СЫР БОР!

Форум

СЫР БОР!

Ктырь: S.N.Morozoff пишет [quote]Вы твердо в этом уверены? Что сейчас, в 2007 году есть причины так распаляться относительно событий, имевших место 70 лет назад? [/quote] Ну как-то само собой понеслось... [quote]Ктырь, вот давайте Вы и впредь будете отвечать за своего деда, а не за всех дедов. А то мой прадед при Сталине тоже посидел изрядно и не по одному разу - а за советскую власть горой был. Вот так вот. [/quote] Странно как то... И что же мне теперь забыть неправедно убиенного прадеда и прочие издевательства? [quote]И, как выяснилось впоследствии, - напрасно.[/quote] Точно так.

Ответов - 202, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Ктырь: Дедмиша пишет то из вас антисталинизм просто прет. Блин так на то есть причины - моих предков крестьян раскатали в начале 30-х будь здоров! До сих пор не знаем где могила прадеда по бабушкиной линии - в Казахстане где-то сгинул... Дед всегда мне говорил, что воевал только За Родину (без пафоса патриотом был старик) - а не в коем случае за усача. Но продержался товарищ Сталин ДЕ-ФАКТО супротив почти всей Европы (а не против 3-5 лимитрофов при экономической поддержке 1-3 супердержав) с немецкими танкистами, итальянскими катерниками, финскими лыжниками, голландскими сырами, французскими коньяками, венгерскими винами и румынским мясом, чешской артиллерией, эссеновской броней, дижонской взрывчаткой, гаврскими сигарами и дортмундскими сигаретами в ОДИНОЧЕСТВЕ и не месяц, а без малого полгода. И год бы точно продержался (резервы к марту 1942-го еще съедены не были). За остальное гарантий дать не могу, но год был в планах и реальность вполне соответствовала ожиданиям. Вот только Германия не проводила в этот период мобилизации промышленности - пополнений в технике за период летне-осенней компании у немцев мизер - людьми тоже не густо. А курами гриль и коньяками много не навоюешь - сначала надо солдат призвать что бы их этим угостить. Да и вообще я вёл речь об войне со всем миром по вашему - а это США и Британская Империя в первую очередь. А Линкоры типа "Советский Союз" и купленные в германии и Италии кораблики классом поменьше, могли стать прорывом в военном судостроении, как ТУ-4 в авиации. Да много что прорывного было типо гранатомёта Таубина - его у нас тут в Самаре вроде бы расстреляли - только суперлинкоры нашей стране зачем - с США и Англией воевать? А можно поподробнее? Известно ли вам, что наибольшее число спившихся и опустившихся ветеранов США были именно среди бывших пленных? Как понять ваш пассаж насчет "уважали"? В смысле? Если человек вернулся из плена - понимали что не с курорта хотя бы - им что салютовать надо что ли? А про пленных-пьяниц американских очень интерестно - спасибо за информацию - никогда не слышал о таком. Вам не кажется, что де-факто статистика должны была бы быть иной? В смысле, а какой? В том то и хрень что немцы почти не дают статистики по 1941 году кто там сам сдался, а кого по всем самурайским правилам раненого и контуженого в плен взяли - или хотя бы просто без патронов. Кстати у меня дед так и попал в плен: их группу разведчиков-подрывников (шли, как пишет, какой-то аэродром под Гомелем взрывать) осенью 1943 года сдали местные беллорусы (говорил даже видел их потом - нормальные такие парни говорил ) немцы их быстро окружили загнали на болото - как патроны покончались и голубику всю сожрали так в плен и сдались... Через две недели бежал ещё с парой парней - шею немцу серпом порвал. По возвращении попали в зону 2 Гв.КК - один из кавалеристов чуть шашкой не зарубил - ели разняли их - потом СМЕРШ - но всё разрулили Слава Богу.

S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Ну как-то само собой понеслось... Так это и называется "пепел Клааса стучит в сердце". Оно понятно, но: Странно как то... И что же мне теперь забыть неправедно убиенного прадеда и прочие издевательства? А мне? По-моему, нужно не путать свою личную шерсть с государственной отделять свое личное от объективного.

