Форум
А простит ли Родина?!! - или борьба за ПТОП!!!(2)
917: Продожение. Начало в ветке: А простит ли Родина или борьба за ПТОП Ктырь пишет: [quote]С каких гондурасов вы взяли что он нормальный??? [/quote] - Я уже сказал свою позицию по этому вопросу. Мне видеться его слабое место это то, что он двукратный и второй вопрос это то, что шкалы у него для двух типов снарядов, а именно шкала "О" для стрельбы осколочной гранатой, и шкала "БР" для стрельбы бронебойными снарядами. С отечественной критикой прицела я не знаком, исходя же из критики немцев своих прицелов можно было бы отметить этот момент. Так как кумулятивные и подкалиберные снаряды наверняка требуют своей шкалы, в принципе наводчик может осуществлять пересчет и корректировку, но по оценкам немецких специалистов во время боя такое действие осуществлять практически не возможно. Для сравнения немецкий прицел имел 4-5 шкал. Это недостатки. Как достоинство можно отметить, то, что он служит для стрельбы как прямой, так и непрямой наводкой.(Кстати у немцев далеко не все прицелы совмещали эти моменты) Кстати был бы признателен за добавления по этому вопросу или опровержения, например? Ктырь пишет: [quote] и различных проблемах видимости на поле боя которые ещё более усугубляли эту проблему [/quote] - Положим задымление поля боя и плохая видимость это обычные условия существующие и по сей день и естественно это является препятствием для прицеливания не только для ЗиС-2,3 и т.п. , но и для многих современных(в смысле тех которые физически присутствуют или стоят на вооружении) противотанковых комплексов. Что с этим поделать? "Огневые позиции артиллерии оборудовались как противотанковые районы с обстрелом прямой наводкой на дальность 800-1000 метров для гаубиц и 1000-1500 метров для пушек." - "Тактика в боевых примерах. Полк" общ. ред. Радзиевского.ВИ, 1974. В данном случае дистанция 1000-1500 это для ЗиС-3 потому как это для орудий дивизионной артиллерии. Ктырь пишет: [quote]Да я тоже против 45-мм в любом случае, [/quote] - Ну, так я немного не так против. Есть целый ряд объектов, которые могли служить целью для 45-ки обр. 1937 года. Я уже говорил, что это и различные САУ и истребители танков, БТР.(кстати думаю, что на восточном фронте как минимум 12000-15000 машин за войну), разведывательные бронеавтомобили, подвозчики боеприпасов, различная боевая техника на базе полугусеничных тягачей и т.п. Т.е. те виды техники, где уровень бронезащиты был до 15-20 мм вполне могли служить в качестве средства борьбы. Как противотанковая система 45-ка обр. 37 г.морально устарела и с моей точки зрения нуждалась в скорейшей замене сообразно количеству немецких танков. Ну, естественно в данном случае под танком я понимаю танк, а не истребитель танков на базе Лоррейна, например, как любят считать отечественные статистики. Ктырь пишет: [quote]Ну так обоснуйте! То есть из ПТР без прицела легче попасть, чем из снайперской винтовки??? Здесь очень много факторов - и недостатки прицела лишь один из них и его не компенсируешь ни чем кроме природных талантов... [/quote] - Я уже писал про это обоснование. Могущество орудия позволяло стрелять по танку, а не по месту на танке. Двукратный прицел это позволял сделать. Для стрельбы же по месту на танке нужен был бы более кратный прицел - трех или лучше четырехкратный. Такова покаместь моя позиция. Ктырь пишет: [quote]А в дальнейшем и вовсе тактика поменялась с появлением ИПТАП - огневые мешки и.т.д. [/quote] - Я уже пописал. Очень сомневаюсь, что немцы полезут в Ваш огненный мешок. Оцениваю, что это скорее вопрос случая и удачи, которые как мы знаем случаются. Вот, что про это пишет "Тактика в боевых примерах. Полк." - "Существенным недостатком взглядов предвоенного периода следует считать решение не прикрывать танкоопасные направления противотанковыми районами, а располагать эти районы в стороне от них, в недоступных для танков местах, но так, чтобы обеспечить основной массе противотанковых средств ведение флангового огня по наступающим танкам. Как показала ВОв, такой взгляд на расположение противотанковых районов был ошибочным, так как танки противника могли легко обойти их." И надеть "огневой мешок" на голову охотникам. Огневой мешок мог получиться по факту - пока немцы проламывали оборону на глубину главной полосы, которая возросла до 4-6 км перед ними все время могли быть и были ПТОПы, и они естественно были и на флангах и таким образом огневой мешок получался по факту. Правда эффективность этого мешка сильно зависела от качества орудий и их количества в ПТОПах.
