Форум
СЫР БОР!
Ктырь: S.N.Morozoff пишет [quote]Вы твердо в этом уверены? Что сейчас, в 2007 году есть причины так распаляться относительно событий, имевших место 70 лет назад? [/quote] Ну как-то само собой понеслось... [quote]Ктырь, вот давайте Вы и впредь будете отвечать за своего деда, а не за всех дедов. А то мой прадед при Сталине тоже посидел изрядно и не по одному разу - а за советскую власть горой был. Вот так вот. [/quote] Странно как то... И что же мне теперь забыть неправедно убиенного прадеда и прочие издевательства? [quote]И, как выяснилось впоследствии, - напрасно.[/quote] Точно так.
Ктырь: Дедмиша пишет то из вас антисталинизм просто прет. Блин так на то есть причины - моих предков крестьян раскатали в начале 30-х будь здоров! До сих пор не знаем где могила прадеда по бабушкиной линии - в Казахстане где-то сгинул... Дед всегда мне говорил, что воевал только За Родину (без пафоса патриотом был старик) - а не в коем случае за усача. Но продержался товарищ Сталин ДЕ-ФАКТО супротив почти всей Европы (а не против 3-5 лимитрофов при экономической поддержке 1-3 супердержав) с немецкими танкистами, итальянскими катерниками, финскими лыжниками, голландскими сырами, французскими коньяками, венгерскими винами и румынским мясом, чешской артиллерией, эссеновской броней, дижонской взрывчаткой, гаврскими сигарами и дортмундскими сигаретами в ОДИНОЧЕСТВЕ и не месяц, а без малого полгода. И год бы точно продержался (резервы к марту 1942-го еще съедены не были). За остальное гарантий дать не могу, но год был в планах и реальность вполне соответствовала ожиданиям. Вот только Германия не проводила в этот период мобилизации промышленности - пополнений в технике за период летне-осенней компании у немцев мизер - людьми тоже не густо. А курами гриль и коньяками много не навоюешь - сначала надо солдат призвать что бы их этим угостить. Да и вообще я вёл речь об войне со всем миром по вашему - а это США и Британская Империя в первую очередь. А Линкоры типа "Советский Союз" и купленные в германии и Италии кораблики классом поменьше, могли стать прорывом в военном судостроении, как ТУ-4 в авиации. Да много что прорывного было типо гранатомёта Таубина - его у нас тут в Самаре вроде бы расстреляли - только суперлинкоры нашей стране зачем - с США и Англией воевать? А можно поподробнее? Известно ли вам, что наибольшее число спившихся и опустившихся ветеранов США были именно среди бывших пленных? Как понять ваш пассаж насчет "уважали"? В смысле? Если человек вернулся из плена - понимали что не с курорта хотя бы - им что салютовать надо что ли? А про пленных-пьяниц американских очень интерестно - спасибо за информацию - никогда не слышал о таком. Вам не кажется, что де-факто статистика должны была бы быть иной? В смысле, а какой? В том то и хрень что немцы почти не дают статистики по 1941 году кто там сам сдался, а кого по всем самурайским правилам раненого и контуженого в плен взяли - или хотя бы просто без патронов. Кстати у меня дед так и попал в плен: их группу разведчиков-подрывников (шли, как пишет, какой-то аэродром под Гомелем взрывать) осенью 1943 года сдали местные беллорусы (говорил даже видел их потом - нормальные такие парни говорил ) немцы их быстро окружили загнали на болото - как патроны покончались и голубику всю сожрали так в плен и сдались... Через две недели бежал ещё с парой парней - шею немцу серпом порвал. По возвращении попали в зону 2 Гв.КК - один из кавалеристов чуть шашкой не зарубил - ели разняли их - потом СМЕРШ - но всё разрулили Слава Богу.
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Ну как-то само собой понеслось... Так это и называется "пепел Клааса стучит в сердце". Оно понятно, но: Странно как то... И что же мне теперь забыть неправедно убиенного прадеда и прочие издевательства? А мне? По-моему, нужно не путать свою личную шерсть с государственной отделять свое личное от объективного.
Ктырь: S.N.Morozoff А мне? По-моему, нужно не путать свою личную шерсть с государственной отделять свое личное от объективного. Да - это самое сложное - но что государство не при делах что ли было?!!
