отступили в укрепление Боцер.Все бронетранспортеры были уничтожены, так же как и транспорт снабжения. Израильтяне потеряли 4 танка, которые наткнулись на мины около Боцера во время погони за египтянами. В 16.00, пока шла битва на берегах Большого Горького озера, был наведен понтонный мост через канал. Адан перегруппировал свою дивизию, под тяжелым артиллерийским огнем противника заправил танки горючим и приготовился к переправе. Его дивизия вынесла всю тяжесть боев 16-го и 17 октября. 17 октября было удачным днем: Адану удалось почти полностью расчистить Тиртур и Акавиш и уничтожить египетскую 25-ю бронетанковую бригаду. В ночь с 17-го на 18 октября дивизия Адана пересекла канал." Источник: Герцог Хаим "Арабо-израильские войны" Примечания: бригада Равива - это 600-я тбр, командир - Тувия Равив 600 тбр входила в состав 143 бртд Кратко про 143 бртд: командир Ариэль (Арик) Шарон состав: 14 бртбр (командир Амнон Решев), 87 развед. батальон, 600 бртбр, 421 бртбр, 247 пд бр и др Про 87 рб (по штату 2 тр и 2 мпр, танков - 21 шт) некоторые подробности можно узнать вот здесь: http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=9771&postorder=asc&start=25 Натан Нир (позывной Натке) - это командир 217 бртбр, входивший в состав 162 бтрд. бригада Керена - это 500 бртбр из 162 бртд То есть в разгроме 25 тбр приняли участие несколько танковых батальонов и один разведывательный танковый батальон из состава нескольких израильских бронетанковых бригад, а не какие то мифические ПТРК. вообще война 1973 г интересна тем, что в ней основную роль сыграли танковые войска, как арабские, так и израильские.
917: Krysa пишет: К апрелю Вам тогда надо произвести 452 ствола для замены об.41 года. - Вообще-то в апреле было заменено лишь 272 ствола. Откуда 452 ствола пушек обр.41 года? но поKrysa любому происходит замена равноценных орудий с точки зрения борьбы с танками. пишет: ЕЩЕ 20 ИПТАП,которые были сформированы в реале. - Не знаю. Я так полагаю, что ЗиС-2 обладает большими возможностями по борьбе с танками. Повышая эффективность противотанковой артиллерии, мы вправе рассчитывать на некоторое сокращение ее численности. Я еще раз скажу - заявление по типу производство ЗиС-2 сотрет производство 45-ки не обосновано абсолютно. Утверждение, что производство некоторого количества ЗиС-2 существенно повлияет на производство УСВ или ЗиС-3 тоже не обосновано. К сожалению, я пока не могу понять, сколько же стволов типа ЗиС-2 было произведено? 371 ЗиС-2, 101 ЗиС-30 и 131(3) ЗиС-4, т.е. всего 600 с небольшим стволов + по утверждению Грабина некоторое количество орудий для ЗиС-2 осталось в запасе. Не так уж и мало для сверхсложного в производстве орудия. Krysa пишет: В два раза?. - Покаместь я таких цифр не знаю. ЗиС-3 производилась на протяжении всей войны. Понятно, что менялась и цена орудия. Она не может не зависеть от количества произведенных экземпляров. Количество же произведенных орудий ЗиС-2 было сокращено потому, что Грабин в инициативном порядке, ну или по другой версии ( Я оцениваю рассказ Грабина и рассказ Малыша со ссылкой на Дедмишу без представления документа как источники одной степени достоверности) с согласия Кулика сорвали производственную программу выпуска ЗиС-2. Программу, подтвержденную постановлением ГКО от 10 ноября 1941 года. Я это так оцениваю. Для завода 92 надо было выполнять план по производству ЗиС-2 - вижу же, что лафеты от этой пушки использовались для производства ЗиС-3 - что попахивает волюнтаризмом. Если конечно верить словам самого Грабина. А если проводиться такой мухлеж, то, как можно верить в информацию о сложностях (вернее сказать сверхсложностях) при производстве стволов ЗиС-2. Получается, что человек самопроизвольно поменял плановое задание. Хорошо, что все хорошо кончилось. Но вопрос остается.
917: Panzeralex пишет: 85 из 96 танков Т-62 были уничтожены - У Макси потери египтян 86 танков. Про Т-62 отмечено -"что последние русские танки Т-62, услужливо поставленные Египту из СССР, часто демонстрировали скверную склонность воспламеняться, куда бы их не поразили."
Panzeralex: 917 пишет: - У Макси потери египтян 86 танков. Про Т-62 отмечено -"что последние русские танки Т-62, услужливо поставленные Египту из СССР, часто демонстрировали скверную склонность воспламеняться, куда бы их не поразили." в данном случае речь идет не о количестве подбитых танков 25 тбр, а о том, что они были подбиты огнем израильских танков, а не ПТУР.
Ктырь: Panzeralex пишет а не какие то мифические ПТРК. Так то оно так вот только что пишут сами египтяне: В официальном отчете об этом бое говорилось: «25-я отдельная танковая бригада нано-сила удар на север для соединения со 2-й армией Танковый батальон этой бри-гады, действовавший в передовом отря-де, внезапно попал под фронтальный и фланговый огонь израильских ПТУР и был полностью уничтожен Установки ПТУР были замаскированы так, что из танков их никто не увидел за весь бой, танкисты стреляли наугад». Там же говорилось об - дословно: самоходных ПТРК (ПТУР на БТР и джипах). Что думаете по этому поводу - в оправдание написали? Один из батальонов полностью ПТУР расщёлкали - или это байда из рапорта?
Panzeralex: Ктырь пишет: Что думаете по этому поводу - в оправдание написали? Один из батальонов полностью ПТУР расщёлкали - или это байда из рапорта? Конечно в оправдание, а что им ещё писать про полный разгром танковой бригады, укомплектованной на тот момент одними из самых современных танков - Т-62, проще всего всё на израильские мифические ПТУРы свалить, к тому же "у страха глаза велики" Я немного изучал в свое время войну 1973 г и могу сказать, что и в описании боевых действий на Голанах с сирийской/нашей стороны (со строны наших военных, кто писал на эту тему различные работы ), встречаются примеры массового применения израильтянами ПТУРов, которые якобы срывали атаки сирийских бронетанковых бригад, что также далеко от действительности, как и в эпизоде про уничтожение египетской 25 тбр. В реальности на Голанах, так же как и на Синае именно израильские танки вынесли основную тяжесть борьбы и выбили арабские танки. очень часто в ходе боевых действий израильским танкистам приходилось самостоятельно решать боевые задачи, заменяя собой и пехоту и артиллерию, которых у израильтян было мало. кое-что о действиях на Голанах, из того, о чем я писал несколько лет назад, можно почитать вот здесь: http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=6059&postorder=asc
Дедмиша: Ктырь пишет: Вот здесь ничего не могу сказать - но явно от этого эффективность стрельбы на указанных вами дистанциях приближалась к нулю. Простите, рассуждая таким образом, можно стказать то же самое и про дивизионную артиллерию и про противотанковую. Но попадали. И гораздо чаще, чем вам кажется. Трассеры не зря у зенитных снарядов и пуль были. ы так не шутите - эти вот содержали! 76-мм ЗИС-13 - вес неизвестен 76-мм БЛ-14 вес в боевом положении 1300 кг?! 76-мм ЗИС-С-58 - вес неизвестен Я не шучу. Ни одна из указанных вами артсистем не содержала (и в принципе не могла содержать) ствол от зенитной 76-мм пушки обр. 1938 г. Или вы считаете. что ЗИС-3 содержала ствол от "трехдюймовки" обр 1902/30? Схожесть и даже одинаковость внешней баллистики, даже идентичность внутреннего устройства каналов стволов орудий, еще не означает полной (и в частности, весовой) идентичности стволов. В 1940-м же иного ствола в 55-60 калибров, кроме обр 1931 и обр 1938 не было. А чем особо трехдюймовки от к примеру Ф-22УСВ отличались - баллистикой? Выстрел тот же. Да и про серию вы это зря - укажите сколько и когда. Да много чем. Лафетом, затвором, идеологией применения в конце концов. Короче - по утверждению того же Кириллова-Губецкого это были ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЕ ОРУДИЯ.
917: Panzeralex пишет: а о том, что они были подбиты огнем израильских танков - Ну, да первоначальная эйфория от применения ПТУР не оправдалась. Большинство арабских танков было уничтожено орудиями. Израильтяне верно оценили танк как наиболее эффективное противотанковое средство. Видно они читали работу Кузнецова Т. П.
Ктырь: Дедмиша пишет Но попадали. И гораздо чаще, чем вам кажется. Трассеры не зря у зенитных снарядов и пуль были. Я не спорю, что попадали - но в основном на меньших дисстанциях - трассер не панацея вовсе на 2,5 - 3 км. Он тогда вообще работал на такой дисстанции? Схожесть и даже одинаковость внешней баллистики, даже идентичность внутреннего устройства каналов стволов орудий, еще не означает полной (и в частности, весовой) идентичности стволов. В 1940-м же иного ствола в 55-60 калибров, кроме обр 1931 и обр 1938 не было. Абсолютно не спорю - я это к тому что 917 и fireman говорили о таких орудиях - так вот я ссылаюсь на то что были такие образцы - с аналогичной баллистикой которую они возжелали. Да к тому же у Ф-28 ствол как раз тонну весил да плюс ещё гаубичный лафет - а масса вполне в норме - уж меньше 2,5 тонн. Да много чем. Лафетом, затвором, идеологией применения в конце концов. По конструкцци понятно - сколько лет то прошло - да и ствол удлинили, а вот идеология изменилась исключительно от новых реалий войны - танки опять же...
917: Ктырь пишет: я это к тому что 917 и fireman говорили о таких орудиях - Я например не говорил. Я говорил только о пушке ЗиС-2, которая стояла на вооружении КА и фактически производилась на предприятиях НКВ. О таких орудия говорили вроде Вы, Ктырь. Я же вижу главную проблему в психологии. Ну хотели люди использовать старый 76,2 мм снаряд. С этим не возможно бороться. Уже пушка обр. 36 года имела существенные резервы, что немцы показали на деле. К ней просто был нужен новый снаряд. В целом любовь к дивизионкам калибра 76,2 мм и огромным массам танков можно оценить как психологическое наследие 1 мировой и гражданской войны.