Krysa: Ктырь пишет: Вспомни как две английские лодки утопили больше кораблей чем все лодки Северного флота за 1941 год - ну те что нам в усиление прислали. И?Разница в средствах обнаружения на подобных театрах играет значительную роль.Не ясным днем в Средиземном море плавали...+ПЛ типа М по сути своей лодки береговой обороны.Как и ранние серии Щ.Не Для того их строили. Ктырь пишет: Не я про про потери и результаты молчу вообще - только про затраты на строительство и подготовку! Телепатов не было в руководстве.Иначе строили бы только бронекатера,плавбатареи,десантные корабли и мониторы.Может пару ББО бы сваяли для Балтики.
Ктырь: Krysa пишет И?Разница в средствах обнаружения на подобных театрах играет значительную роль.Не ясным днем в Средиземном море плавали...+ПЛ типа М по сути своей лодки береговой обороны.Как и ранние серии Щ.Не Для того их строили. Так вроде там уже и типа К были и С-ки новые тоже - небыло что ли? Телепатов не было в руководстве.Иначе строили бы только бронекатера,плавбатареи,десантные корабли и мониторы.Может пару ББО бы сваяли для Балтики. А опыт наших соседей финов и прочих шведов не изучали что-ли? Или Галлерам\Раллям невтерпёж было шашкой в Атлантике взмахнуть - сначала на БРБО научитесь плавать\воевать, а уж потом и океанские линкоры и крейсера стройте.
917: Krysa пишет: Но Т-34-85поступали не в какие то особые части,а где было необходимо пополнение. - Не совсем понятно причем тут Т-34-85. Это линейный танк. К тому же имеющий не такое уж и мощное орудия по сравнению с возросшим уровнем бронезащиты танков типа пантера. тигр и даже Т-4. Некий аналог этой системы скорее Су-100 или может Су-85. Просто смотря, для какого периода. Но указанные машины не обладают теми преимуществами в огневой мощи над своими противниками, как обладал Т-34-57 за счет бронепробиваемости орудия. Хотя Су-100 пожалуй ближе к цели. Krysa пишет: Мимо... - Ну сколько накопили-то? 90 фердинадов? Это что константа? Ну, будит действовать пара полков ЗиС-2 - 40-50 орудий, и полк Т-34-57 в составе 30 машин. И тогда тоже смогу ходить кругами, бить в барабан и говорить, что накопили? Проблема то была в том, что немцы, прежде чем показать себя у Курска, уже засветились с тиграми в других операция. Потому появление большого количества новой техники это конечно факт, но не неожиданность. А, следовательно, был нарушен принцип появления новой техники на поле боя - это первое. Во вторых такая пушка не является в отличии от танков тигр ударной системой. Если Вы считаете, что она может существенно облегчить выполнение боевой задачи в наступлении значит накапливать их это Ваша инициатива, оборона - простите Вас не спрашивают и инициатива и выбор места и времени принадлежит противнику. Полагаю сравнивать Тигр и ЗиС-2 по этому фактору не корректно. Krysa пишет: Объем производства мал...Объясняю... - Позвольте и мне объяснить Есть определенный уровень производства, который наши заводы достигли в 1944 году, он и взят за основу, как верхнее ограничение. Я назвал сумму в пределах полутора тысяч. Вот думаю, что большее количество как раз и повлияло бы отрицательно на общую ситуацию с вооружениями. Впрочем планы разрабатывает не завод. Я уже сказал принцип - Вы торгуете все против всего. Я пытаюсь обосновать необходимость плановой и своевременной замены средств ведения боя в частях ПТО. Итак, 1944 год - завод 92- 2525 орудий. Мне видеться, мой проект плана 1200-1600 орудий как реальный, так и позволяющий заводу заниматься выполнением других программ. Krysa пишет: куда оставшиеся батальоны Т-60 девать - Я уже пояснил этот вопрос. Для начала надо знать, что Т-60 был комплект по существующим батальонам. А то батальонов может быть много, а укомплектованность их низкая. Поэтому якобы излишние машины в природе могут и не существовать, а быть использованы на наполнение существующих батальонов до штата. Эх, был бы ресурс, а уж куда-то его пихнуть и без меня специалистов хватит. Krysa пишет: А вы из-за 12 стволов предлагаете учитывать СД,как противотанковую. - Упаси меня Бог кому то, что-то предлагать. Поступление ЗиС-2 в части осуществлялось фактически в 1941 и 1943 годах. По Вашему орудия шли сперва на Дальневосточный фронт или все-таки в действующую армию. Полагаю, что в действующую армию. В действующей армии их направляли в Карелию и под Мурманск? Или все-таки на те участи фронта, где проходили бои с участием крупных немецких танковых сил? Когда очередь дойдет до стрелковых дивизий, то и в них. Учитывать дивизию как противотанковую нет необходимости, а самое главное оснований. От применения данной системы я конечно жду гешефтов, но не столь мощных. Посмотрите книгу "Противотанковая артиллерия РККА", там на странице 51 написано на каких фронтах появились БС-3, чуть ранее есть сообщение о вводе в состав армий перед Курской битвой ИПТАП штата 08/283 в первую очередь Западного, Брянского. Воронежского и т.д. фронтов. Раз есть первая очередь, значит, есть и вторая. Да, тут еще надо заметить, что приоритеты определяет советское командование по своим данным, а не поданным противника. В реале эти оценки могут и не совпасть. Но это не тема данного разговора.