Малыш: Ктырь пишет: И что же мне теперь забыть неправедно убиенного прадеда и прочие издевательства? "Забыть" и "не обобщать" - это вещи существенно разные. У меня прадед был репрессирован как кулак - что не помешало деду быть мобилизованным 22-го июня 1941-го и пройти сапером всю Великую Отечественную на западе, да еще и Японскую кампанию захватить. И еще Вам ремарочка по поводу "колонн пленных на немецкой кинохронике": немцы с дорогой душой "пленяли" всех, кто носил форму - военнослужащих, железнодорожников, пожарных, милиционеров. По категории "военнопленные" проходил захваченный личный состав рабочих батальонов. Вы понимаете, что, если бы СССР применял сходные методы подсчета "военнопленных", то у нас к зиме 1944-1945 годов этих "пленных" набралось бы миллионов эдак с десяток, потому как у немцев почти у всей госслужбы форма была?
Ктырь: Малыш ишет "Забыть" и "не обобщать" - это вещи существенно разные. Я про тоже - но поди ты разберись кто в чём конкретно виноват... По категории "военнопленные" проходил захваченный личный состав рабочих батальонов. Вы понимаете, что, если бы СССР применял сходные методы подсчета "военнопленных", то у нас к зиме 1944-1945 годов этих "пленных" набралось бы миллионов эдак с десяток, потому как у немцев почти у всей госслужбы форма была? Я солдат РККА и бойцов войск НКВД легко отличаю на хронике не особо я что-там видел почтальонов-то - да и сами понимаете наверное что-то несуразное сказали - какие пожарники в котле под Уманью к примеру? Они солдат считали - а то вместо 3 миллионов бы - 30 насчитали если вашими словами следовать... Один умник помнится говорил что немцы за пленного вообще любогом мужчину призывного возраста считали. Нет абсолютная масса пленных это солдаты силовых ведомств так сказать...
Малыш: Ктырь пишет: не особо я что-там видел почтальонов-то А железнодорожников отличите? Ктырь пишет: да и сами понимаете наверное что-то несуразное сказали - какие пожарники в котле под Уманью к примеру? А кроме Умани, котлов не было? Киевского, например? Или в городе Киеве пожарную службу кто-то нехороший аннулировал? Ктырь пишет: Они солдат считали Еще раз медленно и по буквам: немцы, не особо разбираясь, хватали всех, кто носил форму. И всех их считали как солдат. Ктырь пишет: Нет абсолютная масса пленных это солдаты силовых ведомств так сказать... Скажите, дражайший мой, кому мне поверить - Вам, ни на что не ссылающемуся, или Главупраформу, который пишет, при каких именно условиях подразделения, составленные из бывших пленных бойцов рабочих батальонов проявляют должную боевую устойчивость? Или рабочие батальоны - это тоже "солдаты силовых ведомств"?
Krysa: Ктырь пишет: Я про тоже - но поди ты разберись кто в чём конкретно виноват... Я не припомню попыток разобратся в репрессивной политике СССР,кроме подобного наблюдаемым отжигам.Что за проблема?Тема медленно,но раскрывается-много пока не ясно,но представление составить уже можно.
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Да - это самое сложное - но что государство не при делах что ли было?!! Почему не при делах? При делах. Просто не надо переносить обиду на государство за своего деда при коллективизации на всех и на все времена. Государство это - оно к кому как было. И обратное отношение - такое же.
Ктырь: Малыш пишет А железнодорожников отличите? Сложно сказать - но их в колоннах не бывает никогда - если их и брали в плен то конвоировали в других местах - либо их просто не видно в массе - фото есть у вас какое наглядное? А кроме Умани, котлов не было? Киевского, например? Или в городе Киеве пожарную службу кто-то нехороший аннулировал? И сколько пожарников в Киеве? С дивизию то будет али нет? Еще раз медленно и по буквам: немцы, не особо разбираясь, хватали всех, кто носил форму. И всех их считали как солдат. Нормальное явление - я не спорю так и надо делать. Но сколько всех их - капля в море? Скажите, дражайший мой, кому мне поверить - Вам, ни на что не ссылающемуся, или Главупраформу, который пишет, при каких именно условиях подразделения, составленные из бывших пленных бойцов рабочих батальонов проявляют должную боевую устойчивость? Или рабочие батальоны - это тоже "солдаты силовых ведомств"? Ничего не понял - что за бывшие пленные бойцы? Были у немцев в плену - попав туда строителями (рабочими) и вернулись к нам назад - или как? А что за рабочие батальоны - типа стройбата что ли? Их надо к солдатам приписывать обычным полюбому - немцы тоже на передовой частенько использовали разношёрстные строительные и охранные части в том числе и Тодтманов и Радманов. В любом случае и у них и у нас это капля в море потерь!