Ктырь: Panzeralex пишет кое-что о действиях на Голанах, из того, о чем я писал несколько лет назад, можно почитать вот здесь: Очень интерестно - спасибо Panzeralex! Кстати нашёл инфу, что якобы все французские ПТРК - израильтяне именно на египетском фронте расстреляли - в этот период - 27 штук - уж не знаю попали куда али нет...
Ктырь: 917 пишет О таких орудия говорили вроде Вы, Ктырь. Я же вижу главную проблему в психологии. Ну здрасте - по орудиям с баллистикой зенитки 3К - я писал после того как вы спросили про возможность такого дивизионного орудия у Дедмиши - на его ответ я уже и отвечал. Тьфу - и правда это firemаn спросил - извиняйте.
Krysa: 917 пишет: Вообще-то в апреле было заменено лишь 272 ствола. Откуда 452 ствола пушек обр.41 года? Это по постановлению ГКО 1530сс от 3 апреля 272 ствола,по постановлению ГКО 1541сс от 5 апреля-еще 100 стволов и 80 стволов забрали в мае.Итого-452 ствола.917 пишет: - Не знаю. Я так полагаю, что ЗиС-2 обладает большими возможностями по борьбе с танками. Повышая эффективность противотанковой артиллерии, мы вправе рассчитывать на некоторое сокращение ее численности. Не в два раза.Потому как ПТО по определению проигрывает танку в маневре и инициативе.Предпочтительнее иметь ИПТАП в районе вражеского удара,чем суперперфоратор на фронте соседней армии,посему снижение численности частей ПТО недопустимо.Превратим все полки в дивизионы по 10 стволов?Да и те Вы не получите-вместо потребных 852 стволов промышленность даст вам 426.Даже на перевооружение с пушек об.41 года не хватит.
Дедмиша: 917 пишет: Уже пушка обр. 36 года имела существенные резервы, что немцы показали на деле. К ней просто был нужен новый снаряд. Как легко сказать! А теперь подумаем, во что это выливалось? Не только новый снаряд, но новый выстрел! А это что? Гильза обр. 1931 г. изготавливалась до 1939 г. с довольно большим процентом брака. Ведь какое удлинение тянуть приходилось! В 1939-м освоили таки ее бутылочную большого удлинения. А пора в зенитной артиллерии уже спешно на 85-мм переходить. И что? Опять 5-6 лет тратить на освоение новой гильзы? Нет. Лучше по максимуму использовать уже отработанную. Под нее имеется оснастка, наработки и т.д. Поэтому 85-мм гильза обр. 1939 г. была УМЕНЬШЕНА относительно первоначальной задумки близко к 76-мм обр 1931 г. Но вернемся к Ф-22/3К. Во-первых, меди на гильзу обр. 1931 надо в среднем почти ВДВОЕ больше, чем на обр. 1900-1930 2,76-2,79 кг против 1,52-1,55 кг. Напомню, что стальные гильзы еще не освоены. Второй момент. У "трехдюймовки" один ведущий поясок. А для 50-калиберки с гильзой от 3К по уму нужно уже два. А медь она у нас как? Правильно, трудно с нею. Острофондируемый материал. Разведанные месторождения разрабатываются, увеличить выход меди сдерживается нехваткой оборудования, которое удается частично купить у немцев только в 1940-м. Так что по меди указанные боеприпасы дают что? Правильно зажирение в два раза большее. Третий момент. Пороховой заряд. Старый боеприпас от "трехдюймовки" - 0,86-1,08 кг пороха. новый - обр 1931 - 1,82-1,90 кг. Опять вдвое больше. Лафет... Надо усиливать на 25%, а это вес в среднем на 35-50% (Ф-22 в среднем 1650 кг против 1150 ЗИС-3). А теперь поглядим, нахрена все это? Разрывное могущество снаряда прежнее. Дальнобойность выросла в среднем на 15 %, но как вы не раз тут уже вспоминали, это весьма пиррово преимущество, которое не нужно никому. Бронепробиваемость? Давайте возьмем расчетные данные (скорректированные для проведения сравнительных испытаний танковой пушки с баллистикой 3К) для снаряда БР-350А самого поганого качества на январь-март 1943 г. (угол встречи - 30 градусов) ________ Ф-34 __ Ф-22__ С-54 100 м____ 61 ____ 67___ 86 500 м____ 56 ____ 61 ___ 77 1000 м___ 51 ____ 55 ___ 67 Что могли иметь если бы была пушка в 50 калибров, а выстрел от 3К? Ну пожалуй 75-мм на 100 м, 69- на 500 м и 62 мм на 1000 м Так, что мы имеем в случае введения выстрела 3К на Ф-22? В полтора раза более дорогая и тяжелая артсистема (1600-1700 кг против 1100-1200), вдвое более дорогой снаряд, вдвое более дорогой выстрел в целом, а имеем ту же мощность разрыва боеприпаса и только на 20-22% большую бронепробиваемость. Что это? Правильно! Это - недостаточная компетентность принимающего такое решение, или даже сознательное вредительство. Такие расходы и столь жалкий результат! Вы на месте Сталина. Что вы сделаете с инициатором такого решения? Неужто наградите? Куда более удачно было по мнению большинства думающих специалистов того времени переходить сразу на калибр 85-мм. Но оно стало возможным к 1944-1945 годам, когда валовый выпуск 85-мм боеприпасов сделал их недефицитными. И очень большое влияние тут оказало изучение немецких керметовских ведущих поясков и освоение выпуска своих подобных. Если бы не война, то переход на 85-95-мм мог состояться в 1942-1943, а может быть, состоялось бы фактическое усиление дивизий 107-мм пушками М-60 (которые уже выпускались), что тоже есть несколько больший гуд, чем полупустые и сомнительные затраты на Ф-22 с выстрелом 3К.
Ктырь: Дедмиша пишет ________ Ф-34 __ Ф-22__ С-54 100 м____ 61 ____ 67___ 86 500 м____ 56 ____ 61 ___ 77 1000 м___ 51 ____ 55 ___ 67 Дедмиш, а что все такие тогда были снаряды? Это катастрофа какая-то - неужели лучше не было?
917: Krysa пишет: Да и те Вы не получите-вместо потребных 852 стволов промышленность даст вам 426. - А откуда информация, что промышленность не даст? Мне все время видеться, что Вы подтягиваете цифры под желаемый результат. Почему Вы считаете, например, что все орудия должны быть 76,2 мм или 57 мм. Почему, например не предположить вариант 50 на 50, 30 на 70? Или 80 на 20? И сколько стоит создание частокола орудий в любом месте достаточного для сковывания маневра немцев? Krysa пишет: Потому как ПТО по определению проигрывает танку в маневре и инициативе - И это не факт. Это танку в маневре проигрывает буксируемое ПТО. Для решения проблем с маневром был создан танк Т-34-57. Он вполне успешно мог конкурировать с немцами в маневре, обладая преимуществом перед противником в огневой мощи. Это идея, кстати, задумка КА, а не меня с утра осенило. Об этом пишет тот же Кузнецов в работе "Тактика танковых войск". Есть некоторые проблемы с инициативой. Именно инициативы командования от пехоты (что, кстати, и у немцев на широком фронте наблюдалось) привели к тому, что машина, обладающая огневым превосходством над танками противника использовалась как обычный линейный танк, где и показала, что полностью уступает ему по действию осколочно-фугасного снаряда. Любопытно, а до таких действий это определить было конечно никак нельзя? Т.е. у КА была в руках пушка, которая на тот момент обладала выдающимися противотанковыми свойствами, более того наличие такого орудия заставляло экономику и конструкторов Германии искать пути повышения уровня бронезащиты техники, а следовательно повышать издержки на ее производство. Собственно говоря, производство этого орудия и было восстановлено. Только вот к главной битве коренного перелома оно опять таки почему-то не успело.
Ктырь: 917 пишет - И это не факт. Это танку в маневре проигрывает буксируемое ПТО. Для решения проблем с маневром был создан танк Т-34-57. Он вполне успешно мог конкурировать с немцами в маневре, обладая преимуществом перед противником в огневой мощи. Давайте начистоту - вы считаете будь в тот период у нас к примеру Т-34-85 это многое изменило бы?
Krysa: 917 пишет: - А откуда информация, что промышленность не даст? Мне все время видеться, что Вы подтягиваете цифры под желаемый результат. Не понял....Как бы мы не 2008 год план составляем,это было уже.Кол-во производимых ЗИС-3-величина постоянная,могли бы увеличить производство-увеличили бы. Так что выпуск ЗИС-2 мы можем наладить ТОЛЬКО за счет 852 ЗИС-3 отправленных в ПТО.А у ЗИС-2 ствол вдвое времени кушает по сравнению с ЗИС-3.Вот и получите вы в два раза меньше стволов и задел в 426 свободных лафета.Мощности же с производства лафета на производство стволов Вы никак не перекинете.
Krysa: 917 пишет: - И это не факт. Это танку в маневре проигрывает буксируемое ПТО. Для решения проблем с маневром был создан танк Т-34-57. Не путаем божий дар с яичницей ПТО и танковые войска.Вы хотите ИПТАП танковыми полками заменить?Опять та же ситуация.А 800 Т-34 под ваши стволы из воздуха возьмутся?
917: Ктырь пишет: вы считаете будь в тот период у нас к примеру Т-34-85 это многое изменило бы? - В целом я считаю, что бытие определяет сознание. Хотя обычно предлагают Т-80, и утверждают, что и это бы не помогло. Тактика конечно великая вещь, но простите то, что я вижу воочию - так это то, что материальные ресурсы являются определяющими в этом деле. Кто может дальше всех пальнуть, лучше видит на поле боя, имеет лучшую защиту - тот и король. Сказки про обстрел в борт и корму танков мне видеться как наивные мечтания. Не то, чтобы это было не возможно, напротив это как-то соответствует % поверхности боевых машин, просто обычно опускается деталь, куда делись те, кто отвлек внимание, пока появилась возможность увидеть этот борт и корму. Полагаю, они попадают в страну вечной охоты. И я полагаю, что техническая отсталость РККА одна из главных причин высоких потерь, соответственно и поражений.
