Форум
А простит ли Родина?!! - или борьба за ПТОП!!!
Ктырь: Что бы там наши сторожилы не обсуждали - это было давно и всё неправда. Так что к бою. Смотрел старые темы и вдруг захотелось сказать: Да 45 против 57-мм это курам на смех - 917 правильно там многое говорит, да вот только ЗИС-2 это через чур сложно для производства. Уверен полагались на дивизионки разных видов. Вот только развитие артиллерии ПТО прокакали и всю войну с голым задом в ПТО сидели. 917 8,8 FlaK немцы восемнадцатитонным тягачом никогда не возили - он у них вообще-то эвакуациооный тягач, а также средство для буксировки орудий совсем другого класса - типа 210-мм мортиры. Для восемь-восемь был создан тягач SdKfz.7 - он её и возил. Ну а применение наших 85-мм зениток действительно давало более чем положительный эффект. Мало того товарищ Стрельбицкий на 1-м Прибалтийскм фронте требовал их применеия в качестве орудий ПТО летом 1944 года, а то как он выразился стреляем много попадаем много, а толку мало...
Krysa: Ктырь пишет: Насчёт отказа от 45-мм я полностью согласен - их надо искоренять было - поскольку мы не с японцами воевали на Тихом Океане - там американцы массово 37-мм применяли. Увы...практика перевода одного из заводов с выпуска 45мм на ЗИС-3/2 дает провал в кол-ве в 4 раза.Тебя СД с 12 ЗИС-2 устроит? Эта будет вся ПТО на 3 СП и ИПТАДн? А на первый год производства разница была еще больше.
917: В целом я предлагал отказываться от производства 45-ок приминително к 1941-42 годам. Но все же любопытно. Почему должно быть ЗиС-2 - 12 штук? Почему не 6 или 18, например? И самое интересное можно ли падение количества выпущенных орудий на заводе считать достоверным? Мне в целом кажется, что утверждение Krysa пишет: практика перевода одного из заводов с выпуска 45мм на ЗИС-3/2 дает провал в кол-ве в 4 раза - Это алхимия. Если можно поясните на цифрах.
Krysa: 917 пишет: - Это алхимия. Если можно поясните на цифрах. Не алхимия...Цифры по производству Я приводил выше по ветке.Ищите...
917: Krysa пишет: Ищите... - Алхимия. Если можно еще раз. Цифры по ветке искать мне смысла нет, так они перед мною из источника и я, что сомневаюсь в целесообразности поиска. Если Вы имеете ввиду производство орудия ЗиС-3 на заводе 235 вместо 45-ки в 44 году.
Ктырь: Krysa пишет Увы...практика перевода одного из заводов с выпуска 45мм на ЗИС-3/2 дает провал в кол-ве в 4 раза.Тебя СД с 12 ЗИС-2 устроит? Эта будет вся ПТО на 3 СП и ИПТАДн? А на первый год производства разница была еще больше. Сгласен конечно. Но проблемы и потери всегда низбежны и стоило на них пойти. Неплохо бы было упростить конструкцию орудия, укоротить ствол прежде всего - возможно временно. Т.е сделать этакую увеличенную сорокопятку. Я ведь вовсе не зацикливаюся на ЗИС-2 - что-то проще то же пойдёт.
fireman: Ктырь пишет: Неплохо бы было упростить конструкцию орудия, укоротить ствол прежде всего - возможно временно. Т.е сделать этакую увеличенную сорокопятку. Известно, что после снятия с производства ЗИС-2 Грабин приступил к проектированию новой 57-мм противотанковой пушки ИС-1, представлявшей собой ЗИС-2 со стволом, укороченным на 10 калибров (до 63,5 клб). Ствол уменьшался до 317,5 кг, нарезка и камора - без изменений. Опытный образец пушки ИС-1 6 июня 1942 года был подан на Гороховецкий полигон для проведения полигонных испытаний, но на вооружение ПТП ИС-1 не поступила.
скрэт: Ктырь пишет: 1.Речь я веду о том что на 500 метрах не каждый человек даже с нормальным зрением сможет различить шарик - поэтому предлагаю стрелять в толстое дерево. 2.По дереву я предлогал стрелять из чего угодно - сомневаясь (ИМХО) что в наличии есть снайперские винтовки у 917. Но супротив револьве2ра я не против любой винтовки без прицела - здесь будет работать только искусство стрелка и его феноменальное зрение. в 3.Отличные снайпера бьют из СВД не более чем на 800 метров - дальше стреляют только асы и желательно с напарником работать. Дисстанция 500 метров уже довольно большая и бить в глаз либо ещё куда ни кучность не позволит ни ветер - для этого даже спрингфилдовские пули не панацея... Опять же нужен асс стрелок. 4.Подготовка должна быть действительно надлежащая - вы ведь в курсе, что наличие прицела это только вершина айсберга в снайперском деле? упрожнение 12 мишени800600 400200расчет12патронов у меня оставалось5штук
917: 917 пишет: В целом я предлагал отказываться от производства 45-ок приминително к 1941-42 годам. - Прошу прошения. Несколько исказил смысл в витееватой фразе. Я не говорил, что производство 45-ки надо свернуть в этот период. Частичку "не" пропустил. Тем паче, что и производители разные.