Ктырь: S.N.Morozoff пишет Государство это - оно к кому как было. И обратное отношение - такое же. Точно это так и также некоторые с криками ура во Власовских частях атаковали (не особо то пострадав то от советской власти) - другие у которых всю семью выморили голодом ордена Славы прямо на поле боя получали... У каждого свой индивидуальный выбор - делать это либо другое - и у каждого свои мотивы их личных поступков...
Aleksey: АAппАлитично рАAссуждаете тAAAварищКтырь
Ктырь: Aleksey пишет АAппАлитично рАAссуждаете тAAAварищКтырь Как уж умею. Для справки аполитичность это - Аполитизм - отрицательное или безразличное отношение к политике; уклонение от участия в общественной жизни. и АПОЛИТИЧНОСТЬ - ( гр. а не, без + politike искусство управлять государством) - безразличное отношение к политике; уклонение от участия в общественно-политической жизни. Вы что хотите обвинить меня в том что я не хожу на выборы или не смотрю новости? Как видите мы очень даже обсуждаем политику... В анархисты\хиппи я тоже не записывался. Так что я не понял, что вы имели ввиду!
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Точно это так и также некоторые с криками ура во Власовских частях атаковали (не особо то пострадав то от советской власти) - другие у которых всю семью выморили голодом ордена Славы прямо на поле боя получали... У каждого свой индивидуальный выбор - делать это либо другое - и у каждого свои мотивы их личных поступков... Ну и я про то. Т.е., применительно к 1941-му году, видно, если присмотреться, что на сдачу/попадание в плен/дезертирство начинают действовать несколько иные факторы. Ну и, если рассматривать пропаганду того времени, то термин "отечественная война" (еще не великая) появился практически сразу - лозунг "Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами" дополнялся таким: "На разбойничье нападение германских фашистов наш народ отвечает победоносной отечественной войной". Призыв "За Родину, за Сталина!" - обратите внимание на последовательность - Родина таки сначала. Я это к тому, что и в ситуации 1941-го года основной упор делался на защиту Родины. Ну да, советской, можно подумать, была у наших предков в тот момент какая-то иная Родина. Вообще, если рассматривать отношение населения к власти как гауссиану (нормальное распределение), то окажется, что ненавидевших было меньшинство, беззаветно преданных именно что советской власти - тоже меньшинство (вопрос о соотношении этих бесконечно малых оставим в стороне), а большая часть относилась к власти индифферентно, как к данности.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Вообще, если рассматривать отношение населения к власти как гауссиану (нормальное распределение), то окажется, что ненавидевших было меньшинство, беззаветно преданных именно что советской власти - тоже меньшинство (вопрос о соотношении этих бесконечно малых оставим в стороне), а большая часть относилась к власти индифферентно, как к данности. Ваша "гауссиана" для армии 1941 года не срабатывает. Там были люди молодые, т.е. выросшие уже при Советской власти.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Ваша "гауссиана" для армии 1941 года не срабатывает. Там были люди молодые, т.е. выросшие уже при Советской власти. Ну и что? Развейте-ка мысль. Хотя помнится мне, мобилизация была объявлена 1905-1918гг рождения? В общем, развейте.
Сергей ст: Малыш пишет: И еще Вам ремарочка по поводу "колонн пленных на немецкой кинохронике": немцы с дорогой душой "пленяли" всех, кто носил форму - военнослужащих, железнодорожников, пожарных, милиционеров. На это можно не обращать внимание, просто посмотрев, сколько же таких было. Для оценки приведу численность военнообязанных по указанным наркоматам (1940 год): В НКВД работало 560.000 человек (включая женщин и детей), из них 360.000 военнообязанных. В НКПС работало 2.390.000 человек (включая женщин и детей), из них 1.146.000 военнообязанных. И это на всей территории страны - менее 1.500.000 потенциальных пленных из гражданских (кто мого потенциально носить форму). Для гарантии добавим связистов: всего 458.000 человек, из них военнообязанных - 111.000 человек. Кого еще можно добавить?