Krysa: Ктырь пишет: Так вроде там уже и типа К были и С-ки новые тоже - небыло что ли? "С"автомата залповой стрельбы даже не имела.И средства обнаружения древние.Блин,ну это же ранний экспортный вариант "семерки" немецкой.Электроника тогда развивалась быстро. Ктырь пишет: А опыт наших соседей финов и прочих шведов не изучали что-ли? Или Галлерам\Раллям невтерпёж было шашкой в Атлантике взмахнуть - сначала на БРБО научитесь плавать\воевать, а уж потом и океанские линкоры и крейсера стройте. Ну почему же...Проект 70 и 70М-типичные крейсера ББО.Решили дальше пойти...Никто же не предполагал,что события примут такой оборот.На Балтике бригадой ПЛ командовал человек,который два года бригадой морской пехоты прокомандовал.Он,конешно,подводник довоенной подготовки,но а)Он сам все забыл б)Экипажи все забыли,а частично(из за нового набора) и не знали. А Финский залив мало пригоден был для боевой подготовки-там плавали как по рельсам.
917: Krysa пишет: 24-погибли на минах(тут не в подготовке уже дело,а в везении),6-уничтожено экипажами. - Ну, может быть море не столь уж удачное для подводных лодок? А мина это действительно момент везенья. А вот то, что заперли в Маркисовой луже - это уже стратегия или оперативное искусство.
Ктырь: Krysa пишет "С"автомата залповой стрельбы даже не имела.И средства обнаружения древние.Блин,ну это же ранний экспортный вариант "семерки" немецкой.Электроника тогда развивалась быстро. Интерестно, а как немцы в I-ю мировую попадали без электроники? Кстати англичане докладывали нашему штабу СМФ, что немцев не надо искать - они там в одних и тех же местах ходили в 1941 году... Проект 70 и 70М-типичные крейсера ББО Крейсера это хорошо - но ты по моему вообще забыл что такое БРБО и зачем он нужен - если крейсер хуавно и\или имеет малую дальность плавания енто не значит что его к БРБО можно относить... А крейсер ББО вообще это твоё изобретение? Для закрытых театров вот это понятно - но это совсем другое - а то так ты и до эсминцев ББО скоро договоришься! А строились то вообще суперлинкоры - опять же без авианосцев - не изучали чужой опыт таки. И каким они бы ядром были и где непонятно.
Дедмиша: fireman пишет: не совсем. Можно было оставить в запасе в ограниченом количестве что-то в виде специализрованной ПТП 76-мм, унифицированной с 3К. Ведь 76-мм зенитка все равно оставалась на вооружении, даже будучи снятой в 1940 г с производства. А так - столько труда стольких организаций -впустую. Итак, давайте разберемся и с этим. Чтобы оставить "в ограниченном количестве" (кстати, насколько в "ограниченном") надо было иметь "машину времени", которая бы подсказала. что в 1943-м на поля сраждений выйдет "тигр" и такая пушка (возможно) даст шанс пробить его борт броню метров с 300-500. Далее. Зенитка 1931 г. на вооружении состояла на второстепенных направлениях. Боеприпасы (в частности, гильзы) к ней не изготавливались, только переснаряжались. Труд не пошел впустую. Он позволил отработать 85-мм зенитку и все связанное с нею - и Д-5 и С-53 и Д-44 и т.д. и т.п. 917 пишет: - А проектировать и закладывать линкоры типа "Советский Союз" или например, иметь массу танков, существенно превосходящую совокупность сил других государств это не утопия? Ничуть. Вам бы для начал познакомиться, с чем (вернее с кем) воевать готовились. А воевать готовились с "враждебным окружением" - сразу с 3-5 странами, поддержанными передовыми капиталистическими государствами (Великобритания, Франция, Италия, США, Германия). Для войны с ними надо было иметь запас вооружения и техники на первый год войны. "Советский союз" - вопрос особый, но будь они у нас, северные конвои шли бы с куда меньшими потерями и регулярно! Почему именно разработка и производство, в общем-то, условно необходимого снаряда является "бредовой" идеей? Если СССР не может производить снаряд калибра 76,2 мм , то стоит ли браться за тяжелый крейсер(пример условен)? Только это разговор не о политике – а о реальности планов. Потому. что это траты на порядки большие, чем даже изготовление "советского союза". Посчитайте во что выльется хотя бы миллион таких выстрелов. А миллион снарядов - это не так много в масштабах войны. 