Ктырь: S.N.Morozoff А мне? По-моему, нужно не путать свою личную шерсть с государственной отделять свое личное от объективного. Да - это самое сложное - но что государство не при делах что ли было?!!

Малыш: Ктырь пишет: И что же мне теперь забыть неправедно убиенного прадеда и прочие издевательства? "Забыть" и "не обобщать" - это вещи существенно разные. У меня прадед был репрессирован как кулак - что не помешало деду быть мобилизованным 22-го июня 1941-го и пройти сапером всю Великую Отечественную на западе, да еще и Японскую кампанию захватить. И еще Вам ремарочка по поводу "колонн пленных на немецкой кинохронике": немцы с дорогой душой "пленяли" всех, кто носил форму - военнослужащих, железнодорожников, пожарных, милиционеров. По категории "военнопленные" проходил захваченный личный состав рабочих батальонов. Вы понимаете, что, если бы СССР применял сходные методы подсчета "военнопленных", то у нас к зиме 1944-1945 годов этих "пленных" набралось бы миллионов эдак с десяток, потому как у немцев почти у всей госслужбы форма была?

Ктырь: Малыш ишет "Забыть" и "не обобщать" - это вещи существенно разные. Я про тоже - но поди ты разберись кто в чём конкретно виноват... По категории "военнопленные" проходил захваченный личный состав рабочих батальонов. Вы понимаете, что, если бы СССР применял сходные методы подсчета "военнопленных", то у нас к зиме 1944-1945 годов этих "пленных" набралось бы миллионов эдак с десяток, потому как у немцев почти у всей госслужбы форма была? Я солдат РККА и бойцов войск НКВД легко отличаю на хронике не особо я что-там видел почтальонов-то - да и сами понимаете наверное что-то несуразное сказали - какие пожарники в котле под Уманью к примеру? Они солдат считали - а то вместо 3 миллионов бы - 30 насчитали если вашими словами следовать... Один умник помнится говорил что немцы за пленного вообще любогом мужчину призывного возраста считали. Нет абсолютная масса пленных это солдаты силовых ведомств так сказать...

Малыш: Ктырь пишет: не особо я что-там видел почтальонов-то А железнодорожников отличите? Ктырь пишет: да и сами понимаете наверное что-то несуразное сказали - какие пожарники в котле под Уманью к примеру? А кроме Умани, котлов не было? Киевского, например? Или в городе Киеве пожарную службу кто-то нехороший аннулировал? Ктырь пишет: Они солдат считали Еще раз медленно и по буквам: немцы, не особо разбираясь, хватали всех, кто носил форму. И всех их считали как солдат. Ктырь пишет: Нет абсолютная масса пленных это солдаты силовых ведомств так сказать... Скажите, дражайший мой, кому мне поверить - Вам, ни на что не ссылающемуся, или Главупраформу, который пишет, при каких именно условиях подразделения, составленные из бывших пленных бойцов рабочих батальонов проявляют должную боевую устойчивость? Или рабочие батальоны - это тоже "солдаты силовых ведомств"?

Krysa: Ктырь пишет: Я про тоже - но поди ты разберись кто в чём конкретно виноват... Я не припомню попыток разобратся в репрессивной политике СССР,кроме подобного наблюдаемым отжигам.Что за проблема?Тема медленно,но раскрывается-много пока не ясно,но представление составить уже можно.

S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Да - это самое сложное - но что государство не при делах что ли было?!! Почему не при делах? При делах. Просто не надо переносить обиду на государство за своего деда при коллективизации на всех и на все времена. Государство это - оно к кому как было. И обратное отношение - такое же.

