Форум
А простит ли Родина?!! - или борьба за ПТОП!!!(2)
917: Продожение. Начало в ветке: А простит ли Родина или борьба за ПТОП Ктырь пишет: [quote]С каких гондурасов вы взяли что он нормальный??? [/quote] - Я уже сказал свою позицию по этому вопросу. Мне видеться его слабое место это то, что он двукратный и второй вопрос это то, что шкалы у него для двух типов снарядов, а именно шкала "О" для стрельбы осколочной гранатой, и шкала "БР" для стрельбы бронебойными снарядами. С отечественной критикой прицела я не знаком, исходя же из критики немцев своих прицелов можно было бы отметить этот момент. Так как кумулятивные и подкалиберные снаряды наверняка требуют своей шкалы, в принципе наводчик может осуществлять пересчет и корректировку, но по оценкам немецких специалистов во время боя такое действие осуществлять практически не возможно. Для сравнения немецкий прицел имел 4-5 шкал. Это недостатки. Как достоинство можно отметить, то, что он служит для стрельбы как прямой, так и непрямой наводкой.(Кстати у немцев далеко не все прицелы совмещали эти моменты) Кстати был бы признателен за добавления по этому вопросу или опровержения, например? Ктырь пишет: [quote] и различных проблемах видимости на поле боя которые ещё более усугубляли эту проблему [/quote] - Положим задымление поля боя и плохая видимость это обычные условия существующие и по сей день и естественно это является препятствием для прицеливания не только для ЗиС-2,3 и т.п. , но и для многих современных(в смысле тех которые физически присутствуют или стоят на вооружении) противотанковых комплексов. Что с этим поделать? "Огневые позиции артиллерии оборудовались как противотанковые районы с обстрелом прямой наводкой на дальность 800-1000 метров для гаубиц и 1000-1500 метров для пушек." - "Тактика в боевых примерах. Полк" общ. ред. Радзиевского.ВИ, 1974. В данном случае дистанция 1000-1500 это для ЗиС-3 потому как это для орудий дивизионной артиллерии. Ктырь пишет: [quote]Да я тоже против 45-мм в любом случае, [/quote] - Ну, так я немного не так против. Есть целый ряд объектов, которые могли служить целью для 45-ки обр. 1937 года. Я уже говорил, что это и различные САУ и истребители танков, БТР.(кстати думаю, что на восточном фронте как минимум 12000-15000 машин за войну), разведывательные бронеавтомобили, подвозчики боеприпасов, различная боевая техника на базе полугусеничных тягачей и т.п. Т.е. те виды техники, где уровень бронезащиты был до 15-20 мм вполне могли служить в качестве средства борьбы. Как противотанковая система 45-ка обр. 37 г.морально устарела и с моей точки зрения нуждалась в скорейшей замене сообразно количеству немецких танков. Ну, естественно в данном случае под танком я понимаю танк, а не истребитель танков на базе Лоррейна, например, как любят считать отечественные статистики. Ктырь пишет: [quote]Ну так обоснуйте! То есть из ПТР без прицела легче попасть, чем из снайперской винтовки??? Здесь очень много факторов - и недостатки прицела лишь один из них и его не компенсируешь ни чем кроме природных талантов... [/quote] - Я уже писал про это обоснование. Могущество орудия позволяло стрелять по танку, а не по месту на танке. Двукратный прицел это позволял сделать. Для стрельбы же по месту на танке нужен был бы более кратный прицел - трех или лучше четырехкратный. Такова покаместь моя позиция. Ктырь пишет: [quote]А в дальнейшем и вовсе тактика поменялась с появлением ИПТАП - огневые мешки и.т.д. [/quote] - Я уже пописал. Очень сомневаюсь, что немцы полезут в Ваш огненный мешок. Оцениваю, что это скорее вопрос случая и удачи, которые как мы знаем случаются. Вот, что про это пишет "Тактика в боевых примерах. Полк." - "Существенным недостатком взглядов предвоенного периода следует считать решение не прикрывать танкоопасные направления противотанковыми районами, а располагать эти районы в стороне от них, в недоступных для танков местах, но так, чтобы обеспечить основной массе противотанковых средств ведение флангового огня по наступающим танкам. Как показала ВОв, такой взгляд на расположение противотанковых районов был ошибочным, так как танки противника могли легко обойти их." И надеть "огневой мешок" на голову охотникам. Огневой мешок мог получиться по факту - пока немцы проламывали оборону на глубину главной полосы, которая возросла до 4-6 км перед ними все время могли быть и были ПТОПы, и они естественно были и на флангах и таким образом огневой мешок получался по факту. Правда эффективность этого мешка сильно зависела от качества орудий и их количества в ПТОПах.
917: Krysa пишет: К апрелю Вам тогда надо произвести 452 ствола для замены об.41 года. - Вообще-то в апреле было заменено лишь 272 ствола. Откуда 452 ствола пушек обр.41 года? но поKrysa любому происходит замена равноценных орудий с точки зрения борьбы с танками. пишет: ЕЩЕ 20 ИПТАП,которые были сформированы в реале. - Не знаю. Я так полагаю, что ЗиС-2 обладает большими возможностями по борьбе с танками. Повышая эффективность противотанковой артиллерии, мы вправе рассчитывать на некоторое сокращение ее численности. Я еще раз скажу - заявление по типу производство ЗиС-2 сотрет производство 45-ки не обосновано абсолютно. Утверждение, что производство некоторого количества ЗиС-2 существенно повлияет на производство УСВ или ЗиС-3 тоже не обосновано. К сожалению, я пока не могу понять, сколько же стволов типа ЗиС-2 было произведено? 371 ЗиС-2, 101 ЗиС-30 и 131(3) ЗиС-4, т.е. всего 600 с небольшим стволов + по утверждению Грабина некоторое количество орудий для ЗиС-2 осталось в запасе. Не так уж и мало для сверхсложного в производстве орудия. Krysa пишет: В два раза?. - Покаместь я таких цифр не знаю. ЗиС-3 производилась на протяжении всей войны. Понятно, что менялась и цена орудия. Она не может не зависеть от количества произведенных экземпляров. Количество же произведенных орудий ЗиС-2 было сокращено потому, что Грабин в инициативном порядке, ну или по другой версии ( Я оцениваю рассказ Грабина и рассказ Малыша со ссылкой на Дедмишу без представления документа как источники одной степени достоверности) с согласия Кулика сорвали производственную программу выпуска ЗиС-2. Программу, подтвержденную постановлением ГКО от 10 ноября 1941 года. Я это так оцениваю. Для завода 92 надо было выполнять план по производству ЗиС-2 - вижу же, что лафеты от этой пушки использовались для производства ЗиС-3 - что попахивает волюнтаризмом. Если конечно верить словам самого Грабина. А если проводиться такой мухлеж, то, как можно верить в информацию о сложностях (вернее сказать сверхсложностях) при производстве стволов ЗиС-2. Получается, что человек самопроизвольно поменял плановое задание. Хорошо, что все хорошо кончилось. Но вопрос остается.