917 пишет: - Говорить действительно легко. Но и говорю я не про пигмеев, а про страну, которая к военному делу относилась серьезно и деньги в это дело вкладывала. Не мало средств ушло на создание парашютного дела, стоительство разных сомнительных броневиков и прочего товара. Причем не штучных экземпляров. А серийное производство. Простите. но страна вкладывала в военное дело деньги, которые буквально отрывала от сердца. И парашютное дело было очень нужным и броневики тоже. Не те виноваты. кто их разрабатывал. но те. кто скопом потерял. Хотя те же финны успешно применяли все наши броневики от БА-27 и БА-3 до БА-10 и БА-64 всю войну. Да и у нас, простите, БА-10 весьма неплохо применялись в той же Курской дуге. Почему бы не озадачиться боеприпасом. Потому. что это очень дорого и новый боеприпас должен быть миллион раз обоснован. Обязательно было клепать старый англиский виккерс именуемый пехотным танком или танком сопровождения пехоты? Обязательно. Все наше-то того времени было гораздо хуже. Полагаю задачка по зубам. Надо только было немного пересмотреть приоритеты. Но о 76,2 мм снаряде я ничего плохого или хорошего в плане выпуска нового варианта сказать не могу. Мне лично видеться, что армия была не готова иметь противотанковую пушку калибра 76,2 мм в мозгу. Практически до последнего момента. Также, как и все другие армии вместе взятые. Все они ввели ПТП калибра 75-мм и более только "в последний момент". Но они были пожирнее, чем СССР. Потому могли себе позволить и стволик подлиннее и боеприпасик помощнее. Надеюсь, вам известно, что без лендлиза в СССР, скажем, собственные пороха могли окончиться уже к осени 1942? Однако, не смотря на эту убедительность РАК36 r смотрится все равно очень-очень привлекательно. Странно даже - вроде бы не рентабельно, а существует. Парадокс. да нет никакого парадокса. Если вы до сих пор не поняли повторю. СССР был нищей страной. Не хватало ни промышленных мощностей ни кадров. В этих условиях существовать можно было только максимально укрупняя несколько предприятий и собирая на них конвейеры, что приводило к большому количеству однотипной продукции и не требовало большого количества подготовленных кадров. Конвейеры были в девичестве хоть и американские, но старого типа, то-есть практически ненастраиваемые. А у немцев заводов на порядок больше, станков - на два порядка. Подготовленных кадров (которые до 1944-го были свободны от службы в армии) тоже хватает. Кому легче делать большой ассортимент, капитально ремонтировать и переделывать трофеи "под себя"? А ведь немцам пришлось разрабатывать к ней боеприпасы. Пушка хоть и досталась нахаляву, но вот остальное ..... учтя трудности Рейха, и мирные годы когда она создавалась в СССР. Какие нафиг "трудности рейха"? Полевропы под ними было. "Трудности" у них начались в 1944-м. Это я к тому, что может разочарование Грабина в снаряде 1900 года приминительно к этой системе оправдано? Скажу только одно. В ТО ВРЕМЯ у Грабина НЕ БЫЛО никакого разочарования в снаряде 1900 г. Оно в воспоминаниях появилось.
Ктырь: Дедмиша пишет Чтобы оставить "в ограниченном количестве" (кстати, насколько в "ограниченном") надо было иметь "машину времени", которая бы подсказала. что в 1943-м на поля сраждений выйдет "тигр" и такая пушка (возможно) даст шанс пробить его борт броню метров с 300-500. По этой же причине и ЗИС-2 сняли с потока - вернее и по этой тоже? А вообще перед войной уйму средств потратили на разработку различных орудий ПТО - куда более мощных иногда чем та же 76-мм ЗИС-13 Грабинская - с баллистикой 3К. Были причины значится... И вот что интерестно многие люди на различных форумах вопят о невозможности возки тяжёлых орудий в РККА - как объяснить тогда появление 107-мм М-60?!! Что тогда думали по поводу этого орудия чем его возить будут - раз приняли на вооружение - то в чём дело? Помнится мне доказывали, что в 1944 году нечем будет возить Д-2. А через полгода в начале 1945 года стали кататься с БС-3 - где здесь собака порылась. Почему гигантский вес (относительно) М-60 никого не остановил - орудие якобы к дивизионной артиллерии даже относилось!