Ктырь: Малыш пишет А железнодорожников отличите? Сложно сказать - но их в колоннах не бывает никогда - если их и брали в плен то конвоировали в других местах - либо их просто не видно в массе - фото есть у вас какое наглядное? А кроме Умани, котлов не было? Киевского, например? Или в городе Киеве пожарную службу кто-то нехороший аннулировал? И сколько пожарников в Киеве? С дивизию то будет али нет? Еще раз медленно и по буквам: немцы, не особо разбираясь, хватали всех, кто носил форму. И всех их считали как солдат. Нормальное явление - я не спорю так и надо делать. Но сколько всех их - капля в море? Скажите, дражайший мой, кому мне поверить - Вам, ни на что не ссылающемуся, или Главупраформу, который пишет, при каких именно условиях подразделения, составленные из бывших пленных бойцов рабочих батальонов проявляют должную боевую устойчивость? Или рабочие батальоны - это тоже "солдаты силовых ведомств"? Ничего не понял - что за бывшие пленные бойцы? Были у немцев в плену - попав туда строителями (рабочими) и вернулись к нам назад - или как? А что за рабочие батальоны - типа стройбата что ли? Их надо к солдатам приписывать обычным полюбому - немцы тоже на передовой частенько использовали разношёрстные строительные и охранные части в том числе и Тодтманов и Радманов. В любом случае и у них и у нас это капля в море потерь!

Ктырь: S.N.Morozoff пишет Государство это - оно к кому как было. И обратное отношение - такое же. Точно это так и также некоторые с криками ура во Власовских частях атаковали (не особо то пострадав то от советской власти) - другие у которых всю семью выморили голодом ордена Славы прямо на поле боя получали... У каждого свой индивидуальный выбор - делать это либо другое - и у каждого свои мотивы их личных поступков...

Aleksey: АAппАлитично рАAссуждаете тAAAварищКтырь

Ктырь: Aleksey пишет АAппАлитично рАAссуждаете тAAAварищКтырь Как уж умею. Для справки аполитичность это - Аполитизм - отрицательное или безразличное отношение к политике; уклонение от участия в общественной жизни. и АПОЛИТИЧНОСТЬ - ( гр. а не, без + politike искусство управлять государством) - безразличное отношение к политике; уклонение от участия в общественно-политической жизни. Вы что хотите обвинить меня в том что я не хожу на выборы или не смотрю новости? Как видите мы очень даже обсуждаем политику... В анархисты\хиппи я тоже не записывался. Так что я не понял, что вы имели ввиду!

S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Точно это так и также некоторые с криками ура во Власовских частях атаковали (не особо то пострадав то от советской власти) - другие у которых всю семью выморили голодом ордена Славы прямо на поле боя получали... У каждого свой индивидуальный выбор - делать это либо другое - и у каждого свои мотивы их личных поступков... Ну и я про то. Т.е., применительно к 1941-му году, видно, если присмотреться, что на сдачу/попадание в плен/дезертирство начинают действовать несколько иные факторы. Ну и, если рассматривать пропаганду того времени, то термин "отечественная война" (еще не великая) появился практически сразу - лозунг "Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами" дополнялся таким: "На разбойничье нападение германских фашистов наш народ отвечает победоносной отечественной войной". Призыв "За Родину, за Сталина!" - обратите внимание на последовательность - Родина таки сначала. Я это к тому, что и в ситуации 1941-го года основной упор делался на защиту Родины. Ну да, советской, можно подумать, была у наших предков в тот момент какая-то иная Родина. Вообще, если рассматривать отношение населения к власти как гауссиану (нормальное распределение), то окажется, что ненавидевших было меньшинство, беззаветно преданных именно что советской власти - тоже меньшинство (вопрос о соотношении этих бесконечно малых оставим в стороне), а большая часть относилась к власти индифферентно, как к данности.

assaur: S.N.Morozoff пишет: Вообще, если рассматривать отношение населения к власти как гауссиану (нормальное распределение), то окажется, что ненавидевших было меньшинство, беззаветно преданных именно что советской власти - тоже меньшинство (вопрос о соотношении этих бесконечно малых оставим в стороне), а большая часть относилась к власти индифферентно, как к данности. Ваша "гауссиана" для армии 1941 года не срабатывает. Там были люди молодые, т.е. выросшие уже при Советской власти.