917: Panzeralex пишет: 85 из 96 танков Т-62 были уничтожены - У Макси потери египтян 86 танков. Про Т-62 отмечено -"что последние русские танки Т-62, услужливо поставленные Египту из СССР, часто демонстрировали скверную склонность воспламеняться, куда бы их не поразили."
Panzeralex: 917 пишет: - У Макси потери египтян 86 танков. Про Т-62 отмечено -"что последние русские танки Т-62, услужливо поставленные Египту из СССР, часто демонстрировали скверную склонность воспламеняться, куда бы их не поразили." в данном случае речь идет не о количестве подбитых танков 25 тбр, а о том, что они были подбиты огнем израильских танков, а не ПТУР.
Ктырь: Panzeralex пишет а не какие то мифические ПТРК. Так то оно так вот только что пишут сами египтяне: В официальном отчете об этом бое говорилось: «25-я отдельная танковая бригада нано-сила удар на север для соединения со 2-й армией Танковый батальон этой бри-гады, действовавший в передовом отря-де, внезапно попал под фронтальный и фланговый огонь израильских ПТУР и был полностью уничтожен Установки ПТУР были замаскированы так, что из танков их никто не увидел за весь бой, танкисты стреляли наугад». Там же говорилось об - дословно: самоходных ПТРК (ПТУР на БТР и джипах). Что думаете по этому поводу - в оправдание написали? Один из батальонов полностью ПТУР расщёлкали - или это байда из рапорта?
Panzeralex: Ктырь пишет: Что думаете по этому поводу - в оправдание написали? Один из батальонов полностью ПТУР расщёлкали - или это байда из рапорта? Конечно в оправдание, а что им ещё писать про полный разгром танковой бригады, укомплектованной на тот момент одними из самых современных танков - Т-62, проще всего всё на израильские мифические ПТУРы свалить, к тому же "у страха глаза велики" Я немного изучал в свое время войну 1973 г и могу сказать, что и в описании боевых действий на Голанах с сирийской/нашей стороны (со строны наших военных, кто писал на эту тему различные работы ), встречаются примеры массового применения израильтянами ПТУРов, которые якобы срывали атаки сирийских бронетанковых бригад, что также далеко от действительности, как и в эпизоде про уничтожение египетской 25 тбр. В реальности на Голанах, так же как и на Синае именно израильские танки вынесли основную тяжесть борьбы и выбили арабские танки. очень часто в ходе боевых действий израильским танкистам приходилось самостоятельно решать боевые задачи, заменяя собой и пехоту и артиллерию, которых у израильтян было мало. кое-что о действиях на Голанах, из того, о чем я писал несколько лет назад, можно почитать вот здесь: http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=6059&postorder=asc
Дедмиша: Ктырь пишет: Вот здесь ничего не могу сказать - но явно от этого эффективность стрельбы на указанных вами дистанциях приближалась к нулю. Простите, рассуждая таким образом, можно стказать то же самое и про дивизионную артиллерию и про противотанковую. Но попадали. И гораздо чаще, чем вам кажется. Трассеры не зря у зенитных снарядов и пуль были. ы так не шутите - эти вот содержали! 76-мм ЗИС-13 - вес неизвестен 76-мм БЛ-14 вес в боевом положении 1300 кг?! 76-мм ЗИС-С-58 - вес неизвестен Я не шучу. Ни одна из указанных вами артсистем не содержала (и в принципе не могла содержать) ствол от зенитной 76-мм пушки обр. 1938 г. Или вы считаете. что ЗИС-3 содержала ствол от "трехдюймовки" обр 1902/30? Схожесть и даже одинаковость внешней баллистики, даже идентичность внутреннего устройства каналов стволов орудий, еще не означает полной (и в частности, весовой) идентичности стволов. В 1940-м же иного ствола в 55-60 калибров, кроме обр 1931 и обр 1938 не было. А чем особо трехдюймовки от к примеру Ф-22УСВ отличались - баллистикой? Выстрел тот же. Да и про серию вы это зря - укажите сколько и когда. Да много чем. Лафетом, затвором, идеологией применения в конце концов. Короче - по утверждению того же Кириллова-Губецкого это были ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЕ ОРУДИЯ.
917: Panzeralex пишет: а о том, что они были подбиты огнем израильских танков - Ну, да первоначальная эйфория от применения ПТУР не оправдалась. Большинство арабских танков было уничтожено орудиями. Израильтяне верно оценили танк как наиболее эффективное противотанковое средство. Видно они читали работу Кузнецова Т. П.
Ктырь: Дедмиша пишет Но попадали. И гораздо чаще, чем вам кажется. Трассеры не зря у зенитных снарядов и пуль были. Я не спорю, что попадали - но в основном на меньших дисстанциях - трассер не панацея вовсе на 2,5 - 3 км. Он тогда вообще работал на такой дисстанции? Схожесть и даже одинаковость внешней баллистики, даже идентичность внутреннего устройства каналов стволов орудий, еще не означает полной (и в частности, весовой) идентичности стволов. В 1940-м же иного ствола в 55-60 калибров, кроме обр 1931 и обр 1938 не было. Абсолютно не спорю - я это к тому что 917 и fireman говорили о таких орудиях - так вот я ссылаюсь на то что были такие образцы - с аналогичной баллистикой которую они возжелали. Да к тому же у Ф-28 ствол как раз тонну весил да плюс ещё гаубичный лафет - а масса вполне в норме - уж меньше 2,5 тонн. Да много чем. Лафетом, затвором, идеологией применения в конце концов. По конструкцци понятно - сколько лет то прошло - да и ствол удлинили, а вот идеология изменилась исключительно от новых реалий войны - танки опять же...