917: fireman пишет: но на вооружение ПТП ИС-1 не поступила. – Может, здесь действительно есть резон. Орудие с укороченным стволом теряет часть свойств ЗиС-2 и в качестве противотанкового орудия приближается к 76,2 мм пушке. И как я понял, перед ней не несет очевидных преимуществ. Может это, и останавливало? в чем, собственно говоря, преимущество ИС-1 имеющей приблизительно те же габариты, что и ЗиС-3? Есть ли какие еще параметры ИС-1?
Ктырь: скрэт пишет упрожнение 12 мишени800600 400200расчет12патронов у меня оставалось5штук Вы объясните что вы здесь написали - из чего стреляли то? Из СВД полагаю? И явно не в первый раз. С четырехкратным или нет?
Ктырь: fireman пишет Известно, что после снятия с производства ЗИС-2 Грабин приступил к проектированию новой 57-мм противотанковой пушки ИС-1, представлявшей собой ЗИС-2 со стволом, укороченным на 10 калибров (до 63,5 клб). Ага типа такой. 917 пишет – Может, здесь действительно есть резон. Орудие с укороченным стволом теряет часть свойств ЗиС-2 и в качестве противотанкового орудия приближается к 76,2 мм пушке. И как я понял, перед ней не несет очевидных преимуществ. Вы опять не на ту станцию приехали - речь идёт о замене почти бесполезных (уж по крайней мере маломощных) сорокопяток - на данный к примеру образец. А не о превосходстве каком-то перед дивизионными стволами. Поскольку и ЗИС-2 практически всегда вели огонь в борт танкам и САУ то прирост эффективности был бы будь здоров - тем более что по мощности любая 57-мм пушка (в данном случае ИС-1) с гильзой от ЗИС-3 превосходила бы и М-42... Может это, и останавливало? И это тоже. в чем, собственно говоря, преимущество ИС-1 имеющей приблизительно те же габариты, что и ЗиС-3? Ствол явно легче нарезать.
Ктырь: 917 пишет -С прицелом все довольно просто. Во-первых, и после войны на ЗиС-2 оставался тот же абсолютно прицел с двукратным увеличением ПП-1,2. Прицел нормальный, только вот по увеличениям он все же уступал немецким. Для того, чтобы выделить на танке некий предмет - например, ствол орудия, ведущее колесо и т.п. на больших дистанциях он не очень подходит, а вот для стрельбы по танку он вполне годиться. С каких гондурасов вы взяли что он нормальный??? А вам не пришло в голову что его и оставили потому что по опыту войны привыкли стрелять в упор и наверняка - даже и не пытаясь соревноваться с немецким подразделениями в дальней стрельбе... Там из стандартного листочка видно, что например 45-ка представляла угрозу для стрельбы по танку типа Т-3 с 200 метров, вовсе не из-за прицела, а из способности снаряда пробивать броню. Да нет по фанере из 45-мм на два километра садили?! Ещё раз вам напоминаю и из-за прицела тоже! Даже немцы из своих 37-мм далеко вовсе не стреляли - или вы хотите опровергнуть это? Пример англичан вас явно не удовлетворил - так сами почитайте про PaK-36... Вполне возможно, что есть некий резон в Вашем замечании по качеству прицела. Но тогда это надо как-то описать. Я охотно верю, что немецкие прицелы лучше наших, но я то этот вопрос не рассматриваю. Мне достаточно, чтобы на дистанции 1000 метров было видно танк, а деталировку танка может дать кратность прицела. У нас ее нет. Но с моей точки зрения она нам и не так уж нужна поскольку орудие(ЗиС-2) может пробить и лобовую броню и бортовую броню и башню. Ему не надо попадать в место на танке, можно стрелять просто по танку. За счет могущества орудия можно сказать несколько снижаются требования к кратности прицела. Про то, что прицелы не позволяли видеть мишень 5х2 метра на дистанции в 1 км, я просто никогда не слышал. Видеть позволяли, но не более - мишень в нём слишком мала - и не забывайте о мутности и различных проблемах видимости на поле боя которые ещё более усугубляли эту проблему и наконец опять наводчики - из ЗИС-3 не попадают, а из ЗИС-2 начнут попадать так что ли по вашему??? Так не бывает. А теперь посмотрите на следующий момент. Удачно расположенное орудие позволяет контролировать пространство на поле боя радиусом в 1 км, в то время как 45-ка может контролировать 200, ну положим, авторы плаката может чуть погорячились и дадим фору 300-400 метров. Ну, и как преимущество? Над контролем пространства? Ведь если атака пройдет на 500 метров левее или правее позиции 45-ки, то она вне игры, ну или согласно размышлениям теоретиков под огнем противника начнется смена позиции. Эти же оруди имеют существенно больший сектор воздействия на цель. Мне, честно говоря, видеться, что это соревнование лошади и паровоза. Да я тоже против 45-мм в любом случае, но перед 76-мм преимущества нет - Ф-22УСВ и ЗИС-3 стреляли на максимум доступный среднему наводчику РККА - ЗИС-2 уже не могла отодвинуть эту планку дальше. А в дальнейшем и вовсе тактика поменялась с появлением ИПТАП - огневые мешки и.т.д. Я действительно считаю, что недостатки прицела компенсируются могуществом орудия. Ну так обоснуйте! То есть из ПТР без прицела легче попасть чем из снайперской винтовки??? Здесь очень много факторов - и недостакти прицела лишь один из них и его не компенсируешь ни чем кроме природных талантов...