917: Krysa пишет: 800 Т-34 под ваши стволы из воздуха возьмутся? - База под Т-34-57 естественно появиться за счет сокращения выпуска Т-34/76. По-моему предполагалось использовать так каждый 10 танк, но мне такая потребность видеться, возможно, завышенной. Я еще раз напомню идея производить истребитель танков Т-34-57 пренадлежит не мне. впрочем также как и идея его использовать как линейный танк. Krysa пишет: Не путаем божий дар с яичницей ПТО и танковые войска. Krysa пишет: Вы хотите ИПТАП танковыми полками заменить? - Так в этом вся и проблема. Вы не видите за броней и гусеницами назначение машины. Это истребитель танков, а не танк. Хоть и имеет много общего. Не знаю - правда или нет, но читал, что американцы у истребителей танков башню сверху делали открытой, что б экипаж сам себя танком не возомнил. Хотя с моей точки зрения, так существенно лучше обзор за полем боя. Это специализированная машина, их не может быть много. У ней основная задача это нейтрализация преимущества танков над средствами ПТО в маневре. Это надо и при обороне и при наступлении.
Krysa: 917 пишет: Вы не видите за броней и гусеницами назначение машины Я вижу,что вам очень нравится 57мм ствол и вы тянете сову на глобус ,не зная куда его воткнуть.Теперь мы в сумме что имеем?ЗИС-2 в ИПТАП или Т-34-57?Сколько? Предложения по резкому сокращению численности частей не принимаются,ибо оценить последствия такого сокращения сейчас не в наших силах. Нам надо а)сохранить производство орудий ЗИС-3 в кол-ве достаточномдля укомплектования дивизионных артполков и ЛАП. б)Заменить 452 ствола об.41 года в ИПТАП в)сформировать еще 20 ИПТАП(возможно сокращение числа,но не кардинальное-ПТО выполняет функции защиты,посему всегда будет уступать в инициативе танкам.Естественно,запаздывая с реакцией на их действия) г)сохранить уровень комплектования ОТБр танками Т-34.С ОТП делайте,что хотите.. Если можно,то с цифрами-где,как и за счет чего происходит замена того или иного вида оружия на ЗИС-2/4
917: Krysa пишет: Я вижу,что вам очень нравится 57мм ствол и вы тянете сову на глобус ,не зная куда его воткнуть. - Почему мне, что-то должно нравиться или не нравиться? Это система, стоящая на вооружении КА, разработанная по ее заказу, производимая на предприятиях НКВ. Заметьте я не предлагал, например, вернуть с фронта все Т-26 и сделать на их базе истребитель танков вооруженный ЗиС-2 вместо дрянного комсомольца. У нас все путем. Речь идет только об образцах серийно производимых. Krysa пишет: и вы тянете сову на глобус ,не зная куда его воткнуть - Ну, что Вы Круза? Конечно я знаю, что и куда воткнуть. Я уже отвечал на этот вопрос - надо взять воздушный шарик, на котором нарисованы контуры материков, знаете такие продаются, воткнуть сове в .........., и накачать насосом. Думаете эта моя идея. Не хрена. В Казахстане так детишки издеваются над разными сусликами и лягушками. Над лягушками впрочем, и в России. Трудно, что-то придумать оригинальное. Krysa пишет: б)Заменить 452 ствола об.41 года в ИПТАП - Ну, а если положим мы заменим не 452 ствола, а 403 или предположим 388 - что случиться то? Заменят не в апреле. Заменят в мае-июне. Krysa пишет: Если можно,то с цифрами-где,как и за счет чего происходит замена того или иного вида оружия на ЗИС-2/4 - Я уже говорил, что мне видеться, что для 1941-1942 годов на мой взгляд было бы достаточно производить 50-100 орудий в месяц, в зависимости от возможностей по ЗиС-2 и 20-40 орудий ЗиС-4, соответственно максимум 1200-1600 орудий в год. Данная артиллеристская система не призвана была на этом этапе заменить 45-ку в стрелковых дивизиях, а лишь качественно усилить ПТО. Она должна служить для вооружения истребительно-противотанковых полков фронтового подчинения в качестве мобильного резерва (Т-34-57), а также артиллерии дивизий находящихся на наиболее вероятных направлениях ударов противника (ЗиС-2). Krysa пишет: г)сохранить уровень комплектования ОТБр танками Т-34. - Интересно. Значить дай всего столько же, и еще плюс маленькую тележку. Что сказать? Жуковский подход. Ой, как жаль, что не додали еще 27000 танков.... Ой, ой, ой. В целом я так понимаю, что внедрение новых более прогрессивных средств ведения боя должно приводить к высвобождению ресурса, либо к качественному скачку в результах. Иначе, зачем все это?
Дедмиша: Ктырь пишет: Дедмиш, а что все такие тогда были снаряды? Это катастрофа какая-то - неужели лучше не было? Я же писал: Давайте возьмем расчетные данные (скорректированные для проведения сравнительных испытаний танковой пушки с баллистикой 3К) для снаряда БР-350А самого поганого качества на январь-март 1943 г. (угол встречи - 30 градусов) Было лучше но б.ч. для 40 калибров в среднем на 3-5 мм.
Krysa: 917 пишет: Она должна служить для вооружения истребительно-противотанковых полков фронтового подчинения в качестве мобильного резерва (Т-34-57) Тоесть ,переводяя на русский-сокращаем число ТБр и ТП на 10-20% и формируем ИПТАП на Т-34-57.Могу Вас огорчить-пехотные командиры все равно будут использовать их как танки.И куда мы денем высвободившиеся из разформированных бригад Т-60? 917 пишет: а также артиллерии дивизий находящихся на наиболее вероятных направлениях ударов противника (ЗиС-2). А взять бамажку и прикинуть?За первый месяц производства(даже если потери на нуле) успеем перевооружить 4-9 дивизий. а)Где гарантия,что именно эти дивизии окажутся на направлении наиболее вероятного удара б)Зачем лишняя головная боль штабистам-дивизии из общего числа как то надо выделять и учитывать.? в)За какое время будут перевооружены все дивизии,при учете того,что чем шире применение-тем больше потери и через какое то время все ЗИС-2 будут уходить только на восполнние потерь.
fireman: ДедМиша, можно вопрос по Ф-22? Судя по воспоминаниям Грабина, летом 1935 Ф-22 была продемонстрирована руководству страны. Вместе с ней Сталину показывали и еще ряд других 76-мм дивизионок (универсальных, полууниверсальных, Ф-20, А-51, А-52 и т.д.). Грабин описывает их как "конструктивных по типу зенитки обр. 1931г", но с несколько хужей баллистикой. Не будем , в данном случае, вдаваться в подробности лафета, веса, всяческих углов - вопрос такой: получается, что уже в середине 30-х баллистика "трехдюймовки" уже исчерпала себя и стоял вопрос о повышении мощности дивизионки? А в первоначальном варианте Ф-22 с увеличенной каморой что лежало в основе баллистики? Часом не 3К? Иначе где и от чего мог взять Грабин гильзу для отработки своей пушки? И еще. Грабин утверждал, что изначально Ф-22 имела дульный тормоз, который впоследствии военные завернули. Но вот есть фото этой пушки сделанного на заводских испытаниях до этих событий, а ДТ что-то я не вижу Так был ли он?
Дедмиша: Krysa пишет: Дедмиша пишет: цитата: а также артиллерии дивизий находящихся на наиболее вероятных направлениях ударов противника (ЗиС-2). А взять бамажку и прикинуть?За первый месяц производства(даже если потери на нуле) успеем перевооружить 4-9 дивизий. а)Где гарантия,что именно эти дивизии окажутся на направлении наиболее вероятного удара б)Зачем лишняя головная боль штабистам-дивизии из общего числа как то надо выделять и учитывать.? в)За какое время будут перевооружены все дивизии,при учете того,что чем шире применение-тем больше потери и через какое то время все ЗИС-2 будут уходить только на восполнние потерь. Простите, а я тут при чем? Я ничего подобного вроде как в обозримом прошлом не писал.
Дедмиша: fireman пишет: ДедМиша, можно вопрос по Ф-22? Судя по воспоминаниям Грабина, летом 1935 Ф-22 была продемонстрирована руководству страны. Вместе с ней Сталину показывали и еще ряд других 76-мм дивизионок (универсальных, полууниверсальных, Ф-20, А-51, А-52 и т.д.). Грабин описывает их как "конструктивных по типу зенитки обр. 1931г", но с несколько хужей баллистикой. Не будем , в данном случае, вдаваться в подробности лафета, веса, всяческих углов - вопрос такой: получается, что уже в середине 30-х баллистика "трехдюймовки" уже исчерпала себя и стоял вопрос о повышении мощности дивизионки? А в первоначальном варианте Ф-22 с увеличенной каморой что лежало в основе баллистики? Часом не 3К? Иначе где и от чего мог взять Грабин гильзу для отработки своей пушки? И еще. Грабин утверждал, что изначально Ф-22 имела дульный тормоз, который впоследствии военные завернули. Но вот есть фото этой пушки сделанного на заводских испытаниях до этих событий, а ДТ что-то я не вижу Так был ли он? Уже в начале 1930-х дальность стрельбы "трехдюймовки" и могущество снаряда считались недостаточными. Но осваивать новый калибр до 1938 г. де факто было утопией потому решили увеличить дальнобойность. Приняли 76,2-мм обр 1933 со стволом 50 калибров на лафете 48-лин. гаубицы, но оказалась система тяжелой, маломаневренной имеющей малую скорострельность. Потому в 1934-м дано задание на 76,2-мм с раздвижными станинами, полуавтоматическим затвором, углом возвышения, как у обр 1933, но под патрон обр 1931 (3К), который Тухачевский активно продвигал в РККА вместо обр. 1900/30 гг. Потому Тухачевскому вежливо объяснили, что такой патрон поставит крест на артиллерии РККА. Грабин смеялся на запасы "трехдюймовочних" патронов, накопленных с первой войны, но именно эти запасы спасли СССР в 1941-1943. У первого образца Ф-22 в самом деле был щелевой дульный тормоз. На приведенной фотке он немного виден (цилиндрическое утолщение на конце ствола). Просто снимок сильно заретуширован.
fireman: Дедмиша Понятно. Спасибо. С этим согласен Дедмиша пишет: ..запасы "трехдюймовочних" патронов, накопленных с первой войны ...спасли СССР в 1941-1943. Но с этим Дедмиша пишет: такой патрон поставит крест на артиллерии РККА. не совсем. Можно было оставить в запасе в ограниченом количестве что-то в виде специализрованной ПТП 76-мм, унифицированной с 3К. Ведь 76-мм зенитка все равно оставалась на вооружении, даже будучи снятой в 1940 г с производства. А так - столько труда стольких организаций -впустую.