917: Ктырь пишет: я это к тому что 917 и fireman говорили о таких орудиях - Я например не говорил. Я говорил только о пушке ЗиС-2, которая стояла на вооружении КА и фактически производилась на предприятиях НКВ. О таких орудия говорили вроде Вы, Ктырь. Я же вижу главную проблему в психологии. Ну хотели люди использовать старый 76,2 мм снаряд. С этим не возможно бороться. Уже пушка обр. 36 года имела существенные резервы, что немцы показали на деле. К ней просто был нужен новый снаряд. В целом любовь к дивизионкам калибра 76,2 мм и огромным массам танков можно оценить как психологическое наследие 1 мировой и гражданской войны.
Ктырь: Panzeralex пишет кое-что о действиях на Голанах, из того, о чем я писал несколько лет назад, можно почитать вот здесь: Очень интерестно - спасибо Panzeralex! Кстати нашёл инфу, что якобы все французские ПТРК - израильтяне именно на египетском фронте расстреляли - в этот период - 27 штук - уж не знаю попали куда али нет...
Ктырь: 917 пишет О таких орудия говорили вроде Вы, Ктырь. Я же вижу главную проблему в психологии. Ну здрасте - по орудиям с баллистикой зенитки 3К - я писал после того как вы спросили про возможность такого дивизионного орудия у Дедмиши - на его ответ я уже и отвечал. Тьфу - и правда это firemаn спросил - извиняйте.
Krysa: 917 пишет: Вообще-то в апреле было заменено лишь 272 ствола. Откуда 452 ствола пушек обр.41 года? Это по постановлению ГКО 1530сс от 3 апреля 272 ствола,по постановлению ГКО 1541сс от 5 апреля-еще 100 стволов и 80 стволов забрали в мае.Итого-452 ствола.917 пишет: - Не знаю. Я так полагаю, что ЗиС-2 обладает большими возможностями по борьбе с танками. Повышая эффективность противотанковой артиллерии, мы вправе рассчитывать на некоторое сокращение ее численности. Не в два раза.Потому как ПТО по определению проигрывает танку в маневре и инициативе.Предпочтительнее иметь ИПТАП в районе вражеского удара,чем суперперфоратор на фронте соседней армии,посему снижение численности частей ПТО недопустимо.Превратим все полки в дивизионы по 10 стволов?Да и те Вы не получите-вместо потребных 852 стволов промышленность даст вам 426.Даже на перевооружение с пушек об.41 года не хватит.
Дедмиша: 917 пишет: Уже пушка обр. 36 года имела существенные резервы, что немцы показали на деле. К ней просто был нужен новый снаряд. Как легко сказать! А теперь подумаем, во что это выливалось? Не только новый снаряд, но новый выстрел! А это что? Гильза обр. 1931 г. изготавливалась до 1939 г. с довольно большим процентом брака. Ведь какое удлинение тянуть приходилось! В 1939-м освоили таки ее бутылочную большого удлинения. А пора в зенитной артиллерии уже спешно на 85-мм переходить. И что? Опять 5-6 лет тратить на освоение новой гильзы? Нет. Лучше по максимуму использовать уже отработанную. Под нее имеется оснастка, наработки и т.д. Поэтому 85-мм гильза обр. 1939 г. была УМЕНЬШЕНА относительно первоначальной задумки близко к 76-мм обр 1931 г. Но вернемся к Ф-22/3К. Во-первых, меди на гильзу обр. 1931 надо в среднем почти ВДВОЕ больше, чем на обр. 1900-1930 2,76-2,79 кг против 1,52-1,55 кг. Напомню, что стальные гильзы еще не освоены. Второй момент. У "трехдюймовки" один ведущий поясок. А для 50-калиберки с гильзой от 3К по уму нужно уже два. А медь она у нас как? Правильно, трудно с нею. Острофондируемый материал. Разведанные месторождения разрабатываются, увеличить выход меди сдерживается нехваткой оборудования, которое удается частично купить у немцев только в 1940-м. Так что по меди указанные боеприпасы дают что? Правильно зажирение в два раза большее. Третий момент. Пороховой заряд. Старый боеприпас от "трехдюймовки" - 0,86-1,08 кг пороха. новый - обр 1931 - 1,82-1,90 кг. Опять вдвое больше. Лафет... Надо усиливать на 25%, а это вес в среднем на 35-50% (Ф-22 в среднем 1650 кг против 1150 ЗИС-3). А теперь поглядим, нахрена все это? Разрывное могущество снаряда прежнее. Дальнобойность выросла в среднем на 15 %, но как вы не раз тут уже вспоминали, это весьма пиррово преимущество, которое не нужно никому. Бронепробиваемость? Давайте возьмем расчетные данные (скорректированные для проведения сравнительных испытаний танковой пушки с баллистикой 3К) для снаряда БР-350А самого поганого качества на январь-март 1943 г. (угол встречи - 30 градусов) ________ Ф-34 __ Ф-22__ С-54 100 м____ 61 ____ 67___ 86 500 м____ 56 ____ 61 ___ 77 1000 м___ 51 ____ 55 ___ 67 Что могли иметь если бы была пушка в 50 калибров, а выстрел от 3К? Ну пожалуй 75-мм на 100 м, 69- на 500 м и 62 мм на 1000 м Так, что мы имеем в случае введения выстрела 3К на Ф-22? В полтора раза более дорогая и тяжелая артсистема (1600-1700 кг против 1100-1200), вдвое более дорогой снаряд, вдвое более дорогой выстрел в целом, а имеем ту же мощность разрыва боеприпаса и только на 20-22% большую бронепробиваемость. Что это? Правильно! Это - недостаточная компетентность принимающего такое решение, или даже сознательное вредительство. Такие расходы и столь жалкий результат! Вы на месте Сталина. Что вы сделаете с инициатором такого решения? Неужто наградите? Куда более удачно было по мнению большинства думающих специалистов того времени переходить сразу на калибр 85-мм. Но оно стало возможным к 1944-1945 годам, когда валовый выпуск 85-мм боеприпасов сделал их недефицитными. И очень большое влияние тут оказало изучение немецких керметовских ведущих поясков и освоение выпуска своих подобных. Если бы не война, то переход на 85-95-мм мог состояться в 1942-1943, а может быть, состоялось бы фактическое усиление дивизий 107-мм пушками М-60 (которые уже выпускались), что тоже есть несколько больший гуд, чем полупустые и сомнительные затраты на Ф-22 с выстрелом 3К.