Малыш: Ктырь пишет: Ничего не понял - что за бывшие пленные бойцы? Были у немцев в плену - попав туда строителями (рабочими) и вернулись к нам назад - или как? Были бойцами рабочих батальонов. Попали при этом в плен, были учтены немцами как военнопленные. Во время наступательных операций были освобождены, после этого были призваны в армию. Ктырь пишет: А что за рабочие батальоны - типа стройбата что ли? Типа мужики с лопатами, копающие по разнарядке противотанковые рвы. В штате НКО не числятся, военнослужащими не являются. Ктырь пишет: Их надо к солдатам приписывать обычным полюбому То есть военнопленными мы будем считать не только военнослужащих армии противника, но и гражданское население, занятое на оборонительных работах? Интересная мысль.
Сергей ст: Малыш пишет: Были бойцами рабочих батальонов. Попали при этом в плен, были учтены немцами как военнопленные. Можно поподробнее, что такое "рабочие батальоны" в 1941 году?
Ольга.: Сергей ст пишет: что такое "рабочие батальоны" в 1941 году? Рабочие батальоны организовывались из рабочих и служащих одного предприятия, которые ранее не были призваны в Красную Армию по различным причинам. В свободное от работы время охраняли территорию завода и города, подчинялись руководству завода и райкомам. В Москве, Ленинграде, Туле по мере ухудшения ситуации и приближения линии фронта воевали как народное ополчение уже под командой военных спецов. В ряде источников авторы почему-то идентифицируют рабочие батальоны с трудармией.
Krysa: Ольга. Вы с истребительными батальонами часом не спутали?
Ольга.: http://www.encspb.ru/article.php?kod=2804035297 Их еще называли Коммунистические батальoны. "...Kогда в октябре 1941 года сложилась особенно тяжелая обстановка под Москвой, по призыву актива Московской партийной организации райкомы партии развернули формирование рабочих батальонов. Они по праву вошли в историю как Коммунистические батальоны..." http://militera.lib.ru/memo/russian/moscow2/29.html
Сергей ст: Ольга. пишет: Рабочие батальоны организовывались из рабочих и служащих одного предприятия, которые ранее не были призваны в Красную Армию по различным причинам. В свободное от работы время охраняли территорию завода и города, подчинялись руководству завода и райкомам. В Москве, Ленинграде, Туле по мере ухудшения ситуации и приближения линии фронта воевали как народное ополчение уже под командой военных спецов. Мне, почему-то, думается, что Дмитрий имел ввиду совсем другие формирования....
Голицын: Ольга. пишет: Их еще называли Коммунистические батальoны. Для примера. В Уманском котле погиб "коммунистический батальон" численностью свыше 1тыс. л/с, набранный за месяц до этого из числа Донецких (если не ошибаюсь) комсомольцев-добровольцев. До последних дней они прикрывали штаб 12-й армии. Сами они себя именовали "коммунистический полк"(хотя коммунистов среди них почти не было), а в документах армии значились именно, как "коммунистический батальон". При этом надо отметить, что в структуре РККА такой части, само собой не было.
Голицын: Малыш пишет: Типа мужики с лопатами, копающие по разнарядке противотанковые рвы. В штате НКО не числятся, военнослужащими не являются. В этом плане показательна ситуация с Кременчугской ДНО. Бои вела три дня, понесла большие потери, но прорваться к мостам передовым частям "Викинга" не дала. При этом " В штате НКО не числятся, военнослужащими не являются ".