Krysa: fireman пишет: Простите, а я тут при чем? Я ничего подобного вроде как в обозримом прошлом не писал. "Mea culpa!" Уже исправил...
917: Дедмиша пишет: Но осваивать новый калибр до 1938 г. де факто было утопией - А проектировать и закладывать линкоры типа "Советский Союз" или например, иметь массу танков, существенно превосходящую совокупность сил других государств это не утопия? Почему именно разработка и производство, в общем-то, условно необходимого снаряда является "бредовой" идеей? Если СССР не может производить снаряд калибра 76,2 мм , то стоит ли браться за тяжелый крейсер(пример условен)? Только это разговор не о политике – а о реальности планов.
917: Дедмиша пишет: Простите, а я тут при чем? Я ничего подобного вроде как в обозримом прошлом не писал. - Потери от дружественного огня.
917: Krysa пишет: а)Где гарантия,что именно эти дивизии окажутся на направлении наиболее вероятного удара - Гарантий нет. Это не страховая компания. Под направлением вероятного удара понимается - выбор фронта. Если фронт может как-то уточнить ситуацию, то они решают этот вопрос. По любому перевооружить одномоментно всю действующую армию нельзя - это длительный процесс. Что Вас напрягает, что наиболее передовая техника будет поступать на те направления, где она наиболее востребована и где соответственно будут действовать лучше вооруженные части противника? Пантеры, тигры и фердинанды летом 1943 года направлялись в район Курской дуги, а не равномерно распределялись по всему фронту. А могут и не угадать? Конечно могут. Просто это выходит за рамки обсуждения темы. Я еще раз намекну - я не пишу альтернативу, я просто пытаюсь понять обоснованность решения о полном прекращении выпуска орудия. Про то, что техника будет поступать на наиболее ответственные ТВД, так это не я выдумал. Посмотрите, как распределяли технику немцы. Реактивные Арадо, Мессершмитты и прочие чудеса, где в основном воевали? Ну, вот и мы точно также. На направления вероятного удара, ну и + (-) другие факторы. Так как и было на самом деле. В целом я так понимаю, система перевооружения КА и насыщения ее этим вооружением, которая была в реале нас и вполне устраивает. Это процесс, который происходил на самом деле и как то его менять у меня нет оснований. Krysa пишет: б)Зачем лишняя головная боль штабистам-дивизии из общего числа как то надо выделять и учитывать.? - Ну, это их нормальная работа. Им и так этим приходилось постоянно этим заниматься. Помимо ЗиС-2, такая же ситуация проходила и с ЗиС-3 , и с противотанковыми ружьми и прочим снаряжением и амуницией. Здесь нет никакой ноу-хау. Krysa пишет: в)За какое время будут перевооружены все дивизии,при учете того,что чем шире применение-тем больше потери и через какое то время все ЗИС-2 будут уходить только на восполнние потерь. – Я не очень понимаю, почему это замечание относиться к ЗиС-2 больше, чем к любому другому виду вооружения? Krysa пишет: Могу Вас огорчить-пехотные командиры все равно будут использовать их как танки. – Пехотные командиры, так же как и все люди могут ошибаться. Факты не верного тактического использования – вещи установленные. Это организационный вопрос. К сожалению, мне не попадались документы, регламентирующие тактику использования именно Т-34-57. Хотя возможно такие документы есть. Ну, не верно использовать могут все, что угодно. Я сейчас систему защиты именно этих установок не назову. Но, нужны регламентирующие документы – например исходя из опыта тех-же немцев ясно, что эти танки не должны применяться разрозненно, успех применения это использование их в составе подразделения – нескольких машин, а не дробление по одной и т.д. Ну, кто давал заказ на установку орудия в Т-34 должен был и обеспечить его применение. Я могу кое, что порассказать, но тогда это будут мои идеи, а не авторов проекта. Ставить то пушку в Т-34 это ж не моя идея. Лучше если мы воспользуемся их идеями. Нужна работа и с личным составом. Krysa пишет: И куда мы денем высвободившиеся из разформированных бригад Т-60? – Во первых я не совсем понимаю о каких расформированных бригадах идет речь? Не надо соединять время и пространство. И потом для начала надо хотя бы знать, что происходит с заполнением штата по существующим штатным расписаниям. Поймите, речь не идет о замене и перетасовке структур. Речь идет о перераспределении задач. Ведь не только сократиться количество Т-36/76, но они перестанут и решать часть этих задач, которые они раньше решали. Их будут решать более эффективные машины, а это приведет к сокращению потерь Т-34/76.
Ктырь: 917 пишет Не то, чтобы это было не возможно, напротив это как-то соответствует % поверхности боевых машин, просто обычно опускается деталь, куда делись те, кто отвлек внимание, пока появилась возможность увидеть этот борт и корму. Ну что же то есть вы теперь тоже согласны - для эффектвного действия по танкам (да и по другим целям) надо новые приборы наблюдения, более эффективные прицелы, и самое главное три человека в башне танка - разгрузить командира от выполнения задачи наводчика (Т-34) и заряжающего! (КВ) вот тогда смогут результаты возрасти. А вы хотите заменив ствол поднять качестов стрельбы ничего не меняя в самом танке. Это исключительно далеко от реальности! - А проектировать и закладывать линкоры типа "Советский Союз" или например, иметь массу танков, существенно превосходящую совокупность сил других государств это не утопия? Почему именно разработка и производство, в общем-то, условно необходимого снаряда является "бредовой" идеей? Если СССР не может производить снаряд калибра 76,2 мм , то стоит ли браться за тяжелый крейсер(пример условен)? Только это разговор не о политике – а о реальности планов. Вот тут АБСОЛЮТНО согласен с вами! Денег угрохали неслабо на новый флот - а пользоваться им не умели вовсе - даже тем что было. Подводных лодок в СССР на 1939 год было больше чем в любой стране мира - а командирами на некоторых были - кавалеристы. А Дедмиша тут глаголет о бережливости - плодить горы исключительно дорого оружия которым никто пользоваться не умеет - вот это вредительство!
917: Дедмиша пишет: Как легко сказать! - Говорить действительно легко. Но и говорю я не про пигмеев, а про страну, которая к военному делу относилась серьезно и деньги в это дело вкладывала. Не мало средств ушло на создание парашютного дела, стоительство разных сомнительных броневиков и прочего товара. Причем не штучных экземпляров. А серийное производство. Почему бы не озадачиться боеприпасом. Обязательно было клепать старый англиский виккерс именуемый пехотным танком или танком сопровождения пехоты? Полагаю задачка по зубам. Надо только было немного пересмотреть приоритеты. Но о 76,2 мм снаряде я ничего плохого или хорошего в плане выпуска нового варианта сказать не могу. Мне лично видеться, что армия была не готова иметь противотанковую пушку калибра 76,2 мм в мозгу. Практически до последнего момента. А что касается дивизионного орудия, то Вы убедительно написало почему новый снаряд этому калибру не нужен. Однако, не смотря на эту убедительность РАК36 r смотрится все равно очень-очень привлекательно. Странно даже - вроде бы не рентабельно, а существует. Парадокс. А ведь немцам пришлось разрабатывать к ней боеприпасы. Пушка хоть и досталась нахаляву, но вот остальное ..... учтя трудности Рейха, и мирные годы когда она создавалась в СССР. Это я к тому, что может разочарование Грабина в снаряде 1900 года приминительно к этой системе оправдано?
917: Ктырь пишет: и самое главное три человека в башне танка - разгрузить командира от вполнения задачи наводчика (Т-34) - Я говорю не о танке, а о танке истребителе. Это машина типа американской "ведьмы". Она не должна находиться вблизи позиций врага, а напротив пользуясь могуществом орудия - должна находиться приблизительно в км от линии противника, может чуть дальше. Прицеливание осуществляется через стандартные советские прицелы. Наблюдение и поиск целей осуществляется при помощи бинокля или визуально через открытый люк башни. При сокращении дистанции машина теряет свои преимущества. Это "охотник" или "снайпер". Понятно, что в идеале она должна иметь приборов наблюдения под завязку, тогда можно сокращать дистанции, с противником пользуясь наличием бронезащиты высокого уровня для 1941-1943 годов. Только вот в СССР нет таких приборов и уж точно нет в необходимом количестве. Это не танк. это истребитель танков. Просто при его изготовлении был использован корпус танка Т-34. Что и было в реале. Я не могу добавить или отнять члена экипажа - это реальная боевая машина. Она в таком виде была сделана. Это САУ по назначению. Любая попытка использовать ее как танк закончиться потерей машины без существенного урона врагу. Ее задача поражение танков с дистанции на которой они не представляют для нее угрозу, а также уничтожение полевых и др. орудий, которые противник может использовать для стрельбы прямой наводкой. Для чего эти машины и надо использовать в составе подразделения, а не по одиночке. Иначе фрицы подтянут тяжелую пушку типа Флак 36 или К-18 и дотянуться издалека осуществляя поддержку своих танков.