S.N.Morozoff: assaur пишет: Ваша "гауссиана" для армии 1941 года не срабатывает. Там были люди молодые, т.е. выросшие уже при Советской власти. Ну и что? Развейте-ка мысль. Хотя помнится мне, мобилизация была объявлена 1905-1918гг рождения? В общем, развейте.

Сергей ст: Малыш пишет: И еще Вам ремарочка по поводу "колонн пленных на немецкой кинохронике": немцы с дорогой душой "пленяли" всех, кто носил форму - военнослужащих, железнодорожников, пожарных, милиционеров. На это можно не обращать внимание, просто посмотрев, сколько же таких было. Для оценки приведу численность военнообязанных по указанным наркоматам (1940 год): В НКВД работало 560.000 человек (включая женщин и детей), из них 360.000 военнообязанных. В НКПС работало 2.390.000 человек (включая женщин и детей), из них 1.146.000 военнообязанных. И это на всей территории страны - менее 1.500.000 потенциальных пленных из гражданских (кто мого потенциально носить форму). Для гарантии добавим связистов: всего 458.000 человек, из них военнообязанных - 111.000 человек. Кого еще можно добавить?

Малыш: Ктырь пишет: Ничего не понял - что за бывшие пленные бойцы? Были у немцев в плену - попав туда строителями (рабочими) и вернулись к нам назад - или как? Были бойцами рабочих батальонов. Попали при этом в плен, были учтены немцами как военнопленные. Во время наступательных операций были освобождены, после этого были призваны в армию. Ктырь пишет: А что за рабочие батальоны - типа стройбата что ли? Типа мужики с лопатами, копающие по разнарядке противотанковые рвы. В штате НКО не числятся, военнослужащими не являются. Ктырь пишет: Их надо к солдатам приписывать обычным полюбому То есть военнопленными мы будем считать не только военнослужащих армии противника, но и гражданское население, занятое на оборонительных работах? Интересная мысль.

Сергей ст: Малыш пишет: Были бойцами рабочих батальонов. Попали при этом в плен, были учтены немцами как военнопленные. Можно поподробнее, что такое "рабочие батальоны" в 1941 году?

Ольга.: Сергей ст пишет: что такое "рабочие батальоны" в 1941 году? Рабочие батальоны организовывались из рабочих и служащих одного предприятия, которые ранее не были призваны в Красную Армию по различным причинам. В свободное от работы время охраняли территорию завода и города, подчинялись руководству завода и райкомам. В Москве, Ленинграде, Туле по мере ухудшения ситуации и приближения линии фронта воевали как народное ополчение уже под командой военных спецов. В ряде источников авторы почему-то идентифицируют рабочие батальоны с трудармией.

Krysa: Ольга. Вы с истребительными батальонами часом не спутали?

Ольга.: http://www.encspb.ru/article.php?kod=2804035297 Их еще называли Коммунистические батальoны. "...Kогда в октябре 1941 года сложилась особенно тяжелая обстановка под Москвой, по призыву актива Московской партийной организации райкомы партии развернули формирование рабочих батальонов. Они по праву вошли в историю как Коммунистические батальоны..." http://militera.lib.ru/memo/russian/moscow2/29.html

Сергей ст: Ольга. пишет: Рабочие батальоны организовывались из рабочих и служащих одного предприятия, которые ранее не были призваны в Красную Армию по различным причинам. В свободное от работы время охраняли территорию завода и города, подчинялись руководству завода и райкомам. В Москве, Ленинграде, Туле по мере ухудшения ситуации и приближения линии фронта воевали как народное ополчение уже под командой военных спецов. Мне, почему-то, думается, что Дмитрий имел ввиду совсем другие формирования....

Голицын: Ольга. пишет: Их еще называли Коммунистические батальoны. Для примера. В Уманском котле погиб "коммунистический батальон" численностью свыше 1тыс. л/с, набранный за месяц до этого из числа Донецких (если не ошибаюсь) комсомольцев-добровольцев. До последних дней они прикрывали штаб 12-й армии. Сами они себя именовали "коммунистический полк"(хотя коммунистов среди них почти не было), а в документах армии значились именно, как "коммунистический батальон". При этом надо отметить, что в структуре РККА такой части, само собой не было.

