Форум
Приказ о рассекречивании документов ВОВ
tsv: http://www.garant.ru/hview.php?ssid=32&pid=97997&dt=federal [quote]МИНИСТЕРСТВО ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ П Р И К А З 8 мая 2007 г. N 181 Зарегистрировано в Минюсте РФ 05 июня 2007 г. Регистрационный N 9589 "О рассекречивании архивных документов Красной Армии и Военно-Морского Флота за период Великой Отечественной войны 1941 - 1945 годов" В соответствии с Законом Российской Федерации от 21 июля 1993 г. N 5485-1 "О государственной тайне" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1997, N 41, стр. 8220 - 8235, N 41, ст. 4673; 2003, N 27 (ч. I), ст. 2700, N 46 (ч. II), ст. 4449; 2004, N 27, ст. 2711, N 35, ст. 3607) приказываю: 1. Снять грифы секретности с архивных документов Красной Армии и Военно-Морского Флота за период Великой Отечественной войны 1941 - 1945 годов, находящихся на хранении в Центральном архиве Министерства обороны Российской Федерации, в Центральном военно-морском архиве и архиве военно-медицинских документов Военно-медицинского музея Министерства обороны Российской Федерации: а) управлений и учреждений Генерального штаба Красной Армии, Народного Комиссариата Военно-Морского Флота, видов и родов войск, специальных войск, Тыла Красной Армии, управлений по вооружению и военной технике; б) фронтов, военных округов, флотов, армий, флотилий, соединений, воинских частей и учебных заведений, а также управлений и учреждений, входящих в состав фронта, военного округа, флота; в) политических органов, партийных и комсомольских организаций фронтов, военных округов, флотов, армий, флотилий, соединений, воинских частей, управлений, учебных заведений и учреждений; г) кадровых органов Красной Армии и Военно-Морского Флота; д) военных госпиталей, медико-санитарных частей и учреждений, военно-медицинских и военно-врачебных комиссий. 2. Контроль за выполнением настоящего приказа возложить на начальника Архивной службы Вооруженных Сил Российской Федерации. Министр обороны Российской Федерации А. Сердюков [/quote] Thanks to серж http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1453146.htm
Rus-Loh: Браво! Вот тебе и "табуреточный министр"...
chem: tsv пишет: управлений и учреждений Генерального штаба Красной Армии Вот здесь поподробнее. Будут ли рассекречены документы оперативного управления ГШ?
tsv: chem пишет: Вот здесь поподробнее. Будут ли рассекречены документы оперативного управления ГШ? Моя точно не знать. См. http://community.livejournal.com/ru_history/924611.html В приказе говорится "находящихся на хранении в Центральном архиве Министерства обороны Российской Федерации". Документы советского военного планирования хранятся в Генштабе.
chem: tsv пишет: В приказе говорится "находящихся на хранении в Центральном архиве Министерства обороны Российской Федерации". Документы советского военного планирования хранятся в Генштабе. Насколько я понял, документы ГШ относятся к ЦАМО, но хранятся отдельно от основного массива документов в Подольске. Поэтому и хотелось бы выяснить, применим ли к ним приказ или нет.
Сергей ст: chem пишет: Насколько я понял, документы ГШ относятся к ЦАМО, но хранятся отдельно от основного массива документов в Подольске. Поэтому и хотелось бы выяснить, применим ли к ним приказ или нет. Применим. Эти документы хоть и хранятся отдельно, но официально это 15-й отдел ЦАМО. Я сегодня специально это уточнил в архивной службе МО.
chem: Здорово, даже не верится как-то. А можно ли дать какую-нибудь оценку срокам, за которые произойдёт рассекречивание?
Сергей ст: chem пишет: Здорово, даже не верится как-то. А можно ли дать какую-нибудь оценку срокам, за которые произойдёт рассекречивание? Тут сложно сказать. Высшее архивное начальство говорит что это будет происходить автоматом - типа при выдаче будут ставить штамп "рассекречено на основании приказа № 181". Но как будет на самом деле пока не ясно. Приказ из Минюста пришел три дня назад
AZ: Жалко, что под приказ не попали предвоенные документы. Ну узнаем мы больше подробностей отом, как N-ская дивизия скрытно выдвигалась с Таймыра, но 25/6 попала в котел. То, что происходило после "вероломного нападения", есть следствие. Ответы же, скажем на причины катастрофы 41 года, кроются в более ранних документах. Мне бы хотелось знать дислокацию частей КА по самой последней версии самого последнего предвоенного плана. Бзик у меня такой.
Rus-Loh: AZ пишет: Ну узнаем мы больше подробностей отом, как N-ская дивизия скрытно выдвигалась с Таймыра, но 25/6 попала в котел. Ага. Именно с Таймыра...
VIR: А что, архивы предыдущих лет, до 41-го, уже открыты? Если нет, и министр хочет только войну рассекретить, так почему предвоенный период не открывают?
Сергей ст: VIR пишет: Если нет, и министр хочет только войну рассекретить, так почему предвоенный период не открывают? "Официально" в архивах МО хранятся документы только с начала войны. Поэтому и издан такой приказ. МО не может рассекречивать документы, хранящиеся в архивах, не входящих в структуру МО.
VIR: Сергей ст пишет: "Официально" в архивах МО хранятся документы только с начала войны. Забавно. А где же хранятся довоеные документы НКО, Генштаба и прочих?
Сергей ст: VIR пишет: Забавно. А где же хранятся довоеные документы НКО, Генштаба и прочих? Большая часть в РГВА. И официально есть такое разделение - ДО войны - РГВА, с 22.6.41 - ЦАМО. Другое дело, что это разделение не соблюдается. Небольшой пласт довоенной документации (в основном ГШ) находится в ЦАМО, с другой стороны - приказы НКО военного времени - в РГВА. Поэтому приказы НКО остались нерассекреченными (те, что не были рассекречены ранее)
VIR: Сергей ст пишет: Поэтому приказы НКО остались нерассекреченными (те, что не были рассекречены ранее) Довоенные документы рассекречены? Где бы они не хранились. Казалось бы секретность и место хранения - вещи сугубо разные, а здесь они как-то затейливо перемешаны
Сергей ст: VIR пишет: Довоенные документы рассекречены? Не все. VIR пишет: Где бы они не хранились. Казалось бы секретность и место хранения - вещи сугубо разные, а здесь они как-то затейливо перемешаны Место хранения имеет значение. Военные не принимают окончательное решение по рассекречиванию по документам, хранящимся в гражданских архивах. И наоборот, гражданские не принимают никакого участия в рассекречивании документов в военных архивах.
VIR: Сергей ст пишет: Не все. И это военные документы, т.е. документы НКО, Генштаба и т.п.? А почему? Они что, не в военных архивах, т.е. архивах, которыми ведает МО, хранятся? Как то странно изучать историю войны начиная с 41-го. Сергей ст пишет: Военные не принимают окончательное решение по рассекречиванию по документам, хранящимся в гражданских архивах. И наоборот, Мы говорим только о документах НКО, Генштаба, ГРУ, и т.п., т.е военных организаций. Они что, частично хранятся в гражданских архивах?
Сергей ст: VIR пишет: И это военные документы, т.е. документы НКО, Генштаба и т.п.? Да VIR пишет: А почему? Они что, не в военных архивах, т.е. архивах, которыми ведает МО, хранятся? Потому что не прошли соответствующую процедуру рассекречивания. VIR пишет: Как то странно изучать историю войны начиная с 41-го. Это проблемы архивистов? VIR пишет: Мы говорим только о документах НКО, Генштаба, ГРУ, и т.п., т.е военных организаций. Они что, частично хранятся в гражданских архивах? В третий раз Вам говорю - ДОВОЕННЫЕ документы этих учреждений в своей основной массе хранятся в РГВА - это ГРАЖДАНСКИЙ архив. Кроме того, некоторые материалы этих учреждений "осели" и в других архивах - типа РГАСПИ, АПРФ, ГАРФ и т.д. МО не может рассекретить эти документы своим приказом.
VIR: Сергей ст пишет: Потому что не прошли соответствующую процедуру рассекречивания. А что это за процедура? Есть какие то люди/комиссии которые внимательно изучают все документы и решают можно ли их рассекретить? Сергей ст пишет: Это проблемы архивистов? А чья? Сергей ст пишет: В третий раз Вам говорю - ДОВОЕННЫЕ документы этих учреждений в своей основной массе хранятся в РГВА - это ГРАЖДАНСКИЙ архив. Кроме того, некоторые материалы этих учреждений "осели" и в других архивах - типа РГАСПИ, АПРФ, ГАРФ и т.д. МО не может рассекретить эти документы своим приказом. Как однако забавно. Это кто ж такое придумал? Но если серьезно, так не сам же министр обороны принял такое решение. Оно же санкционировано, не так ли? Так чего ж мудрят то? Почему бы ни приказать и гражданским архивистам рассекретить соответствующие документы?
Сергей ст: VIR пишет: А что это за процедура? Есть какие то люди/комиссии которые внимательно изучают все документы и решают можно ли их рассекретить? Конечно. В гражданских архивах работает межведомственная комиссия, которая и проводит рассекречивание. VIR пишет: А чья? Историков. VIR пишет: Как однако забавно. Это кто ж такое придумал? http://www.rusarchives.ru/lows/polrass.shtml VIR пишет: Но если серьезно, так не сам же министр обороны принял такое решение. Оно же санкционировано, не так ли? Так чего ж мудрят то? Почему бы ни приказать и гражданским архивистам рассекретить соответствующие документы? Уф. Архивы МО относятся к так называемым ведомственным архивам. Решение по рассекречиванию документов этих архивов принимает ВЕДОМСТВО. Гражданские никогда не участвовали в работе по рассекречиванию этих материалов. Решение же по рассекречиванию гражданских архивов принимает Межжведомственная комиссия, куда входят всякой твари по паре. Для рассекречивания скопом этих материалов нужно уже решение Правительства РФ. Особо против выступают "спецы". Возможно, конечно, решение на уровне Президента, но, что-то я сильно сомневаюсь в таком исходе.
VIR: Сергей ст пишет: Конечно. В гражданских архивах работает межведомственная комиссия, которая и проводит рассекречивание. Комиссия реально изучает документы? Сколько же времени это занимает? Сергей ст пишет: Решение по рассекречиванию документов этих архивов принимает ВЕДОМСТВО. Вы думаете, что решение принял министр обороны?
Сергей ст: VIR пишет: Комиссия реально изучает документы? Сколько же времени это занимает? Реально. Полистно. Конечно бывают случая разгильдяйства, но не в товарных количествах Времени занимает много, поэтому процесс так медленно и идет. VIR пишет: Вы думаете, что решение принял министр обороны? Решение точно он принимал, но после консультаций А что особенного в этом решении? До этого существовал другой приказ, где практически тоже самое, за исключением ЦУ и ГШ.
AZ: VIR пишет: Так чего ж мудрят то? Да нехай мудрят. Ибо сказано: Нет ничего тайного, что не стало бы явным. Все выплывет. А что не выплывет, то вычислится. Потом некоторым "историкам" (кто доживет) будет конфуз немерянный.
VIR: Сергей ст пишет: Конечно. В гражданских архивах работает межведомственная комиссия, которая и проводит рассекречивание. Боже милостивый! Не может быть! Да за это время и за те же деньги документы можно же отсканить и сделать достоянием всех любопытствующих. Да какой там за те же. Много дешевле! потому что на сканирование можно посадить студиозов. И как же эти гении из комиссии решают что секретно, а что нет? Я не оговорился. Они действительно гении. Чтобы решить секретно или нет без тщательного анализа надо быть гением.
tsv: VIR пишет: Боже милостивый! Не может быть! Да за это время и за те же деньги документы можно же отсканить и сделать достоянием всех любопытствующих. Да какой там за те же. Много дешевле! Нет, много дороже и много дольше. VIR пишет: И как же эти гении из комиссии решают что секретно, а что нет? Я не оговорился. Они действительно гении. Чтобы решить секретно или нет без тщательного анализа надо быть гением. Члены комиссии этим не заморачиваются и просто принимают решение директивно.
VIR: tsv пишет: Нет, много дороже и много дольше. Да. Если даже у Исаева часовой рэйт $2, так это можно считать бесплатно. А у вас какой? tsv пишет: Члены комиссии этим не заморачиваются и просто принимают решение директивно. Вот этому я верю. Но тогда на хрена на них ваще деньги тратить?!
VIR: Кстати, у меня есть идея. Для всех работающих в архивах ксерокопирование сделать бесплатным (а то Исаев как-то жаловался что дорого дерут). Но за это они должны отсканить определенное количество документов архива.
tsv: VIR пишет: Да. Если даже у Исаева часовой рэйт $2, так это можно считать бесплатно. А у вас какой? Это (перевод архива в цифру) считается не через часовой рэйт. VIR пишет: Кстати, у меня есть идея. Для всех работающих в архивах ксерокопирование сделать бесплатным (а то Исаев как-то жаловался что дорого дерут). Но за это они должны отсканить определенное количество документов архива. Добиться нормальной организации работы и, соответственно, хорошей отдачи при такой системе невозможно.
VIR: tsv пишет: Это (перевод архива в цифру) считается не через часовой рэйт. Любая работа считается через часовой рэйт tsv пишет: Добиться нормальной организации работы и, соответственно, хорошей отдачи при такой системе невозможно. Для тех документов, над которыми сам человек работает, - запросто. Ему выдаются документы, он их сканит, и получает для работы распечатку своих же сканов. Другое дело что документы в хреновом виде
S.N.Morozoff: Дайте я сюда две старые темы подвешу: Архивы? (В.Кулик жду Вас персонально) Архивы возвращаются...
S.N.Morozoff: VIR пишет: Ему выдаются документы, он их сканит, и получает для работы распечатку своих же сканов. Шо, на дом выдаются?
tsv: VIR пишет: Любая работа считается через часовой рэйт tsv пишет: Это (перевод архива в цифру) считается не через часовой рэйт. Основные затраты на сие мероприятие будут площади под рабочие места, компутерная сетка с ТОЛСТЫМИ серверами, система кондиционирования всей этой ботвы, софтовая система (СУБД) чтобы не превратить результат работы в помойку, работа по подготовке/сортировке докУментов перед сканированием, ЖЫРНЫЙ канал связи и т.д. и т.п. "Часовой рэйт". Пффф.
VIR: S.N.Morozoff пишет: Шо, на дом выдаются? Ну что вы?! Тут же скоммуниздят. Прямо там, в архиве
S.N.Morozoff: VIR пишет: Прямо там, в архиве Тэкс... Надо спросить будет у Шеина, сколько (в листах) он ксер сделал по 3 ГвТА. Там по моему вся значимая часть фонда - дела сплошняком. Я так думаю, если его сканировать заставить все это, он бы до сих пор этим занимался и еще несколько ближайших лет, а про книжку свою и вовсе забыл. Аналогично Замулин (там по моему сотни тысяч листов), Лопуховский, Исаев u.a.
VIR: tsv пишет: Основные затраты на сие мероприятие будут площади под рабочие места, компутерная сетка с ТОЛСТЫМИ серверами, система кондиционирования всей этой ботвы, софтовая система (СУБД) чтобы не превратить результат работы в помойку, работа по подготовке/сортировке докУментов перед сканированием, ЖЫРНЫЙ канал связи и т.д. и т.п. Это вас кто-то обманул. Самое дорогое в этом мире - труд. Моё предложение носит "социалистический" характер. В реальном мире, все конечно делается по другому - архив сам начинает переводить в цифру, и выкладывает на платных сайтах, компенсируя таким образом свои затраты. Причем, поскольку это государство, то организация должна быть nonprofit.
S.N.Morozoff: VIR пишет: Моё предложение носит "социалистический" характер. Ваше предложение носит феерический характер. Хватит жечь.
СМ1: tsv пишет: Нет, много дороже и много дольше. Че-то Иванов там говорил про 300 000 000 рублей на перевод доков в электронный вид. Это он про какие не в курсе?
tsv: СМ1
Исаев Алексей: VIR пишет: Да. Если даже у Исаева часовой рэйт $2, так это можно считать бесплатно. А у вас какой? Вы странный человек. Для людей эти изыскания - fun. Вместо того, чтобы ходить в боулинг или нажираться в сиську в баре, люди проводят изыскания. Для получения морального удовлетворения. И найденный факт или цифра доставляют даже большее удовольствие чем страйк. Вот у Вас в баре какой рейт? -$20/час? -$50/час? Да за это время и за те же деньги документы можно же отсканить и сделать достоянием всех любопытствующих. Только никто в мире этим не занимается. Выкладывание в сеть - чистый энтузязизм людей, предпочитающих(или разбавляющих) нефильтрованный пивасик в свободное от работы время историческими исследованиями.
tsv: S.N.Morozoff пишет: Дайте я сюда две старые темы подвешу: Архивы? (В.Кулик жду Вас персонально) Архивы возвращаются... Антиресные темы. Кстати там и циферки для оценки объема писали Малыш пишет: в ЦАМО, согласно их собственной статистике, чуть менее десяти миллионов единиц хранения - не листов, заметьте, а единиц хранения? Сергей пишет: 1 лист (если учесть неважное качество большинства листов) 200к. В единице хранения среднее число - 300 листов. Вот и посчитайте. Кроме того, это без учета фото, карт и т.п. Итого 10 млн. единиц хранения х 300 листов в среднем = 3 млрд.листов. Средний размер файла (скана) возьмем все-таки 330 Кб (чтобы был круглый результат) Итого 3 млрд. х 0.33 Мб ~= 1 млрд.Мб ~= 1 тыс.терабайт. Это только для хранения готового результата, одной копии. Бэкапы и дополнительное дисковое пространство для промежуточных материалов не учтены. На одном сканере сканирование материалов такой степени сохранности (обращаться осторожно) можно производить со скоростью 3 стр. в минуту, не больше. 1 млрд.минут ~= 16.7 млн.часов ~= 700 тыс. суток ~= 1900 лет.
Исаев Алексей: tsv пишет: На одном сканере сканирование материалов такой степени сохранности (обращаться осторожно) можно производить со скоростью 3 стр. в минуту, не больше. Заметим, что вообще среди документов много «пустой породы», малоинформативных дел/документов. Разумнее комплектовать сборники документов типа широко известных в узких кругах 43 томов 1940-60 гг. «Сборников боевых документов ВОВ».
СМ1: tsv пишет: 1 млрд.минут ~= 16.7 млн.часов ~= 700 тыс. суток ~= 1900 лет. Не скоро.
tsv: Исаев Алексей пишет: Заметим, что вообще среди документов много «пустой породы», малоинформативных дел/документов. Разумнее комплектовать сборники документов типа широко известных в узких кругах 43 томов 1940-60 гг. «Сборников боевых документов ВОВ». Эт понятно. Речь о переводе архива в электронный вид в принципе - для удобства поиска и доступа (тех же комплектовщиков сборников к примеру), для того чтобы не утерять те документы которые в состоянии и т.п.
S.N.Morozoff: tsv пишет: Кстати там и циферки для оценки объема писали А я для того и подвесил. Средний размер файла (скана) возьмем все-таки 330 Кб (чтобы был круглый результат) Формат А4, 300 dpi, цвет, TIFF. Думаете, 330Kb получится?