Krysa: Ольга. пишет: Их еще называли Коммунистические батальoны. "...Kогда в октябре 1941 года сложилась особенно тяжелая обстановка под Москвой, по призыву актива Московской партийной организации райкомы партии развернули формирование рабочих батальонов. Они по праву вошли в историю как Коммунистические батальоны..." То,про что там написанно и есть истребительные батальоны.А Малыш видимо имел ввиду так называемые "части вне норм" Частями вне норм считались формирования, которые могли применяться в мирном производстве и содержались на бюджете гражданских ведомств. К ним относился особый железнодорожный корпус, эксплуатационные железнодорожные полки, строительный корпус, строительные батальоны и другие подобные формирования{1131}. Использование этих частей в производстве позволяло частично восполнять расходы на их содержание. Понятно, что эти части официально в статистику вооруженных сил не включались. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
Ктырь: Малыш пишет Типа мужики с лопатами, копающие по разнарядке противотанковые рвы. В штате НКО не числятся, военнослужащими не являются. Да мало ли кто там не числится. В дедовых мемориях в период февральско-мартовских боёв на Одере постоянно отмечаются бои с женскими (именно женскими по л\с) пехотными подразделениями - вы что-нибудь слышали об этом ? Судя по всему какие-то отдельные батальоны что ли. Говорит многие дрались очень неслабо - дословно лучше чем некоторые мужики у них... То есть военнопленными мы будем считать не только военнослужащих армии противника, но и гражданское население, занятое на оборонительных работах? Интересная мысль. Не таких не стоит учитывать - если они как вы говорите мужики с лопатами - а вот если с винтовками - то не обессудьте. Опять же это мизер вообще - к тому же в основном кто у нас на таких работах был занят - бабы с детьми - или как? В любом случае весь этот народ без формы. И чтобы учитывать его - немцам надо было по нашему образцу руки на предмет пороха смотреть или плечи на предмет синяков. И стриженные опять же все товарищи по одному образцу - не то что чубатые мужички с деревень. А мы бывало в Ичкерии вообще не заморачивались - и так ясно любой способный держать оружие в руках - противник (или союзник ) в той или иной степени... ИМХО.
917: Голицын пишет: При этом " В штате НКО не числятся, военнослужащими не являются ". - Интересные рассуждения. Как же если их учитывать нормальные показатели получаться? В штаты их записывать обязательно не надо, а потери обязательно записать на счет КА. Это научный метод серьезных ученых, а не хухры-мухры.
assaur: Ктырь пишет: Не таких не стоит учитывать - если они как вы говорите мужики с лопатами - а вот если с винтовками - то не обессудьте. Болдин: "...На пятые сутки войны, не имея боеприпасов, войска вынуждены были отступить и разрозненными группами разбрелись по лесам..." Может быть немцы, обеспечивая свой тыл, изолировали только организованные группы от которых могла исходить угроза? Даже если они в гражданке и без оружия?
Малыш: Ктырь пишет: Да мало ли кто там не числится. То есть количество "военнопленных" определяется исключительно фантазией противника, кого захочу - того пленным и назову, хоть военного, хоть мужика, который ров копал, хоть вообще гражданского? Спасибо, повеселили. Ктырь пишет: В дедовых мемориях в период февральско-мартовских боёв на Одере постоянно отмечаются бои с женскими (именно женскими по л\с) пехотными подразделениями - вы что-нибудь слышали об этом ? Разумеется. Вспомогательные батальоны Люфтваффе. И...? Ктырь пишет: Не таких не стоит учитывать - если они как вы говорите мужики с лопатами Тем не менее, немцы их учитывали как военнопленных. Ктырь пишет: Опять же это мизер вообще Угу. Всего-то десятки тысяч. Десятки тысяч "бойцов рабочих батальонов", десятки тысяч железнодорожников, милиционеров, пожарных... а потом из "миллионов русских пленных" делаем глубокомысленные выводы про то, что народишко, дескать, "за усача" сражаться не хотел... ничего не напрягает? Ктырь пишет: к тому же в основном кто у нас на таких работах был занят - бабы с детьми - или как? Летом-осенью 1941 г. - мужики призывного возраста. Ктырь пишет: В любом случае весь этот народ без формы. И чтобы учитывать его - немцам надо было по нашему образцу руки на предмет пороха смотреть или плечи на предмет синяков. Дорогой мой, я Вам открою страшную тайну - немцы воевали немножко не так, как Вы в Чечне. И расстреливали на месте чернявых-кудрявых не "по паспорту", где национальность прописана, а "по физиономии", которая еврейской показалась. Есть рассказы, что через это сложили головы многие молдаване чернявые и кудрявые, их сразу в расход выводили, потому как Jude. Соответственно, так же сортировали "военнопленных" - в форме? Пленный! Толпа мужиков без формы и без оружия? Пленные!