Дедмиша: Ктырь пишет: По этой же причине и ЗИС-2 сняли с потока - вернее и по этой тоже? А вообще перед войной уйму средств потратили на разработку различных орудий ПТО - куда более мощных иногда чем та же 76-мм ЗИС-13 Грабинская - с баллистикой 3К. Были причины значится... Перед войной - в 1940-м разведка сообщила о разработке "тигра" к кампании 1942-го. Но при этом ЗИС-13 таки не доразработали. Точнее ее разработка не завершена, так как после проведения первой фaзы испытаний пушку требовалось доработать, но главное - патрон! Не производился уже патрон 3К в СССР в начале 1941-го. А точно такое же бронепробивание при меньшей массе показала 57-мм ЗИС-2, патрон которой в разы дешевле. Потому и сориентировались на ЗИС-2. И вот что интерестно многие люди на различных форумах вопят о невозможности возки тяжёлых орудий в РККА - как объяснить тогда появление 107-мм М-60?!! Что тогда думали по поводу этого орудия чем его возить будут - раз приняли на вооружение - то в чём дело? В 1941-м ожидались два арттрактора - СТЗ-8 и переработанный Т-26. Но война началась не в 1942, а в 1941-м. Помнится мне доказывали, что в 1944 году нечем будет возить Д-2. А через полгода в начале 1945 года стали кататься с БС-3 - где здесь собака порылась. Ну 1944 и 1945 - тоже целая эпоха. Пятитонные трехосные грузовики тягали БС-3 спокойно. Главным препятствием для выпуска Д-2 был все же не недостаток средств тяги, а недостаток стволов. Мощности завода № 9 хватало только на Д-25, причем даже Д-25С выпустили ВТРОЕ меньше, чем планировали. Почему гигантский вес (относительно) М-60 никого не остановил - орудие якобы к дивизионной артиллерии даже относилось! У кого гигантский вес? У М-60? 3900 кг - на 200 кг больше, чем 100-мм БС-3, на 300 кг меньше, чем 122-мм Д-2, на 200 кг легче, чем 152-мм гаубица М-10, на 300 кг больше, чем 152-мм гаубица Д-1, более, чем на 3 тонны легче чем 122-мм А-19. Все в пределах нормы дивизионной артиллерии усиления (гаубицы М-10).
amyatishkin: Ктырь пишет: Не я про про потери и результаты молчу вообще - только про затраты на строительство и подготовку! Вспомни как две английские лодки утопили больше кораблей чем все лодки Северного флота за 1941 год - ну те что нам в усиление прислали. На СФ реально было что-то порядка 9 ПЛ. При нормальном соотношении в море/в базе порядка 3 можно иметь на позициях. У вас вызовет удивление, что воюющие уже пару лет англичане добились лучших результатов? А КБФ не показатель - в тех условиях у англичан выходило не лучше.
Ктырь: Дедмиша пишет Ну 1944 и 1945 - тоже целая эпоха. Пятитонные грузовики тягали БС-3 спокойно. Главным препятствием для выпуска Д-2 был недостаток стволов. Мощности завода № 9 хватало только на Д-25, причем даже Д-25С выпустили ВТРОЕ меньше, чем планировали. Возразить нечего - танки и САУ сжирали всё что было. В 1941-м ожидались два арттрактора - СТЗ-8 и переработанный Т-26. Но война началась не в 1942, а в 1941-м. Очень хорошо что ожидалось - орудия-то уже в серии! У кого гигантский вес? У М-60? 3900 кг - на 200 кг больше, чем 100-мм БС-3, на 300 кг меньше, чем 122-мм Д-2, на 200 кг легче, чем 152-мм гаубица М-10, на 300 кг больше, чем 152-мм гаубица Д-1, более, чем на 3 тонны легче чем 122-мм А-19. Все в пределах нормы дивизионной артиллерии усиления (гаубицы М-10). Вес мне известен всех этих систем. Просто я вас ловлю на слове, всё - что весит до 3900 кг имеет НОРМАЛЬНЫЙ для дивизионной артиллерии РККА вес. Тогда зачем жаловаться на вес некоторых других систем... amyatishkin пишет На СФ реально было что-то порядка 9 ПЛ. При нормальном соотношении в море/в базе порядка 3 можно иметь на позициях. У вас вызовет удивление, что воюющие уже пару лет англичане добились лучших результатов? Главное сколько воевали конкретно эти британские экипажи. А то у нас тоже были ребята что ещё в Испании на ПЛ гоняли. А так нет не удивляет. Вот токо и через три года на СФ наши ПЛ не особо развоевались. Думается надо было в Дагестане спецучилище для командиров ПЛ открыть и сразу их на СФ - может ещё кого окромя Гаджиева стране дали бы? А КБФ не показатель - в тех условиях у англичан выходило не лучше. В каких условиях? Вспоминается разве что опять же несколько английских лодок присланных нам в усиление как раз на Балтику - токмо в I-ю мировую там один из парней - командир E-9 по моему, крови немцам уж попил!
917: Дедмиша пишет: "Советский союз" - вопрос особый, но будь они у нас, северные конвои шли бы с куда меньшими потерями и регулярно! - Конечно. Особенно если б удалось обеспечить систему базирования, ПВО и ПЛО этого корабля, а также всех остальных судов необходимых в ордере. Может пара-тройка эсминцев или дополнительных корветов или морских охотников больше бы помогли отцу российской демократии? и северным конвоям. Ну, и это конечно еще в том случае если бы он("Советский Союз") все же оказался на Североморском ТВД, что требует некоторых конструктивных доработок плавсредства, а строительства базы не на Балтике, а на севере.