анватыч: а зачем в цвете сканить?
S.N.Morozoff: анватыч пишет: а зачем в цвете сканить? А потому что аутентичность документа куда девать? Пометы карандашами разных цветов, например? Ведь при переводе в цифру должна быть сохранена аутентичность. Бумага рассыпется и что тогда?
анватыч: тады 300 дпи не хватит для аутентичности
S.N.Morozoff: анватыч пишет: тады 300 дпи не хватит для аутентичности Я имел в виду "хотя бы 300".
tsv: S.N.Morozoff пишет: Формат А4, 300 dpi, цвет, TIFF. Думаете, 330Kb получится? Нууу... это я абсолютный минимум считал - т.е. просто читабельный JPEG. Для сохранения аутентичности надо примерно 600 dpi RGB TIFF, а он для А4 99,6Мб весит. Тогда для ЦАМО надо 300 тыс.терабайт (нервный смех и всхлипывания).
S.N.Morozoff: tsv пишет: Тогда для ЦАМО надо 300 тыс.терабайт (нервный смех и всхлипывания). Вот-вот. В той-то ветке обсуждался в основном тот случай, если выкладывать в общий доступ, т.е. в ЫнтЫрнет. Там можно что-то и ужать. У меня вот сайтик к 1 Гб подошел, а архивчик его - больше 50 гиг весит. А в том архивчике всего лишь серая шкала, 300 dpi.
S.N.Morozoff: S.N.Morozoff пишет: Тэкс... Надо спросить будет у Шеина, сколько (в листах) он ксер сделал по 3 ГвТА. Спросил. 8.205 (восемь тысяч двести пять) листов. Хе-хе...
VIR: Исаев Алексей пишет: Для людей эти изыскания - fun. Так моё "социалистическое" предложение и подразумевает эксплуатацию этого фана на благо всех любопытных, где бы они не жили. Не все же могут легко добраться до архива. Исаев Алексей пишет: Только никто в мире этим не занимается. И я осознал почему - слишком маленький рынок. Поэтому, перевод в цифру архивов не может быть самоокупаемым, и единственный выход - поддержка государством. Но и государству, по той же причине - маленький рынок, пилювать.
VIR: S.N.Morozoff пишет: Спросил. 8.205 (восемь тысяч двести пять) листов. Это он просмотрел столько или отксерил для домашней работы? За какое время?
S.N.Morozoff: VIR пишет: Это он просмотрел столько или отксерил для домашней работы? За какое время? 1. Отксерил. 2. Быстро. 15 дел в ксер сдал, обычно готово на следующий день или через день - смотря по объему дел.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: 15 дел в ксер сдал, обычно готово на следующий день или через день 8.205 (восемь тысяч двести пять) листов. Это 16 с половиной пачек бумаги по 500 листов. Это по одному экземпляру?
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Это по одному экземпляру? Да. 6-80 за лист. Хотя нет, "оптовикам" скидки... Рублей по шесть или 5-50, не помню точно.
VIR: S.N.Morozoff пишет: Ваше предложение носит феерический характер. Хватит жечь. Нет. При достаточно большом рынке перевод в цифру становится самоокупаемым. Банки делают чеккинг экаунты для своих клиентов бесплатными, при условии что зарплата клиентов переводится в банк электронным образом. Для чего? А чтобы клиенты не таскались в банки со своими бумажными чеками каждые 2 недели, занимая время персонала банка на возню с бумагой и перевод её в циферки в банковском компе. Крупные (пока только крупные) магазы тратятся на системы позволяющие самим покупателям (без кассира) произвести оплату своих покупок - т.е. самим отсканить товары и оплатить. Зачем? Чтобы сократить число кассиров и сэкономить на их зарплате. Компании/универы подписываются на электронные версии инженерных/научных журналов за немалые деньги. Скажем, годовая подписка на ~ 10-20 электронных журналов американского инженерного общества обходится компаниям в ~ $100К (при одновременном использовании, скажем, не более чем ~ 5-тью сотрудниками). К чему бы им? Чтобы их инженеры, с часовым рэйтом ~ $50/час (а обходятся то они компании по $100/час и дороже) не тратили время, а следовательно и деньги компании на хождение в библиотеку и рытье в бумаге. В последние ~ 10 лет самая дорогая операция телефонных компаний - это биллинг, т.е. выписывание счета раз в месяц и посылка его по почте клиенту. Сам треп по телефону не стоит уже ничего. И такие примеры можно множить.
S.N.Morozoff: VIR Я же сказал: хватит жечь. ЦАМО - не банк и не инженерный/научный журнал. Это ведомственный архив.
tsv: VIR пишет: Нет. При достаточно большом рынке перевод в цифру становится самоокупаемым. 1. Здесь в треде приведены конкретные цифры, и лучше отталкиваться от них, чем от абстрактных рассуждений. 2. Журналы - это не архив. Тем более что журналы как раз изначально ДЕЛАЮТСЯ в электронной версии. VIR пишет: годовая подписка на ~ 10-20 электронных журналов американского инженерного общества обходится компаниям в ~ $100К Сколько там говорите страничек в сумме в 10-20 журналах, с учетом количества номеров в год? Пусть их будет для простоты 10 номеров в год, 20 журналов, 500 страниц в каждом. Это как раз 100 тыс.страниц, по баксу за страницу. Для ЦАМО соответственно по тем же расценкам получится 3 млрд. баксов.
СМ1: S.N.Morozoff , а сколько в этих 8000 листов нужной, или лучше ненужной информации?
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: S.N.Morozoff , а сколько в этих 8000 листов нужной, или лучше ненужной информации? Скажем так, это значимая часть фонда. Т.е. дела, изучение которых реально необходимо и полезно автору для написания книги, хотя понятно, что далеко не все документы (и даже фрагменты) окажутся в книге (ее потом еще опрессуют в редакции). Перед тем как сдать дела в ксерокопирование их просматривают на предмет: надо/не надо. Если дело того не стоит, его на ксер не сдают.
tsv: СМ1 судя по вот таким страничкам сносок которых там с 311 по 318 - итого 8, КПД использования этих 8000 страниц харрррроший такой.
VIR: S.N.Morozoff пишет: 1. Отксерил. 2. Быстро. 15 дел в ксер сдал, обычно готово на следующий день или через день - смотря по объему дел. А теперь давайте прикинем за сколько времени та же девочка, что ксерила, отксанировала бы эти документы и отдала бы Шеину сидишки со сканом. Причем заметьте, что ксерить-то нужно для каждого клиента, а сканировать только один раз для первого. Все последующие покупают сразу сидишки. А после выкладывания на сайте арxива число пользователей растет в неимоверное число раз. На одной бумаге экономия охренительная.
tsv: VIR пишет: А теперь давайте прикинем за сколько времени та же девочка, что ксерила, отксанировала бы эти документы и отдала бы Шеину сидишки со сканом. Вот возьмите и прикиньте. Только в цифрах.
S.N.Morozoff: VIR пишет: А теперь давайте прикинем за сколько времени та же девочка, что ксерила, отксанировала бы эти документы и отдала бы Шеину сидишки со сканом. До-о-олго... Дольше, чем ксерить, однозначно. Потому что при ксере аутентичность полностью не соблюдается, а при скане, как Вы предлагаете - должна. Я не первый день за сканером и представляю, что такое отксерить 8.000 листов разной степени сохранности, написанных/отпечатанных разными карандашами/машинками (а для машинок еще слепые полуслепые копии встречаются) с сохранением аутентичности (без этого не хрен и браться).
Сергей ст: VIR пишет: А теперь давайте прикинем за сколько времени та же девочка, что ксерила, отксанировала бы эти документы и отдала бы Шеину сидишки со сканом. VIR, чтобы Вы ВСЕ поняли о сканировании архивных документов советую сходить на сайт soldat.ru. Там часто бывает г-н Тумаркин - один из руководителей проекта по сканированию документов по потерям. Вы у него и поинтересуйтесь - сколько у него народу работает, как работает, сколько это денег стоит, какие проблемы с хранением информации. Поинтересуйтесь, я думаю, что у Вас сразу пропадет желание писать про сканирование архивных документов.
VIR: S.N.Morozoff пишет: ЦАМО - не банк и не инженерный/научный журнал. Это ведомственный архив. Конечно. Но мы пытаемся понять можно ли сделать перевод в цифру самоокупаемым для того же ЦАМО. Для этого ведомственная принадлежность не имеет значения.
СМ1: tsv пишет: КПД использования этих 8000 страниц харрррроший такой. Да, алмазные копи. \VIR пишет: Все последующие покупают сразу сидишки. Эх, Америца... ОАО "Архивфинансгруп". Вы уверены, что все что нужно одному исследователю, нужно всем?
S.N.Morozoff: VIR пишет: Но мы пытаемся понять можно ли сделать перевод в цифру самоокупаемым для того же ЦАМО. А зачем?
ВЛКСМ: S.N.Morozoff пишет: VIR пишет: цитата: Но мы пытаемся понять можно ли сделать перевод в цифру самоокупаемым для того же ЦАМО. А зачем? Хороший вопрос!Не делай сегодня того,что можно сделать завтра(с).Часть документов вообще никому никогда не понадобится.По мере т.с. обращений исследователей можно будет сканить и цифрить,забивать в архив.
S.N.Morozoff: ВЛКСМ пишет: Хороший вопрос!Не делай сегодня того,что можно сделать завтра(с). Нет. Просто если делать такое, то не таким способом. Иначе ни Замулина, ни Лопуховского, ни Шеина, ни Исаева книг мы не дождемся в этой жизни. Мы книг, а авторы - материалов. Они у станка у сканера простоят.
VIR: S.N.Morozoff пишет: Да. 6-80 за лист. Хотя нет, "оптовикам" скидки... Рублей по шесть или 5-50, не помню точно. Но это же грабиловка! В Штатах максимум 10 центов за лист = 2.50 рублей. Но есть и за 5 центов = 1.25 рублей. При этом зарплата же тех, кто ксерит, небось побольше чем в России. Господа и товарищи, вас грабят! По-наглому. Причем, в данном случае - министерство обороны, которое вы и содержите на свои налоги
amyatishkin: VIR Вы не врубаетесь - нормальный уличный коммерческий ксерокс стоит где-то 1-1.20 р. А в архиве вы платите за обработку дела. В нормальных западных архивах ксерокс стоит 1-3$. ИМХО.
S.N.Morozoff: VIR пишет: Но это же грабиловка! В Штатах максимум 10 центов за лист = 2.50 рублей. Но есть и за 5 центов = 1.25 рублей. При этом зарплата же тех, кто ксерит, небось побольше чем в России. Не понял. Это пламенный спич на тему: "Почему Россия не Америка" (с) или что? А сколько стоит копия одного листа где-нибудь во Фрайбурге кто-нибудь может осветить? Господа и товарищи, вас грабят! По-наглому. Причем, в данном случае - министерство обороны, которое вы и содержите на свои налоги Ну так не нравится - Вас никто силком в ЦАМО не тянет и ксероксом пользоваться не заставляет. Пишите от руки, какие проблемы? amyatishkin пишет: А в архиве вы платите за обработку дела. За расшивку одного дела - 80 руб. независимо от его объема. А с ценой на само ксерокопирование - думаю, что завышена в сравнении с обычным уличным. Почему - не возьмусь сказать. Тут надо смотреть куда идут эти деньги.
VIR: S.N.Morozoff пишет: Не понял. Это пламенный спич на тему: "Почему Россия не Америка" (с) или что? А сколько стоит копия одного листа где-нибудь во Фрайбурге кто-нибудь может осветить? Понятья не имею сколько в архивах дерут. Но вот американская патентная служба с поиском по ключевым словам, номеру, авторам, и т. д. (с 1975 по нынешний момент; и только по дате и номеру с 1975 по 1790) и с файлом (но почему то по-страничному а не все вместе) желаемого патента - бесплатна. А еще лет 6 назад за патент с рисунками просили 3 бакса, если мне память не изменяет, независимо от размера патента. Сами патенты принимаются только в бумаге. Попробую поискать у них на сайте сколько же патентов у них есть. Проще всего конечно на нумерацию посмотреть - сейчас > 7-ми миллионов. Но, не уверен, что нумерация соответствует количеству. S.N.Morozoff пишет: А с ценой на само ксерокопирование - думаю, что завышена в сравнении с обычным уличным. Почему - не возьмусь сказать. Тут надо смотреть куда идут эти деньги. А почему американский паспорт стоит $50 (на 10 лет), а русский (в российском консулате) - $150 (на 5 лет). Что, труд американского чиновника в 3 раза дешевле российского?
VIR: amyatishkin пишет: А в архиве вы платите за обработку дела. Вы платите за то, что не можете пойти в коммерческий киоск
S.N.Morozoff: Короче, креативная идея себя исчерпала и все свелось к вопросу "Почему Россия не Америка". Оставляю мусолить эту тему в одиночестве.
Исаев Алексей: S.N.Morozoff пишет: Не понял. Это пламенный спич на тему: "Почему Россия не Америка" (с) или что? А сколько стоит копия одного листа где-нибудь во Фрайбурге кто-нибудь может осветить? Одна или даже две евро за страницу. Дешевле всего пленки NARA - $70-80 за 700-1000 кадров. Т.е. цент кадр(=странице). Но 90% ролика чаще всего уходит в отвал. А то и больше, смотря какая тема.
VIR: Исаев Алексей пишет: Одна или даже две евро за страницу. Во бандюги в европах. Бедные историки - ну везде их и в хвост и в гриву. Хотя я подозреваю, что за профессиональных историков платит их универ? Вот публикация статьи в 4 страницы в Physical Review Letters обходится автору баксов в 500 (точно сейчас не помню). Но сам автор хрен и цент за это заплатит - только из грантов, где такие расходы предусмотрены.
tsv: VIR пишет: Во бандюги в европах. Бедные историки - ну везде их и в хвост и в гриву. В NARA - ролики, микрофильмы. Их сканерить легче и просто копировать тоже. Т.е. была уже проведена значительная работа по переводу архива в "промежуточный" между бумагой и файлом формат. Ролики (сделанные с немецких архивов) там хранятся потому, что оригиналы передали обратно в Германию. Заметим, кстати - получение что ксеры, что файла скана с бумажного архивного документа дешево не стоит нигде.
S.N.Morozoff: Исаев Алексей пишет: Одна или даже две евро за страницу. Хе-хе... Овес нынче дорог... (с) tsv пишет: В NARA - ролики, микрофильмы. Их сканерить легче и просто копировать тоже. В ЦАМО, кстати, тоже есть. Я только не знаю, можно ли с них копию получить и сколько она стоит.
Исаев Алексей: VIR пишет: Так моё "социалистическое" предложение и подразумевает эксплуатацию этого фана на благо всех любопытных, где бы они не жили. Перевожу: «подайте на пропитание колбасной эмиграции». Люди за границей(тот же Гланц, хотя я и частных лиц знаю) находят человечка у нас, который за бапки ходит для них в ЦАМО и собирает нужную информацию. Такие же сервисы есть в других архивах(РГАЭ, например). Подрабатывают так студенты, аспиранты ВУЗов типа историко-архивного. Так что проблемы как таковой нет. И по ходу вопрос: а почему до сих пор не выложены в Интернет фонды Фрайбурга? NARA?
Исаев Алексей: S.N.Morozoff пишет: Хе-хе... Овес нынче дорог... (с) Это только начало... Для поиска документов в архиве во Фрайбурге выделяют консультанта за бапки. :-)
Aleksey: VIR,Вы специально ерунду несёте или это Вы так развлекаетесь? Цены на факс,паспорт(кстати неверная),архивы ,зарплата "копировщиков",вас грабят, патенты,банки с их аккаунтами,и.т.д. Всё это какой то ужас !!!!
Малыш: Aleksey пишет: VIR,Вы специально ерунду несёте или это Вы так развлекаетесь? Коллега VIR транслирует вовне свое мировоззрение. Возможно, Вы просто с этим не сталкивались, но у многих наших экс-соотечественников, проживающих ныне за рубежом, имеется один общий комплекс: на любом русскоязычном ресурсе рассказывать, как плохо все в России и как все прекрасно в их нынешней стране пребывания. dracobooks.com, Комбриг, VIR...
Sneaksie: Да это абсолютно нормально с точки зрения психологии. Не быть на 100% убежденным в правильности решения эмигрировать значит перечеркнуть всю жизнь после этого. Вы думаете, это легко жить с постоянным стрессом? Поэтому и происходит автоблокировка любых мыслей о том что в России что-то лучше. А то что человек начинает убеждать окружающих - он сам этого не замечает, это для него становится естественно, как дышать. Я раньше думал что это встречается только у отдельных не очень хороших людей, но недавно понял, как я ошибался. Родственники, которых я знаю сколько живу, решили уехать за границу по семейным обстоятельствам (временно пока правда) и вдруг ни с того ни с сего, еще никуда не поехав, начали мне рассказывать как все плохо в России и будет еще хуже. Буквально сразу после слова "привет" Сейчас кстати звонят и плачутся как им плохо и как хотят домой, несмотря на то что приехали, как говорится, на все готовое.
Малыш: Sneaksie пишет: Не быть на 100% убежденным в правильности решения эмигрировать значит перечеркнуть всю жизнь после этого. Вы думаете, это легко жить с постоянным стрессом? Трудно. Но возможен и иной вариант - "вытеснение", например. Когда воспоминания о жизни "до" просто вытесняются, вычеркиваются из памяти. Когда человек вроде как "родился" в сорокалетнем возрасте в аэропорту Хитроу/де Голля/Джона Кеннеди/Бен Гурионе, откуда и началась его сознательная жизнь.
S.N.Morozoff: Малыш пишет: Но возможен и иной вариант - "вытеснение", например. Это не иной вариант. Это следствие, одна из возможных реакций на стресс, как правило - самая безболезненная.
ВЛКСМ: Малыш пишет: dracobooks.com, Комбриг, VIR... А может у них ностальгия?Может поняли чего они лишились,уехав в "лучшие" страны?
VIR: Исаев Алексей пишет: Перевожу: «подайте на пропитание колбасной эмиграции». Ну, вы даёте. Это же в 3 раза хлеще чем такое же заявление от 6-ти долларового афроамериканца из процветающего Гарлема.
VIR: Aleksey пишет: VIR,Вы специально ерунду несёте или это Вы так развлекаетесь? Простите, а вы что здесь работаете? Тогда, извиняюсь
VIR: Малыш пишет: Коллега VIR транслирует вовне свое мировоззрение. Возможно, Вы просто с этим не сталкивались, но у многих наших экс-соотечественников, проживающих ныне за рубежом, имеется один общий комплекс: на любом русскоязычном ресурсе рассказывать, как плохо все в России и как все прекрасно в их нынешней стране пребывания. Ну, раз сам модератор решил вступить в обсуждение моей личности, хотя это и запрещено Правилами, то я, наверное, могу отвечать?
VIR: S.N.Morozoff пишет: Это не иной вариант. Это следствие, одна из возможных реакций на стресс, как правило - самая безболезненная. И другой модератор обсуждает мою личность. Так что, я могу ответить?