assaur: Малыш пишет: То есть количество "военнопленных" определяется исключительно фантазией противника, кого захочу - того пленным и назову, хоть военного, хоть мужика, который ров копал, хоть вообще гражданского? А как с этим фактом быть: "...Персоналу Вермахта, используемому в лагерях военнопленных, пришлось произвести "грубое деление" военнопленных по пяти категориям: 1. гражданские лица; 2. военнослужащие (также те, которые переоделись в гражданское платье); 3. политически неприемлимые элементы из категорий 1 и2;..." По-моему из этого можно сделать вывод что гребли всех, кто показался подозрительным. цитата: к тому же в основном кто у нас на таких работах был занят - бабы с детьми - или как? Малыш пишет: Летом-осенью 1941 г. - мужики призывного возраста. Почитайте в "Энциклопедии ВОВ 1941-45" статью "Трудовая повинность". Вот отрывки: "...в местностях, объявленных на воен. положении, воен. властям предоставлялось право привлекать граждан к Т.п. для выполнения оборонных работ... ...к Т.п. не привлекались лица не достигшие 18 лет, а также мужчины старше 45 лет и женщины старше 40 лет. ...освобождались лица утратившие трудоспособность, беременные женщины ...женщины, имевшие детей до 8 лет..." А у Вас только "мужики призывного возраста".
Ольга.: assaur пишет: не привлекались лица не достигшие 18 лет, а также мужчины старше 45 лет и женщины старше 40 лет. Еще как привлекались. Среди моих старших родственниц, переживших войну, "на окопах" работали и стар,и млад.
assaur: Ольга. пишет: Еще как привлекались. Среди моих старших родственниц, переживших войну, "на окопах" работали и стар,и млад. Как там у Высоцкого: Не боялась тревоги соседка И привыкла к ней мать понемногу И плевал я здоровый трехлетка На воздушную эту тревогу Да не все что сверху от Бога И народ зажигалки тушил И как малая фронту подмога Мой песок и дырявый кувшин С 10 августа 1942 года Положение изменили: по возрасту -- от 16 лет, мужчины до 55, женщины до 45 лет.
Ктырь: Малыш пишет То есть количество "военнопленных" определяется исключительно фантазией противника, кого захочу - того пленным и назову, хоть военного, хоть мужика, который ров копал, хоть вообще гражданского? Спасибо, повеселили. Ну вы сами на это намекаете собственно - всех гребли вот и нафантазировали - может на миллион другой меньше взяли настоящих то военопленных а? Разумеется. Вспомогательные батальоны Люфтваффе. И...? Не это не люфтваффе никакие вспомогательные - этих тёток явно хорошо учили воевать и делали они это с большим желанием и умением... Тем не менее, немцы их учитывали как военнопленных. Таких мизер на фоне орд военнопленных настоящих - или есть какие статистические данные? Угу. Всего-то десятки тысяч. Десятки тысяч "бойцов рабочих батальонов", десятки тысяч железнодорожников, милиционеров, пожарных... а потом из "миллионов русских пленных" делаем глубокомысленные выводы про то, что народишко, дескать, "за усача" сражаться не хотел... ничего не напрягает? Угу, угу - десятки тысяч это на фоне миллионов мизер - а толпы из-за нежелания тоже. ИМХО. Летом-осенью 1941 г. - мужики призывного возраста. И только то? А где женщины, старики и подростки??? В официальной фото\кинохронике этого периода - только их и видно. Дорогой мой, я Вам открою страшную тайну - немцы воевали немножко не так, как Вы в Чечне. И расстреливали на месте чернявых-кудрявых не "по паспорту", где национальность прописана, а "по физиономии", которая еврейской показалась. Есть рассказы, что через это сложили головы многие молдаване чернявые и кудрявые, их сразу в расход выводили, потому как Jude. Соответственно, так же сортировали "военнопленных" - в форме? Пленный! Толпа мужиков без формы и без оружия? Пленные! Что-то вы вообще несуразное написали! По какому паспорту и кого мы в Ичкерии расстреливали? И при чём тут вообще национальность - коих у боевиков в Ичкерии множество разных было (в том числе и очень экзотических) - русские в том числе. А вот почему именно молдаване к примеру? Те же армяне ещё больше похожи многие и некоторые другие национальности также... Основные способы узнать комбатант человек или нет я указал - тогда они тоже были известны - только при такой массе пленных никто этим естественно не занимался! К осени уже умирать от голода стали многие...