Голицын: Малыш пишет: Типа мужики с лопатами, копающие по разнарядке противотанковые рвы. В штате НКО не числятся, военнослужащими не являются. В этом плане показательна ситуация с Кременчугской ДНО. Бои вела три дня, понесла большие потери, но прорваться к мостам передовым частям "Викинга" не дала. При этом " В штате НКО не числятся, военнослужащими не являются ".

Krysa: Ольга. пишет: Их еще называли Коммунистические батальoны. "...Kогда в октябре 1941 года сложилась особенно тяжелая обстановка под Москвой, по призыву актива Московской партийной организации райкомы партии развернули формирование рабочих батальонов. Они по праву вошли в историю как Коммунистические батальоны..." То,про что там написанно и есть истребительные батальоны.А Малыш видимо имел ввиду так называемые "части вне норм" Частями вне норм считались формирования, которые могли применяться в мирном производстве и содержались на бюджете гражданских ведомств. К ним относился особый железнодорожный корпус, эксплуатационные железнодорожные полки, строительный корпус, строительные батальоны и другие подобные формирования{1131}. Использование этих частей в производстве позволяло частично восполнять расходы на их содержание. Понятно, что эти части официально в статистику вооруженных сил не включались. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

Ктырь: Малыш пишет Типа мужики с лопатами, копающие по разнарядке противотанковые рвы. В штате НКО не числятся, военнослужащими не являются. Да мало ли кто там не числится. В дедовых мемориях в период февральско-мартовских боёв на Одере постоянно отмечаются бои с женскими (именно женскими по л\с) пехотными подразделениями - вы что-нибудь слышали об этом ? Судя по всему какие-то отдельные батальоны что ли. Говорит многие дрались очень неслабо - дословно лучше чем некоторые мужики у них... То есть военнопленными мы будем считать не только военнослужащих армии противника, но и гражданское население, занятое на оборонительных работах? Интересная мысль. Не таких не стоит учитывать - если они как вы говорите мужики с лопатами - а вот если с винтовками - то не обессудьте. Опять же это мизер вообще - к тому же в основном кто у нас на таких работах был занят - бабы с детьми - или как? В любом случае весь этот народ без формы. И чтобы учитывать его - немцам надо было по нашему образцу руки на предмет пороха смотреть или плечи на предмет синяков. И стриженные опять же все товарищи по одному образцу - не то что чубатые мужички с деревень. А мы бывало в Ичкерии вообще не заморачивались - и так ясно любой способный держать оружие в руках - противник (или союзник ) в той или иной степени... ИМХО.

917: Голицын пишет: При этом " В штате НКО не числятся, военнослужащими не являются ". - Интересные рассуждения. Как же если их учитывать нормальные показатели получаться? В штаты их записывать обязательно не надо, а потери обязательно записать на счет КА. Это научный метод серьезных ученых, а не хухры-мухры.

assaur: Ктырь пишет: Не таких не стоит учитывать - если они как вы говорите мужики с лопатами - а вот если с винтовками - то не обессудьте. Болдин: "...На пятые сутки войны, не имея боеприпасов, войска вынуждены были отступить и разрозненными группами разбрелись по лесам..." Может быть немцы, обеспечивая свой тыл, изолировали только организованные группы от которых могла исходить угроза? Даже если они в гражданке и без оружия?