Ктырь: 917 пишет Ее задача поражение танков с дистанции на которой они не представляют для нее угрозу, а также уничтожение полевых и др. орудий, которые противник может использовать для стрельбы прямой наводкой. И как это осуществить учитывая оба фактора - достаточную мощность 76-мм танковых орудий и слабую СУО вместе с наводчиком - он командир пусть по вашему САУ, а в реалии машины типо Файерфлая - то есть танка-истребителя\качественного усиления. Как объясните мне наводчику при том же наборе приборов стрелять дальше и точнее? Где брать этих снайперов? Кстати что за прицел стоял на ней - ТМДФ? Это машина типа американской "ведьмы". Да кстати создавая "Адского кота" - М18 Hellcat американцы хотели (и получили) высокомобильную самоходку ПТО - ей в задачи не вменялось работать за линией Шерманов - ставка делалась на высочайшую маневренность и скорость - она у неё рекордная для гусеничных машин периода ВМВ - более 80 км\ч!
Krysa: 917 пишет: В целом я так понимаю, система перевооружения КА и насыщения ее этим вооружением, которая была в реале нас и вполне устраивает. Это процесс, который происходил на самом деле и как то его менять у меня нет оснований. Да конечно.Но Т-34-85поступали не в какие то особые части,а где было необходимо пополнение.И темп перевооружения был быстрее.А с Вашими количествами...извините... 917 пишет: Пантеры, тигры и фердинанды летом 1943 года направлялись в район Курской дуги, а не равномерно распределялись по всему фронту. А могут и не угадать? Конечно могут. Просто это выходит за рамки обсуждения темы. Я еще раз намекну - я не пишу альтернативу, я просто пытаюсь понять обоснованность решения о полном прекращении выпуска орудия. Про то, что техника будет поступать на наиболее ответственные ТВД, так это не я выдумал. Посмотрите, как распределяли технику немцы. Реактивные Арадо, Мессершмитты и прочие чудеса, где в основном воевали? Мимо...Пантеры и Фердинанды вначале накопили,а потом применили в одной операции.Опять же-танковая дивизия-пожарное средство,онапостоянно перебрасывается ...А СД?То же будем катать пяток СД с фронта на фронт? И с авиацией то же самое-прикрываемые ей объекты стабильны.Танковый удар немцев может быть где угодно,а вот бомберы прилетят к СТАЦИОНАРНЫМ объектам-к городам.917 пишет: – Я не очень понимаю, почему это замечание относиться к ЗиС-2 больше, чем к любому другому виду вооружения? Объем производства мал...Объясняю... Грубо говоря-дивизионы ПТО в среднем теряют например 10% от численности.После того,как Вы перевооружите ЗИС-2 90 СД-весь выпуск будет уходить только на пополнение.Первое же крупное сражение резко просадит численность... 917 пишет: - Ну, это их нормальная работа. Им и так этим приходилось постоянно этим заниматься. Помимо ЗиС-2, такая же ситуация проходила и с ЗиС-3 , и с противотанковыми ружьми и прочим снаряжением и амуницией. Здесь нет никакой ноу-хау. Их не выделяли....Дивизии воевали разных штатов,а штабистов волновало одно-комплектность соединения.. А вы из-за 12 стволов предлагаете учитывать СД,как противотанковую. 917 пишет: Во первых я не совсем понимаю о каких расформированных бригадах идет речь? Не надо соединять время и пространство. И потом для начала надо хотя бы знать, что происходит с заполнением штата по существующим штатным расписаниям. А чего тут знать?Обычная ТБр:батальон Т-34 и батальон Т-60,тяжелая танковыя-КВ и Т-60. Танки для батальона Т-34 уйдут на формирования ИПТАП,а куда оставшиеся батальоны Т-60 девать? Ктырь пишет: Вот тут АБСОЛЮТНО согласен с вами! Денег угрохали неслабо на новый флот - а пользоваться им не умели вовсе - даже тем что было. Подводных лодок в СССР на 1939 год было больше чем в любой стране мира - а командирами на некоторых были - кавалеристы. А Дедмиша тут глаголет о бережливости - плодить горы исключительно дорого оружия которым никто пользоваться не умеет - вот это вредительство! Если не в курсе-ПЛ у нас были такие же,как и всё...Современные-вступили в строи перед самой войной.Мне интересно было бы посмотреть,как умный ты организуешь учебу в Балтике в условиях ВМВ? Лодки сработали чуть хуже японцев и итальянцев.Учитывая положение подплава КБФ,результат получается вполне неплохой.
Ктырь: Krysa пишет Современные-вступили в строи перед самой войной.Мне интересно было бы посмотреть,как умный ты организуешь учебу в Балтике в условиях ВМВ? Я не говорил что деньги на них после 1939 года перестали тратить! Лодки сработали чуть хуже японцев и итальянцев. У этих же макаронников и джапов их меньше было между прочим на 1939 год. А линкоры для чего строили собственно ты не в курсе? Наверное для эксплуатации в стиле итальянцев - в портах... Учитывая положение подплава КБФ,результат получается вполне неплохой. И что за положение подплава? Немцы где учили своих - там же все их учебные флотилии. Сумма вложенных средств на строительство ПЛ мягко сказать не пропорцианальна была средствам выделяемым на обучение экипажей и собственно командиров. Да и лодки у нас что только на КБФ?
Krysa: Ктырь пишет: И что за положение подплава? Немцы где учили своих - там же все их учебные флотилии. Сумма вложенных средств на строительство ПЛ мягко сказать не пропорцианальна была средствам выделяемым на обучение экипажей и собственно командиров. Объем выполненых учений-от30 до 80% от плана по упражнениям.Что до выделения средств-то где взять?По логике-М и Щ первых серий-надо на слом пускать было. Ктырь пишет: У этих же макаронников и джапов их меньше было между прочим на 1939 год. А линкоры для чего строили собственно ты не в курсе? Наверное для эксплуатации в стиле итальянцев - в портах... Между прочим,они продолжали строительство и в войну.У нас были немного другие проблемы,чем война на море.А линкоры...Ну так посмотри назначение "Советского Союза"-"придание боевой устойчивости, и т.д."Выход войск противника к Ленинграду на момент постройки не планировался...Как и разгром ВВС,лишивший флот прикрытия с воздуха. Да и лодки у нас что только на КБФ? Нет...Но судишь ты по соотношению "потопленные корабли/погибшие ПЛ",а из 80 потерянных лодок 30 погибло на Балтике по причинам далеким от подготовки командиров.24-погибли на минах(тут не в подготовке уже дело,а в везении),6-уничтожено экипажами.
Ктырь: Ну вобщем я с тобой согласен. Однако же многое что не планировали... Да и вспомни как Черноморский флот воевал у нас - особенно в конце войны... Krysa пишет Нет...Но судишь ты по соотношению "потопленные корабли/погибшие ПЛ",а из 80 потерянных лодок 30 погибло на Балтике по причинам далеким от подготовки командиров.24-погибли на минах(тут не в подготовке уже дело,а в везении),6-уничтожено экипажами. Не я про про потери и результаты молчу вообще - только про затраты на строительство и подготовку! Вспомни как две английские лодки утопили больше кораблей чем все лодки Северного флота за 1941 год - ну те что нам в усиление прислали.
Krysa: Ктырь пишет: Вспомни как две английские лодки утопили больше кораблей чем все лодки Северного флота за 1941 год - ну те что нам в усиление прислали. И?Разница в средствах обнаружения на подобных театрах играет значительную роль.Не ясным днем в Средиземном море плавали...+ПЛ типа М по сути своей лодки береговой обороны.Как и ранние серии Щ.Не Для того их строили. Ктырь пишет: Не я про про потери и результаты молчу вообще - только про затраты на строительство и подготовку! Телепатов не было в руководстве.Иначе строили бы только бронекатера,плавбатареи,десантные корабли и мониторы.Может пару ББО бы сваяли для Балтики.
Ктырь: Krysa пишет И?Разница в средствах обнаружения на подобных театрах играет значительную роль.Не ясным днем в Средиземном море плавали...+ПЛ типа М по сути своей лодки береговой обороны.Как и ранние серии Щ.Не Для того их строили. Так вроде там уже и типа К были и С-ки новые тоже - небыло что ли? Телепатов не было в руководстве.Иначе строили бы только бронекатера,плавбатареи,десантные корабли и мониторы.Может пару ББО бы сваяли для Балтики. А опыт наших соседей финов и прочих шведов не изучали что-ли? Или Галлерам\Раллям невтерпёж было шашкой в Атлантике взмахнуть - сначала на БРБО научитесь плавать\воевать, а уж потом и океанские линкоры и крейсера стройте.