Ктырь: Дедмиша пишет ________ Ф-34 __ Ф-22__ С-54 100 м____ 61 ____ 67___ 86 500 м____ 56 ____ 61 ___ 77 1000 м___ 51 ____ 55 ___ 67 Дедмиш, а что все такие тогда были снаряды? Это катастрофа какая-то - неужели лучше не было?
917: Krysa пишет: Да и те Вы не получите-вместо потребных 852 стволов промышленность даст вам 426. - А откуда информация, что промышленность не даст? Мне все время видеться, что Вы подтягиваете цифры под желаемый результат. Почему Вы считаете, например, что все орудия должны быть 76,2 мм или 57 мм. Почему, например не предположить вариант 50 на 50, 30 на 70? Или 80 на 20? И сколько стоит создание частокола орудий в любом месте достаточного для сковывания маневра немцев? Krysa пишет: Потому как ПТО по определению проигрывает танку в маневре и инициативе - И это не факт. Это танку в маневре проигрывает буксируемое ПТО. Для решения проблем с маневром был создан танк Т-34-57. Он вполне успешно мог конкурировать с немцами в маневре, обладая преимуществом перед противником в огневой мощи. Это идея, кстати, задумка КА, а не меня с утра осенило. Об этом пишет тот же Кузнецов в работе "Тактика танковых войск". Есть некоторые проблемы с инициативой. Именно инициативы командования от пехоты (что, кстати, и у немцев на широком фронте наблюдалось) привели к тому, что машина, обладающая огневым превосходством над танками противника использовалась как обычный линейный танк, где и показала, что полностью уступает ему по действию осколочно-фугасного снаряда. Любопытно, а до таких действий это определить было конечно никак нельзя? Т.е. у КА была в руках пушка, которая на тот момент обладала выдающимися противотанковыми свойствами, более того наличие такого орудия заставляло экономику и конструкторов Германии искать пути повышения уровня бронезащиты техники, а следовательно повышать издержки на ее производство. Собственно говоря, производство этого орудия и было восстановлено. Только вот к главной битве коренного перелома оно опять таки почему-то не успело.
Ктырь: 917 пишет - И это не факт. Это танку в маневре проигрывает буксируемое ПТО. Для решения проблем с маневром был создан танк Т-34-57. Он вполне успешно мог конкурировать с немцами в маневре, обладая преимуществом перед противником в огневой мощи. Давайте начистоту - вы считаете будь в тот период у нас к примеру Т-34-85 это многое изменило бы?
Krysa: 917 пишет: - А откуда информация, что промышленность не даст? Мне все время видеться, что Вы подтягиваете цифры под желаемый результат. Не понял....Как бы мы не 2008 год план составляем,это было уже.Кол-во производимых ЗИС-3-величина постоянная,могли бы увеличить производство-увеличили бы. Так что выпуск ЗИС-2 мы можем наладить ТОЛЬКО за счет 852 ЗИС-3 отправленных в ПТО.А у ЗИС-2 ствол вдвое времени кушает по сравнению с ЗИС-3.Вот и получите вы в два раза меньше стволов и задел в 426 свободных лафета.Мощности же с производства лафета на производство стволов Вы никак не перекинете.
Krysa: 917 пишет: - И это не факт. Это танку в маневре проигрывает буксируемое ПТО. Для решения проблем с маневром был создан танк Т-34-57. Не путаем божий дар с яичницей ПТО и танковые войска.Вы хотите ИПТАП танковыми полками заменить?Опять та же ситуация.А 800 Т-34 под ваши стволы из воздуха возьмутся?
917: Ктырь пишет: вы считаете будь в тот период у нас к примеру Т-34-85 это многое изменило бы? - В целом я считаю, что бытие определяет сознание. Хотя обычно предлагают Т-80, и утверждают, что и это бы не помогло. Тактика конечно великая вещь, но простите то, что я вижу воочию - так это то, что материальные ресурсы являются определяющими в этом деле. Кто может дальше всех пальнуть, лучше видит на поле боя, имеет лучшую защиту - тот и король. Сказки про обстрел в борт и корму танков мне видеться как наивные мечтания. Не то, чтобы это было не возможно, напротив это как-то соответствует % поверхности боевых машин, просто обычно опускается деталь, куда делись те, кто отвлек внимание, пока появилась возможность увидеть этот борт и корму. Полагаю, они попадают в страну вечной охоты. И я полагаю, что техническая отсталость РККА одна из главных причин высоких потерь, соответственно и поражений.
917: Krysa пишет: 800 Т-34 под ваши стволы из воздуха возьмутся? - База под Т-34-57 естественно появиться за счет сокращения выпуска Т-34/76. По-моему предполагалось использовать так каждый 10 танк, но мне такая потребность видеться, возможно, завышенной. Я еще раз напомню идея производить истребитель танков Т-34-57 пренадлежит не мне. впрочем также как и идея его использовать как линейный танк. Krysa пишет: Не путаем божий дар с яичницей ПТО и танковые войска. Krysa пишет: Вы хотите ИПТАП танковыми полками заменить? - Так в этом вся и проблема. Вы не видите за броней и гусеницами назначение машины. Это истребитель танков, а не танк. Хоть и имеет много общего. Не знаю - правда или нет, но читал, что американцы у истребителей танков башню сверху делали открытой, что б экипаж сам себя танком не возомнил. Хотя с моей точки зрения, так существенно лучше обзор за полем боя. Это специализированная машина, их не может быть много. У ней основная задача это нейтрализация преимущества танков над средствами ПТО в маневре. Это надо и при обороне и при наступлении.