Малыш: Ктырь пишет: Да мало ли кто там не числится. То есть количество "военнопленных" определяется исключительно фантазией противника, кого захочу - того пленным и назову, хоть военного, хоть мужика, который ров копал, хоть вообще гражданского? Спасибо, повеселили. Ктырь пишет: В дедовых мемориях в период февральско-мартовских боёв на Одере постоянно отмечаются бои с женскими (именно женскими по л\с) пехотными подразделениями - вы что-нибудь слышали об этом ? Разумеется. Вспомогательные батальоны Люфтваффе. И...? Ктырь пишет: Не таких не стоит учитывать - если они как вы говорите мужики с лопатами Тем не менее, немцы их учитывали как военнопленных. Ктырь пишет: Опять же это мизер вообще Угу. Всего-то десятки тысяч. Десятки тысяч "бойцов рабочих батальонов", десятки тысяч железнодорожников, милиционеров, пожарных... а потом из "миллионов русских пленных" делаем глубокомысленные выводы про то, что народишко, дескать, "за усача" сражаться не хотел... ничего не напрягает? Ктырь пишет: к тому же в основном кто у нас на таких работах был занят - бабы с детьми - или как? Летом-осенью 1941 г. - мужики призывного возраста. Ктырь пишет: В любом случае весь этот народ без формы. И чтобы учитывать его - немцам надо было по нашему образцу руки на предмет пороха смотреть или плечи на предмет синяков. Дорогой мой, я Вам открою страшную тайну - немцы воевали немножко не так, как Вы в Чечне. И расстреливали на месте чернявых-кудрявых не "по паспорту", где национальность прописана, а "по физиономии", которая еврейской показалась. Есть рассказы, что через это сложили головы многие молдаване чернявые и кудрявые, их сразу в расход выводили, потому как Jude. Соответственно, так же сортировали "военнопленных" - в форме? Пленный! Толпа мужиков без формы и без оружия? Пленные!

assaur: Малыш пишет: То есть количество "военнопленных" определяется исключительно фантазией противника, кого захочу - того пленным и назову, хоть военного, хоть мужика, который ров копал, хоть вообще гражданского? А как с этим фактом быть: "...Персоналу Вермахта, используемому в лагерях военнопленных, пришлось произвести "грубое деление" военнопленных по пяти категориям: 1. гражданские лица; 2. военнослужащие (также те, которые переоделись в гражданское платье); 3. политически неприемлимые элементы из категорий 1 и2;..." По-моему из этого можно сделать вывод что гребли всех, кто показался подозрительным. цитата: к тому же в основном кто у нас на таких работах был занят - бабы с детьми - или как? Малыш пишет: Летом-осенью 1941 г. - мужики призывного возраста. Почитайте в "Энциклопедии ВОВ 1941-45" статью "Трудовая повинность". Вот отрывки: "...в местностях, объявленных на воен. положении, воен. властям предоставлялось право привлекать граждан к Т.п. для выполнения оборонных работ... ...к Т.п. не привлекались лица не достигшие 18 лет, а также мужчины старше 45 лет и женщины старше 40 лет. ...освобождались лица утратившие трудоспособность, беременные женщины ...женщины, имевшие детей до 8 лет..." А у Вас только "мужики призывного возраста".

Ольга.: assaur пишет: не привлекались лица не достигшие 18 лет, а также мужчины старше 45 лет и женщины старше 40 лет. Еще как привлекались. Среди моих старших родственниц, переживших войну, "на окопах" работали и стар,и млад.

assaur: Ольга. пишет: Еще как привлекались. Среди моих старших родственниц, переживших войну, "на окопах" работали и стар,и млад. Как там у Высоцкого: Не боялась тревоги соседка И привыкла к ней мать понемногу И плевал я здоровый трехлетка На воздушную эту тревогу Да не все что сверху от Бога И народ зажигалки тушил И как малая фронту подмога Мой песок и дырявый кувшин С 10 августа 1942 года Положение изменили: по возрасту -- от 16 лет, мужчины до 55, женщины до 45 лет.