Ктырь: Дедмиша пишет "Советский союз" - вопрос особый, но будь они у нас, северные конвои шли бы с куда меньшими потерями и регулярно! Да Дедмиш плохо мы плавали то в период ВОВ - бои на Чёрном море это показали хорошо. А будь даже эти корабли на Северном море - была бы лишь ещё одна очень жирная цель для морских волков Дёница и воздушных пиратов Геринга и не более - да и вообще мало кто думал перед войной что на Севере такая возня начнётся. А если вы про конвои и Тирпитц - так англичане за ним всю войну охотились, а в море так и не поймали не разу - где он бывал то очень редко... Для войны с ними надо было иметь запас вооружения и техники на первый год войны. Ах вот почему столько танков и самолётов! Для запаса оказывается! А по-моему товарищ Сталин делал ставку на политику хорошо понимая, что против 3-5 стран с американской тушёнкой и немецкими танкистами и японскими моряками и ещё пёс знает с кем нам и месяц не продержатся... Ну, а такие дорогие штучки как линкор - с запасом и то с натягом могли только в США клепать - для нас это перенапряжение сил всей страны сделать их несколько хотя бы! Да и вообще интерестно стал бы наш народ за усача головы ложить если бы на фронте не немецкие дуболомы с концлагерями - политрук есть стрелять, еврей ловить и русский солдат в лагере голодом морить? И то сколько за фашистов впряглось народишку! Представьте если вместо этих немецких прелестей американская и английская пропаганда для голодающего населения - сигаретами, тушёнкой и прочей лабудой - солдаты пленные не дохнут в лагерях как мухи и так далее и так далее. Неа - товарищ Сталин это всё понимал хорошо - вот только что хотел непонятно...
Малыш: Ктырь пишет: Да и вообще интерестно стал бы наш народ за усача головы ложить если бы на фронте не немецкие дуболомы с концлагерями - политрук есть стрелять, еврей ловить и русский солдат в лагере голодом морить? Коллега, скажите, пожалуйста, а матчасть поучить - совсем не судьба? Вам такие названия, как Брест, ДОТ "Орел", Рассейняйский КВ, говорят о чем-нибудь? Ну и какой же информацией о "дуболомах с концлагерями" располагали в СССР к моменту перечисленных мной трех событий?
amyatishkin: Ктырь пишет: В каких условиях? Вспоминается разве что опять же несколько английских лодок присланных нам в усиление как раз на Балтику - токмо в I-ю мировую там один из парней - командир E-9 по моему, крови немцам уж попил Почитайте про прорыв через проливы на Балтику. Как раз Брайант это красочно описывает.
Ктырь: Малыш пишет Ну и какой же информацией о "дуболомах с концлагерями" располагали в СССР к моменту перечисленных мной трех событий? Ха! Какой вы шустрый. И кстати у вас что люди это матчасть? В этот период все эти факторы только начали складываться - к осени начали умирать пленные в лагерях в этот же период и население кое-где смекнуло что это для них плохо либо хорошо - где как. И дальше пошло поехало... А то по вашему что же немцы за первую неделю всех пленных что взяли, тут же и расстреляли - до Киева ещё не дошли, а уже Бабий Яр организовали и так далее. В этот период немецкие проходящие колонны вообще кое-где цветами встречали - потом осознание пришло. А факты могут быть и другими - не все так доблестно воевали как гарнизон Бреста.
анватыч: Ктырь пишет: А будь даже эти корабли на Северном море а чо там наши корабли должны были забыть? география подкачала? ЗЫ полегче с обличениями кровавого режима
Ктырь: анватыч пишет а чо там наши корабли должны были забыть? география подкачала? ЗЫ полегче с обличениями кровавого режима Тьфу - на Северном флоте! А что он и вправду кровавый?
Krysa: 917 пишет: - Не совсем понятно причем тут Т-34-85. Это линейный танк. Именно.Он просто заменял на вооружении Т-34-76.Часть учитывалась по комплектности,а не по типу вооружения. В отличии от Ваших СД.917 пишет: - Я уже пояснил этот вопрос. Для начала надо знать, что Т-60 был комплект по существующим батальонам. А то батальонов может быть много, а укомплектованность их низкая. ИМХО,это надо узнать,а потом предлагать выпуск Т-34-57. 917 пишет: Посмотрите книгу "Противотанковая артиллерия РККА", там на странице 51 написано на каких фронтах появились БС-3, чуть ранее есть сообщение о вводе в состав армий перед Курской битвой ИПТАП штата 08/283 в первую очередь Западного, Брянского. Воронежского и т.д. фронтов. Прекрасно.Часть находилась в резерве и ей усиливали необходимое направление. А теперь объясните, 1.вы в самом делене видите разницы между моторизованным ИПТАП и СД? 2.Неужели не понятно,что разница в мобильности не позволит так же легко и оперативно реагировать вашей СД как ИПТАПом? 3.Есть ли смысл использовать в качестве противотанкового средства усиления СД с ограниченной подвижностью и с 12 ЗИС-2 на 10000 личного состава,вместо полностью моторизованного ИПТАП,где на 20 стволов приходится всего ок 400чел?917 пишет: - Ну, может быть море не столь уж удачное для подводных лодок? А мина это действительно момент везенья. А вот то, что заперли в Маркисовой луже - это уже стратегия или оперативное искусство. Речь была о том,что кадры якобы у нас были полное г... А командиры ПЛ за стратегию не отвечают.