Krysa: Ктырь пишет: Угу, угу - десятки тысяч это на фоне миллионов мизер - а толпы из-за нежелания тоже. ИМХО. Вообще то ссылку выкладывал,на части вне норм...Ок.200тыс.чел.
Ктырь: Krysa пишет Вообще то ссылку выкладывал,на части вне норм...Ок.200тыс.чел Вот это уже дело. А кто они вообще расшифруешь? Всякие истребители в них вошли? Да и рабочие мужичьё с рытья окопов точно сюда не вошло - как считаешь?
Krysa: Ктырь пишет: Вот это уже дело. А кто они вообще расшифруешь? Всякие истребители в них вошли? Да и рабочие мужичьё с рытья окопов точно сюда не вошло - как считаешь? Выше сиотри...Там расписано,что это такое ...и ссылка на Мельтюхова.У Мельтюхова-численность.
Сергей ст: Krysa пишет: Вообще то ссылку выкладывал,на части вне норм...Ок.200тыс.чел. Это на ВСЕЙ территории страны. И к тому же, они что, ВСЕ в плен попали?
Малыш: Ктырь пишет: Ну вы сами на это намекаете собственно - всех гребли вот и нафантазировали - может на миллион другой меньше взяли настоящих то военопленных а? Вообще-то так оно и есть. А Вы не знали? Ктырь пишет: Таких мизер на фоне орд военнопленных настоящих - или есть какие статистические данные? Из этого "мизера" батальоны формировали в товарном количестве. То есть тысячи и десятки тысяч. Ктырь пишет: Угу, угу - десятки тысяч это на фоне миллионов мизер Миллионов кого? Тех, кого потом в лагере для военнопленных (попавшие куда учитываются как военнопленные) отфильтруют, как гражданских лиц? Я уже писал Вам - таких "военнопленных" к весне 1945-го года пол-Польши набралось. Не иначе, как не хотели немчики за своего усача воевать, и за Фатерлянд - тоже, а Ваш дед рассказами про теток тень на ясный день наводит ? Ктырь пишет: И только то? А где женщины, старики и подростки??? В официальной фото\кинохронике этого периода - только их и видно. Никак не пойму, Вы то ли шутите неудачно, то ли издеваетесь. А еще, согласно советским официальным данным ("Гитлер обманывает немецкий народ", Начальник Советского информбюро А.С.Щербаков, опубликовано в "Красной Звезде" 5 октября 1941 г.), "... за истекший период немецко-фашистские войска потеряли на Восточном фронте свыше 3000000 убитыми, ранеными и пленными... за три с лишним месяца войны немцы потеряли более 11000 танков, 13000 орудий, 9000 самолетов, сбитых нашей авиацией в воздушных боях и уничтоженных на аэродромах..." Тоже предлагаете поверить официальной пропаганде? Ктырь пишет: Что-то вы вообще несуразное написали! По какому паспорту и кого мы в Ичкерии расстреливали? Вы написали: "И чтобы учитывать его - немцам надо было по нашему образцу руки на предмет пороха смотреть или плечи на предмет синяков." Видите то, что я красным выделил? А я Вам в ответ написал, что ничем таким немцы не заморачивались, и "назначали" пленным любого встречного-поперечного по достаточно смутным основаниям. Ктырь пишет: И при чём тут вообще национальность Притом, что среди расстреливавшихся немцами на месте "евреев" хватало представителей других национальностей. Вы желаете утверждать, что выяснением национальности чернявого-кудрявого немцы себя совсем не утруждали, но зато трепетно и старательно отделяли военнослужащих от милиционеров, железнодорожников и бойцов рабочих батальонов? Мне с Вас смешно делается.
Диоген: десятки тысяч железнодорожников, милиционеров, пожарных... С 1918 по 2002 пожарная охрана являлась структурной частью НКВД/МВД. А, как указывлось выше, «В НКВД работало 560.000 человек (включая женщин и детей), из них 360.000 военнообязанных». В этом году пришлось делать книжку к юбилею пожарной охраны Новосибирской области. На город и область (всего 2,5 млн. человек) пожарных - меньше тысячи. Так что "десятки тысяч пожарных" немцы при всём своем желании взять в плен никак не могли.
Ольга.: Может еще взяли в плен всех членов добровольной пожарной дружины?
полная версия страницы