917: Krysa пишет: Но Т-34-85поступали не в какие то особые части,а где было необходимо пополнение. - Не совсем понятно причем тут Т-34-85. Это линейный танк. К тому же имеющий не такое уж и мощное орудия по сравнению с возросшим уровнем бронезащиты танков типа пантера. тигр и даже Т-4. Некий аналог этой системы скорее Су-100 или может Су-85. Просто смотря, для какого периода. Но указанные машины не обладают теми преимуществами в огневой мощи над своими противниками, как обладал Т-34-57 за счет бронепробиваемости орудия. Хотя Су-100 пожалуй ближе к цели. Krysa пишет: Мимо... - Ну сколько накопили-то? 90 фердинадов? Это что константа? Ну, будит действовать пара полков ЗиС-2 - 40-50 орудий, и полк Т-34-57 в составе 30 машин. И тогда тоже смогу ходить кругами, бить в барабан и говорить, что накопили? Проблема то была в том, что немцы, прежде чем показать себя у Курска, уже засветились с тиграми в других операция. Потому появление большого количества новой техники это конечно факт, но не неожиданность. А, следовательно, был нарушен принцип появления новой техники на поле боя - это первое. Во вторых такая пушка не является в отличии от танков тигр ударной системой. Если Вы считаете, что она может существенно облегчить выполнение боевой задачи в наступлении значит накапливать их это Ваша инициатива, оборона - простите Вас не спрашивают и инициатива и выбор места и времени принадлежит противнику. Полагаю сравнивать Тигр и ЗиС-2 по этому фактору не корректно. Krysa пишет: Объем производства мал...Объясняю... - Позвольте и мне объяснить Есть определенный уровень производства, который наши заводы достигли в 1944 году, он и взят за основу, как верхнее ограничение. Я назвал сумму в пределах полутора тысяч. Вот думаю, что большее количество как раз и повлияло бы отрицательно на общую ситуацию с вооружениями. Впрочем планы разрабатывает не завод. Я уже сказал принцип - Вы торгуете все против всего. Я пытаюсь обосновать необходимость плановой и своевременной замены средств ведения боя в частях ПТО. Итак, 1944 год - завод 92- 2525 орудий. Мне видеться, мой проект плана 1200-1600 орудий как реальный, так и позволяющий заводу заниматься выполнением других программ. Krysa пишет: куда оставшиеся батальоны Т-60 девать - Я уже пояснил этот вопрос. Для начала надо знать, что Т-60 был комплект по существующим батальонам. А то батальонов может быть много, а укомплектованность их низкая. Поэтому якобы излишние машины в природе могут и не существовать, а быть использованы на наполнение существующих батальонов до штата. Эх, был бы ресурс, а уж куда-то его пихнуть и без меня специалистов хватит. Krysa пишет: А вы из-за 12 стволов предлагаете учитывать СД,как противотанковую. - Упаси меня Бог кому то, что-то предлагать. Поступление ЗиС-2 в части осуществлялось фактически в 1941 и 1943 годах. По Вашему орудия шли сперва на Дальневосточный фронт или все-таки в действующую армию. Полагаю, что в действующую армию. В действующей армии их направляли в Карелию и под Мурманск? Или все-таки на те участи фронта, где проходили бои с участием крупных немецких танковых сил? Когда очередь дойдет до стрелковых дивизий, то и в них. Учитывать дивизию как противотанковую нет необходимости, а самое главное оснований. От применения данной системы я конечно жду гешефтов, но не столь мощных. Посмотрите книгу "Противотанковая артиллерия РККА", там на странице 51 написано на каких фронтах появились БС-3, чуть ранее есть сообщение о вводе в состав армий перед Курской битвой ИПТАП штата 08/283 в первую очередь Западного, Брянского. Воронежского и т.д. фронтов. Раз есть первая очередь, значит, есть и вторая. Да, тут еще надо заметить, что приоритеты определяет советское командование по своим данным, а не поданным противника. В реале эти оценки могут и не совпасть. Но это не тема данного разговора.
Krysa: Ктырь пишет: Так вроде там уже и типа К были и С-ки новые тоже - небыло что ли? "С"автомата залповой стрельбы даже не имела.И средства обнаружения древние.Блин,ну это же ранний экспортный вариант "семерки" немецкой.Электроника тогда развивалась быстро. Ктырь пишет: А опыт наших соседей финов и прочих шведов не изучали что-ли? Или Галлерам\Раллям невтерпёж было шашкой в Атлантике взмахнуть - сначала на БРБО научитесь плавать\воевать, а уж потом и океанские линкоры и крейсера стройте. Ну почему же...Проект 70 и 70М-типичные крейсера ББО.Решили дальше пойти...Никто же не предполагал,что события примут такой оборот.На Балтике бригадой ПЛ командовал человек,который два года бригадой морской пехоты прокомандовал.Он,конешно,подводник довоенной подготовки,но а)Он сам все забыл б)Экипажи все забыли,а частично(из за нового набора) и не знали. А Финский залив мало пригоден был для боевой подготовки-там плавали как по рельсам.
917: Krysa пишет: 24-погибли на минах(тут не в подготовке уже дело,а в везении),6-уничтожено экипажами. - Ну, может быть море не столь уж удачное для подводных лодок? А мина это действительно момент везенья. А вот то, что заперли в Маркисовой луже - это уже стратегия или оперативное искусство.
Ктырь: Krysa пишет "С"автомата залповой стрельбы даже не имела.И средства обнаружения древние.Блин,ну это же ранний экспортный вариант "семерки" немецкой.Электроника тогда развивалась быстро. Интерестно, а как немцы в I-ю мировую попадали без электроники? Кстати англичане докладывали нашему штабу СМФ, что немцев не надо искать - они там в одних и тех же местах ходили в 1941 году... Проект 70 и 70М-типичные крейсера ББО Крейсера это хорошо - но ты по моему вообще забыл что такое БРБО и зачем он нужен - если крейсер хуавно и\или имеет малую дальность плавания енто не значит что его к БРБО можно относить... А крейсер ББО вообще это твоё изобретение? Для закрытых театров вот это понятно - но это совсем другое - а то так ты и до эсминцев ББО скоро договоришься! А строились то вообще суперлинкоры - опять же без авианосцев - не изучали чужой опыт таки. И каким они бы ядром были и где непонятно.
Дедмиша: fireman пишет: не совсем. Можно было оставить в запасе в ограниченом количестве что-то в виде специализрованной ПТП 76-мм, унифицированной с 3К. Ведь 76-мм зенитка все равно оставалась на вооружении, даже будучи снятой в 1940 г с производства. А так - столько труда стольких организаций -впустую. Итак, давайте разберемся и с этим. Чтобы оставить "в ограниченном количестве" (кстати, насколько в "ограниченном") надо было иметь "машину времени", которая бы подсказала. что в 1943-м на поля сраждений выйдет "тигр" и такая пушка (возможно) даст шанс пробить его борт броню метров с 300-500. Далее. Зенитка 1931 г. на вооружении состояла на второстепенных направлениях. Боеприпасы (в частности, гильзы) к ней не изготавливались, только переснаряжались. Труд не пошел впустую. Он позволил отработать 85-мм зенитку и все связанное с нею - и Д-5 и С-53 и Д-44 и т.д. и т.п. 917 пишет: - А проектировать и закладывать линкоры типа "Советский Союз" или например, иметь массу танков, существенно превосходящую совокупность сил других государств это не утопия? Ничуть. Вам бы для начал познакомиться, с чем (вернее с кем) воевать готовились. А воевать готовились с "враждебным окружением" - сразу с 3-5 странами, поддержанными передовыми капиталистическими государствами (Великобритания, Франция, Италия, США, Германия). Для войны с ними надо было иметь запас вооружения и техники на первый год войны. "Советский союз" - вопрос особый, но будь они у нас, северные конвои шли бы с куда меньшими потерями и регулярно! Почему именно разработка и производство, в общем-то, условно необходимого снаряда является "бредовой" идеей? Если СССР не может производить снаряд калибра 76,2 мм , то стоит ли браться за тяжелый крейсер(пример условен)? Только это разговор не о политике – а о реальности планов. Потому. что это траты на порядки большие, чем даже изготовление "советского союза". Посчитайте во что выльется хотя бы миллион таких выстрелов. А миллион снарядов - это не так много в масштабах войны. 917 пишет: - Говорить действительно легко. Но и говорю я не про пигмеев, а про страну, которая к военному делу относилась серьезно и деньги в это дело вкладывала. Не мало средств ушло на создание парашютного дела, стоительство разных сомнительных броневиков и прочего товара. Причем не штучных экземпляров. А серийное производство. Простите. но страна вкладывала в военное дело деньги, которые буквально отрывала от сердца. И парашютное дело было очень нужным и броневики тоже. Не те виноваты. кто их разрабатывал. но те. кто скопом потерял. Хотя те же финны успешно применяли все наши броневики от БА-27 и БА-3 до БА-10 и БА-64 всю войну. Да и у нас, простите, БА-10 весьма неплохо применялись в той же Курской дуге. Почему бы не озадачиться боеприпасом. Потому. что это очень дорого и новый боеприпас должен быть миллион раз обоснован. Обязательно было клепать старый англиский виккерс именуемый пехотным танком или танком сопровождения пехоты? Обязательно. Все наше-то того времени было гораздо хуже. Полагаю задачка по зубам. Надо только было немного пересмотреть приоритеты. Но о 76,2 мм снаряде я ничего плохого или хорошего в плане выпуска нового варианта сказать не могу. Мне лично видеться, что армия была не готова иметь противотанковую пушку калибра 76,2 мм в мозгу. Практически до последнего момента. Также, как и все другие армии вместе взятые. Все они ввели ПТП калибра 75-мм и более только "в последний момент". Но они были пожирнее, чем СССР. Потому могли себе позволить и стволик подлиннее и боеприпасик помощнее. Надеюсь, вам известно, что без лендлиза в СССР, скажем, собственные пороха могли окончиться уже к осени 1942? Однако, не смотря на эту убедительность РАК36 r смотрится все равно очень-очень привлекательно. Странно даже - вроде бы не рентабельно, а существует. Парадокс. да нет никакого парадокса. Если вы до сих пор не поняли повторю. СССР был нищей страной. Не хватало ни промышленных мощностей ни кадров. В этих условиях существовать можно было только максимально укрупняя несколько предприятий и собирая на них конвейеры, что приводило к большому количеству однотипной продукции и не требовало большого количества подготовленных кадров. Конвейеры были в девичестве хоть и американские, но старого типа, то-есть практически ненастраиваемые. А у немцев заводов на порядок больше, станков - на два порядка. Подготовленных кадров (которые до 1944-го были свободны от службы в армии) тоже хватает. Кому легче делать большой ассортимент, капитально ремонтировать и переделывать трофеи "под себя"? А ведь немцам пришлось разрабатывать к ней боеприпасы. Пушка хоть и досталась нахаляву, но вот остальное ..... учтя трудности Рейха, и мирные годы когда она создавалась в СССР. Какие нафиг "трудности рейха"? Полевропы под ними было. "Трудности" у них начались в 1944-м. Это я к тому, что может разочарование Грабина в снаряде 1900 года приминительно к этой системе оправдано? Скажу только одно. В ТО ВРЕМЯ у Грабина НЕ БЫЛО никакого разочарования в снаряде 1900 г. Оно в воспоминаниях появилось.
Ктырь: Дедмиша пишет Чтобы оставить "в ограниченном количестве" (кстати, насколько в "ограниченном") надо было иметь "машину времени", которая бы подсказала. что в 1943-м на поля сраждений выйдет "тигр" и такая пушка (возможно) даст шанс пробить его борт броню метров с 300-500. По этой же причине и ЗИС-2 сняли с потока - вернее и по этой тоже? А вообще перед войной уйму средств потратили на разработку различных орудий ПТО - куда более мощных иногда чем та же 76-мм ЗИС-13 Грабинская - с баллистикой 3К. Были причины значится... И вот что интерестно многие люди на различных форумах вопят о невозможности возки тяжёлых орудий в РККА - как объяснить тогда появление 107-мм М-60?!! Что тогда думали по поводу этого орудия чем его возить будут - раз приняли на вооружение - то в чём дело? Помнится мне доказывали, что в 1944 году нечем будет возить Д-2. А через полгода в начале 1945 года стали кататься с БС-3 - где здесь собака порылась. Почему гигантский вес (относительно) М-60 никого не остановил - орудие якобы к дивизионной артиллерии даже относилось!