VIR: Sneaksie пишет: Не быть на 100% убежденным в правильности решения эмигрировать значит перечеркнуть всю жизнь после этого. С чего вы решили что я эмигрировал? Мне это никогда и в голову не приходило. Ведь это же такая канитель
VIR: Исаев Алексей пишет: И по ходу вопрос: а почему до сих пор не выложены в Интернет фонды Фрайбурга? NARA? Я подозреваю потому, что это немцы. Я как-то полгода по служебной необходимости прожил в Австрии, и у меня остались самые отвратительные впечатления. Американские архивы выкладываются в Инете, пусть на платный сайтах? Но может быть и общая причина, по которой этого не происходит и о которой я уже упоминал - слишком незначительный рынок. Поэтому такое возможно только при бюджетной поддержке, но эти парни с Капитолийского холма большие жмоты. А вот американская патентная служба уже полностью перешла в цифру (хотя патенты принимают только в бумаге) и забесплатно.
VIR: Исаев Алексей пишет: И по ходу вопрос: а почему до сих пор не выложены в Интернет фонды Фрайбурга? NARA? Вот заметьте, г-н Исаев, вы как бы преподносите себя как русского патриота, и, в тоже время, обсуждая российские дела спрашиваете, а почему этого не делают немцы? Вам не кажется, что это не укладывается в патриотический образ.
S.N.Morozoff: VIR пишет: Ну, раз сам модератор решил вступить в обсуждение моей личности, хотя это и запрещено Правилами, то я, наверное, могу отвечать? И другой модератор обсуждает мою личность. Так что, я могу ответить? Не преувеличивайте значение Вашей личности. Вы в данном случае где-то с краю обсуждения.
K.S.N.: VIR пишет: Исаев Алексей пишет: "И по ходу вопрос: а почему до сих пор не выложены в Интернет фонды Фрайбурга? NARA?" Я подозреваю потому, что это немцы. То есть, вы хотите сказать, что NARA находится в Германии у немцев?
tsv: K.S.N. не мучайте человека. NARA = U.S. National Archives and Records Administration http://www.archives.gov/ The National Archives and Records Administration 8601 Adelphi Road College Park, MD 20740-6001 1-866-272-6272 1-86-NARA-NARA
VIR: K.S.N. пишет: То есть, вы хотите сказать, что NARA находится в Германии у немцев? Нет, я только про Фрайбург. А кто такая НАРА черт её знает
VIR: NARA = U.S. National Archives and Records Administration http://www.archives.gov/ Ну так приличная организация с приличным сайтом. Поиск есть, можно заказать прямо на сайте копии, и даже телефон бесплатный (866 - не помню точно, но кажется бесплатный из Штатов). Чем архивный народ недоволен?
Исаев Алексей: K.S.N. пишет: То есть, вы хотите сказать, что NARA находится в Германии у немцев? Я хотел сказать совсем другое. Но если Вас интересует, то оригиналы документов, хранящихся в NARA в США на микрофильмов, находятся в Германии.
Исаев Алексей: VIR пишет: Ну, вы даёте. Это же в 3 раза хлеще чем такое же заявление от 6-ти долларового афроамериканца из процветающего Гарлема. Ну тут понимаете ли, или крест или штаны. Или «узник совести» или «колбасный(=экономический) эмигрант». Вы, как я понимаю, не ученый-гастарбайтер. Вот заметьте, г-н Исаев, вы как бы преподносите себя как русского патриота, и, в тоже время, обсуждая российские дела спрашиваете, а почему этого не делают немцы? Вам не кажется, что это не укладывается в патриотический образ. Потому что надо ориентироваться на мировые стандарты. Американские архивы выкладываются в Инете, пусть на платный сайтах? Не выкладываются. Отдельные документы выкладываются энтузиастами и на форумах специализированных. Ну типа как у нас. см. отчет бригады Катукова, выложенный Малышом. Поиск есть, можно заказать прямо на сайте копии На сайте - нельзя. Т.е. может что-то другое можно, а микрофильмы - нет.
K.S.N.: Исаев Алексей пишет: Я хотел сказать совсем другое. Но если Вас интересует, то оригиналы документов, хранящихся в NARA в США на микрофильмов, находятся в Германии. Э-э... хочу уточнить, что мой пост был обращен не к Вам, а к VIR (это же он про немцам прошелся), просто в приведенной мной цитате была его реакция на Ваши слова, вот я их вместе и привел...
AZ: tsv пишет: 1 млрд.минут ~= 16.7 млн.часов ~= 700 тыс. суток ~= 1900 лет. Британская народная мудрость гласит: Where is a will, there is a way. А другая народная мудрость утверждает: Кто хочет делать - ищет пути, кто не хочет - называет причины. А есть еще и русская народная мудрость про "лежачий камень".
AZ: amyatishkin пишет: В нормальных западных архивах ксерокс стоит 1-3$ Не знаю как в архивах, а в канцтоварном Stapls 1 скан формата А4 стоит 15 канадских центов. Еще и спасибо скажут.
S.N.Morozoff: AZ пишет: А другая народная мудрость утверждает: Кто хочет делать - ищет пути, кто не хочет - называет причины. А есть еще и русская народная мудрость про "лежачий камень". Так вот лежачий камень в данном случае - коллега VIR. Ну, каждому его. А вот себя, интересно, Вы к какой категории относите?
AZ: VIR пишет: Что, труд американского чиновника в 3 раза дешевле российского? Что Вы, любезный! Запросы у наших в 3 раза выше. Овес нынче дорог, и т.д.
smalvik: AZ пишет: Британская народная мудрость гласит: Where is a will, there is a way. Британцы уже воспользовались этой мудростью и оцифровали все свои архивы?
AZ: AZ пишет: А вот себя, интересно, Вы к какой категории относите? К тем, кто делает. Извините за нескромность
S.N.Morozoff: AZ пишет: К тем, кто делает. Извините за нескромность Тогда вопрос: Вы когда в последний раз в ЦАМО были?
VIR: Исаев Алексей пишет: цитата: Вот заметьте, г-н Исаев, вы как бы преподносите себя как русского патриота, и, в тоже время, обсуждая российские дела спрашиваете, а почему этого не делают немцы? Вам не кажется, что это не укладывается в патриотический образ. Потому что надо ориентироваться на мировые стандарты. Надо создавать мировые стандарты. Иначе всегда будешь лишь догоняющим.
Сергей ст: VIR пишет: Надо создавать мировые стандарты. Иначе всегда будешь лишь догоняющим. Елки-палки. Второй раз Вам говорю - сходите на сайт soldat.ru, расспросите одного из руководителей проекта сканирования донесений о потерях. Они там зашиваются в одной тысячной процента документов.... И то уже уже все это дело вылилось в лимонов 20 а.д.
AZ: smalvik пишет: Британцы уже воспользовались этой мудростью и оцифровали все свои архивы? Я вам не скажу за всю Одессу Британию. Высказывать догадки тоже не стану. Но вот завод, на котором я работаю (Suncor Energy, Форт МакМюрри, Альберта) отцифровал ВСЮ архивную документацию. БОльшая часть именно сканы (*.cal). Завод существует с 66 года, на тот момент вся докумантация шла на бумаге. Кроме этого масса нераспознанных pdf (инструкции, руководства по эксплуатации, СТП, и т.п.). Aвтокадовские файлы за последние лет 20-25 много места не занимают, хотя среди них полно гигантов по 12-15 мегабайт. Есть еще и 3-х мерные модели проектов, построенных в последние лет 10. Их размер мне неизвестен, я с ними не работаю. Да, совсем забыл! Все документы еще и микрофильмированы.
AZ: S.N.Morozoff пишет: Тогда вопрос: Вы когда в последний раз в ЦАМО были? Никогда не был. Чувствую, будет еще вопрос.
smalvik: AZ пишет: Но вот завод, на котором я работаю (Suncor Energy, Форт МакМюрри, Альберта) отцифровал ВСЮ архивную документацию. Ничего, что масштабы немного разные? Я тоже могу подняпрячся и оцифровать все книги в личной библиотеке, но вот оцифровать "Ленинку"... И потом, хранить автокадовский файл и оцифрованные чертежи со всеми подписями и правками - вещи разные по обьему.
S.N.Morozoff: AZ пишет: Никогда не был. Чувствую, будет еще вопрос. Конечно. Об чем весь этот пламенный спич? Те, кому надо ищут пути и работают. А все остальные ищут причины, да. Ну еще маниловщиной занимаются.
amyatishkin: AZ пишет: Не знаю как в архивах, а в канцтоварном Stapls 1 скан формата А4 стоит 15 канадских центов. Еще и спасибо скажут. Ну так сходите в какой-нибудь канадский архив и закажите на выбор несколько сканов с бумажных документов 30-40-х годов. Сравните.
AZ: smalvik пишет: Ничего, что масштабы немного разные Ничего. В архиве завода всего 10 человек. Можно и Ленинку отцифровать, нужно лишь желание, средства и время. smalvik пишет: хранить автокадовский файл и оцифрованные чертежи со всеми подписями и правками - вещи разные по обьему Вы не заметили или не захотели увидеть - я написал, что "бОльшая часть именно сканы", а именно файлы с расширением cal. И потом если DWG размером 2 мб, а CAL размером 2 мб? В чем разница?
СМ1: Сергей ст пишет: расспросите одного из руководителей проекта сканирования донесений о потерях. Они там зашиваются в одной тысячной процента документов.... И то уже уже все это дело вылилось в лимонов 20 а.д. Это не на эти цели деньги Иванов выделил не знаете?
AZ: amyatishkin пишет: Ну так сходите в какой-нибудь канадский архив и закажите на выбор несколько сканов с бумажных документов 30-40-х годов. Сравните. Действительно, надо бы сходить и узнать. Только думаю, что само сканирование будет стоить примерно столько же. Просто потому, что зарплата "девочки" из Staples и "девочки" из архива одного порядка $12-15 в час. Да и вряд ли в архиве сканер для А4 круче, чем в Staples. Правда это мои предположения, утверждать не берусь. Будет время - схожу.
AZ: S.N.Morozoff пишет: Об чем весь этот пламенный спич? Те, кому надо ищут пути и работают. Те, кому надо как раз и должны бы по идее ратовать за "электронные" архивы и доступ к ним через инет. А в общем-то пустой это базар. И не в тему.
S.N.Morozoff: AZ пишет: Те, кому надо как раз и должны бы по идее ратовать за "электронные" архивы и доступ к ним через инет. Не-а. Как раз те, кому надо - им не в лом и в Подольск съездить, и дела заказать/просмотреть, и ксер заказать, и баппки заплатить. И заодно (так, в скобках) они неплохо представляют себе, что собой представляет исходный материал для сканирования. А вот больше всего за электронные архивы и доступ к ним через инет ратуют почему-то не они. Кстати, вопрос технический: сколько будет весить в .cal файл скана формата А4, цвет, 600 dpi?
Sneaksie: Копирование в библиотеках - это просто завуалированная форма оплаты за ее использование. Отдаленно похоже на сбор денег с родителей в школе "на ремонт" или "на пособия". В теории бесплатно, но если занимаетесь работой и вам нужны копии - никто вам по рыночной цене ничего копировать не будет, равно как и выносить за пределы библиотеки с целью скопировать самостоятельно где подешевле. Цену копирования назначает администрация и она зависит только от жадности и от того какая часть денег идет собственно девочке/бабушке исполнителю. Когда я делал дисер, пришлось несколько потратиться на эти самые копии важнейших мест из диссертаций по теме. Но это еще ладно - например, чтобы включить в электросеть ноутбук в читальном зале надо платить. Фотогафировать, сканировать (например, подключить к ноутбуку портативный сканер) нельзя. Либо бесплатно сидите и барабаните на ноутбуке (пока батарейка не сядет ), перепечатывая все ручками, либо платите за копирование по установленной цене. Так сказать, направляют пользователей в правильном направлении:) В архивах я не был, но предполагаю что там сборы могут быть гораздо круче из-за уникальности информации.
S.N.Morozoff: Sneaksie пишет: например, чтобы включить в электросеть ноутбук в читальном зале надо платить. Да. 120 рублей в месяц, если не подорожало. Фотогафировать, сканировать (например, подключить к ноутбуку портативный сканер) нельзя. Да. И Большого Одноглазого Брата повесили на этот счет с этого года, хотя и до этого было запрещено. Впрочем, не только из-за этого. Либо бесплатно сидите и барабаните на ноутбуке (пока батарейка не сядет ), перепечатывая все ручками, либо платите за копирование по установленной цене. Ну да. Можно еще бригадой работать.
Сергей ст: СМ1 пишет: Это не на эти цели деньги Иванов выделил не знаете? Да, на это. Там целая толпа пашет. И все никак сделать не могут...
СМ1: Сергей ст пишет: Там целая толпа пашет. И все никак сделать не могут... У них какие-то жесткие сроки? Иванов что-то говорил о конце этого года.
AZ: В цвете не скажу, у нас все ч/б. Скан с более-менее чистой копии формата А4 весит около 200 кб, что похуже порядка 400 кб, а со старых "синек" до 1 мб. Риторический вопрос: Поехал бы в Подольск тот кому надо если бы мог получить искомое по инету несходя с рабочего кресла? Ответ на мой взгляд очевиден.
S.N.Morozoff: AZ пишет: В цвете не скажу, у нас все ч/б. Это плохо, в данном случае не прокатывает. А оно у Вас просто черно-белое или серая шкала? Риторический вопрос: Поехал бы в Подольск тот кому надо если бы мог получить искомое по инету несходя с рабочего кресла? Ответ на мой взгляд очевиден. Я бы поехал. Перелопачивать тонны шлака в поисках нужного легче там, чем через ЫнтЫрнет. И есть еще один нюанс, но его трудно объяснить. Думается, кто оригиналы в руках держал, тот меня поймет.
Сергей ст: СМ1 пишет: У них какие-то жесткие сроки? Иванов что-то говорил о конце этого года. Сомневаюсь, что успеют. Кроме всего прочего есть и технические проблемы.
СМ1: Сергей ст пишет: Сомневаюсь, что успеют. Ну. это естесственно. Вице-премьер предполагает...
smalvik: Кстати, а AZ пишет: Ничего. В архиве завода всего 10 человек. Можно и Ленинку отцифровать, нужно лишь желание, средства и время. И сколько средств и времени вы предполагаете истратить? Расчет по архиву уже мелькал - многовато получается - почти два тысячилетия . AZ пишет: Вы не заметили или не захотели увидеть - я написал, что "бОльшая часть именно сканы", а именно файлы с расширением cal. И потом если DWG размером 2 мб, а CAL размером 2 мб? В чем разница? Кстати, у вас оцифровывали только техническую документацию? А архивы отдела кадров (всякие карточки, списки, заявления, служебки, обьяснительные и тд. и тп), бухгалтерию (заявления, ведомости, служебки и прочая...) и прочее архивы различных служб? За все время существования предприятия? Просто интерен обьем работы и архива
Малыш: AZ пишет: Я вам не скажу за всю Одессу Британию. Высказывать догадки тоже не стану. Но вот завод, на котором я работаю (Suncor Energy, Форт МакМюрри, Альберта) отцифровал ВСЮ архивную документацию. Я, с Вашего позволения, чуть-чуть в другую сторону разговор поверну. За обсуждением сложностей технической реализации самого процесса сканирования и последующего хранения на второй план отошла другая очень важная проблема. Дело в том, что даже совершенный титанический подвиг - полное сканирование документов ЦАМО - окажется бессмысленным и никому не нужным, а результат будет лежать как величественный памятник масштабам человеческой глупости, коль скоро весь этот массив документов не будет снабжен развитой системой поиска - к слову сказать, намного превосходящей ту модель, которая ныне реализована в читальном зале ЦАМО. Что мы имеем сейчас? Описи фондов группируют документы по частям/соединениям/объединениям, подразделяясь внутри себя по "специализации" (оперативный отдел/начальник артиллерии/начтыл/политотдел/начфин и т.д.) Как следствие, ответ на вопрос "А какие советские части брали Киев?" в рамках имеющейся модели организации данных оказывается попросту невозможным - исследователю предлагается сначала самостоятельно найти ответ на подобный вопрос, а уж потом ехать в ЦАМО с перечнем описей частей/соединений/объединений, дела которых он хотел бы изучить. В самом архиве в поисках ответа на подобные вопросы может помочь научно-справочная библиотека, но это уже совершенно отдельная песня сродни "Милитере". Таким образом, прямое "воспроизведение" в Интернет нынешней структуры хранения информации в ЦАМО оказывается нерациональным. Однако конкретика структурирования информации для облегчения поиска представляется весьма туманной - любой "простой" поисковый запрос (например, по имени военнослужащего/по названию населенного пункта) завалит пользователя информацией, имеющей весьма отдаленное отношение к запросу (Вы действительно думаете, что во всей многомиллионной Красной Армии был только один Георгий Константинович Жуков, который маршал и первый заместитель Верховного? А запросу "Киев" прекрасно удовлетворяет шифровка командования Воронежским фронтом в 3-ю танковую армию, посланная в феврале 1943-го: "До Киева осталось около 400 км, до разлива рек, приведения в трудно-проходимое состояние дорог осталось 25 суток. Крепко учтите это и обеспечьте всеми мерами такие темпы продвижения, чтобы р.Днепр до распутицы была, безусловно, за нами. На основе Ваших расчетов предъявите требования войскам. Используйте гидрометеоотделение Вашего штаба и постоянно держите в курсе метеообстановки войска."), но, в то же время, отсечет массу вполне релевантной информации, формально не соответствующей запросу (Вы думаете, Жуков все документы подписывал "Г.К.Жуков" ? А как насчет доклада о возможных действиях противника весной-летом 1943 г., подписанных условной фамилией "Константинов" ? А как насчет "Федорова", который на самом деле Н.Ф.Ватутин, и "Степина", который в миру больше известен как И.С.Конев ? А мимо запроса "Берлин" с песнями проедет гора боевых документов времен штурма Берлина, оперирующая названиями "Ланквиц", "Темпельхоф", "Целендорф", "Штеглиц", "Флотт Велль штрассе" и т.д.). То есть простые очевидные запросы обвешиваются массой связей - а который Жуков...? А Константинов - это Жуков...? А который из упоминаемых в документах Константиновых - это Жуков...? А Ланквиц - это Берлин... А Крещатик - это Киев... А если, упаси Господи, вспомнить о повторяемости и неуникальности географических названий (в одной только Орловской области деревень "Плоты" насчитывается как минимум четыре разных)... А если вспомнить различные варианты написаний географических названий - то "Богородицкая", то "Богородицкое" применительно к одному и тому же населенному пункту... а уж какой зоопарк творился при транскрибировании на язык родных осин иноязычных географических названий (как быстро Вы догадаетесь, что Першотравневий и Первомайский - это одно и то же ?)! А если вспомнить о происшедших после войны переименованиях, появлении и исчезновении населенных пунктов (что-то наводит меня на мысль , что на современной географической карте Вы не найдете водохранилища под названием "Гитлер-Зее", а на карте 1944-го года - того названия, под которым оно известно сейчас ) И подобных зацепок десятки и сотни. И "разбирать" эти зацепки придется ручками без вариантов. Работенка адова. А Вы говорите - сканирование...