Малыш: Ктырь пишет: Ха! Какой вы шустрый. Это типа ответ? Спасибо, очень содержательно. Ктырь пишет: И кстати у вас что люди это матчасть? Нет, не матчасть. Ктырь пишет: В этот период все эти факторы только начали складываться - к осени начали умирать пленные в лагерях в этот же период и население кое-где смекнуло Угу. А кто же не щадил жизни до этого момента? Одни только "жиды-политруки", у которых "просит морда кирпича", и те, кого эти самые "жиды-политруки" удерживали наганом? Или осознаете наконец, что Родину защищают не только потому, что враг жесток, а еще и оттого, что с той стороны фронта - враг, которого к нам никто не звал? Ктырь пишет: А то по вашему что же немцы за первую неделю всех пленных что взяли, тут же и расстреляли Не угадали, дорогой мой - это по-Вашему так получается. Не кто иной, как Вы, написал: "Да и вообще интерестно стал бы наш народ за усача головы ложить если бы на фронте не немецкие дуболомы с концлагерями". А я Вам показываю, что головы клали еще до того, как узнали, что на немецкой стороне - дуболомы с концлагерями, а не добрые-от-большевизма-освободители. Ктырь пишет: В этот период немецкие проходящие колонны вообще кое-где цветами встречали Да. На недавно присоединенных территориях. Ктырь пишет: не все так доблестно воевали как гарнизон Бреста. Не все. Но тех, кто был, вполне хватит, чтоб Вашу тиЁрию насчет "интерестно стал бы наш народ за усача головы ложить если бы на фронте не немецкие дуболомы с концлагерями" на ноль домножить.
Дедмиша: Ктырь пишет: Очень хорошо что ожидалось - орудия-то уже в серии! Дак и СТЗ-8 в серии и Т-26 давно выпущены. Ктырь пишет: Вес мне известен всех этих систем. Просто я вас ловлю на слове, всё - что весит до 3900 кг имеет НОРМАЛЬНЫЙ для дивизионной артиллерии РККА вес. Тогда зачем жаловаться на вес некоторых других систем... Кто вам такое сказал? 4,5 тонны - вес, НОРМАЛЬНЫЙ для артиллерии УСИЛЕНИЯ дивизии на направлении главного удара. А жаловаться... Смотря кто и в какой период жалуется. Ктырь пишет: Да и вообще интерестно стал бы наш народ за усача головы ложить если бы на фронте не немецкие дуболомы с концлагерями - политрук есть стрелять, еврей ловить и русский солдат в лагере голодом морить? И то сколько за фашистов впряглось народишку! Представьте если вместо этих немецких прелестей американская и английская пропаганда для голодающего населения - сигаретами, тушёнкой и прочей лабудой - солдаты пленные не дохнут в лагерях как мухи и так далее и так далее. Неа - товарищ Сталин это всё понимал хорошо - вот только что хотел непонятно... Этомы вас тоже ваши дедушки и бабушки обучили? :) У вас начнется понимание истории того периода времени с момента, когда вы для себя ответите на вопрос что именно хотел товарищ Сталин. Ответ на этот вопрос таким образом складывает пальцы на глазах, что человек выучивается видеть все фрагментарно.
Ктырь: Дедмиша пишет Этомы вас тоже ваши дедушки и бабушки обучили? :) Этому - это чему??? когда вы для себя ответите на вопрос Опа - то есть вы знаете ответ для себя?