скрэт: Ктырь пишет: скрэт пишет цитата: упрожнение 12 мишени800600 400200расчет12патронов у меня оставалось5штук Вы объясните что вы здесь написали - из чего стреляли то? Из СВД полагаю? И явно не в первый раз. С четырехкратным или нет? из АКМС
Дедмиша: Ктырь пишет: В чем, собственно говоря, преимущество ИС-1 имеющей приблизительно те же габариты, что и ЗиС-3? Ствол явно легче нарезать. Откуда такие соображения? А обосновать? Для многих это НЕЯВНО. Ктырь пишет: Да я тоже против 45-мм в любом случае, но перед 76-мм преимущества нет - Ф-22УСВ и ЗИС-3 стреляли на максимум доступный среднему наводчику РККА - ЗИС-2 уже не могла отодвинуть эту планку дальше. А в дальнейшем и вовсе тактика поменялась с появлением ИПТАП - огневые мешки и.т.д. Скажите, а почему в артиллерийской сержантской школе "удовлетворительно" ставили при подавлении пулеметного гнезда (а оно сильно меньше, чем танк - сравните высоту) из 45-мм пушки обр 1937 г. на дистанции от 1500 м не более, чем 3-м снарядом? Или вы считаете, что у нас были такие отстойные прицелы, что надо было под огнем пулемета приближаться к гнезду на 500 м, прикрываясь щитом? Кстати, почему выбиралась НАИМЕНЬШАЯ дистанция 1500 м вы, надеюсь, сами догадаетесь. А вот "отлично" будущий сержант мог получить только при поражении гнезда с дистанции не менее 3000 м опять же не более, чем 3-м снарядом. Скажите, а по-вашему "максимум доступный среднему наводчику" РККФ тоже был, как у Ф-22УСВ и ЗИС-3 - 500 м? Или морские прицелы радикально отличались от сухопутных? А как вы считаете, по самолетам стреляли тоже только на высотах до 500 м? Или все немецкие донесения о том, что их сбивали советские 37-мм с 1500-3000 м неправда? А может, все немецкие самолеты летали не выше 500 м? Вам не кажется, что вы наплодили кучу сущностей там, где их нет? Думается, что вы из факта, что советские прицелы военного времени по качеству стекла (кстати, может все-таки назовете основной признак "некачественности", или тут как со снарядами "английского типа" будете кормиться домыслами?) были ХУЖЕ немецких, вы родили вывод, что советские прицелы были просто ОТСТОЙНЫМИ (никуда не годными), а теперь пытаетесь всеми правдами и неправдами доказать предмет своего творчества? Это, простите, не попытка найти ответ, но попытка подогнать решение под выбранный ответ. А ответ у вас судя по всему один - все отечественное отстой, зарубежное - предмет для поклонения. Кстати, Ватикан и вообще весь каталический мир, покаялся за период инквизиции :)
Ктырь: Дедмиша пишет Скажите, а почему в артиллерийской сержантской школе "удовлетворительно" ставили при подавлении пулеметного гнезда (а оно сильно меньше, чем танк - сравните высоту) из 45-мм пушки обр 1937 г. на дистанции от 1500 м не более, чем 3-м снарядом? Я так говорю потому-что имею опыт стрельбы (в основном из танкового орудия) - ваши дикости оставьте себе. Или морские прицелы радикально отличались от сухопутных? А шо нэт?!! Може морской бинокль енто тоже что и полевой?!! Или все немецкие донесения о том, что их сбивали советские 37-мм с 1500-3000 м неправда? Вы вообще понимаете разницу между автоматическим огнём и ручным заряжанием??? Сколько снарядов в молоко уходит при такой стрельбе представляете? Да и про 3000 метров вы перегнули... А как вы считаете, по самолетам стреляли тоже только на высотах до 500 м? А как вы считаете - они по прицелу стреляли или у них ещё приборчики какие были... А вам не кажется, что вы наплодили кучу сущностей там, где их нет? Вообще-то с сущностями это у вас проблема - запутать всех! Вы сами то хоть в прицел смотрели какой. А ответ у вас судя по всему один - все отечественное отстой, зарубежное - предмет для поклонения. Да мне очень нравится их обувь, телевизоры, машины, компьютеры и.т.д. По поводу отстоя в основном согласен.