Исаев Алексей: VIR пишет: Надо создавать мировые стандарты. Иначе всегда будешь лишь догоняющим. Ерунда. Куда более реалистичный проект - копировать и продавать почтой пленки, которых и так добуя(очень многие дела в описях имеют пометку о микрофильмировании). Это уже облегчит жизнь исследователям. А маниловщину - в сад.
Малыш: VIR пишет: Надо создавать мировые стандарты. Иначе всегда будешь лишь догоняющим. А знаете, что в этом лозунге самое показательное? То, что выкликает оный лозунг господин, который заведомо не ударит даже пальцем о палец для его реализации и будет лишь высказывать "советы постороннего" (с) о том, "как нам реорганизовать Рабкрин отсканить доки ЦАМО". Ну и, естестенно, всплескивать ручками на тему "как страшно жить..."
Диоген: smalvik пишет: Расчет по архиву уже мелькал - многовато получается - почти два тысячилетия Два тысячелетия - это если 1 (один) человек будет работать. Я правильно понял?
tsv: Диоген пишет: Два тысячелетия - это если 1 (один) человек будет работать. Я правильно понял? Правильно. Ну не совсем один человек, а один сканер (вар. штатив с фотокамерой, не суть, время то же). tsv пишет: 10 млн. единиц хранения х 300 листов в среднем = 3 млрд.листов. Средний размер файла (скана) возьмем все-таки 330 Кб (чтобы был круглый результат) Итого 3 млрд. х 0.33 Мб ~= 1 млрд.Мб ~= 1 тыс.терабайт. Это только для хранения готового результата, одной копии. Бэкапы и дополнительное дисковое пространство для промежуточных материалов не учтены. На одном сканере сканирование материалов такой степени сохранности (обращаться осторожно) можно производить со скоростью 3 стр. в минуту, не больше. 1 млрд.минут ~= 16.7 млн.часов ~= 700 тыс. суток ~= 1900 лет.
smalvik: tsv пишет: Ну не совсем один человек, а один сканер (вар. штатив с фотокамерой, не суть, время то же). Угу, ему будут приносить уже расшитые дела, а он будет сканить сканить и сканить.
Малыш: tsv пишет: 1 млрд.минут ~= 16.7 млн.часов ~= 700 тыс. суток ~= 1900 лет. Угу. С такой малюсенькой поправочкой - это чистое время. А если говорить о рабочем времени, то цифра утраивается - у нас как бы 8-часовой рабочий день, а не 24-часовой .
tsv: Малыш ну это у меня навроде расчета времени, за которое тренированный пешеход дойдет до Альфа Центавры.
Dp: smalvik пишет: tsv пишет: цитата: Ну не совсем один человек, а один сканер (вар. штатив с фотокамерой, не суть, время то же). Угу, ему будут приносить уже расшитые дела, а он будет сканить сканить и сканить. Тогда 1000 сканеров (по 5000$ комплект с компьютером, а оптом даже и дешевле) + 10000 операторов и всяческих других помощников (по 500$ в месяц) и за пару лет - вуаля. Ну там еще затраты на носители информации и м.б даже на распознавание печатных текстов. Вобщем это не кажется таким уж дорогим проектом. Начал же google проект по сканированию миллионов книг из ведущих американских библиотек. Так то частная контора, а тут госудаство с 400 миллиардным з-в запасом. По хорошему надо бы сначало в темпе отсканить хотябы всю ленинку (это, кажется, около 40 миллионов книг) и выложить в открытый доступ (и законы вредительские тоже слегка поменять в этой части) и обеспечить исследователям и всем желающим быстрый доступ к накопленной человечеством информации в полном объеме. Это, я думаю, в итоге все равно будет сделано, только боюсь что не у нас и может привести к нашему отставанию. Не случайно французы это тоже поняли и Ширак заявил о небходимости создания франкоязычной онлайн-библиотеки (не знаю как у них сейчас с этим дела, правда. Кажется они в ЕС уже хотят сделать общеевропейскую). И если мантры правительства об инновативной экономике не пустое сотрясение воздуха, то необходимость такого проекта должна быть ему очевидна.
Змей: Dp пишет: по 5000$ комплект с компьютером, а оптом даже и дешевле Профессиональный сканер, увы, от 50000 евро. Dp пишет: м.б даже на распознавание печатных текстов. Китайцев посадим? Dp пишет: сканированию миллионов книг из ведущих американских библиотек Либо мы тупо сканим все листочки и кладем в одно место в виде картинок, либо распознаем и создаем систему ссылок. Архив работает только во втором случае.
smalvik: Dp пишет: Вобщем это не кажется таким уж дорогим проектом. Забыли вопрос жилья и транспорта для всей этой оравы и их семей, и расходы на електричество. На два года... И вопросы трудоустройства после - вам-же специалисты нужны, а не уборщицы? И 125000000$+ (всякие доп.расходы) я бы потратил на более пелезные вещи, например образование или здравохранение (если промышленность никого не интересует ), а то архивы выложат, а читать, то и некому
Dp: Змей пишет: Профессиональный сканер, увы, от 50000 евро. Это высокоскоростные (они по-моему от 15000), а тут считалось 2-3 листа в минуту. Да можно сделать и самим - какая-нибудь конструкция из пары цифровиков со штативом. Змей пишет: Китайцев посадим? Студентов, у нас их милионы бездельников. Каждому к зачету принести 100 распознанных страничек smalvik пишет: На два года... И вопросы трудоустройства после Будет чем заняться и после- архивов сканить не пересканить. smalvik пишет: архивы выложат, а читать, то и некому да зачем они вообще - сжечь все нафик
smalvik: Dp пишет: Это высокоскоростные (они по-моему от 15000), а тут считалось 2-3 листа в минуту. Да можно сделать и самим - какая-нибудь конструкция из пары цифровиков со штативом. Вы их с промышленными сканерами не перепутали? Dp пишет: Студентов, у нас их милионы бездельников. Каждому к зачету принести 100 распознанных страничек Dp пишет: Будет чем заняться и после- архивов сканить не пересканить. Вы еще забыли оценить деньги на их образование. И так-же средства на "архивов сканить не пересканить." Dp пишет: да зачем они вообще - сжечь все нафик И много документов из ЦАМО вы используете в повседневной жизни, раз готовы такие суммы на них выкидывать ежегодно?
Сергей ст: Dp пишет: Студентов, у нас их милионы бездельников. Каждому к зачету принести 100 распознанных страничек Ага, один раз такое уже было.... После этого ЦАМО документов не досчиталось......
Dp: Сергей ст пишет: Ага, один раз такое уже было.... После этого ЦАМО документов не досчиталось...... Имелось ввиду что специально назначенные добровольцы будут распознавать уже отсканеный материал. Оригиналы им зачем выдавать, кто до этого додумался? smalvik пишет: И много документов из ЦАМО вы используете в повседневной жизни, раз готовы такие суммы на них выкидывать ежегодно? Я вообще не использую, не обо мне речь.
Сергей ст: Dp пишет: Имелось ввиду что специально назначенные добровольцы будут распознавать уже отсканеный материал. Кто будет отвечать за соответствие? "Специально назначенные добровольцы"? Dp пишет: Оригиналы им зачем выдавать, кто до этого додумался? Да были люди. Все это безобразие происходило при создании КП для Поклонки.
Сергей ст: Dp пишет: Имелось ввиду что специально назначенные добровольцы будут распознавать уже отсканеный материал. Да, и кстати, а как Вы собираетесь распознавать рукопись? Как плохо видимый текст?
smalvik: Dp пишет: Я вообще не использую, не обо мне речь. За что-ж вы так рьяно боретесь? Угробить кучу средств, проделать титаническую работу, которая реально нужна единицам? Так они и так этим занимаются. Что-бы выложить это в тЫрнет? Для чего? Вы этим не пользуетесь вообще. Так для кого и зачем?
Dp: Сергей ст пишет: Кто будет отвечать за соответствие? "Специально назначенные добровольцы"? Можно придумать систему по которой одни специально назначенные добровольцы должны будут отыскать ошибки распознавания сделанные другими специально назначенными добровольцами, за что будут получать какие-нибудь бонусы, например чем больше нашел ошибок тем меньше листов будешь распознавать сам. А у кого нашли ошибки тот получает, соответственно, штрафы в виде дополнительных листов к распознаванию. Я думаю это уже детали. В любом случае если нанять кого-то делать эту работу за деньги то нет гарантии что они не наделают ошибок. Для верификации у пользователя должен быть доступ к отсканированному документу в растровом формате.
Змей: Dp пишет: Можно придумать систему Cистема давно придумана и используется. Обратитесь к коммерсам - все сделают. Вопрос в цене и времени. Скажу сразу- дорого (опыт есть)
Dp: smalvik пишет: За что-ж вы так рьяно боретесь? Угробить кучу средств, проделать титаническую работу, которая реально нужна единицам? Так они и так этим занимаются. Что-бы выложить это в тЫрнет? Для чего? Вы этим не пользуетесь вообще. Так для кого и зачем? Для меня это странный вопрос. Архивы - это история страны. Оцифровав их мы заодно можем обеспечить им лучшую сохранность, не говоря уже о том, что при общедоступности ими могут пользоваться уже не единицы. Вы можете ответить на вопрос - архивы зачем вообще нужны и кому? зачем государство тратит на их содержание деньги?
tsv: Dp это всё понятно, но зело сложный и дорогостоящий процесс - архивы цифровать.
Рогатнев: Малыш пишет: За обсуждением сложностей технической реализации самого процесса сканирования и последующего хранения на второй план отошла другая очень важная проблема. Дело в том, что даже совершенный титанический подвиг - полное сканирование документов ЦАМО - окажется бессмысленным и никому не нужным, а результат будет лежать как величественный памятник масштабам человеческой глупости, коль скоро весь этот массив документов не будет снабжен развитой системой поиска Просто браво!
smalvik: Dp пишет: Для меня это странный вопрос. Архивы - это история страны. Оцифровав их мы заодно можем обеспечить им лучшую сохранность, не говоря уже о том, что при общедоступности ими могут пользоваться уже не единицы. Вы можете ответить на вопрос - архивы зачем вообще нужны и кому? зачем государство тратит на их содержание деньги? Кроме истории существует еще и настоящее со своими проблемами, поэтому не стоит кидаться в крайности. А на счет общедоступности - не шибко народ в архивы рвется, может оно им не очень-то и нужно? Своих заморочек хватает, чтобы еще и в архивах РАБОТАТЬ? Или вы думаете, что в архивах так просто найти любую информацию?
VIR: Малыш пишет: Дело в том, что даже совершенный титанический подвиг - полное сканирование документов ЦАМО - окажется бессмысленным и никому не нужным, а результат будет лежать как величественный памятник масштабам человеческой глупости, коль скоро весь этот массив документов не будет снабжен развитой системой поиска Это банальность, которую и обсуждать не надо. Пример нормального электроного архива я уже приводил - американская патентная служба. Понятно, что последние 10-15 лет они поступающие патенты переводят в цифру. Но тоже самое сделали и со своим архивом. А он не маленький. Поиск там (с 1975 года) по ключевым словам по примерно 20 различным категориям. А для более старых - поиск ограничен именем, номером, и может еще чем-нибудь. Так что решение технических проблем уже давно найдено. Но, конечно, надо учитывать, что они богатые - только за процессинг патента надо заплатить ~ $500 (точно не помню), и из этих денег можно, конечно, выделить и на цифру. Но, с другой стороны, пользование бесплатное. И получаете вы текст патента, а если немного поработаете сами, предватительно убедившись по тексту, что патент для вас небесполезен, то и фото-файл с рисунками как они есть в натуре, или сразу pdf.
VIR: Исаев Алексей пишет: Куда более реалистичный проект - копировать и продавать почтой пленки, которых и так добуя(очень многие дела в описях имеют пометку о микрофильмировании). Это уже облегчит жизнь исследователям. Облегчит. Но только тем кто знает какие пленки ему интересны. А как быть тем, которые ничего кроме ключевых слов не знают?
VIR: Малыш пишет: А знаете, что в этом лозунге самое показательное? То, что выкликает оный лозунг господин, который заведомо не ударит даже пальцем о палец для его реализации и будет лишь высказывать "советы постороннего" (с) А вот здесь вы сильно заблуждаетесь. "Создавать мировые стандарты" - это моя работа. Меня этому учили, и я этим всю жизнь и занимаюсь.
Рогатнев: VIR пишет: Пример нормального электроного архива я уже приводил - американская патентная служба. Понятно, что последние 10-15 лет они поступающие патенты переводят в цифру. Но тоже самое сделали и со своим архивом. А он не маленький. Поиск там (с 1975 года) Т.е. - отстой. 2007-15лет=1988 Итого оцифровано: 13 лет - самому за пример не стыдно?
Малыш: Dp пишет: ... и м.б даже на распознавание печатных текстов. Сразу видно еще одного квалифицированного тренера по обучению плаванию на берегу . Вы документы-то видели? Там хватает и рукописных (распознавание, ага), и седьмых-десятых копий на хреновой бумаге (буквы изрядно расползлись) через не первой свежести копирку на раздолбанной пишущей машинке. Dp пишет: Ну там еще затраты на носители информации... Угу. На тысячи терабайт. С бэкапом. Или Вы все на диски предлагаете выгружать? Ну и кому и зачем уперлись эти терриконы нарезанных болванок? Dp пишет: Начал же google проект по сканированию миллионов книг из ведущих американских библиотек. И много ли отсканил? Хотя бы миллион страниц набрал? В общем, когда наберет, сделайте одолжение - сообщите. Потому что здесь 300 страниц в деле * 10'000'000 дел = 3'000'000'000 (три миллиарда) страниц. Dp пишет: ... при общедоступности ими могут пользоваться уже не единицы Вы знаете, господин Dp, есть такая забавная закономерность - господин Бешанов ни разу в архивах замечен не был, визиты господина Солонина в ЦАМО можно в "Красную книгу" заносить - что, впрочем, не мешает ему усердно наполнять книги первостатейными глупостями. И господин Мартиросян среди посетителей читального зала ЦАМО замечен не был. Однако сие обстоятельство нисколько не препятствует оной когорте достойных мужей печь криатиффы, аки пирожки. Так, может быть, не в доступности документов дело?
Малыш: VIR пишет: Пример нормального электроного архива я уже приводил - американская патентная служба. Понятно, что последние 10-15 лет они поступающие патенты переводят в цифру. Но тоже самое сделали и со своим архивом. Сэр гражданин VIR, Вы и в самом деле до такой степени не в теме или просто исключительно удачно притворяетесь... э-э-э... альтернативно одаренным, как говорят на Вашей новой Родине? С какими запросами приходят в патентную службу? Угу, с запросами о приоритете (категория "сущность патентуемой новинки") либо об авторе/номере/дата патента. Но стоит Вам задать запрос "Перечислите все запатентованные за последние 30 лет изделия, содержащие латунные детали" - и...? Вот только не надо мне рассказывать волшебных сказок о том, что гениальная поисковая система незамедлительно даст ответ на Ваш запрос. А чтобы аналогия была Вам понятна, обратитесь к предмету живого интереса нашего коллеги 917 - действия авиации против танков. Для получения выборки по таком запросу ("Сколько танков было выведено из строя авиацией?") всего только и надо, что прошерстить десятки/сотни/тысячи отчетов о боевых действиях и о ремонте поврежденных танков на предмет того, есть в оных отчетах разблюдовка по причинам потерь или нет. VIR пишет: Так что решение технических проблем уже давно найдено. Конечно. Вы знаете, для человека, который от обсуждаемых тем далек, как от Плутона, и не собирается в них разбираться, в темах, как правило, вообще никаких проблем нет. Что Вами и продемонстрировано в очередной раз. VIR пишет: "Создавать мировые стандарты" - это моя работа. Вы, должно быть, хотели сказать, что Ваша работа - с умным видом говорить ученые словеса, не ударяя и пальцем о палец для практической реализации? Те вещи, о которых говорю я, очевидны любому человеку, хотя бы раз в жизни бравшему в руки архивные документы и работавшему с ними. Кстати, обратите внимание на ветку - сплеча рубят о том, как легко оцифровать архивы, были бы баппки, в основном те, кто архивных документов вообще в глаза не видал, и Вы в первую очередь.
СМ1: Зашел вот на soldat.ru. Сергей ст, Вы правы: оптимизма от нового приказа у людей не прибавилось. Добавим: по авторитетному свидетельству, несмотря на выход нового Приказа МО РФ о рассекречивании документов РККА и РКВМФ за 1941 - 45 гг., который мы публикуем, "воз" пока так и останется на неопределенное время на прежнем месте. В Приказе не прописан механизм реализации рассекречивания. Готовил документ круг ушлых людей, которые знали, что делали, и которым меньше всего хочется приступать к огромной работе. Если бы в Приказе было сказано о том, что все документы подлежат одновременному рассекречиванию с составлением одного общего Акта, исключая то-то и то-то согласно перечня, тогда бы все произошло "автоматом". А пока все будет происходить так, как это в вялотекущем режиме идет уже 3 года, несмотря на обоснованные протесты тысяч людей: рассекречивание документов ГШ и военных округов повторно возложат на управления ГШ и на фондообразователей, которые не спешат и не поспешат заниматься этим, в результате чего почти все документы всех управлений ГШ, видов и родов войск, тыла, военных округов спустя 3 года по-прежнему секретны. Например, документы оргмобуправления штаба Архангельского ВО: из 300 дел несекретны только 7 "несерьезных" дел с копиями приказов мелких частей округа. Рассекречивание документов с уровня "фронт" и ниже вновь будет возложено на ЦАМО РФ. А кому в нем этим заниматься? В архиве сейчас не хватает 35 % от штата исполнителей, грядет новое сокращение штата, народ толпой побежит их архива, ибо будет снято совмещение должностей, за счет чего держатся остатки исполнителей. Рассекречивать будет некому, как некому и сейчас, из-за чего приезд исследователей издалека, к примеру - поисковиков или родственников погибших и пропавших воинов, чреват потерей времени и средств на питание и проживание в Подольске впустую. Некому будет одновременно проверять содержимое дел, заполнять акты и ставить штампы "Рассекречено" и при этом готовить дела к выдаче в читальный зал и отвечать на письменные запросы заявителей. Потому дела останутся нерассекреченными и не будут выдаваться исследователям. А многодесяткотысячный нынешний остаток письменных запросов граждан и организаций, на которые архив так еще и не ответил, будет увеличиваться на пару-тройку десятков тысяч в месяц. Гора родила мышь. Систему нужно менять в корне, это теперь очевидно. Документы ЦАМО РФ периода 1941-45 гг. нужно передавать в гражданское ведение с автоматическим рассекречиванием всех документов этого периода, не подпадающих под охрану прав личности, исключая, например, документы военных прокуратур и трибуналов (но рассекретив именные списки осужденных к ВМН), личные дела воинов.