Дедмиша: Ктырь пишет: Ах вот почему столько танков и самолётов! Для запаса оказывается! А по-моему товарищ Сталин делал ставку на политику хорошо понимая, что против 3-5 стран с американской тушёнкой и немецкими танкистами и японскими моряками и ещё пёс знает с кем нам и месяц не продержатся... Ну, а такие дорогие штучки как линкор - с запасом и то с натягом могли только в США клепать - для нас это перенапряжение сил всей страны сделать их несколько хотя бы! Именно для этого. Вы просто читайте побольше и не только перестроечные листки, а то из вас антисталинизм просто прет. Но продержался товарищ Сталин ДЕ-ФАКТО супротив почти всей Европы (а не против 3-5 лимитрофов при экономической поддержке 1-3 супердержав) с немецкими танкистами, итальянскими катерниками, финскими лыжниками, голландскими сырами, французскими коньяками, венгерскими винами и румынским мясом, чешской артиллерией, эссеновской броней, дижонской взрывчаткой, гаврскими сигарами и дортмундскими сигаретами в ОДИНОЧЕСТВЕ и не месяц, а без малого полгода. И год бы точно продержался (резервы к марту 1942-го еще съедены не были). За остальное гарантий дать не могу, но год был в планах и реальность вполне соответствовала ожиданиям. Более того, развитие событий по "худшему случаю" прогноза 1928 г., почти соответствовало реалиям. (Продвижение противника по итогам первого года боев на западе до Смоленска, на юге - до Астрахани и Сталинграда). А Линкоры типа "Советский Союз" и купленные в германии и Италии кораблики классом поменьше, могли стать прорывом в военном судостроении, как ТУ-4 в авиации.
Ктырь: Малыш пишет Угу. А кто же не щадил жизни до этого момента? Одни только "жиды-политруки", у которых "просит морда кирпича", и те, кого эти самые "жиды-политруки" удерживали наганом? Или осознаете наконец, что Родину защищают не только потому, что враг жесток, а еще и оттого, что с той стороны фронта - враг, которого к нам никто не звал? Нет не осознаю - ждал пока вы про это вспомните... Только тех кому шпицрутенами вламывать надо иногда очень много - пока не поймут кто есть враг. Вы что же думаете из миллионов пленных никто сам не сдался?!! Немецкие колонны терялись среди этих бесконечных колонн порой... Не угадали, дорогой мой - это по-Вашему так получается. Не кто иной, как Вы, написал: "Да и вообще интерестно стал бы наш народ за усача головы ложить если бы на фронте не немецкие дуболомы с концлагерями". А я Вам показываю, что головы клали еще до того, как узнали, что на немецкой стороне - дуболомы с концлагерями, а не добрые-от-большевизма-освободители. А Я ВАМ ПОКАЗЫВАЮ ЧТО ПОМИМО ЭТИХ МЕЛКИХ ФАКТОВ БЫЛИ ОГРОМНЫЕ МИЛЛИОННЫЕ ФАКТЫ. И ПРИКАЗ 227 НЕ ЗАБЫВАЙТЕ. РККА воспитали жестокостью - и массовыми расстрелами - приведя в чувство - помнится у французов под Верденом тоже стреляли всяких возмутителей. Да. На недавно присоединенных территориях. Что они ещё не поняли как хорошо жить в стране советов что ли? А про Локотский округ слышали? Он что в Прибалтике был? Не все. Но тех, кто был, вполне хватит, чтоб Вашу тиЁрию насчет "интерестно стал бы наш народ за усача головы ложить если бы на фронте не немецкие дуболомы с концлагерями" на ноль домножить. Это у вас теёрия - я говорю про факты - вермахт наступал среди толп пленных и перебезчиков. Мне до сих пор интерестно стал бы или нет с учётом миллионов пленных - и более мягкой немецкой политики? Потом-то армию вообще держали в ежовых рукавицах - у меня дед до самой смерти чурался (как будто это плохо) того что пробыл в плену две недели - в нормальных армиях спасшихся из плена уважали... Есть в мемории про Власовцев - его дивизии частенько с ними встречались (он их кстати с другими русскими в Вермахте различал почему-то) - что и кто они - как воевали? Он пишет коротко и ясно - русские и воевали так же как мы только в чужой форме и против нас...
Дедмиша: Ктырь пишет: Опа - то есть вы знаете ответ для себя? Конечно знаю.
Дедмиша: Ктырь пишет: А Я ВАМ ПОКАЗЫВАЮ ЧТО ПОМИМО ЭТИХ МЕЛКИХ ФАКТОВ БЫЛИ ОГРОМНЫЕ МИЛЛИОННЫЕ ФАКТЫ. И ПРИКАЗ 227 НЕ ЗАБЫВАЙТЕ. РККА воспитали жестокостью - и массовыми расстрелами - приведя в чувство - помнится у французов под Верденом тоже стреляли всяких возмутителей Что вы называете "милионными фактами"? Или по вашему только Брест, рассеняйский КВ, дот "Орел" и другие "МЕЛКИЕ ФАКТЫ" сдерживали немцев, а остальные "МИЛИОННЫЕ ФАКТЫ" драпали и сдавались? Вам не кажется, что де-факто статистика должны была бы быть иной? Ктырь пишет: в нормальных армиях спасшихся из плена уважали... А можно поподробнее? Известно ли вам, что наибольшее число спившихся и опустившихся ветеранов США были именно среди бывших пленных? Как понять ваш пассаж насчет "уважали"?
smalvik: Дедмиша , Прошу прощения, что в этой теме, но народ тут интересуется, что с "Самоходками Сталина"? Продолжение: А простит ли Родина или борьба за ПТОП(3)
полная версия страницы