Дедмиша: Ктырь пишет: Я так говорю потому-что имею опыт стрельбы (в основном из танкового орудия) - ваши дикости оставьте себе. Позвольте вам не поверить. Тем более, что вы все утверждаете голословно. В том числе и свой опыт стрельбы из танкового орудия (кстати, какого из?) И все же вы стыдливо замолчали то, что пулеметное гнездо какой-то вшивый сержант РККА - наводчик батальонной артиллерии мог поразить с 3000 м прямой наводкой, причем отличник не более, чем с 3 снаряда. А шо нэт?!! Може морской бинокль енто тоже что и полевой?!! Так просветите, в чем же их радикальное различие? Меня особенно интересует проблема качества стекла. Или в бинокле это не важно, а в прицеле важно? А как вы считаете - они по прицелу стреляли или у них ещё приборчики какие были... Я точно знаю, что у МЗ-37, МЗ-25, ДШК "Браунингов" в войну никаких "приборчиков" не было. Если вы знаете таковые, то просветите, плз. Вообще-то с сущностями это у вас проблема - запутать всех! Вы сами то хоть в прицел смотрели какой. Вообще-то последний раз не только смотрел в прицел, но и стрелял из ЗИС-3 в рязанском училище в 2006 г., когда последние орудия этого типа списывали. А запутываю (точнее в говно макаю) тех, кого заносит на поворотах. Не важно на каких именно, правых или левых. Да мне очень нравится их обувь, телевизоры, машины, компьютеры и.т.д. По поводу отстоя в основном согласен. Вот с этого и надобно начинать, ибо данный диагноз лечению не подлежит.
BaddyM: скрэт пишет: упрожнение 12 мишени800600 400200расчет12патронов у меня оставалось5штук а что за упражнение если не секрет
Ктырь: 917 пишет Позвольте вам не поверить. Тем более, что вы все утверждаете голословно. В том числе и свой опыт стрельбы из танкового орудия (кстати, какого из?) Как понять голословно??? В основном из 115-мм У5, но из 125-мм тоже немного стрелял. И все же вы стыдливо замолчали то, что пулеметное гнездо какой-то вшивый сержант РККА - наводчик батальонной артиллерии мог поразить с 3000 м прямой наводкой, причем отличник не более, чем с 3 снаряда. Вшивому сержанту прямой наводкой на 3 км не получится - баллистика не та - разве что с горочки... А вам советую почитать ветку - мы эксцессы не выделяем. Я точно знаю, что у МЗ-37, МЗ-25, ДШК "Браунингов" в войну никаких "приборчиков" не было. Если вы знаете таковые, то просветите, плз. Из пулемётов стреляли на гораздо меньшие дисстанции - есть опыт стрельбы из 12,7-мм Утёса -поэтому вы туфту не гоните. Приборчик вам покажу как найду фото - но такие фотографии с дальномерчиком встречаются в любых фотоальбомах посвящённых ВОВ. Вообще-то последний раз не только смотрел в прицел, но и стрелял из ЗИС-3 в рязанском училище в 2006 г., когда последние орудия этого типа списывали. А запутываю (точнее в говно макаю) тех, кого заносит на поворотах. Не важно на каких именно, правых или левых. 1.Да и шо попали? 2.Да вы сначала сам из говна вылезете, а потом такими фразами бросайтесь. 3.Вы наверное же заметили что еду я строго прямо (упрямо) вперёд - несворачивая ни влево не вправо. Вот с этого и надобно начинать, ибо данный диагноз лечению не подлежит. Да что вы - вы уже и диагноз поставили?!! Если я считаю наше ридное куском дерьма - это не значит что мне что-то другое не нравится или что я всё считаю мусором. P.S. Вы вообще лучше больше поделу пишете - нам ругань ни к чему. Продолжение: А простит ли Родина или борьба за ПТОП(2)
полная версия страницы