Малыш: СМ1 цитирует soldat.ru: Документы ЦАМО РФ периода 1941-45 гг. нужно передавать в гражданское ведение с автоматическим рассекречиванием всех документов этого периода, не подпадающих под охрану прав личности, исключая, например, документы военных прокуратур и трибуналов (но рассекретив именные списки осужденных к ВМН), личные дела воинов. "Вы, наверно, будете очень смеяться", но приведенный в документе вывод содержит самого-себя-отрицание. Дело в том, что во вполне уже открытых делах встречается тьма-тьмущая документов о самострелах, пьянках, уголовных преступлениях - со вполне себе фамилиями, именами, отчествами и описаниями мер. Достаточно указать, что в "Разной переписке" 50-й армии, например, лежат себе бумаги ОО НКВД. Ну и как содержание оных бумаг совмещается с "автоматическим рассекречиванием документов, не подпадающих под охрану прав личности"? Угу. Никак. Только ручной просмотр всех дел с возможным изъятием на секретное хранение документов, подпадающих под охрану прав личности. И кто этим будет заморачиваться..? Угу. Никто.
СМ1: Малыш чес слово за что купил за то продал. Меня так в этой цитате заинтересовали не выводы, а, собственно, текущее состояние дел. И настроения тех самых кадров, которые работают, рекомендациями к которым переполнена ветка.
Dp: Малыш пишет: Dp пишет: цитата: ... и м.б даже на распознавание печатных текстов. Сразу видно еще одного квалифицированного тренера по обучению плаванию на берегу . Вы документы-то видели? Там хватает и рукописных (распознавание, ага), и седьмых-десятых копий на хреновой бумаге (буквы изрядно расползлись) через не первой свежести копирку на раздолбанной пишущей машинке. Я поэтому и написал "м.б." Для тех текстов о которых Вы говорите можно например в электронной карточке документа заполнять поля типа "содержание", "тема", "отдельные фразы" специально для поисковой системы. Тут по-моему проблемы нет, понятно что хлопотно, на то и предлагалась как вариант помощь "добровольцев" . Малыш пишет: Угу. На тысячи терабайт. С бэкапом. Или Вы все на диски предлагаете выгружать? Ну и кому и зачем уперлись эти терриконы нарезанных болванок? Что-то я не уверен в правильности таких подсчетов. Исходники (многомегабайтные TIFFы) можно и на болванки сгрузить, если что то высылать нужный док по запросу, а для интернет-версий растровая страничка будет весить меньше мега. UPD: Посмотрел расчет вроде все верно - тысяча терабайт. Это около 7000 жестких дисков (по 150 Гб) по цене 300$ - это будет около 2,1 миллиона $. По сравнению с общими расходами (выше) - это немного. Малыш пишет: И много ли отсканил? Хотя бы миллион страниц набрал? Я уверен что миллион страниц набрал, потому что это всего около 2000-3000 книг получается. Совсем не много. Малыш пишет: Вы знаете, господин Dp, есть такая забавная закономерность - господин Бешанов ни разу в архивах замечен не был, визиты господина Солонина в ЦАМО можно в "Красную книгу" заносить - что, впрочем, не мешает ему усердно наполнять книги первостатейными глупостями. И господин Мартиросян среди посетителей читального зала ЦАМО замечен не был. Однако сие обстоятельство нисколько не препятствует оной когорте достойных мужей печь криатиффы, аки пирожки. Так, может быть, не в доступности документов дело? А в чем? Я вообще эту тему не затрагивал, и до этих господ мне дела нет.
СМ1: Dp пишет: А в чем? Я вообще эту тему не затрагивал, и до этих господ мне дела нет. Я думаю дело не доступности архивных документов, а в желании и стремлении конкретного исследователя с этими документами работать и вводить в научный оборот.
Диоген: Dp пишет: По хорошему надо бы сначало в темпе отсканить хотябы всю ленинку (это, кажется, около 40 миллионов книг) и выложить в открытый доступ (и законы вредительские тоже слегка поменять в этой части) и обеспечить исследователям и всем желающим быстрый доступ к накопленной человечеством информации в полном объеме. Мой приятель работал в Ростове-на-Дону в местной главной публичной библиотеке. Утверждает, что там весь фонд редких книг оцифрован, и CD со сканами легко доступны в читальных залах.
Диоген: Змей пишет: Либо мы тупо сканим все листочки и кладем в одно место в виде картинок, либо распознаем и создаем систему ссылок. Архив работает только во втором случае. А в бумажных архивах какая система ссылок? Выходит, бумажные архивы вообще не работают?
Малыш: Dp пишет: Для тех текстов о которых Вы говорите можно например в электронной карточке документа заполнять поля типа "содержание", "тема", "отдельные фразы" специально для поисковой системы. Угу. Вот берешь, например, "Краткий отчет о боевых действиях 2-й гвардейской танковой бригады", начинающийся на стр. 179 и завершающийся на стр. 218 дела (название и номера страниц реальны), и все убористым почерком - и начинаешь "заполнять отдельные фразы"... Dp пишет: Я уверен что миллион страниц набрал, потому что это всего около 2000-3000 книг получается. Совсем не много. Простите? Средняя книга американской библиотеки "весит" 300-500 страниц? Вы не путаете? Dp пишет: А в чем? Проблема гораздо глубже. Состоит она в том, что колоссальное количество материалов доступно уже сейчас - но с ними никто не желает работать.
AZ: Малыш пишет: А Вы говорите - сканирование Вы совершенно верно заметили насчет поиска и всех сложностей и ньюансов вокруг этого дела. Тут спорить не о чем. Я бы лично отдал приоритет модернизации/созданию качественной базы данных с еффективными опциями поиска. Ну а имея сканы документов (когда-нибудь к этому все же придут) не составит большого труда присоединить к записи файл скана для возможности просмотра.
AZ: smalvik пишет: Кстати, у вас оцифровывали только техническую документацию? Про прочие архивы умолчу, ибо не ведаю. Точно знаю, что ОК имеет свою БД по персоналу (старый добрый MS Access), но там из файлов присоединены только фотографии работников. Кsmalvik пишет: И сколько средств и времени вы предполагаете истратить? В том то и дело, что нужны средства, металл презренный! Можно ведь и в 20 лет уложиться, и в 10 лет, а не в 2000. Имеея неограниченные средства можно теоретически и за 1 день успеть. Не так ли? Вы поставьте задачу (срок), отсюда и расчет будет. Чистая арифметика.
VIR: Малыш пишет: Но стоит Вам задать запрос "Перечислите все запатентованные за последние 30 лет изделия, содержащие латунные детали" - и...? Вот только не надо мне рассказывать волшебных сказок о том, что гениальная поисковая система незамедлительно даст ответ на Ваш запрос. Именно так и происходит. Забейте в поиске "латунные изделия", укажите где именно искать - в названии, в абстракте (вы знаете что это такое?), в тексте, везде, - и система выдаст вам все патенты в обратном хронологическом порядке, содержащие эти слова. Вы можете в этом лично убедиться - патентная служба доспупна для всех из любой точки земного шара и бесплатно. Именно по такой методе я почти всегда ею и пользуюсь. Забиваю ключевое(ые) слово(а) и вперед. Подозреваю, что так большинство людей и делает. Но можно по имени инвентора, эсийни, ихним адресам, и т. п. Например, можно вытащить все патенты и аппликации на патенты инвентора по имени Малыш. Или все патенты инвенторов проживающих в Калифорнии. Для военных архивов, устроенных таким же образом, можно было бы вытащить отдельно все донесения, скажем, в Ставку, подписанные Жуковым (или его псевдонимом). Или наоборот все донесения Куда Надо (если и их архив открыть), а может и в ту же Ставку, на Жукова. Или все донесения Жукова, в которых упоминается какой-то фронт, или город. Их все можно и по годам разложить. Малыш пишет: А чтобы аналогия была Вам понятна, обратитесь к предмету живого интереса нашего коллеги 917 - действия авиации против танков. Для получения выборки по таком запросу ("Сколько танков было выведено из строя авиацией?") всего только и надо, что прошерстить десятки/сотни/тысячи отчетов о боевых действиях и о ремонте поврежденных танков на предмет того, есть в оных отчетах разблюдовка по причинам потерь или нет. Я бы забил для начала "потери танков от авиации", и система выдаст список всех документов, в которых есть именно такое сочетание. Но он, подозреваю, далеко не полный. Поэтому следует поискать отдельно документы в которых есть "потери танков" и "авиация". Есть, возможно, и другие варианты. А если известно какие организации (допустим это только танковые армии и корпуса) и куда представляли отчеты, содержащие подобную информацию, так можно их все вытащить и просмотреть. Поработать, конечно, придется - просмотреть на экране монитора все эти документы, возможно некоторые скопировать себе на диск, подумать, и т.п. Но ведь никто и не утверждал что система электронного поиска заменяет труд и мозги (это только tsv так думает). Она лишь облегчает труд и экономит кучу времени.
VIR: Dp пишет: Что-то я не уверен в правильности таких подсчетов. Исходники (многомегабайтные TIFFы) можно и на болванки сгрузить, если что то высылать нужный док по запросу, а для интернет-версий растровая страничка будет весить меньше мега. Полный текст патентов как они есть в натуре именно в tif'ах. И что в этом плохого?
tsv: VIR пишет: Но ведь никто и не утверждал что система электронного поиска заменяет труд и мозги (это только tsv так думает)
Dp: VIR пишет: Полный текст патентов как они есть в натуре именно в tif'ах. И что в этом плохого? Очень хороший формат, только страничка 600dpi в цвете будет весить десятки мегабайт. Так что пока реальнее(в десятки раз дешевле) их держать на болванках как исходники, а в интернет выкладывать облегченные версии. Когда-то, лет 15 назад, когда в ходу были 40-мегабайтные жесткие диски, от фразы "тысяча гигабайт" тоже отвисала челюсть, а теперь эту тысячу можно встретить в самом захудалом офисе где стоит дюжина машин. Надеюсь тоже в скором времени будет и с "терабайтами", ну а пока наверное для архива в 3 мильярда страниц реальнее выкладывать джипеги, и высылать тифы по запросу.
S.N.Morozoff: VIR пишет: Я бы забил для начала "потери танков от авиации", и система выдаст список всех документов, в которых есть именно такое сочетание. Но он, подозреваю, далеко не полный. Поэтому следует поискать отдельно документы в которых есть "потери танков" и "авиация". Есть, возможно, и другие варианты. Подозреваю, что число документов в этом списке может быть равно нулю, например. Дальнейшие действия? следует поискать отдельно документы в которых есть "потери танков" и "авиация". А вот тут Вы будете завалены документами так, что будете просматривать их до пенсии. Потому что в одном боевом донесении очень часто встречаются следующие фразы: В результате боя имею потери в танках: и Наша авиация в течение дня над полем боя не отмечена. А учитывая тот факт, что разные командиры писали об этом немного по разному: За день имею потери матчасти: например, то? А могут и вовсе слово потери не употребить ни разу: Боеготовых танков в бригаде 26. За день боя сгорело - 3, подбито - 2. Личного состава - убито - 5, ранено - 12. А учитывая, что в список попадут не только боевые донесения, но и оперсводки, отчеты, приказы и протчая, и протчая, и протчая - это будет неплохая трата траффика впустую. Зато при этом в данный список может запросто не попасть ни один акт на списание бронетехники, имеющий прямое отношение к вопросу, потому что нет в нем слова "потери". Поработать, конечно, придется - просмотреть на экране монитора все эти документы, возможно некоторые скопировать себе на диск, подумать, и т.п. Да уж придется, если таким макаром действовать. Но ведь никто и не утверждал что система электронного поиска заменяет труд и мозги (это только tsv так думает). Она лишь облегчает труд и экономит кучу времени. Кучу времени экономит совсем не это. Экономия наступит тогда, когда посылающий запрос хорошо представляет себе, как велось делопроизводство в указанный период времени, представляет - что, где и как искать. А все остальное - это пустая трата траффика, за который кто-то все же должен будет платить. Кто? И кому это все нужно? Разруха - она в головах, да.
smalvik: AZ пишет: В том то и дело, что нужны средства, металл презренный! Можно ведь и в 20 лет уложиться, и в 10 лет, а не в 2000. Имеея неограниченные средства можно теоретически и за 1 день успеть. Не так ли? Вы поставьте задачу (срок), отсюда и расчет будет. Чистая арифметика. Скорее не средства, а ресурсы, которые включают в себя спецов, специяльное ПО и возможно что-то еще. А их еще и готовить надо, ибо работа все-же несколько специфическая. В один день не управитесь Это так-же как и с разработкой - поставили задачу и срок, выделили средства, а дальше началась такая , что и срок увеличился и ресурсов нехватает... А насчет неограниченных средств - это уже в области сфероконей
S.N.Morozoff: Dp пишет: Очень хороший формат, только страничка 600dpi в цвете будет весить десятки мегабайт. Так что пока реальнее(в десятки раз дешевле) их держать на болванках как исходники, а в интернет выкладывать облегченные версии. Так вот сначала его надо таки создать. Со всеми вытекающими. Прикиньте: 3.000.000.000 страниц, 600dpi, TIFF, цвет.
Змей: S.N.Morozoff пишет: 600dpi, цвет + еще пару десятков тысяч евров к цене сканера
Малыш: VIR пишет: Именно так и происходит. Забейте в поиске "латунные изделия", укажите где именно искать - в названии, в абстракте (вы знаете что это такое?), в тексте, везде, - и система выдаст вам все патенты в обратном хронологическом порядке, содержащие эти слова. Вы не могли бы разъяснить мне один вопрос? Скажите, все "создатели мировых стандартов" не слушают никого, кроме себя, или только Вам так повезло? Я ведь написал с примерами: ... любой "простой" поисковый запрос (например, по имени военнослужащего/по названию населенного пункта) завалит пользователя информацией, имеющей весьма отдаленное отношение к запросу (Вы действительно думаете, что во всей многомиллионной Красной Армии был только один Георгий Константинович Жуков, который маршал и первый заместитель Верховного? А запросу "Киев" прекрасно удовлетворяет шифровка командования Воронежским фронтом в 3-ю танковую армию, посланная в феврале 1943-го: "До Киева осталось около 400 км, до разлива рек, приведения в трудно-проходимое состояние дорог осталось 25 суток. Крепко учтите это и обеспечьте всеми мерами такие темпы продвижения, чтобы р.Днепр до распутицы была, безусловно, за нами. На основе Ваших расчетов предъявите требования войскам. Используйте гидрометеоотделение Вашего штаба и постоянно держите в курсе метеообстановки войска."), но, в то же время, отсечет массу вполне релевантной информации, формально не соответствующей запросу (Вы думаете, Жуков все документы подписывал "Г.К.Жуков" ? А как насчет доклада о возможных действиях противника весной-летом 1943 г., подписанных условной фамилией "Константинов" ? А как насчет "Федорова", который на самом деле Н.Ф.Ватутин, и "Степина", который в миру больше известен как И.С.Конев ? А мимо запроса "Берлин" с песнями проедет гора боевых документов времен штурма Берлина, оперирующая названиями "Ланквиц", "Темпельхоф", "Целендорф", "Штеглиц", "Флотт Велль штрассе" и т.д.). VIR пишет: Для военных архивов, устроенных таким же образом, можно было бы вытащить отдельно все донесения, скажем, в Ставку, подписанные Жуковым (или его псевдонимом). "Дяденька, Вы дурак" (с) ? Юзверь открывает поисковую форму и набирает в ней слова: "Г.К.Жуков" - "Найти". Разъясните мне, пожалуйста, как понять, хочет пользователь найти упоминания Георгия Константиновича Жукова - маршала или Григория Клементьевича Жукова, сержанта 43-й Краснознаменной стрелковой дивизии? Попутно разъясните мне, какое отношение условная фамилия "Константинов" маршала Георгия Константиновича Жукова имеет к Григорию Клементьевичу Жукову? А я примеры могу продолжать: в оперсводках 16-й армии за декабрь 1941 г. группа генерала Катукова именуется группой Котукова. Ну так как же их связать, ненаглядный мой? А чтобы Вам совсем хорошо стало, сообщу, что в сентябре 1941 г. был полковник Катуков, возглавлявший 4-ю танковую бригаду, и полковник Катков, тоже танкист. Скажите, когда юзверь запрашивает данные на "Каткова", он Катукова недопечатал, или ему именно Катков нужен? VIR пишет: Я бы забил для начала "потери танков от авиации", и система выдаст список всех документов, в которых есть именно такое сочетание. Получите 0 (ноль) документов. Продолжать? VIR пишет: Но он, подозреваю, далеко не полный. Естественно . VIR пишет: Поэтому следует поискать отдельно документы в которых есть "потери танков" и "авиация". Получите все отчеты о боевых действиях танковых частей, в которых упоминается о собственных потерях и о действиях авиации противника. По моим прикидкам, счет на десятки тысяч пойдет. Про потери танков от авиации будет говориться хорошо коли в одном проценте выданного. VIR пишет: А если известно какие организации (допустим это только танковые армии и корпуса) и куда представляли отчеты, содержащие подобную информацию, так можно их все вытащить и просмотреть. Известно: отдельные танковые батальоны. Отдельные танковые полки. Танковые бригады. Танковые и механизированные корпуса. Армии. Фронты. Подекадно. Вытаскивайте . Ожидаю набросок поискового запроса. VIR пишет: Поработать, конечно, придется - просмотреть на экране монитора все эти документы Угу. Делов-то - несколько сотен тысяч листов текста просмотреть . VIR, попробуйте свыкнуться с одной несложной, в общем-то, мыслью: не надо считать себя просвещенным белым миссионером в краю диких папуасов, не знающих огня и не ведающих истинной веры. Если люди, работавшие с документами, говорят о том, что такие трудности есть - значит, ситуация, по меньшей мере, далеко не так безоблачна, как рисуете умозрительную картину Вы, и приблизительно не ведающий, о чем, собственно, идет разговор.
Aleksey: Малыш пишет: Если люди, работавшие с документами, говорят о том, что такие трудности есть - значит, ситуация, по меньшей мере, далеко не так безоблачна, как рисуете умозрительную картину Вы, и приблизительно не ведающий, о чем, собственно, идет разговор. Да ну Вас Малыш - Bы это бросьте!!! А как же банки с их бесплатными аккаунтами и патенты с электронной библиотекой - ЭТО ЖЕ ВСЁ ТАК ПОХОЖЕ НА АРХИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ !!!
S.N.Morozoff: А вот между прочим, коллеги. Особо желающие отработать простой перевод сканов (печатных сканов, замечу!) в текст имеются? А то есть работенка... У меня, видите ли, сайтик есть... На нем сейчас выложено 706 газет разной степени комплектности (в среднем - 3,5 полосы на газету). Для 219 газет текст худо-бедно есть. А вот для остальных 487 есть только сканы полос. Чтобы поиск по сайту нормально работал нужно распознать эти сканы (скачав с сайта DjVu образ); проверить текст на наличие ошибок распознавания; отсечь лишние пробелы, мягкие переносы, выделить заголовки жирным, снабдить каждый файл заголовком (газета, номер, число, номер полосы) и прислать мне. Ну хотя бы как вордовский файл. Это будет для всех желающих пример конкретной работы с конкретным архивом. Замечу в скобках, что качество печати в газетах отличается от качетсва текста рассматриваемого архива. В лучшую сторону. Так что?
vlad: S.N.Morozoff пишет: А вот для остальных 487 есть только сканы полос. Чтобы поиск по сайту нормально работал нужно распознать эти сканы (скачав с сайта DjVu образ); проверить текст на наличие ошибок распознавания; отсечь лишние пробелы, мягкие переносы, выделить заголовки Сергей, ета..DjVu она 'pipe' поддерживает ?