Ктырь: Малыш пишет То есть количество "военнопленных" определяется исключительно фантазией противника, кого захочу - того пленным и назову, хоть военного, хоть мужика, который ров копал, хоть вообще гражданского? Спасибо, повеселили. Ну вы сами на это намекаете собственно - всех гребли вот и нафантазировали - может на миллион другой меньше взяли настоящих то военопленных а? Разумеется. Вспомогательные батальоны Люфтваффе. И...? Не это не люфтваффе никакие вспомогательные - этих тёток явно хорошо учили воевать и делали они это с большим желанием и умением... Тем не менее, немцы их учитывали как военнопленных. Таких мизер на фоне орд военнопленных настоящих - или есть какие статистические данные? Угу. Всего-то десятки тысяч. Десятки тысяч "бойцов рабочих батальонов", десятки тысяч железнодорожников, милиционеров, пожарных... а потом из "миллионов русских пленных" делаем глубокомысленные выводы про то, что народишко, дескать, "за усача" сражаться не хотел... ничего не напрягает? Угу, угу - десятки тысяч это на фоне миллионов мизер - а толпы из-за нежелания тоже. ИМХО. Летом-осенью 1941 г. - мужики призывного возраста. И только то? А где женщины, старики и подростки??? В официальной фото\кинохронике этого периода - только их и видно. Дорогой мой, я Вам открою страшную тайну - немцы воевали немножко не так, как Вы в Чечне. И расстреливали на месте чернявых-кудрявых не "по паспорту", где национальность прописана, а "по физиономии", которая еврейской показалась. Есть рассказы, что через это сложили головы многие молдаване чернявые и кудрявые, их сразу в расход выводили, потому как Jude. Соответственно, так же сортировали "военнопленных" - в форме? Пленный! Толпа мужиков без формы и без оружия? Пленные! Что-то вы вообще несуразное написали! По какому паспорту и кого мы в Ичкерии расстреливали? И при чём тут вообще национальность - коих у боевиков в Ичкерии множество разных было (в том числе и очень экзотических) - русские в том числе. А вот почему именно молдаване к примеру? Те же армяне ещё больше похожи многие и некоторые другие национальности также... Основные способы узнать комбатант человек или нет я указал - тогда они тоже были известны - только при такой массе пленных никто этим естественно не занимался! К осени уже умирать от голода стали многие...

Krysa: Ктырь пишет: Угу, угу - десятки тысяч это на фоне миллионов мизер - а толпы из-за нежелания тоже. ИМХО. Вообще то ссылку выкладывал,на части вне норм...Ок.200тыс.чел.

Ктырь: Krysa пишет Вообще то ссылку выкладывал,на части вне норм...Ок.200тыс.чел Вот это уже дело. А кто они вообще расшифруешь? Всякие истребители в них вошли? Да и рабочие мужичьё с рытья окопов точно сюда не вошло - как считаешь?

Krysa: Ктырь пишет: Вот это уже дело. А кто они вообще расшифруешь? Всякие истребители в них вошли? Да и рабочие мужичьё с рытья окопов точно сюда не вошло - как считаешь? Выше сиотри...Там расписано,что это такое ...и ссылка на Мельтюхова.У Мельтюхова-численность.

Сергей ст: Krysa пишет: Вообще то ссылку выкладывал,на части вне норм...Ок.200тыс.чел. Это на ВСЕЙ территории страны. И к тому же, они что, ВСЕ в плен попали?