Krysa: 917 пишет: Вы не видите за броней и гусеницами назначение машины Я вижу,что вам очень нравится 57мм ствол и вы тянете сову на глобус ,не зная куда его воткнуть.Теперь мы в сумме что имеем?ЗИС-2 в ИПТАП или Т-34-57?Сколько? Предложения по резкому сокращению численности частей не принимаются,ибо оценить последствия такого сокращения сейчас не в наших силах. Нам надо а)сохранить производство орудий ЗИС-3 в кол-ве достаточномдля укомплектования дивизионных артполков и ЛАП. б)Заменить 452 ствола об.41 года в ИПТАП в)сформировать еще 20 ИПТАП(возможно сокращение числа,но не кардинальное-ПТО выполняет функции защиты,посему всегда будет уступать в инициативе танкам.Естественно,запаздывая с реакцией на их действия) г)сохранить уровень комплектования ОТБр танками Т-34.С ОТП делайте,что хотите.. Если можно,то с цифрами-где,как и за счет чего происходит замена того или иного вида оружия на ЗИС-2/4
917: Krysa пишет: Я вижу,что вам очень нравится 57мм ствол и вы тянете сову на глобус ,не зная куда его воткнуть. - Почему мне, что-то должно нравиться или не нравиться? Это система, стоящая на вооружении КА, разработанная по ее заказу, производимая на предприятиях НКВ. Заметьте я не предлагал, например, вернуть с фронта все Т-26 и сделать на их базе истребитель танков вооруженный ЗиС-2 вместо дрянного комсомольца. У нас все путем. Речь идет только об образцах серийно производимых. Krysa пишет: и вы тянете сову на глобус ,не зная куда его воткнуть - Ну, что Вы Круза? Конечно я знаю, что и куда воткнуть. Я уже отвечал на этот вопрос - надо взять воздушный шарик, на котором нарисованы контуры материков, знаете такие продаются, воткнуть сове в .........., и накачать насосом. Думаете эта моя идея. Не хрена. В Казахстане так детишки издеваются над разными сусликами и лягушками. Над лягушками впрочем, и в России. Трудно, что-то придумать оригинальное. Krysa пишет: б)Заменить 452 ствола об.41 года в ИПТАП - Ну, а если положим мы заменим не 452 ствола, а 403 или предположим 388 - что случиться то? Заменят не в апреле. Заменят в мае-июне. Krysa пишет: Если можно,то с цифрами-где,как и за счет чего происходит замена того или иного вида оружия на ЗИС-2/4 - Я уже говорил, что мне видеться, что для 1941-1942 годов на мой взгляд было бы достаточно производить 50-100 орудий в месяц, в зависимости от возможностей по ЗиС-2 и 20-40 орудий ЗиС-4, соответственно максимум 1200-1600 орудий в год. Данная артиллеристская система не призвана была на этом этапе заменить 45-ку в стрелковых дивизиях, а лишь качественно усилить ПТО. Она должна служить для вооружения истребительно-противотанковых полков фронтового подчинения в качестве мобильного резерва (Т-34-57), а также артиллерии дивизий находящихся на наиболее вероятных направлениях ударов противника (ЗиС-2). Krysa пишет: г)сохранить уровень комплектования ОТБр танками Т-34. - Интересно. Значить дай всего столько же, и еще плюс маленькую тележку. Что сказать? Жуковский подход. Ой, как жаль, что не додали еще 27000 танков.... Ой, ой, ой. В целом я так понимаю, что внедрение новых более прогрессивных средств ведения боя должно приводить к высвобождению ресурса, либо к качественному скачку в результах. Иначе, зачем все это?
Дедмиша: Ктырь пишет: Дедмиш, а что все такие тогда были снаряды? Это катастрофа какая-то - неужели лучше не было? Я же писал: Давайте возьмем расчетные данные (скорректированные для проведения сравнительных испытаний танковой пушки с баллистикой 3К) для снаряда БР-350А самого поганого качества на январь-март 1943 г. (угол встречи - 30 градусов) Было лучше но б.ч. для 40 калибров в среднем на 3-5 мм.
Krysa: 917 пишет: Она должна служить для вооружения истребительно-противотанковых полков фронтового подчинения в качестве мобильного резерва (Т-34-57) Тоесть ,переводяя на русский-сокращаем число ТБр и ТП на 10-20% и формируем ИПТАП на Т-34-57.Могу Вас огорчить-пехотные командиры все равно будут использовать их как танки.И куда мы денем высвободившиеся из разформированных бригад Т-60? 917 пишет: а также артиллерии дивизий находящихся на наиболее вероятных направлениях ударов противника (ЗиС-2). А взять бамажку и прикинуть?За первый месяц производства(даже если потери на нуле) успеем перевооружить 4-9 дивизий. а)Где гарантия,что именно эти дивизии окажутся на направлении наиболее вероятного удара б)Зачем лишняя головная боль штабистам-дивизии из общего числа как то надо выделять и учитывать.? в)За какое время будут перевооружены все дивизии,при учете того,что чем шире применение-тем больше потери и через какое то время все ЗИС-2 будут уходить только на восполнние потерь.
fireman: ДедМиша, можно вопрос по Ф-22? Судя по воспоминаниям Грабина, летом 1935 Ф-22 была продемонстрирована руководству страны. Вместе с ней Сталину показывали и еще ряд других 76-мм дивизионок (универсальных, полууниверсальных, Ф-20, А-51, А-52 и т.д.). Грабин описывает их как "конструктивных по типу зенитки обр. 1931г", но с несколько хужей баллистикой. Не будем , в данном случае, вдаваться в подробности лафета, веса, всяческих углов - вопрос такой: получается, что уже в середине 30-х баллистика "трехдюймовки" уже исчерпала себя и стоял вопрос о повышении мощности дивизионки? А в первоначальном варианте Ф-22 с увеличенной каморой что лежало в основе баллистики? Часом не 3К? Иначе где и от чего мог взять Грабин гильзу для отработки своей пушки? И еще. Грабин утверждал, что изначально Ф-22 имела дульный тормоз, который впоследствии военные завернули. Но вот есть фото этой пушки сделанного на заводских испытаниях до этих событий, а ДТ что-то я не вижу Так был ли он?
Дедмиша: Krysa пишет: Дедмиша пишет: цитата: а также артиллерии дивизий находящихся на наиболее вероятных направлениях ударов противника (ЗиС-2). А взять бамажку и прикинуть?За первый месяц производства(даже если потери на нуле) успеем перевооружить 4-9 дивизий. а)Где гарантия,что именно эти дивизии окажутся на направлении наиболее вероятного удара б)Зачем лишняя головная боль штабистам-дивизии из общего числа как то надо выделять и учитывать.? в)За какое время будут перевооружены все дивизии,при учете того,что чем шире применение-тем больше потери и через какое то время все ЗИС-2 будут уходить только на восполнние потерь. Простите, а я тут при чем? Я ничего подобного вроде как в обозримом прошлом не писал.