Дедмиша: Ктырь пишет: По этой же причине и ЗИС-2 сняли с потока - вернее и по этой тоже? А вообще перед войной уйму средств потратили на разработку различных орудий ПТО - куда более мощных иногда чем та же 76-мм ЗИС-13 Грабинская - с баллистикой 3К. Были причины значится... Перед войной - в 1940-м разведка сообщила о разработке "тигра" к кампании 1942-го. Но при этом ЗИС-13 таки не доразработали. Точнее ее разработка не завершена, так как после проведения первой фaзы испытаний пушку требовалось доработать, но главное - патрон! Не производился уже патрон 3К в СССР в начале 1941-го. А точно такое же бронепробивание при меньшей массе показала 57-мм ЗИС-2, патрон которой в разы дешевле. Потому и сориентировались на ЗИС-2. И вот что интерестно многие люди на различных форумах вопят о невозможности возки тяжёлых орудий в РККА - как объяснить тогда появление 107-мм М-60?!! Что тогда думали по поводу этого орудия чем его возить будут - раз приняли на вооружение - то в чём дело? В 1941-м ожидались два арттрактора - СТЗ-8 и переработанный Т-26. Но война началась не в 1942, а в 1941-м. Помнится мне доказывали, что в 1944 году нечем будет возить Д-2. А через полгода в начале 1945 года стали кататься с БС-3 - где здесь собака порылась. Ну 1944 и 1945 - тоже целая эпоха. Пятитонные трехосные грузовики тягали БС-3 спокойно. Главным препятствием для выпуска Д-2 был все же не недостаток средств тяги, а недостаток стволов. Мощности завода № 9 хватало только на Д-25, причем даже Д-25С выпустили ВТРОЕ меньше, чем планировали. Почему гигантский вес (относительно) М-60 никого не остановил - орудие якобы к дивизионной артиллерии даже относилось! У кого гигантский вес? У М-60? 3900 кг - на 200 кг больше, чем 100-мм БС-3, на 300 кг меньше, чем 122-мм Д-2, на 200 кг легче, чем 152-мм гаубица М-10, на 300 кг больше, чем 152-мм гаубица Д-1, более, чем на 3 тонны легче чем 122-мм А-19. Все в пределах нормы дивизионной артиллерии усиления (гаубицы М-10).
amyatishkin: Ктырь пишет: Не я про про потери и результаты молчу вообще - только про затраты на строительство и подготовку! Вспомни как две английские лодки утопили больше кораблей чем все лодки Северного флота за 1941 год - ну те что нам в усиление прислали. На СФ реально было что-то порядка 9 ПЛ. При нормальном соотношении в море/в базе порядка 3 можно иметь на позициях. У вас вызовет удивление, что воюющие уже пару лет англичане добились лучших результатов? А КБФ не показатель - в тех условиях у англичан выходило не лучше.
Ктырь: Дедмиша пишет Ну 1944 и 1945 - тоже целая эпоха. Пятитонные грузовики тягали БС-3 спокойно. Главным препятствием для выпуска Д-2 был недостаток стволов. Мощности завода № 9 хватало только на Д-25, причем даже Д-25С выпустили ВТРОЕ меньше, чем планировали. Возразить нечего - танки и САУ сжирали всё что было. В 1941-м ожидались два арттрактора - СТЗ-8 и переработанный Т-26. Но война началась не в 1942, а в 1941-м. Очень хорошо что ожидалось - орудия-то уже в серии! У кого гигантский вес? У М-60? 3900 кг - на 200 кг больше, чем 100-мм БС-3, на 300 кг меньше, чем 122-мм Д-2, на 200 кг легче, чем 152-мм гаубица М-10, на 300 кг больше, чем 152-мм гаубица Д-1, более, чем на 3 тонны легче чем 122-мм А-19. Все в пределах нормы дивизионной артиллерии усиления (гаубицы М-10). Вес мне известен всех этих систем. Просто я вас ловлю на слове, всё - что весит до 3900 кг имеет НОРМАЛЬНЫЙ для дивизионной артиллерии РККА вес. Тогда зачем жаловаться на вес некоторых других систем... amyatishkin пишет На СФ реально было что-то порядка 9 ПЛ. При нормальном соотношении в море/в базе порядка 3 можно иметь на позициях. У вас вызовет удивление, что воюющие уже пару лет англичане добились лучших результатов? Главное сколько воевали конкретно эти британские экипажи. А то у нас тоже были ребята что ещё в Испании на ПЛ гоняли. А так нет не удивляет. Вот токо и через три года на СФ наши ПЛ не особо развоевались. Думается надо было в Дагестане спецучилище для командиров ПЛ открыть и сразу их на СФ - может ещё кого окромя Гаджиева стране дали бы? А КБФ не показатель - в тех условиях у англичан выходило не лучше. В каких условиях? Вспоминается разве что опять же несколько английских лодок присланных нам в усиление как раз на Балтику - токмо в I-ю мировую там один из парней - командир E-9 по моему, крови немцам уж попил!
917: Дедмиша пишет: "Советский союз" - вопрос особый, но будь они у нас, северные конвои шли бы с куда меньшими потерями и регулярно! - Конечно. Особенно если б удалось обеспечить систему базирования, ПВО и ПЛО этого корабля, а также всех остальных судов необходимых в ордере. Может пара-тройка эсминцев или дополнительных корветов или морских охотников больше бы помогли отцу российской демократии? и северным конвоям. Ну, и это конечно еще в том случае если бы он("Советский Союз") все же оказался на Североморском ТВД, что требует некоторых конструктивных доработок плавсредства, а строительства базы не на Балтике, а на севере.
Ктырь: Дедмиша пишет "Советский союз" - вопрос особый, но будь они у нас, северные конвои шли бы с куда меньшими потерями и регулярно! Да Дедмиш плохо мы плавали то в период ВОВ - бои на Чёрном море это показали хорошо. А будь даже эти корабли на Северном море - была бы лишь ещё одна очень жирная цель для морских волков Дёница и воздушных пиратов Геринга и не более - да и вообще мало кто думал перед войной что на Севере такая возня начнётся. А если вы про конвои и Тирпитц - так англичане за ним всю войну охотились, а в море так и не поймали не разу - где он бывал то очень редко... Для войны с ними надо было иметь запас вооружения и техники на первый год войны. Ах вот почему столько танков и самолётов! Для запаса оказывается! А по-моему товарищ Сталин делал ставку на политику хорошо понимая, что против 3-5 стран с американской тушёнкой и немецкими танкистами и японскими моряками и ещё пёс знает с кем нам и месяц не продержатся... Ну, а такие дорогие штучки как линкор - с запасом и то с натягом могли только в США клепать - для нас это перенапряжение сил всей страны сделать их несколько хотя бы! Да и вообще интерестно стал бы наш народ за усача головы ложить если бы на фронте не немецкие дуболомы с концлагерями - политрук есть стрелять, еврей ловить и русский солдат в лагере голодом морить? И то сколько за фашистов впряглось народишку! Представьте если вместо этих немецких прелестей американская и английская пропаганда для голодающего населения - сигаретами, тушёнкой и прочей лабудой - солдаты пленные не дохнут в лагерях как мухи и так далее и так далее. Неа - товарищ Сталин это всё понимал хорошо - вот только что хотел непонятно...
Малыш: Ктырь пишет: Да и вообще интерестно стал бы наш народ за усача головы ложить если бы на фронте не немецкие дуболомы с концлагерями - политрук есть стрелять, еврей ловить и русский солдат в лагере голодом морить? Коллега, скажите, пожалуйста, а матчасть поучить - совсем не судьба? Вам такие названия, как Брест, ДОТ "Орел", Рассейняйский КВ, говорят о чем-нибудь? Ну и какой же информацией о "дуболомах с концлагерями" располагали в СССР к моменту перечисленных мной трех событий?
amyatishkin: Ктырь пишет: В каких условиях? Вспоминается разве что опять же несколько английских лодок присланных нам в усиление как раз на Балтику - токмо в I-ю мировую там один из парней - командир E-9 по моему, крови немцам уж попил Почитайте про прорыв через проливы на Балтику. Как раз Брайант это красочно описывает.
Ктырь: Малыш пишет Ну и какой же информацией о "дуболомах с концлагерями" располагали в СССР к моменту перечисленных мной трех событий? Ха! Какой вы шустрый. И кстати у вас что люди это матчасть? В этот период все эти факторы только начали складываться - к осени начали умирать пленные в лагерях в этот же период и население кое-где смекнуло что это для них плохо либо хорошо - где как. И дальше пошло поехало... А то по вашему что же немцы за первую неделю всех пленных что взяли, тут же и расстреляли - до Киева ещё не дошли, а уже Бабий Яр организовали и так далее. В этот период немецкие проходящие колонны вообще кое-где цветами встречали - потом осознание пришло. А факты могут быть и другими - не все так доблестно воевали как гарнизон Бреста.
анватыч: Ктырь пишет: А будь даже эти корабли на Северном море а чо там наши корабли должны были забыть? география подкачала? ЗЫ полегче с обличениями кровавого режима
Ктырь: анватыч пишет а чо там наши корабли должны были забыть? география подкачала? ЗЫ полегче с обличениями кровавого режима Тьфу - на Северном флоте! А что он и вправду кровавый?