S.N.Morozoff: vlad пишет: DjVu она 'pipe' поддерживает Что такое 'pipe'?
vlad: режим поточной обработки задач- сильно автоматизирует процесс... иначе ручками каждий скан. Я вот недавно с 'pipe пробовал под Win - не идет, а вообше ето Unix/Linux k-da.
S.N.Morozoff: vlad пишет: режим поточной обработки задач- сильно автоматизирует процесс... иначе ручками каждий скан. Я вот недавно с 'pipe пробовал под Win - не идет, а вообше ето Unix/Linux k-da. Не пробовал. Значит, DjVu можно в bmp перевести с заданным разрешением (исходно было 300 dpi - этого для распознавания хватит). А с ним уже плясать. Хотя сомневаюсь я, что поточный метод тут получится.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Так что? Ну и шуточки у Вас, Сергей Морозов! За один день сколько получается вычитать? У меня максимум 100 страниц (книжных). Хотя vlad уже откликнулся. Наш человек!
vlad: assaur пишет: Хотя vlad уже откликнулся. Наш человек! так я только при условии автоматизации. я посмотрю в выходные что можно сделать с етой DjVu , хотя под Linux должны быть и другие тулы. S.N.Morozoff пишет: Хотя сомневаюсь я, что поточный метод тут получится. вы просто наклепаете сражу столько .bmp, сколько сканов, но потом уже каждий смотреть надо глазками.
VIR: Dp пишет: Очень хороший формат, только страничка 600dpi в цвете будет весить десятки мегабайт. Посмотрел у себя на диске размер патентных страничек. Они порядка 100 килобайт. Но не цветные. Кажется, цветные рисунки низзя в патенте.
VIR: S.N.Morozoff пишет: это будет неплохая трата траффика впустую. Я не понимаю, что такое трата траффика. И почему бы его не тратить. Так же не понятно, почему за этот траффик надо платить. S.N.Morozoff пишет: Кучу времени экономит совсем не это. Экономия наступит тогда, когда посылающий запрос хорошо представляет себе, как велось делопроизводство в указанный период времени, представляет - что, где и как искать. Разумеется. В любом деле нужны знания и опыт.
Aleksey: VIR пишет: Я не понимаю, что такое трата траффика. И почему бы его не тратить. Так же не понятно, почему за этот траффик надо платить. Лет так 10 назад в штатах платили за трафик Сейчас в России за него платят не многие т.к. безлимитное подсоединение уже используетя довольно часто А Вы мил друг опять так сказать ВЫЁЖИВАЕТЕСЬ. Вам же написали: Малыш пишет: VIR, попробуйте свыкнуться с одной несложной, в общем-то, мыслью: не надо считать себя просвещенным белым миссионером в краю диких папуасов, не знающих огня и не ведающих истинной веры.
Dp: VIR пишет: Посмотрел у себя на диске размер патентных страничек. Они порядка 100 килобайт. Но не цветные. Кажется, цветные рисунки низзя в патенте. Эти тиффы наверное черно-белые с компрессией (пожатые) и с разрешением 300dpi и с уменьшенным размером документа до примерно 600х800 пикселей. А исходники в том же, но не сжатом, тиффе (оригинальный размер, цвет, 600dpi) будут весить 20-40Мб.
VIR: Малыш пишет: Юзверь открывает поисковую форму и набирает в ней слова: "Г.К.Жуков" - "Найти". Разъясните мне, пожалуйста, как понять, хочет пользователь найти упоминания Георгия Константиновича Жукова - маршала или Григория Клементьевича Жукова, сержанта 43-й Краснознаменной стрелковой дивизии? Это я уже обьяснял. Если просто Жуков во всем тексте - это одно. Если Жуков в подписи (и чего - приказа, донесения, и т.п.) - это другое. Если те же донесения Жукову (т.е. Жуков здесь адресат) - то уже третье. Вот если я в патентной поисковой системе забью "Малыш" и скажу искать во всем тексте, то система выдаст не только патенты Малыша, но еще и все патенты, в которых есть ссылки на патенты или статьи Малыша. А если, наученный горьким опытом, я скажу системе что "Малыш" нужно искать только в инвенторах, то получу все патенты Малыша. И даже больше, поскольку Малышей может быть много и разных. А если добавлю еще и имя эсайни, если знаю на какую компанию Малыш работает, или мне нужны только его патенты сделанные для этой компании, то отсею всех ненужных мне Малышей. Еще лучше если я знаю адрес Малыша. Тогда найду и те патенты, в которых нет эсайни. Но это то, что поисковая ситема предлагает как "quick search". А есть еще и "advanced". Но я его даже ни разу не открывал. Вы разве Гуглом примерно не так же пользуетесь? Гугл тоже на одно слово выдаст сотни тысяч "документов". И поиск нужно сужать. Малыш пишет: Если люди, работавшие с документами, говорят о том, что такие трудности есть - значит, ситуация, по меньшей мере, далеко не так безоблачна, как рисуете умозрительную картину Вы, и приблизительно не ведающий, о чем, собственно, идет разговор. Я и не утверждал что трудности исчезнут. Утверждалось что их станет меньше по сравнению с тем что есть сейчас без поиска в Инете.
VIR: Aleksey пишет: Лет так 10 назад в штатах платили за трафик Очень может быть. Но я никогда не платил - меня в те черные годы было подключение через универ
VIR: Dp пишет: Эти тиффы наверное черно-белые с компрессией (пожатые) и с разрешением 300dpi и с уменьшенным размером документа до примерно 600х800 пикселей Dinesions: 2560 x 3300 Что это такое я не знаю
Dp: VIR пишет: Dinesions: 2560 x 3300 Что это такое я не знаю Dimensions это размер и есть. Нормальный, оригинальный размер. Ну значит хорошо пожатый тифф. 100кб как то мало... если только там мало текста и много белого поля.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Ну и шуточки у Вас, Сергей Морозов! Это не шуточки. Во-первых, сие действительно было бы неплохо сделать. Я и сам могу, конечно, но тут видите как совпало - народ обсуждает насколько сложно оцифровать. Я насчет сканирования не предлагаю, в текст переведите то, что уже отсканено, попробуете почем фунт лиха так ли это легко и просто. И я повторюсь: газетный текст - это семечки в сравнении с тем, что лежит в ЦАМО. За один день сколько получается вычитать? У меня максимум 100 страниц (книжных). Блин, я уж не помню. А потом - это сильно зависит от скана. А скан, кстати, впрямую зависит от качества оригинала. Я вот сейчас, посмотрев на оригинал, сразу могу сказать - много будет проблем с распознаванием или не очень. В любом случае от книжного распознавания процесс отличается не в лучшую сторону в связи с изначальным качеством печати - ошибок больше. Хотя vlad уже откликнулся. Наш человек! Так это собственно, был от меня такой наброс. На вентилятор. Типа проверки на вшивость. Я не предлагаю оцифровать ЦАМО, распознайте то, что уже даже выложено. Всего лишь. И вот смотрите, Петр, что характерно: vlad, который в дискуссии участия практически не принимал, по крайней мере заинтересовался. А вот остальных, которые про оцифровку нам тут говорят и показывают, чтой-то не видать... К чему бы это?.. vlad пишет: вы просто наклепаете сражу столько .bmp, сколько сканов, но потом уже каждий смотреть надо глазками. Хихикс... Так я пробовал. Fine Reader при разметке областей распознавания такие корки мочил, что я в итоге плюнул и стал размечать ручками. Это Вам не книжка, да... VIR пишет: Я не понимаю, что такое трата траффика. И почему бы его не тратить. Так же не понятно, почему за этот траффик надо платить. Aleksey пишет: Лет так 10 назад в штатах платили за трафик Сейчас в России за него платят не многие т.к. безлимитное подсоединение уже используетя довольно часто На одном конце (пользовательском) да. А на другом? Ведь каналы-то сервера используются, траффик с него идет. Хотя... Я может не понимаю чего? Что, в Сети переливается хренова гора информации и никто за это не платит что ли? Коммунизм настал?
S.N.Morozoff: Dp пишет: Dimensions это размер и есть. Нормальный, оригинальный размер. Ну значит хорошо пожатый тифф. 100кб как то мало... если только там мало текста и много белого поля. dpi сколько? VIR, ну-ка выложите какой-нибудь из них, посмотрим.
Dp: S.N.Morozoff пишет: Я и сам могу, конечно, но тут видите как совпало - народ обсуждает насколько сложно оцифровать. Я насчет сканирования не предлагаю, в текст переведите то, что уже отсканено, попробуете почем фунт лиха так ли это легко и просто. S.N.Morozoff пишет: А вот остальных, которые про оцифровку нам тут говорят и показывают, чтой-то не видать... На сайте katynbooks.narod.ru лежит то что я сканил (сканер самый обычный за 40$ по-моему куплен). Климковского - отсканировать, распознать книжку и перевести в html (регулярные выражения и Notepad++ рулят) ушло 2 вечера. На "год кризиса" (оба тома) ушла рабочая неделя (то есть тоже вечерами). Тут проблема в моей ленивости - а то мог бы еще много чего полезного насканить. Но весь этот хаотичный труд энтузазистов не даст того что хотелось бы иметь, а в итоге хотелось бы чтобы каждый человек имел доступ (как говорится не выходя из дома, или даже выходя - с КПК и т.п.) ко всему тому что хранится в наших библиотеках, ко всем миллионам "единицам хранения" - книгам, журналам, годовым подшивкам газет, архивам и т.п. Задача эта вполне выполнима и по карману государству.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Я не предлагаю оцифровать ЦАМО, распознайте то, что уже даже выложено. Всего лишь. Ну, какой-нибудь справочник по мясо-молочной промышленности я бы не стал распознавать. Тут очень важно чтобы материал был человеку интересен. У меня, например, оцифрован "Огонек" за 1943-44 годы. Я бы себе потом не простил, если бы этого не сделал. Так и сидело бы в голове, как забитый гвоздь. Но распознавать я его точно не буду. Вот его бы в хорошие руки отдать! Воробей, было дело, зажглась, а сейчас даже на форум не заходит. Одна надежда на Милитеру, когда ее в базу загонят. В принципе это уже сделано, осталось к Машкову на сервер положить.
S.N.Morozoff: Dp Коллега, я не собираюсь ни с кем мериться частями тела. Я просто предлагаю: вот есть конкретный материал. В принципе, сайт и задумывался прежде всего как архив, чтобы каждый человек имел доступ (как говорится не выходя из дома, или даже выходя - с КПК и т.п.) ко всему тому что хранится в наших библиотеках, ко всем миллионам "единицам хранения" - книгам, журналам, годовым подшивкам газет, архивам и т.п. Из перечисленного имеются газеты. Да, годовые подшивки. Труд послевоенный по 1991 год практически весь и еще много чего. И я ведь не предложил ничего запредельного. Каких-то 487 газет. В чем вопрос? А вот в чем: Тут проблема в моей ленивости Т.е. понимаете, Вам лениво, но при этом доступ ко всему хочется иметь забесплатно и чтобы не вставать со стула. И почему-то государство должно (а то еще скажите и обязано) потакать Вашей лени. Оно не будет. И правильно.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Вот его бы в хорошие руки отдать! Слушайте, а мне не может этих сканов перепасть? Я не уверен, что выложу, но просто чтоб було. Воробей, было дело, зажглась, а сейчас даже на форум не заходит. Воробья поймаю - прибью. Она хоть то, что взяла - отдала?
assaur: Dp пишет: На "год кризиса" (оба тома) ушла рабочая неделя (то есть тоже вечерами). Адрес можете дать? Посмотреть хочется что можно сделать за неделю. У меня так быстро не получается. Сборники Терра (типа "Приказы НКО") -- от 3-х до 4-х недель.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Адрес можете дать? http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm
assaur: S.N.Morozoff пишет: Слушайте, а мне не может этих сканов перепасть? Я не уверен, что выложу, но просто чтоб було. Конечно может. Есть в tiff и в jpg. Если в jpg устроит (300 dpi), то могу привезти при первой же поездке в Москву. Это влезает где-то в 6-8 дисков CD. А в tiff -- это два номера на диске, это я не потяну (дома они у меня, естественно, есть). Можно и не выкладывать, лишь бы какая-то перспектива была. Не лежать же им мертвым грузом. Вещь не особо информативная, но дух времени присутствует полностью.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Если в jpg устроит (300 dpi), то могу привезти при первой же поездке в Москву. Ну Вы же знаете мои запросы: TIFF - это наш выбор! А в tiff -- это два номера на диске, это я не потяну (дома они у меня, естественно, есть). Так. Насколько я понимаю, DVD-резака у Вас нет... А если я приеду со своим резаком и болванками - Ваша железяка DVD-привод поймет? Можно и не выкладывать, лишь бы какая-то перспектива была. Какая-то будет. Вопрос - какая. Я пока не знаю, как это выкладывать. Ужимать в черно-белый - это не газета, все фотки и картинки превратятся неизвестно во что. А в серой шкале - неизвестно сколько весить будет. Вещь не особо информативная, но дух времени присутствует полностью. Это да. Кроме того, история пропаганды - это тоже история.
Dp: assaur пишет: Адрес можете дать? Посмотреть хочется что можно сделать за неделю. У меня так быстро не получается. Сборники Терра (типа "Приказы НКО") -- от 3-х до 4-х недель. Сборники терра больше форматом, пришлось бы сканить по одной страничке, и еще если там много таблиц то это усложняет задачу поскольку их пришлось бы форматировать вручную. У меня система такая - сканирование -- пакетная обработка в фотошопе для лучшего распознавания -- распознавание -- проверка -- перенос в ворд -- автоматическая обработка в ворде (удаление мягкого переноса, разрывов строки) -- сохранение в html -- программа чистки кода -- notepad++ -- там с помощью регулярных выражений обрабатываются сноски, внутренние ссылки. Вобщем практически никакой ручной работы (кроме самого сканирования и проверки средствами finereader).
Dp: S.N.Morozoff пишет: Т.е. понимаете, Вам лениво, но при этом доступ ко всему хочется иметь забесплатно и чтобы не вставать со стула. И почему-то государство должно (а то еще скажите и обязано) потакать Вашей лени. Оно не будет. И правильно. Это нужно самому государству если оно не хочет оставаться в "каменном веке".
S.N.Morozoff: Dp пишет: Это нужно самому государству если оно не хочет оставаться в "каменном веке". Да с чего Вы взяли-то, что это ему нужно и именно сейчас? У него (у государства) других дел что ли нет? Тем более ЦАМО - это ведомственный архив, там распоряжается МО. Может оно и соберется когда, а может и нет.
assaur: Вот так, примерно:
S.N.Morozoff: assaur пишет: Вот так, примерно: Да это ладно. Короче, если я приеду с резаком и на DVD-болванки закатаю?
assaur: S.N.Morozoff пишет: Так. Насколько я понимаю, DVD-резака у Вас нет... А если я приеду со своим резаком и болванками - Ваша железяка DVD-привод поймет? Я даже не знаю что такое DVD-резак. Вообще на моем компе могу работать только я. Для вас это позавчерашний день. Приезжайте, забирайте диски, а потом привезете.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Я даже не знаю что такое DVD-резак. Вообще на моем компе могу работать только я. Для вас это позавчерашний день. Ну, если только позавчерашний, то это не такая уж беда. Что такое Socket370 я себе представляю. Приезжайте, забирайте диски, а потом привезете. Годится. Давайте тогда остальное в личке. До дома доеду только.
assaur: Dp Очень приличное исполнение. Даже позавидовал.
VIR: S.N.Morozoff пишет: На одном конце (пользовательском) да. А на другом? Ведь каналы-то сервера используются, траффик с него идет. Хотя... Я может не понимаю чего? Что, в Сети переливается хренова гора информации и никто за это не платит что ли? Коммунизм настал? Про сеть я ничего не знаю. У меня, и уже чуть ли не у всех в Сев. Америке, домашний комп постоянно включен в Инет через ТВ кабель. Месячная плата (за ТВ каналы + Инет) не зависит от того что я делаю - все 24 часа качаю, например, по е-Мулу, или месяц даже браузер не открываю. Кроме того, можно, за те же деньги, завести почту и собственную страницу. Но я этого не делал никогда.
VIR: S.N.Morozoff пишет: dpi сколько? VIR, ну-ка выложите какой-нибудь из них, посмотрим. Про dpi там ни слова. Есть, как я уже написал, размеры (прямо в названии файла, как я их копировал указаны): 2560 х 3300. Причем одинаковые для всех файлов: и с текстом и с рисунками. В каких единицах, черт его знает. И как выложить я тоже не знаю. Проинструктируйте, может и получится.
VIR: Dp пишет: Dimensions это размер и есть. Нормальный, оригинальный размер. Ну значит хорошо пожатый тифф. 100кб как то мало... если только там мало текста и много белого поля. То что это размеры, я понимаю. Но единицы не знаю. Все файлы одного размера, независимо от того сколько текста или рисунков. Например, последняя страница может содержать и две строчки. А вот килобайты (посмотрел еще раз - полная страница ~ 100 КБ) разные взависимости от заполнения.
Sergey-17: Извините, чисто технический вопрос. В тексте приказов ВГК от 8 мая 1945 года (из скана "Социалистическое земледелие" от 9.05.1945, первая полоса) имеются несомненные опечатки ("ввйска", "геиерал-мвйора", "подполковникв" и т.п.) Возможно, есть и другие (надеюсь, что не в фамилиях), а также устаревшее написание твердого знака ("об'явлении"). Думаю, это надо править?
S.N.Morozoff: VIR пишет: У меня, и уже чуть ли не у всех в Сев. Америке, домашний комп постоянно включен в Инет через ТВ кабель. Да меня не интересует, что у Вас. Меня другой конец кабеля интересует. Про dpi там ни слова. Вы специально или издеваетесь? Я же просил - выложите 1 (один) файл как есть - в TIFF, ничего не меняя. И я скажу, сколько он dpi. Кроме того, окромя размера в пикселях есть еще физические размеры в дюймах или сантиметрах. Sergey-17 пишет: В тексте приказов ВГК от 8 мая 1945 года (из скана "Социалистическое земледелие" от 9.05.1945, первая полоса) имеются несомненные опечатки ("ввйска", "геиерал-мвйора", "подполковникв" и т.п.) Возможно, есть и другие (надеюсь, что не в фамилиях), а также устаревшее написание твердого знака ("об'явлении"). Думаю, это надо править? А вот кто ж его знает, надо или не надо? В принципе - так в тексте. Особенно порадовало "полиовн(к - ?)ика ПЕТРЕНКО". Вот попробуйте догадаться - надо это править или не надо. Я и сам не знаю. Сколько я помню, в текстах я оставлял так, как есть в скане, с ошибкой. А ведь в документах, хранящихся в ЦАМО, еще и не так слова коверкали, порой и не поймешь: что сказать-то хотели?