Дедмиша: fireman пишет: ДедМиша, можно вопрос по Ф-22? Судя по воспоминаниям Грабина, летом 1935 Ф-22 была продемонстрирована руководству страны. Вместе с ней Сталину показывали и еще ряд других 76-мм дивизионок (универсальных, полууниверсальных, Ф-20, А-51, А-52 и т.д.). Грабин описывает их как "конструктивных по типу зенитки обр. 1931г", но с несколько хужей баллистикой. Не будем , в данном случае, вдаваться в подробности лафета, веса, всяческих углов - вопрос такой: получается, что уже в середине 30-х баллистика "трехдюймовки" уже исчерпала себя и стоял вопрос о повышении мощности дивизионки? А в первоначальном варианте Ф-22 с увеличенной каморой что лежало в основе баллистики? Часом не 3К? Иначе где и от чего мог взять Грабин гильзу для отработки своей пушки? И еще. Грабин утверждал, что изначально Ф-22 имела дульный тормоз, который впоследствии военные завернули. Но вот есть фото этой пушки сделанного на заводских испытаниях до этих событий, а ДТ что-то я не вижу Так был ли он? Уже в начале 1930-х дальность стрельбы "трехдюймовки" и могущество снаряда считались недостаточными. Но осваивать новый калибр до 1938 г. де факто было утопией потому решили увеличить дальнобойность. Приняли 76,2-мм обр 1933 со стволом 50 калибров на лафете 48-лин. гаубицы, но оказалась система тяжелой, маломаневренной имеющей малую скорострельность. Потому в 1934-м дано задание на 76,2-мм с раздвижными станинами, полуавтоматическим затвором, углом возвышения, как у обр 1933, но под патрон обр 1931 (3К), который Тухачевский активно продвигал в РККА вместо обр. 1900/30 гг. Потому Тухачевскому вежливо объяснили, что такой патрон поставит крест на артиллерии РККА. Грабин смеялся на запасы "трехдюймовочних" патронов, накопленных с первой войны, но именно эти запасы спасли СССР в 1941-1943. У первого образца Ф-22 в самом деле был щелевой дульный тормоз. На приведенной фотке он немного виден (цилиндрическое утолщение на конце ствола). Просто снимок сильно заретуширован.
fireman: Дедмиша Понятно. Спасибо. С этим согласен Дедмиша пишет: ..запасы "трехдюймовочних" патронов, накопленных с первой войны ...спасли СССР в 1941-1943. Но с этим Дедмиша пишет: такой патрон поставит крест на артиллерии РККА. не совсем. Можно было оставить в запасе в ограниченом количестве что-то в виде специализрованной ПТП 76-мм, унифицированной с 3К. Ведь 76-мм зенитка все равно оставалась на вооружении, даже будучи снятой в 1940 г с производства. А так - столько труда стольких организаций -впустую.
Krysa: fireman пишет: Простите, а я тут при чем? Я ничего подобного вроде как в обозримом прошлом не писал. "Mea culpa!" Уже исправил...
917: Дедмиша пишет: Но осваивать новый калибр до 1938 г. де факто было утопией - А проектировать и закладывать линкоры типа "Советский Союз" или например, иметь массу танков, существенно превосходящую совокупность сил других государств это не утопия? Почему именно разработка и производство, в общем-то, условно необходимого снаряда является "бредовой" идеей? Если СССР не может производить снаряд калибра 76,2 мм , то стоит ли браться за тяжелый крейсер(пример условен)? Только это разговор не о политике – а о реальности планов.
917: Дедмиша пишет: Простите, а я тут при чем? Я ничего подобного вроде как в обозримом прошлом не писал. - Потери от дружественного огня.
917: Krysa пишет: а)Где гарантия,что именно эти дивизии окажутся на направлении наиболее вероятного удара - Гарантий нет. Это не страховая компания. Под направлением вероятного удара понимается - выбор фронта. Если фронт может как-то уточнить ситуацию, то они решают этот вопрос. По любому перевооружить одномоментно всю действующую армию нельзя - это длительный процесс. Что Вас напрягает, что наиболее передовая техника будет поступать на те направления, где она наиболее востребована и где соответственно будут действовать лучше вооруженные части противника? Пантеры, тигры и фердинанды летом 1943 года направлялись в район Курской дуги, а не равномерно распределялись по всему фронту. А могут и не угадать? Конечно могут. Просто это выходит за рамки обсуждения темы. Я еще раз намекну - я не пишу альтернативу, я просто пытаюсь понять обоснованность решения о полном прекращении выпуска орудия. Про то, что техника будет поступать на наиболее ответственные ТВД, так это не я выдумал. Посмотрите, как распределяли технику немцы. Реактивные Арадо, Мессершмитты и прочие чудеса, где в основном воевали? Ну, вот и мы точно также. На направления вероятного удара, ну и + (-) другие факторы. Так как и было на самом деле. В целом я так понимаю, система перевооружения КА и насыщения ее этим вооружением, которая была в реале нас и вполне устраивает. Это процесс, который происходил на самом деле и как то его менять у меня нет оснований. Krysa пишет: б)Зачем лишняя головная боль штабистам-дивизии из общего числа как то надо выделять и учитывать.? - Ну, это их нормальная работа. Им и так этим приходилось постоянно этим заниматься. Помимо ЗиС-2, такая же ситуация проходила и с ЗиС-3 , и с противотанковыми ружьми и прочим снаряжением и амуницией. Здесь нет никакой ноу-хау. Krysa пишет: в)За какое время будут перевооружены все дивизии,при учете того,что чем шире применение-тем больше потери и через какое то время все ЗИС-2 будут уходить только на восполнние потерь. – Я не очень понимаю, почему это замечание относиться к ЗиС-2 больше, чем к любому другому виду вооружения? Krysa пишет: Могу Вас огорчить-пехотные командиры все равно будут использовать их как танки. – Пехотные командиры, так же как и все люди могут ошибаться. Факты не верного тактического использования – вещи установленные. Это организационный вопрос. К сожалению, мне не попадались документы, регламентирующие тактику использования именно Т-34-57. Хотя возможно такие документы есть. Ну, не верно использовать могут все, что угодно. Я сейчас систему защиты именно этих установок не назову. Но, нужны регламентирующие документы – например исходя из опыта тех-же немцев ясно, что эти танки не должны применяться разрозненно, успех применения это использование их в составе подразделения – нескольких машин, а не дробление по одной и т.д. Ну, кто давал заказ на установку орудия в Т-34 должен был и обеспечить его применение. Я могу кое, что порассказать, но тогда это будут мои идеи, а не авторов проекта. Ставить то пушку в Т-34 это ж не моя идея. Лучше если мы воспользуемся их идеями. Нужна работа и с личным составом. Krysa пишет: И куда мы денем высвободившиеся из разформированных бригад Т-60? – Во первых я не совсем понимаю о каких расформированных бригадах идет речь? Не надо соединять время и пространство. И потом для начала надо хотя бы знать, что происходит с заполнением штата по существующим штатным расписаниям. Поймите, речь не идет о замене и перетасовке структур. Речь идет о перераспределении задач. Ведь не только сократиться количество Т-36/76, но они перестанут и решать часть этих задач, которые они раньше решали. Их будут решать более эффективные машины, а это приведет к сокращению потерь Т-34/76.