Krysa: 917 пишет: - Не совсем понятно причем тут Т-34-85. Это линейный танк. Именно.Он просто заменял на вооружении Т-34-76.Часть учитывалась по комплектности,а не по типу вооружения. В отличии от Ваших СД.917 пишет: - Я уже пояснил этот вопрос. Для начала надо знать, что Т-60 был комплект по существующим батальонам. А то батальонов может быть много, а укомплектованность их низкая. ИМХО,это надо узнать,а потом предлагать выпуск Т-34-57. 917 пишет: Посмотрите книгу "Противотанковая артиллерия РККА", там на странице 51 написано на каких фронтах появились БС-3, чуть ранее есть сообщение о вводе в состав армий перед Курской битвой ИПТАП штата 08/283 в первую очередь Западного, Брянского. Воронежского и т.д. фронтов. Прекрасно.Часть находилась в резерве и ей усиливали необходимое направление. А теперь объясните, 1.вы в самом делене видите разницы между моторизованным ИПТАП и СД? 2.Неужели не понятно,что разница в мобильности не позволит так же легко и оперативно реагировать вашей СД как ИПТАПом? 3.Есть ли смысл использовать в качестве противотанкового средства усиления СД с ограниченной подвижностью и с 12 ЗИС-2 на 10000 личного состава,вместо полностью моторизованного ИПТАП,где на 20 стволов приходится всего ок 400чел?917 пишет: - Ну, может быть море не столь уж удачное для подводных лодок? А мина это действительно момент везенья. А вот то, что заперли в Маркисовой луже - это уже стратегия или оперативное искусство. Речь была о том,что кадры якобы у нас были полное г... А командиры ПЛ за стратегию не отвечают.
Малыш: Ктырь пишет: Ха! Какой вы шустрый. Это типа ответ? Спасибо, очень содержательно. Ктырь пишет: И кстати у вас что люди это матчасть? Нет, не матчасть. Ктырь пишет: В этот период все эти факторы только начали складываться - к осени начали умирать пленные в лагерях в этот же период и население кое-где смекнуло Угу. А кто же не щадил жизни до этого момента? Одни только "жиды-политруки", у которых "просит морда кирпича", и те, кого эти самые "жиды-политруки" удерживали наганом? Или осознаете наконец, что Родину защищают не только потому, что враг жесток, а еще и оттого, что с той стороны фронта - враг, которого к нам никто не звал? Ктырь пишет: А то по вашему что же немцы за первую неделю всех пленных что взяли, тут же и расстреляли Не угадали, дорогой мой - это по-Вашему так получается. Не кто иной, как Вы, написал: "Да и вообще интерестно стал бы наш народ за усача головы ложить если бы на фронте не немецкие дуболомы с концлагерями". А я Вам показываю, что головы клали еще до того, как узнали, что на немецкой стороне - дуболомы с концлагерями, а не добрые-от-большевизма-освободители. Ктырь пишет: В этот период немецкие проходящие колонны вообще кое-где цветами встречали Да. На недавно присоединенных территориях. Ктырь пишет: не все так доблестно воевали как гарнизон Бреста. Не все. Но тех, кто был, вполне хватит, чтоб Вашу тиЁрию насчет "интерестно стал бы наш народ за усача головы ложить если бы на фронте не немецкие дуболомы с концлагерями" на ноль домножить.
Дедмиша: Ктырь пишет: Очень хорошо что ожидалось - орудия-то уже в серии! Дак и СТЗ-8 в серии и Т-26 давно выпущены. Ктырь пишет: Вес мне известен всех этих систем. Просто я вас ловлю на слове, всё - что весит до 3900 кг имеет НОРМАЛЬНЫЙ для дивизионной артиллерии РККА вес. Тогда зачем жаловаться на вес некоторых других систем... Кто вам такое сказал? 4,5 тонны - вес, НОРМАЛЬНЫЙ для артиллерии УСИЛЕНИЯ дивизии на направлении главного удара. А жаловаться... Смотря кто и в какой период жалуется. Ктырь пишет: Да и вообще интерестно стал бы наш народ за усача головы ложить если бы на фронте не немецкие дуболомы с концлагерями - политрук есть стрелять, еврей ловить и русский солдат в лагере голодом морить? И то сколько за фашистов впряглось народишку! Представьте если вместо этих немецких прелестей американская и английская пропаганда для голодающего населения - сигаретами, тушёнкой и прочей лабудой - солдаты пленные не дохнут в лагерях как мухи и так далее и так далее. Неа - товарищ Сталин это всё понимал хорошо - вот только что хотел непонятно... Этомы вас тоже ваши дедушки и бабушки обучили? :) У вас начнется понимание истории того периода времени с момента, когда вы для себя ответите на вопрос что именно хотел товарищ Сталин. Ответ на этот вопрос таким образом складывает пальцы на глазах, что человек выучивается видеть все фрагментарно.
Ктырь: Дедмиша пишет Этомы вас тоже ваши дедушки и бабушки обучили? :) Этому - это чему??? когда вы для себя ответите на вопрос Опа - то есть вы знаете ответ для себя?
Дедмиша: Ктырь пишет: Ах вот почему столько танков и самолётов! Для запаса оказывается! А по-моему товарищ Сталин делал ставку на политику хорошо понимая, что против 3-5 стран с американской тушёнкой и немецкими танкистами и японскими моряками и ещё пёс знает с кем нам и месяц не продержатся... Ну, а такие дорогие штучки как линкор - с запасом и то с натягом могли только в США клепать - для нас это перенапряжение сил всей страны сделать их несколько хотя бы! Именно для этого. Вы просто читайте побольше и не только перестроечные листки, а то из вас антисталинизм просто прет. Но продержался товарищ Сталин ДЕ-ФАКТО супротив почти всей Европы (а не против 3-5 лимитрофов при экономической поддержке 1-3 супердержав) с немецкими танкистами, итальянскими катерниками, финскими лыжниками, голландскими сырами, французскими коньяками, венгерскими винами и румынским мясом, чешской артиллерией, эссеновской броней, дижонской взрывчаткой, гаврскими сигарами и дортмундскими сигаретами в ОДИНОЧЕСТВЕ и не месяц, а без малого полгода. И год бы точно продержался (резервы к марту 1942-го еще съедены не были). За остальное гарантий дать не могу, но год был в планах и реальность вполне соответствовала ожиданиям. Более того, развитие событий по "худшему случаю" прогноза 1928 г., почти соответствовало реалиям. (Продвижение противника по итогам первого года боев на западе до Смоленска, на юге - до Астрахани и Сталинграда). А Линкоры типа "Советский Союз" и купленные в германии и Италии кораблики классом поменьше, могли стать прорывом в военном судостроении, как ТУ-4 в авиации.
Ктырь: Малыш пишет Угу. А кто же не щадил жизни до этого момента? Одни только "жиды-политруки", у которых "просит морда кирпича", и те, кого эти самые "жиды-политруки" удерживали наганом? Или осознаете наконец, что Родину защищают не только потому, что враг жесток, а еще и оттого, что с той стороны фронта - враг, которого к нам никто не звал? Нет не осознаю - ждал пока вы про это вспомните... Только тех кому шпицрутенами вламывать надо иногда очень много - пока не поймут кто есть враг. Вы что же думаете из миллионов пленных никто сам не сдался?!! Немецкие колонны терялись среди этих бесконечных колонн порой... Не угадали, дорогой мой - это по-Вашему так получается. Не кто иной, как Вы, написал: "Да и вообще интерестно стал бы наш народ за усача головы ложить если бы на фронте не немецкие дуболомы с концлагерями". А я Вам показываю, что головы клали еще до того, как узнали, что на немецкой стороне - дуболомы с концлагерями, а не добрые-от-большевизма-освободители. А Я ВАМ ПОКАЗЫВАЮ ЧТО ПОМИМО ЭТИХ МЕЛКИХ ФАКТОВ БЫЛИ ОГРОМНЫЕ МИЛЛИОННЫЕ ФАКТЫ. И ПРИКАЗ 227 НЕ ЗАБЫВАЙТЕ. РККА воспитали жестокостью - и массовыми расстрелами - приведя в чувство - помнится у французов под Верденом тоже стреляли всяких возмутителей. Да. На недавно присоединенных территориях. Что они ещё не поняли как хорошо жить в стране советов что ли? А про Локотский округ слышали? Он что в Прибалтике был? Не все. Но тех, кто был, вполне хватит, чтоб Вашу тиЁрию насчет "интерестно стал бы наш народ за усача головы ложить если бы на фронте не немецкие дуболомы с концлагерями" на ноль домножить. Это у вас теёрия - я говорю про факты - вермахт наступал среди толп пленных и перебезчиков. Мне до сих пор интерестно стал бы или нет с учётом миллионов пленных - и более мягкой немецкой политики? Потом-то армию вообще держали в ежовых рукавицах - у меня дед до самой смерти чурался (как будто это плохо) того что пробыл в плену две недели - в нормальных армиях спасшихся из плена уважали... Есть в мемории про Власовцев - его дивизии частенько с ними встречались (он их кстати с другими русскими в Вермахте различал почему-то) - что и кто они - как воевали? Он пишет коротко и ясно - русские и воевали так же как мы только в чужой форме и против нас...
Дедмиша: Ктырь пишет: Опа - то есть вы знаете ответ для себя? Конечно знаю.
Дедмиша: Ктырь пишет: А Я ВАМ ПОКАЗЫВАЮ ЧТО ПОМИМО ЭТИХ МЕЛКИХ ФАКТОВ БЫЛИ ОГРОМНЫЕ МИЛЛИОННЫЕ ФАКТЫ. И ПРИКАЗ 227 НЕ ЗАБЫВАЙТЕ. РККА воспитали жестокостью - и массовыми расстрелами - приведя в чувство - помнится у французов под Верденом тоже стреляли всяких возмутителей Что вы называете "милионными фактами"? Или по вашему только Брест, рассеняйский КВ, дот "Орел" и другие "МЕЛКИЕ ФАКТЫ" сдерживали немцев, а остальные "МИЛИОННЫЕ ФАКТЫ" драпали и сдавались? Вам не кажется, что де-факто статистика должны была бы быть иной? Ктырь пишет: в нормальных армиях спасшихся из плена уважали... А можно поподробнее? Известно ли вам, что наибольшее число спившихся и опустившихся ветеранов США были именно среди бывших пленных? Как понять ваш пассаж насчет "уважали"?
smalvik: Дедмиша , Прошу прощения, что в этой теме, но народ тут интересуется, что с "Самоходками Сталина"? Продолжение: А простит ли Родина или борьба за ПТОП(3)
полная версия страницы