Малыш: VIR пишет: Если Жуков в подписи (и чего - приказа, донесения, и т.п.) - это другое. И что случится, если отправителем документа окажется лейтенант/капитан/майор/полковник Жуков - естественно, не Георгий Константинович? VIR пишет: Если те же донесения Жукову (т.е. Жуков здесь адресат) - то уже третье. Ой, как все запущено... Нет и никогда не существовало в природе донесений Жукову - были донесения командующему войсками такого-то фронта или представителю Ставки. Каковые командующие и представители Ставки назначались на оные посты и смещались с постов. И Жуков в том числе. VIR пишет: Вы разве Гуглом примерно не так же пользуетесь? Гугл тоже на одно слово выдаст сотни тысяч "документов". И поиск нужно сужать. А я Вам, честно говоря, уже утомился разъяснять одну и ту же немудрящую мысль - "контекстный поиск" в подавляющем большинстве случаев будет давать не то, что нужно. И примеры приводили - и я, и Морозов. А суть примеров одна и та же - все документы придется вручную лопатить и связывать. Все три миллиарда листов. И по сравнению с этой задачей задача сканирования скромно исчезает в тени - как и вся заведомо кривая аналогия с "патентной библиотекой".
S.N.Morozoff: VIR пишет: И как выложить я тоже не знаю. Проинструктируйте, может и получится. А, да. Прошу пардона. Значит, инструкция здесь. В Вашем случае нужно убрать галочки в позициях: "Уменьшить до 640 пикселей" и "Оптимизировать формат". После чего во втором окне выбираете вариант кода № 8 и копируете через буфер в пост, после чего убираете тэги [IМG][/IМG] (см. ниже). На пробу. http://o.foto.radikal.ru/0706/96/c05bd644c842.tif
VIR: S.N.Morozoff пишет: А, да. Прошу пардона. Значит, инструкция здесь. Попробую http://t.foto.radikal.ru/0706/ba/1f0b2c355742.tif
S.N.Morozoff: VIR Вы таки ухитрились выложить Jpeg, причем по большему размеру урезать до 640 пикселей. Но это, в общем, не суть. Разрешение - 96 dpi, экранное. Отсюда и размер.
VIR: S.N.Morozoff пишет: Вы таки ухитрились выложить Jpeg Уже исправил
S.N.Morozoff: VIR пишет: Уже исправил Ну чего сказать. А4, bitmap, 300 dpi. Из-за того, что bitmap (2 цвета), хорошо жмется компрессией. Что за компрессия - не выяснял, но она есть. В DjVu этот же файл будет весить вообще 10Kb с копейками при том же разрешении и размерах. Вот: http://slil.ru/24547775
VIR: S.N.Morozoff пишет: Ну чего сказать. А4, bitmap, 300 dpi. Из-за того, что bitmap (2 цвета), хорошо жмется компрессией. Что за компрессия - не выяснял, но она есть. Размер как-то не беспокоит. Недостатком, и приличным, всей системы является то что файлы можно только постранично копировать (по крайней мере, я опции "скачать весь патент" не нашел), а потом уже у себя в компе обьединять. Если патент разумных размеров, ну там 20 страниц, то еще терпимо. А если их 100 так замучаешся. Интересно, это технически было необходимо, или кто-то не додумкал чуток.
S.N.Morozoff: VIR пишет: Размер как-то не беспокоит. Это на сервере меньше места жрет. Раз в 10 по сравнению с нынешним. Ну и траффик тоже. Почему Россия не Америка?.. VIR пишет: Недостатком, и приличным, всей системы является то что файлы можно только постранично копировать (по крайней мере, я опции "скачать весь патент" не нашел), а потом уже у себя в компе обьединять. Если патент разумных размеров, ну там 20 страниц, то еще терпимо. А если их 100 так замучаешся. Интересно, это технически было необходимо, или кто-то не додумкал чуток. Потому что TIFF многостраничность в отличии от DjVu не поддерживает. Он постраничен. Следовательно, чтобы дать возможность скачать весь патент - нужно упаковать все файлы TIFF в архив (z.B. - zip) и выложить параллельно со сканами. Т.е. увеличить место под файлы на сервере примерно вдвое. А потом долго объяснять особо одаренным, как им прочитать скачанный патент.
AZ: DjVu можно заменить на что-нибудь более тривиальное? Я бы помог, хоть и не обещаю быстро.
S.N.Morozoff: AZ пишет: DjVu можно заменить на что-нибудь более тривиальное? Нет. Кроме того, DjVu конвертится в bmp прямо из плагина, я уже писал. А тривиальнее bmp мало что есть.
VIR: S.N.Morozoff пишет: Т.е. увеличить место под файлы на сервере примерно вдвое. 1) А почему тогда они выкладывают и аппликацию на патент, а позже и сам патент, если он будет принят, и, возможно, исправленый в соответствии с пожеланиями рецензента, а аппликацию сохраняют как есть? Это ведь тоже увеличивает примерно в 2 раза место на сервере. И те аппликации, которые не будут приняты, тоже сохраняются. 2) Почему бы им самим не обьединить все в один tif-файл, а постраничные убрать, как это делаю я на своем компе. Правда, вот на год назад купленном домашнем компе такая опция при открытии tif-файла есть, а в оффисе с более старым софтом, хрен-то. S.N.Morozoff пишет: Следовательно, чтобы дать возможность скачать весь патент - нужно упаковать все файлы TIFF в архив (z.B. - zip) и выложить параллельно со сканами. Вот так сделать нельзя. Потому что потребует от пользователя дополнительного софта. Если он бесплатный, как Acrobat, то нужно дать возможность его инсталировать с их сервера, а если он платный, то что делать?
VIR: S.N.Morozoff пишет: Потому что TIFF многостраничность в отличии от DjVu не поддерживает. Он постраничен А как же я на своем компе обьединяю tif-файлы в один?
S.N.Morozoff: VIR пишет: А как же я на своем компе обьединяю tif-файлы в один? Понятия не имею. А как?
Здрагер: Дедмиша Не въехал, о чем тут спор, но рад был увидеть ваш ник вверху страницы.
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Не въехал, о чем тут спор, но рад был увидеть ваш ник вверху страницы. Здрагер, иде?! Ткните меня лицом в пост Дедмиши в этой ветке!..
VIR: S.N.Morozoff пишет: Понятия не имею. А как? Так же как и pdf-файлы. Кликаю на перфый файл, он открывается, и там есть опция "insert file", кликаю на неё, открывается браузер, нахожу на нем файл, который надо "инсерт", после чего меня спрашивают "куда инсерт: в конец или начало", я выбираю в конец, и он тут же инсертится. А в колонке слева появляются уже две иконки. И т.д. Но такое только на относительно новом компе, на старом - ни хрена. Видимо, недавно модифицировали в этом направлении tif-софт. Так что теперь он, в этом отношении от djvu не отличается.
S.N.Morozoff: VIR пишет: 1) А почему тогда они выкладывают и аппликацию на патент, а позже и сам патент, если он будет принят, и, возможно, исправленый в соответствии с пожеланиями рецензента, а аппликацию сохраняют как есть? Это ведь тоже увеличивает примерно в 2 раза место на сервере. И те аппликации, которые не будут приняты, тоже сохраняются. Без понятия. Спросите у них, я могу только предполагать. Так же как и pdf-файлы. Кликаю на перфый файл, он открывается, и там есть опция "insert file", кликаю на неё, открывается браузер, нахожу на нем файл, который надо "инсерт", после чего меня спрашивают "куда инсерт: в конец или начало", я выбираю в конец, и он тут же инсертится. А в колонке слева появляются уже две иконки. И т.д. Соврал. TIFF поддерживает. Не знаю, с какого времени, но поддерживает. И должна стоять программа, которая способна с этой многостраничностью работать. Хоть встроенная в Винду, хоть нет, но должна.
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Здрагер, иде?! Ткните меня лицом в пост Дедмиши в этой ветке!.. Дай бог, увидем и посты. Пока же я только "увидел его ник вверху страницы", то есть он нас читает.... !!!!
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Дай бог, увидем и посты. Пока же я только "увидел его ник вверху страницы", то есть он нас читает.... !!!! Тьфу ты! Так зайдите в ветку Что я думаю о Марке Солонине как писателе исторических книг в конце страницы по этой ссылке будет Вам счастье.
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Тьфу ты! Так зайдите в ветку Что я думаю о Марке Солонине как писателе исторических книг в конце страницы по этой ссылке будет Вам счастье. Как просто обрести щастье...
amyatishkin: S.N.Morozoff пишет: Соврал. TIFF поддерживает. Не знаю, с какого времени, но поддерживает. И должна стоять программа, которая способна с этой многостраничностью работать. Хоть встроенная в Винду, хоть нет, но должна Первым делом это поддерживает ФР. Вторым - DjVuSolo.
vlad: AZ пишет: DjVu можно заменить на что-нибудь более тривиальное? Я бы помог, хоть и не обещаю быстро. О присоединяюсь к вопросу ! И похоже ответ на него не такой уж однозначный: я попробовал с парочкой Free OCR поиграться- результат жуть.. причем ето были сканы на немецком ! Кстати, народ кто под Unix/Linux работает - я знаю такие должны быть- как там старый добрый Image Magic ? Просто я давненько не брал в руки шашек, тьфу Unix, - сейчас Win только.
Sergey-17: Вот пример проблемы с фамилией из того-же номера газеты со второй страницы: Явно написано - Семён Спориик. Однако, учитывая количество опечаток, возможны варианты - Спорник, Споринк, и вплоть до Спорнов. Как на самом деле - загадка. Фамилия упоминается только один раз - сравнить не с чем.
S.N.Morozoff: vlad пишет: О присоединяюсь к вопросу ! И похоже ответ на него не такой уж однозначный: Ответ однозначный и он уже был: http://militera.borda.ru/?9-4-0-00000468-016.003.001-200-0 Явно написано - Семён Спориик. Вот потому я оставлял так, как в тексте.
Mark: Если кому интересно - чисто конкретная инфа по теме : Две минуты назад звонил в Подольск. Валентина Оттовна ушла на заслуженный отдых. Новую начальницу чит. зала зовут Елена Васильевна. Вполне вежливо мне объяснили, что : - про приказ слышали - никаких конкретных указаний от нач. архивной службы МО не поступило - когда поступят : "не знаю, но думаю, что не скоро" - в настоящий момент никаких изменений в режиме работы и грифах секретности НЕТ Кто еще что знает КОНКРЕТНО и ПО ДЕЛУ ?
S.N.Morozoff: Ну, ежели конкретно и по делу, то Валентина Оттовна из начальников чит. зала ушла еще в конце лета начале осени прошлого года, когда и пришла Елена Васильевна. Mark пишет: Вполне вежливо мне объяснили, что : - про приказ слышали - никаких конкретных указаний от нач. архивной службы МО не поступило - когда поступят : "не знаю, но думаю, что не скоро" - в настоящий момент никаких изменений в режиме работы и грифах секретности НЕТ Чтобы это понять, не надо было звонить в Подольск.
Малыш: Mark пишет: Если кому интересно - чисто конкретная инфа по теме : Две минуты назад звонил в Подольск. Валентина Оттовна ушла на заслуженный отдых. Новую начальницу чит. зала зовут Елена Васильевна. Вполне вежливо мне объяснили, что : - про приказ слышали - никаких конкретных указаний от нач. архивной службы МО не поступило - когда поступят : "не знаю, но думаю, что не скоро" - в настоящий момент никаких изменений в режиме работы и грифах секретности НЕТ Кто еще что знает КОНКРЕТНО и ПО ДЕЛУ ? Конкретно и по делу? Пожалуйста: 1. Валентина Оттовна Попова перестала быть заведующей читальным залом с 1-го сентября 2006-го года. 2. Новую заведующую зовут Смолякова Валентина Максимовна - зав. библиотекой. 3. Вы говорили с секретарем читального зала - Еленой Васильевной. 4. В настояще время уже проводится плановое рассекречивание документов управлений Генштаба, например, ГАБТУ, ГАУ, Главупраформ и т.д. 5. Марк Семеныч, добро пожаловать в реальный мир. Когда Вы крайний раз в Подольске-то были? Летом прошлого года?
Mark: Малыш пишет: В настояще время уже проводится плановое рассекречивание документов управлений Генштаба В обсуждаемом на этой ветке Приказе сказано : "приказываю: 1. Снять грифы секретности с архивных документов Красной Армии и Военно-Морского Флота за период Великой Отечественной войны 1941 - 1945 годов, находящихся на хранении в Центральном архиве Министерства обороны..." Может ли здесь кто-нибудь - без приступов немотивированной злобы, уместных лишь для собак бойцовых пород - объяснить мне : "плановое рассекречивание" и приказ "снять грифы секретности" - это одно и то же, или два разных процесса ? В начале ветки кто-то говорил, что планируется чисто автоматическое снятие грифа при первой выдаче документа. Безо всякой комиссиии по "плановому рассекречиванию", с простым указанием на Приказ министра № 181. Эта версия снята ? Отложена ? Отсрочена ?
Mark: S.N.Morozoff пишет: Чтобы это понять, не надо было звонить в Подольск Я на самом деле Вас не понял. А что надо было ? Вызвать духов ? Или изначально считать, что любое действо, следом за которым г-н Исаев призвал восславить "табуреточника", является надувательством и политпиаром для лохов ? Вы это имели в виду ? Или что ?
Mark: Уточнил. Этот кто-то был Сергей ст. " Тут сложно сказать. Высшее архивное начальство говорит что это будет происходить автоматом - типа при выдаче будут ставить штамп "рассекречено на основании приказа № 181".
S.N.Morozoff: Mark пишет: Я на самом деле Вас не понял. А что надо было ? Вызвать духов ? Или изначально считать, что любое действо, следом за которым г-н Исаев призвал восславить "табуреточника", является надувательством и политпиаром для лохов ? Вы это имели в виду ? Или что ? Подумать. Но судя по тому, что Вы написали выше - Вам таки нужно было позвонить. "плановое рассекречивание" и приказ "снять грифы секретности" - это одно и то же, или два разных процесса ? В данном случае - два разных. Обсуждаемый приказ вышел в мае этого года, а с планово рассекреченными документами ГАБТУ можно было познакомиться еще прошлым летом. Теперь, в связи с выходом нового руководящего документа, работа по рассекречиванию должна быть пересмотрена в соответствии с ним. Это займет известное время и так далее. Что-то, кстати, могут наоборот, обратно засекретить. В начале ветки кто-то говорил, что планируется чисто автоматическое снятие грифа при первой выдаче документа. Безо всякой комиссиии по "плановому рассекречиванию", с простым указанием на Приказ министра № 181. Эта версия снята ? Отложена ? Отсрочена ? Прорабатывается. Нормативные документы, которыми будут руководствоваться рядовые работники, на этот счет должны быть или где? О чем Вам недвусмысленно и сказали в архиве: - никаких конкретных указаний от нач. архивной службы МО не поступило - когда поступят : "не знаю, но думаю, что не скоро" В чем вопрос-то?
O'Bu: 2 S.N.Morozoff С 4 июля смогу тоже что-нибудь пораспознавать-повычитывать. Эх, давненько не брал я в руки шашек! Для того, чтобы я за свою работу не платил денег, просьба выкладывать порциями не более 50 Мб - такие пакеты казённый прокси-сервер ещё пропускает. И ещё - нужно выдать распознанный текст, скажем в ворде, или встроить текстовый слой в djvu? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
S.N.Morozoff: O'Bu пишет: С 4 июля смогу тоже что-нибудь пораспознавать-повычитывать. Эх, давненько не брал я в руки шашек! А я с 4-го июля собираюсь наладиться в отпуск. Но ящик почтовый большой (его в личке), должно хватить. Для того, чтобы я за свою работу не платил денег, просьба выкладывать порциями не более 50 Мб - такие пакеты казённый прокси-сервер ещё пропускает. А чего их выкладывать, они выложены уже. Скачиваете с сайта чего хотите (ссылки красного цвета означают, что текста нет, только скан) в каком угодно количестве. И ещё - нужно выдать распознанный текст, скажем в ворде, или встроить текстовый слой в djvu? Скажем, в Ворде. Текстовый слой тоже неплохо бы наложить, но я не настаиваю (и там, насколько мне известно, вычитывать и править не получится - потом слой не наложишь). Поисковики, ЕМНИП, до сих пор это не асилили индексировать. И потом - когда этот текстовый слой пытаешься из файла в Ворд перенести - не очень складно получается.
Mark: S.N.Morozoff пишет: В данном случае - два разных. Обсуждаемый приказ вышел в мае этого года, а с планово рассекреченными документами ГАБТУ можно было познакомиться еще прошлым летом Отлично. Один пункт консенсуса есть. Я тоже считаю, что это - два РАЗНЫХ процесса. S.N.Morozoff пишет: Прорабатывается. Нормативные документы, которыми будут руководствоваться рядовые работники, на этот счет должны быть или где? Второй пункт. Я тоже считаю, что марьванна не должна ничего решать. Она должна папки и коробки с м\фильмами выдавать S.N.Morozoff пишет: В чем вопрос-то? Вопрос в том, что сегодня 27 июня. Нормативный документ с указанием "Выдавать ЛЮБОЙ документ, если он датирован с 22.06.41 по 9.05.45" можно было составить с 8 мая по 27 июня. Нормативный документ любого другого содержания означает фактическую подмену смысла Приказа №181 "Плановое рассекречивание", которым меня решил удивить Малыш, идет уже последние 60 лет. И еще столько же будет идти. Так что произошла очередная нае...ка. Это имеет смысл признать и закрыть на том дискуссию.
S.N.Morozoff: Mark пишет: Вопрос в том, что сегодня 27 июня. Нормативный документ с указанием "Выдавать ЛЮБОЙ документ, если он датирован с 22.06.41 по 9.05.45" можно было составить с 8 мая по 27 июня. Да? Это с чего же Вы это взяли? Например, почему Вы так уверены, что именно ЛЮБОЙ так-таки Вам и выдадут, даже несмотря на приказ и всю нормативную документацию? Вы что же, думаете все-все-все рассекретят? Это Вы зря так думаете. Ну а если б Вы нормально читали ветку, то еще на первой странице, 13.06 с.г. было написано: Приказ из Минюста пришел три дня назад Т.е. 10 июня, а не 8 мая. Так вот, в легкую, месяц уже и прошел. И еще пройдет, можете не сомневаться. Это ж Вам не сталинские времена. Нормативный документ любого другого содержания означает фактическую подмену смысла Приказа №181 Ну конечно. А вот скажите, Марк Семенович, боевой приказ командира дивизии отличается по содержанию и смыслу от того, что написано в полученном командирами дивизий боевом приказе командующего армией или так-таки и нет? И кстати уж, почему у разных командиров дивизий одной армии эти боевые приказы будут разными по содержанию и смыслу, хотя полученный ими всеми приказ - один и тот же? "Плановое рассекречивание", которым меня решил удивить Малыш, идет уже последние 60 лет. И еще столько же будет идти. Да и пусть идет. Там уже имеющегося на десятилетия регулярной работы хватит. Так что произошла очередная нае...ка. Это имеет смысл признать и закрыть на том дискуссию. Хе. Когда в Подольск-то, Марк Семенович?