Ктырь: 917 пишет Не то, чтобы это было не возможно, напротив это как-то соответствует % поверхности боевых машин, просто обычно опускается деталь, куда делись те, кто отвлек внимание, пока появилась возможность увидеть этот борт и корму. Ну что же то есть вы теперь тоже согласны - для эффектвного действия по танкам (да и по другим целям) надо новые приборы наблюдения, более эффективные прицелы, и самое главное три человека в башне танка - разгрузить командира от выполнения задачи наводчика (Т-34) и заряжающего! (КВ) вот тогда смогут результаты возрасти. А вы хотите заменив ствол поднять качестов стрельбы ничего не меняя в самом танке. Это исключительно далеко от реальности! - А проектировать и закладывать линкоры типа "Советский Союз" или например, иметь массу танков, существенно превосходящую совокупность сил других государств это не утопия? Почему именно разработка и производство, в общем-то, условно необходимого снаряда является "бредовой" идеей? Если СССР не может производить снаряд калибра 76,2 мм , то стоит ли браться за тяжелый крейсер(пример условен)? Только это разговор не о политике – а о реальности планов. Вот тут АБСОЛЮТНО согласен с вами! Денег угрохали неслабо на новый флот - а пользоваться им не умели вовсе - даже тем что было. Подводных лодок в СССР на 1939 год было больше чем в любой стране мира - а командирами на некоторых были - кавалеристы. А Дедмиша тут глаголет о бережливости - плодить горы исключительно дорого оружия которым никто пользоваться не умеет - вот это вредительство!
917: Дедмиша пишет: Как легко сказать! - Говорить действительно легко. Но и говорю я не про пигмеев, а про страну, которая к военному делу относилась серьезно и деньги в это дело вкладывала. Не мало средств ушло на создание парашютного дела, стоительство разных сомнительных броневиков и прочего товара. Причем не штучных экземпляров. А серийное производство. Почему бы не озадачиться боеприпасом. Обязательно было клепать старый англиский виккерс именуемый пехотным танком или танком сопровождения пехоты? Полагаю задачка по зубам. Надо только было немного пересмотреть приоритеты. Но о 76,2 мм снаряде я ничего плохого или хорошего в плане выпуска нового варианта сказать не могу. Мне лично видеться, что армия была не готова иметь противотанковую пушку калибра 76,2 мм в мозгу. Практически до последнего момента. А что касается дивизионного орудия, то Вы убедительно написало почему новый снаряд этому калибру не нужен. Однако, не смотря на эту убедительность РАК36 r смотрится все равно очень-очень привлекательно. Странно даже - вроде бы не рентабельно, а существует. Парадокс. А ведь немцам пришлось разрабатывать к ней боеприпасы. Пушка хоть и досталась нахаляву, но вот остальное ..... учтя трудности Рейха, и мирные годы когда она создавалась в СССР. Это я к тому, что может разочарование Грабина в снаряде 1900 года приминительно к этой системе оправдано?
917: Ктырь пишет: и самое главное три человека в башне танка - разгрузить командира от вполнения задачи наводчика (Т-34) - Я говорю не о танке, а о танке истребителе. Это машина типа американской "ведьмы". Она не должна находиться вблизи позиций врага, а напротив пользуясь могуществом орудия - должна находиться приблизительно в км от линии противника, может чуть дальше. Прицеливание осуществляется через стандартные советские прицелы. Наблюдение и поиск целей осуществляется при помощи бинокля или визуально через открытый люк башни. При сокращении дистанции машина теряет свои преимущества. Это "охотник" или "снайпер". Понятно, что в идеале она должна иметь приборов наблюдения под завязку, тогда можно сокращать дистанции, с противником пользуясь наличием бронезащиты высокого уровня для 1941-1943 годов. Только вот в СССР нет таких приборов и уж точно нет в необходимом количестве. Это не танк. это истребитель танков. Просто при его изготовлении был использован корпус танка Т-34. Что и было в реале. Я не могу добавить или отнять члена экипажа - это реальная боевая машина. Она в таком виде была сделана. Это САУ по назначению. Любая попытка использовать ее как танк закончиться потерей машины без существенного урона врагу. Ее задача поражение танков с дистанции на которой они не представляют для нее угрозу, а также уничтожение полевых и др. орудий, которые противник может использовать для стрельбы прямой наводкой. Для чего эти машины и надо использовать в составе подразделения, а не по одиночке. Иначе фрицы подтянут тяжелую пушку типа Флак 36 или К-18 и дотянуться издалека осуществляя поддержку своих танков.
Ктырь: 917 пишет Ее задача поражение танков с дистанции на которой они не представляют для нее угрозу, а также уничтожение полевых и др. орудий, которые противник может использовать для стрельбы прямой наводкой. И как это осуществить учитывая оба фактора - достаточную мощность 76-мм танковых орудий и слабую СУО вместе с наводчиком - он командир пусть по вашему САУ, а в реалии машины типо Файерфлая - то есть танка-истребителя\качественного усиления. Как объясните мне наводчику при том же наборе приборов стрелять дальше и точнее? Где брать этих снайперов? Кстати что за прицел стоял на ней - ТМДФ? Это машина типа американской "ведьмы". Да кстати создавая "Адского кота" - М18 Hellcat американцы хотели (и получили) высокомобильную самоходку ПТО - ей в задачи не вменялось работать за линией Шерманов - ставка делалась на высочайшую маневренность и скорость - она у неё рекордная для гусеничных машин периода ВМВ - более 80 км\ч!
Krysa: 917 пишет: В целом я так понимаю, система перевооружения КА и насыщения ее этим вооружением, которая была в реале нас и вполне устраивает. Это процесс, который происходил на самом деле и как то его менять у меня нет оснований. Да конечно.Но Т-34-85поступали не в какие то особые части,а где было необходимо пополнение.И темп перевооружения был быстрее.А с Вашими количествами...извините... 917 пишет: Пантеры, тигры и фердинанды летом 1943 года направлялись в район Курской дуги, а не равномерно распределялись по всему фронту. А могут и не угадать? Конечно могут. Просто это выходит за рамки обсуждения темы. Я еще раз намекну - я не пишу альтернативу, я просто пытаюсь понять обоснованность решения о полном прекращении выпуска орудия. Про то, что техника будет поступать на наиболее ответственные ТВД, так это не я выдумал. Посмотрите, как распределяли технику немцы. Реактивные Арадо, Мессершмитты и прочие чудеса, где в основном воевали? Мимо...Пантеры и Фердинанды вначале накопили,а потом применили в одной операции.Опять же-танковая дивизия-пожарное средство,онапостоянно перебрасывается ...А СД?То же будем катать пяток СД с фронта на фронт? И с авиацией то же самое-прикрываемые ей объекты стабильны.Танковый удар немцев может быть где угодно,а вот бомберы прилетят к СТАЦИОНАРНЫМ объектам-к городам.917 пишет: – Я не очень понимаю, почему это замечание относиться к ЗиС-2 больше, чем к любому другому виду вооружения? Объем производства мал...Объясняю... Грубо говоря-дивизионы ПТО в среднем теряют например 10% от численности.После того,как Вы перевооружите ЗИС-2 90 СД-весь выпуск будет уходить только на пополнение.Первое же крупное сражение резко просадит численность... 917 пишет: - Ну, это их нормальная работа. Им и так этим приходилось постоянно этим заниматься. Помимо ЗиС-2, такая же ситуация проходила и с ЗиС-3 , и с противотанковыми ружьми и прочим снаряжением и амуницией. Здесь нет никакой ноу-хау. Их не выделяли....Дивизии воевали разных штатов,а штабистов волновало одно-комплектность соединения.. А вы из-за 12 стволов предлагаете учитывать СД,как противотанковую. 917 пишет: Во первых я не совсем понимаю о каких расформированных бригадах идет речь? Не надо соединять время и пространство. И потом для начала надо хотя бы знать, что происходит с заполнением штата по существующим штатным расписаниям. А чего тут знать?Обычная ТБр:батальон Т-34 и батальон Т-60,тяжелая танковыя-КВ и Т-60. Танки для батальона Т-34 уйдут на формирования ИПТАП,а куда оставшиеся батальоны Т-60 девать? Ктырь пишет: Вот тут АБСОЛЮТНО согласен с вами! Денег угрохали неслабо на новый флот - а пользоваться им не умели вовсе - даже тем что было. Подводных лодок в СССР на 1939 год было больше чем в любой стране мира - а командирами на некоторых были - кавалеристы. А Дедмиша тут глаголет о бережливости - плодить горы исключительно дорого оружия которым никто пользоваться не умеет - вот это вредительство! Если не в курсе-ПЛ у нас были такие же,как и всё...Современные-вступили в строи перед самой войной.Мне интересно было бы посмотреть,как умный ты организуешь учебу в Балтике в условиях ВМВ? Лодки сработали чуть хуже японцев и итальянцев.Учитывая положение подплава КБФ,результат получается вполне неплохой.
Ктырь: Krysa пишет Современные-вступили в строи перед самой войной.Мне интересно было бы посмотреть,как умный ты организуешь учебу в Балтике в условиях ВМВ? Я не говорил что деньги на них после 1939 года перестали тратить! Лодки сработали чуть хуже японцев и итальянцев. У этих же макаронников и джапов их меньше было между прочим на 1939 год. А линкоры для чего строили собственно ты не в курсе? Наверное для эксплуатации в стиле итальянцев - в портах... Учитывая положение подплава КБФ,результат получается вполне неплохой. И что за положение подплава? Немцы где учили своих - там же все их учебные флотилии. Сумма вложенных средств на строительство ПЛ мягко сказать не пропорцианальна была средствам выделяемым на обучение экипажей и собственно командиров. Да и лодки у нас что только на КБФ?
Krysa: Ктырь пишет: И что за положение подплава? Немцы где учили своих - там же все их учебные флотилии. Сумма вложенных средств на строительство ПЛ мягко сказать не пропорцианальна была средствам выделяемым на обучение экипажей и собственно командиров. Объем выполненых учений-от30 до 80% от плана по упражнениям.Что до выделения средств-то где взять?По логике-М и Щ первых серий-надо на слом пускать было. Ктырь пишет: У этих же макаронников и джапов их меньше было между прочим на 1939 год. А линкоры для чего строили собственно ты не в курсе? Наверное для эксплуатации в стиле итальянцев - в портах... Между прочим,они продолжали строительство и в войну.У нас были немного другие проблемы,чем война на море.А линкоры...Ну так посмотри назначение "Советского Союза"-"придание боевой устойчивости, и т.д."Выход войск противника к Ленинграду на момент постройки не планировался...Как и разгром ВВС,лишивший флот прикрытия с воздуха. Да и лодки у нас что только на КБФ? Нет...Но судишь ты по соотношению "потопленные корабли/погибшие ПЛ",а из 80 потерянных лодок 30 погибло на Балтике по причинам далеким от подготовки командиров.24-погибли на минах(тут не в подготовке уже дело,а в везении),6-уничтожено экипажами.
Ктырь: Ну вобщем я с тобой согласен. Однако же многое что не планировали... Да и вспомни как Черноморский флот воевал у нас - особенно в конце войны... Krysa пишет Нет...Но судишь ты по соотношению "потопленные корабли/погибшие ПЛ",а из 80 потерянных лодок 30 погибло на Балтике по причинам далеким от подготовки командиров.24-погибли на минах(тут не в подготовке уже дело,а в везении),6-уничтожено экипажами. Не я про про потери и результаты молчу вообще - только про затраты на строительство и подготовку! Вспомни как две английские лодки утопили больше кораблей чем все лодки Северного флота за 1941 год - ну те что нам в усиление прислали.
полная версия страницы