O'Bu: 2 S.N.Morozoff Всё чудесатее и чудесатее... Я как раз с 4-го июля тоже в отпуске, потому и счёл возможным попробовать сделать что-нибудь для вечности. Считайте, что я застолбил "Героическую летопись" из Литературки 1965 года. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Mark: S.N.Morozoff пишет: Да? Это с чего же Вы это взяли? Например, почему Вы так уверены, что именно ЛЮБОЙ так-таки Вам и выдадут, даже несмотря на приказ и всю нормативную документацию? Вы что же, думаете все-все-все рассекретят Я это "взял" из текста Приказа № 181. Моя есть немного понимайт рюски язык S.N.Morozoff пишет: Это Вы зря так думаете Я ничего по поводу фактов "не думаю". Я их просто знаю. Есть приках о СНЯТИИ ГРИФОВ СЕКРЕТНОСТИ. Сплошном, со всех документов определенного временного периода. Этот приказ не выполняется. Все. S.N.Morozoff пишет: Ну а если б Вы нормально читали ветку Мы обсуждаем Приказ №181 ? Или ветку с его дилетантскими толкованиями ? S.N.Morozoff пишет: почему у разных командиров дивизий одной армии эти боевые приказы будут разными по содержанию и смыслу, хотя полученный ими всеми приказ - один и тот же? Потому, что они выполняют ОДНУ задачу РАЗНЫМИ методами. Задача - поднять рейтинг "табуреточника", а заодно и назначившего его Путина. Для этого : Одна "дивизия" организует "течку" информации про рассекречивание Дивизия им. Исаева призывает покупать портреты "табуреточника" Ударный женский батальон ЦАМО посылает всех нах Обозная команда завсегдатаев этого Форума изо всех сил делает вид, что ничего не понимает.
S.N.Morozoff: Mark пишет: Я это "взял" из текста Приказа № 181. Моя есть немного понимайт рюски язык Ну и как, личные дела будут на руки выдавать или тайна личности помешает? Я ничего по поводу фактов "не думаю". Я их просто знаю. Есть приках о СНЯТИИ ГРИФОВ СЕКРЕТНОСТИ. Сплошном, со всех документов определенного временного периода. Этот приказ не выполняется. Все. Выполняется. Но ме-е-е-дленно... Мы обсуждаем Приказ №181 ? Или ветку с его дилетантскими толкованиями ? Мы обсуждаем приказ № 181 в части даты выхода его из Минюста 10 июня. Как нетрудно заметить, до каких бы то ни было архивов до 10 июня он даже и не думал доходить. С ним юристы работали. Развели, понимаешь, демократию бюрократию... Потому, что они выполняют ОДНУ задачу РАЗНЫМИ методами. Нет, не поэтому. Полученную задачу на каждом уровне нужно конкретизировать. Методы у дивизий в армии - одни и те же. Задачи у них - разные. Состав - разный. А армия одна и приказ ей - один. Задача - поднять рейтинг "табуреточника", а заодно и назначившего его Путина. Для этого : Одна "дивизия" организует "течку" информации про рассекречивание Дивизия им. Исаева призывает покупать портреты "табуреточника" Ударный женский батальон ЦАМО посылает всех нах Обозная команда завсегдатаев этого Форума изо всех сил делает вид, что ничего не понимает. РыдалЪ. Так Вы это, в ЦАМО-то когда поедете? Или звонить и всякую ерунду спрашивать проще?
ВЛКСМ: Mark пишет: Обозная команда завсегдатаев этого Форума Нее!Мы похоронная команда по глупым книшкам.
tsv: http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1466352.htm Прошел два месяца с подписания знаменитого приказа № 181. Имеем следующую ситуацию: Материалы, которые точно НЕ БУДУТ рассекречиваться по приказу № 181: 1. Документы Ставки ВГК 2. Шифрограммы 3. Документы ВТ 4. Документы ВП Кроме того, существует ряд фондов, которые находятся в "подвешенном" состоянии, из-за нечетких формулировок приказа: 1. Центральные управления НКО 2. ГУПП В настоящее время происходят разбирательства между АС МО и ЦАМО по вопросам действия приказа № 181. По моим оценкам приказ может начать действовать не ранее сентября 2007 года. И это при условии, что не придется выпускать новый приказ (а такая вероятность существует).
F: с момента выхода приказа от 8 мая 2007 прошло полгода. Кто-нибудь уже хоть 1 рассекреченый документ видел?
Малыш: F пишет: Кто-нибудь уже хоть 1 рассекреченый документ видел? Десятки дел. Вы удовлетворены ответом?
Scif: F пишет: Кто-нибудь уже хоть 1 рассекреченый документ видел? http://dr-guillotin.livejournal.com/43381.html Где бы прикупить портрет министра Сердюкова Небезызвестный приказ №181 начал давать свои плоды. Получил в ЦАМО документы, которые были помечены в описи как секретные. Сами дела ничем особо не примечательные: донесения о боевом, численномсоставе и потерях людей и техники Южного фронта за 1941 г. Толком данные идут начиная с сентября 41-го, но есть данные о пополнении войск фронта с начала войны. Плюс данные по отправленным на завод битым танкам(их оказалось дохрена, сотни штук). Я допускаю, что это лишь частный случай и выдать могли по усмотрению хранителя фонда как ранее рассекреченные, но не отмеченные как таковые в описи. Но сам факт не может не радовать. Продолжу шерстить описи. Вопреки распространенному мнению гуще всего СЕКРЕТНО стоят отнюдь не на делах 1941 г. По Западному фронту, например, тотально закрыта была зима 1943-44 гг. А 1941 г. на ЗФ большей частью несекретен.
F: Малыш пишет: Десятки дел. Вы удовлетворены ответом? да
учитель: Вопреки распространенному мнению гуще всего СЕКРЕТНО стоят отнюдь не на делах 1941 г. По Западному фронту, например, тотально закрыта была зима 1943-44 гг. Как совершено не понимающему в архивах, можно пояснить? Что документы выборочно секретили? А это как то объснялось почему точно такие же но за более раний или более поздний период читать можно?
Малыш: учитель пишет: Что документы выборочно секретили? Не "выборочно", а целыми делами. учитель пишет: А это как то объснялось почему точно такие же но за более раний или более поздний период читать можно? Нет.
учитель: Малыш спасибо. Вот это Малыш пишет: Нет. наводит на простейшую мысль. Проверить кто именно командовал в тех местах и какие он должности занимал после войны.
S.N.Morozoff: учитель пишет: наводит на простейшую мысль. Проверить кто именно командовал в тех местах и какие он должности занимал после войны. Упс... Зачем?!
Малыш: учитель пишет: наводит на простейшую мысль. Проверить кто именно командовал в тех местах и какие он должности занимал после войны. Не-а, не проканает. Секретны, например, отчеты о воздействии различных поражающих факторов боеприпасов разных типов на живые организмы. Вы думаете, что это определяется личностью того, кто в далеких сороковых подопытных кроликов в танк засовывал?
учитель: Малыш пишет: Секретны, например, отчеты о воздействии различных поражающих факторов боеприпасов разных типов на живые организмы. Кроме удивления подобная секретность ничего не вызывает. На основании испытаний должны были делаться выводы для войск по строительству укрытий и защите техники. Не так? S.N.Morozoff пишет: Зачем?! Если до не секретили и после не секретили, значит личный фактор. Какие у этой личности причины?
Малыш: учитель пишет: На основании испытаний должны были делаться выводы для войск по строительству укрытий и защите техники. Не так? Нет, не так. Для войск никакие выводы из подобных испытаний не делаются - информация доводится до соответствующих компетентных сотрудников ГАУ и ГАБТУ, чтобы заказать вот такие же вот классные снаряды для наших пушек и потребовать усилить броневую защиту до стольки-то миллиметров для наших танков. учитель пишет: Если до не секретили и после не секретили, значит личный фактор. Господь с Вами! Берем фонд ГАБТУ, отдел по изучению опыта войны: - дело 24 "Отчеты и доклады АБТУ фронтов, армий, соединений и частей о боевых действиях и боевом использовании БТ и МВ в октябре 1941-марте 1942 г" несекретно, - дело 24а "Доклад управления боевой подготовки АБТВ КА об опыте использования танковых войск в Великой Отечественной войне за период с 22-го июня 1941 г. по 1-е февраля 1942 г." несекретно, - дело 25 "Доклады и справки УБП АБТВ КА о боевых действиях и боевом использовании БТ и МВ в период с июня 1941 г. по май 1942 г. с приложением" секретно, дело 26 "Обзоры боевых действий танковых бригад с 25 августа 1941 г. по 27 января 1942 г." снова несекретно. Ну какой там нафиг "личный фактор"?
учитель: Малыш пишет: Ну какой там нафиг "личный фактор"? Глядя на подобный принцип засекречености и незасекречености понимаешь что ничего не понимаешь. Может оно все проще было. По плану положено засекретить столько то папок и доблестные архивисты перевыплняли план не глядя что внутри
Krysa: учитель пишет: Глядя на подобный принцип засекречености и незасекречености понимаешь что ничего не понимаешь. А может все дело в Малыш пишет: - дело 25 "Доклады и справки УБП АБТВ КА о боевых действиях и боевом использовании БТ и МВ в период с июня 1941 г. по май 1942 г. с приложением" секретно,
S.N.Morozoff: учитель пишет: Если до не секретили и после не секретили, значит личный фактор. Какие у этой личности причины? Что значит "до" не секретили? Они исходно были секретны, просто в силу объективных обстоятельств.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Они исходно были секретны, просто в силу объективных обстоятельств. Просто в армии документы все секретны. С разной степенью. А вот в рассекречивании, я так понимаю, система дает сбои.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: А вот в рассекречивании, я так понимаю, система дает сбои. Навряд ли она дает сбои. Тут вопрос: когда были рассекречены те или иные документы и причем тут "после войны"? Меня терзают смутные сомненья, что они под грифом с войны так и пролежали. Уж фонд ГАБТУ-то точно - он ведь только недавно в оборот пошел.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Меня терзают смутные сомненья, что они под грифом с после войны так и пролежали. Почему сомнения? Первые приказы о рассекречивании когда появились?
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Почему сомнения? Потому что точно не знаю, когда.
Сергей ст: СМ1 пишет: Почему сомнения? Первые приказы о рассекречивании когда появились? Я тут сегодня читал стенограмму одного заседания официальных историков, которое состоялось в 60-х годах. Жалобы на секретность один в один как в нынешнее время...
СМ1: Сергей ст пишет: читал стенограмму одного заседания официальных историков, которое состоялось в 60-х годах. Жалобы на секретность один в один как в нынешнее время... Даже у них? А Вы не знаете, когда первые приказы о рассекречивании документов времен войны стали издаваться?
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Даже у них? Что значит "даже"? Можно подумать, в отношении их были сделаны какие-то исключения из правил работы с секретными документами. Потому и жаловались, что геморрой.
Сергей ст: СМ1 пишет: Даже у них? Ну да. А что, Гареев недавно (года три назад) жаловался на секретность в ЦАМО СМ1 пишет: А Вы не знаете, когда первые приказы о рассекречивании дкументов времен войны стали издаваться? Мне не понятен смысл вопроса. 1. О каких документах идет речь? 2. О каких приказах идет речь?
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: 1. О каких документах идет речь? Секретных. 2. О каких приказах идет речь? Должны же быть какие-то документы (приказы, чи шо), позволяющие проставить штамп "Рассекречено". Это же не инициатива рядовых работников. Вот интересует, когда впервые эти штампы стали ставить в ЦАМО. Бог с ними, с приказами. Вопрос, скорее, когда: в 40-е, 50-е, 60-е, 70-е, 80-е, 90-е? Кстати, коллеги, это у меня крышеснос или на грифы секретности существовали сроки, по истечении которых гриф либо снимался, либо изменялся, либо оставлялся без изменений? У меня на памяти, что гриф "секретно" - это 5 лет. Меня глючит?
СМ1: Сергей ст пишет: Мне не понятен смысл вопроса. 1. О каких документах идет речь? 2. О каких приказах идет речь? Тут выше шел диалог о документах ГАБТУ. Когда их "секретили" и когда рассекречивали?
СМ1: S.N.Morozoff пишет: У меня на памяти, что гриф "секретно" - это 5 лет. Меня глючит? Во всяком случае подписку о неразглашении брали на 5 лет при работе с "секретно" и ЕМНИП 15 при "сов секретно".
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Секретных. Я не это имел ввиду. Документах военных или гражданских? S.N.Morozoff пишет: Должны же быть какие-то документы (приказы, чи шо), позволяющие проставить штамп "Рассекречено". Это же не инициатива рядовых работников. Вот интересует, когда впервые эти штампы стали ставить в ЦАМО. Бог с ними, с приказами. Вопрос, скорее, когда: в 40-е, 50-е, 60-е, 70-е, 80-е, 90-е? Начали в 50-х. А про приказы я недаром спросил. Приказы МО (если конретно речь идет о приказах) издавались, на моей памяти три раза. Они выпускались, если речь шла о сплошном рассекречивании больших пластов информации. По обычному варианту рассекречивание производится на основании Акта комиссии. СМ1 пишет: Тут выше шел диалог о документах ГАБТУ. Когда их "секретили" и когда рассекречивали? Секретили их при создании, а рассекречивали по мере обращения исследователей или организаций (во времена СССР). Например, к изданию ИВОВ, ИМЛ обращался по этому поводу и т.п.
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Я не это имел ввиду. Документах военных или гражданских? И тех, и других. Военных времен.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: И тех, и других. Военных времен. Гражданские стали раньше. Хотя отдельные темы закрыты до сих пор. Я вот, например, никак не могу понять, что может быть секретного в таком деле: О состоянии мобилизационной работы в Народном Комиссариате Труда СССР (1929 год)? Или вот в этом: О правах и обязанностях работников финансовых учреждений в военное время (1927 год)?
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Я вот, например, никак не могу понять, Я и не пытаюсь.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Я и не пытаюсь. Это еще что.... Не читали выступление директора РГАСПИ, где он рассказывал про свои приключения с рассекречиванием выступления Ежова на активе НКВД?
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Не читали выступление директора РГАСПИ, где он рассказывал про свои приключения с рассекречиванием выступления Ежова на активе НКВД? Нет, а где?
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Нет, а где? Это выступление на круглом столе "Современная историография и источниковедение истории отечественных органов госбезопасности". Материалы опубликованы в 3-м томе "Трудов Общества изучения истории отечественных спецслужб"
S.N.Morozoff: Нет, не читал. Но, чувствую, славно поразвлекся.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Нет, не читал. Но, чувствую, славно поразвлекся. Ага. Краткое содержание: Решили рассекретить. Эксперт из "одного ведомства" написал отрицательное заключение. Он не поверил, решил сам прочесть, и понять, что там может быть секретного. Прочел. Не понял. Пригласил эксперта. Спрашивает: В чем причина такого заключения? Ответ: в нем расскрываются методы оперативной работы. Прочел еще раз. Не нашел. Говорит: Вы извините, но не покажете ли лично, где именно? Показывает: "Не собирать секретных сотрудников в ленинской комнате...." Дальнейшие события рассказать?
СМ1: Сергей ст пишет: Дальнейшие события рассказать? Если не трудно!
smalvik: Сергей ст пишет: Дальнейшие события рассказать? Да
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Дальнейшие события рассказать? Не надо. Я в принципе догадываюсь. Тут фича, ИМХО, в том, что секретная часть, она как часовой на посту: любого приближающегося рассматривает как потенциальную угрозу: а не ведро ли ты с помоями а не шпион ли ты? У них работа такая - защита государственных секретов. И их мало что беспокоит - раз секретно, значит умрем на посту!.. Ну и во-вторых, сколько я имел опыта, эта служба частенько становится самодовлеющей. Возможно, это профессиональное заболевание, связанное с родом деятельности.
Сергей ст: СМ1 пишет: Если не трудно! вкратце это выглядело так: эксперт был поставлен перед выбором: Или он пишет положительное заключение, или они вместе идут к прокурору (т.е. начальнику) Эксперт предпочел первое Ну а про атмосферу в кабинете я молчу.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: И их мало что беспокоит - раз секретно, значит умрем на посту!.. Ну и во-вторых, сколько я имел опыта, эта служба частенько становится самодовлеющей. Возможно, это профессиональное заболевание, связанное с родом деятельности. Я на позапрошлой неделе присутствовал на одном мероприятии. Что-то типа заседания экспертов по рассекречиванию. Это просто какой-то пипец. По другому и сказать нельзя. Сидят три мужика, один галочки ставит, один читает и говорит надо рассекречивать или нет. При этом говорил аргументацию следующую - это хороший документ, это плохой, не рассекречиваем. Третий тихо мирно считал ворон за окном и изредка отвлекался на реплики.
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: При этом говорил аргументацию следующую - это хороший документ, это плохой, не рассекречиваем. Еще бы понять критерии этой оценки. Вообще, "Сказка о тройке", конечно...
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Еще бы понять критерии этой оценки. Насколько я понял, если в документе были сведения, содержащие "негативные факты поведения" и "расскрывающие методы работы". S.N.Morozoff пишет: Вообще, "Сказка о тройке", конечно... Угадайте, какое ведомство представляли?
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Угадайте, какое ведомство представляли? Не понял, кто? Стругацкие, я или эти мужички?
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Не понял, кто? Стругацкие, я или эти мужички? мужички, конечно
S.N.Morozoff: Кхе-кхе... Боюсь мести означенных мужичков... (шепотом): кровавую гэбню? Прошу заключить меня в бронированную камеру!!!
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Кхе-кхе... Боюсь мести означенных мужичков... (шепотом): кровавую гэбню? Прошу заключить меня в бронированную камеру!!! не угадали Подчиненные завмага
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Прошу заключить меня в бронированную камеру!!! "Все вы боитесь в подвал к старику Мюллеру! ""
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Подчиненные завмага Но хоть "завмаг" при кровавой гэбне?
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Все вы боитесь в подвал к старику Мюллеру! Наоборот, прошу, прошу об этом! Там таки безопаснее. Лучше сдаться самому.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Но хоть "завмаг" при кровавой гэбне? Вы не поняли?
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Наоборот, прошу, прошу об этом! Там таки безопаснее. Лучше сдаться самому. У нас подвалов нет....
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Вы не поняли? Честно говоря, не поймал. А! Вштырило, все!!! У нас подвалов нет.... Как это нет? Выройте, прошу!
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Выройте, прошу! Это какой-же подвал надо от подчиненных завмага спрятаться?
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Это какой-же подвал надо от подчиненных завмага спрятаться? Бронированный.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Как это нет? Очень просто. Нету как класса. S.N.Morozoff пишет: Выройте, прошу! А другие помещения не подойдут?
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Бронированный. В смысле, бомбоубежище?
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: А другие помещения не подойдут? Смотря, что есть. Но чтобы бронированное. И еще слой я с собой привезу, смонтирую дополнительно. Мне ж теперь не жизнь, а сплошное нелегальное положение...
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Смотря, что есть. Но чтобы бронированное. И еще слой я с собой привезу, смонтирую дополнительно. У товарищей два места на выбор.... И то и другое соответствует Вашим требованиям
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: У товарищей два места на выбор.... И то и другое соответствует Вашим требованиям Очень хорошо. Пошел собирать вещички...
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Мне ж теперь не жизнь, а сплошное нелегальное положение... А "на всякий пожарный" что у Вас? Патрон, ампула или шнурки?
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: А "на всякий пожарный" что у Вас? Патрон, ампула или шнурки? Граната. Ну все. Теперь точно попал.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Ну все. Теперь точно попал. Может еще рассосется обойдется, а?
полная версия страницы