Малыш: Ктырь пишет: Ну вы сами на это намекаете собственно - всех гребли вот и нафантазировали - может на миллион другой меньше взяли настоящих то военопленных а? Вообще-то так оно и есть. А Вы не знали? Ктырь пишет: Таких мизер на фоне орд военнопленных настоящих - или есть какие статистические данные? Из этого "мизера" батальоны формировали в товарном количестве. То есть тысячи и десятки тысяч. Ктырь пишет: Угу, угу - десятки тысяч это на фоне миллионов мизер Миллионов кого? Тех, кого потом в лагере для военнопленных (попавшие куда учитываются как военнопленные) отфильтруют, как гражданских лиц? Я уже писал Вам - таких "военнопленных" к весне 1945-го года пол-Польши набралось. Не иначе, как не хотели немчики за своего усача воевать, и за Фатерлянд - тоже, а Ваш дед рассказами про теток тень на ясный день наводит ? Ктырь пишет: И только то? А где женщины, старики и подростки??? В официальной фото\кинохронике этого периода - только их и видно. Никак не пойму, Вы то ли шутите неудачно, то ли издеваетесь. А еще, согласно советским официальным данным ("Гитлер обманывает немецкий народ", Начальник Советского информбюро А.С.Щербаков, опубликовано в "Красной Звезде" 5 октября 1941 г.), "... за истекший период немецко-фашистские войска потеряли на Восточном фронте свыше 3000000 убитыми, ранеными и пленными... за три с лишним месяца войны немцы потеряли более 11000 танков, 13000 орудий, 9000 самолетов, сбитых нашей авиацией в воздушных боях и уничтоженных на аэродромах..." Тоже предлагаете поверить официальной пропаганде? Ктырь пишет: Что-то вы вообще несуразное написали! По какому паспорту и кого мы в Ичкерии расстреливали? Вы написали: "И чтобы учитывать его - немцам надо было по нашему образцу руки на предмет пороха смотреть или плечи на предмет синяков." Видите то, что я красным выделил? А я Вам в ответ написал, что ничем таким немцы не заморачивались, и "назначали" пленным любого встречного-поперечного по достаточно смутным основаниям. Ктырь пишет: И при чём тут вообще национальность Притом, что среди расстреливавшихся немцами на месте "евреев" хватало представителей других национальностей. Вы желаете утверждать, что выяснением национальности чернявого-кудрявого немцы себя совсем не утруждали, но зато трепетно и старательно отделяли военнослужащих от милиционеров, железнодорожников и бойцов рабочих батальонов? Мне с Вас смешно делается.

Диоген: десятки тысяч железнодорожников, милиционеров, пожарных... С 1918 по 2002 пожарная охрана являлась структурной частью НКВД/МВД. А, как указывлось выше, «В НКВД работало 560.000 человек (включая женщин и детей), из них 360.000 военнообязанных». В этом году пришлось делать книжку к юбилею пожарной охраны Новосибирской области. На город и область (всего 2,5 млн. человек) пожарных - меньше тысячи. Так что "десятки тысяч пожарных" немцы при всём своем желании взять в плен никак не могли.

Ольга.: Может еще взяли в плен всех членов добровольной пожарной дружины?

Диоген: Ольга. пишет: Может еще взяли в плен всех членов добровольной пожарной дружины? И всех народных дружинников...

Ктырь: smalvik пишет А кто сказал, что я веселюсь? Как раз в эти годы я и служил. По четыре месяца без зарплаты и занять негде - все такие. А до этого работал - полгода без зарплаты (и так небольшой). Просто меня больше впечатлило, когда я с матерью и братом поочередно сидели в больнице с отцом (инсульт у него был). Днем работал, а ночью в больнице. Или помните взрыв в метро? По той ветке я ездил на работу...примерно в те-же часы. Была возможность "поучаствовать", но повезло... Видите ли огромная разница гражданского человека от военного в том, что человек в погонах и в особенности это относится к молодым не оперившимся парням-офицерам которые полны решимости во всех отношениях и уверены что Родина возьмёт на себя заботу грубо говоря в плане их житейских проблем - ведь мы же отдаём всё без остатка ей... А тут встретившись с реалиями - денег нет, а быдлоиды с гражданки на иномарках или просто вообще на чём то ездят - у них же в полку собственные шишиги нечем заправлять. НО это ещё ладно вот когда семью кормить нечем здоровому мужику и нет денег даже на себя не то что на жену или просто женщину вот это уже амбец... Выход один - увольняться из армии, но не каждый человек пойдёт (и пошли) на такое - казалось бы простое решение. Последний выстрел - видится решением всех проблем разом. В обычной гражданской жизни человек может перекантоваться как то - да блин сменить работу хотя бы поехать на Север впаривать - а что делать офицеру заштатного 1005 полка или отдалённого гарнизона? Бухать до белочки? Торговать оружием и боеприпасами? - такие случаи мне известны - да их ещё не всегда есть кому продать... 5 лет вдалбливают что и почём, прививают устои и любовь к тому и к сему, а тут блин шинелями приходится торговать... Поймите для военного человек в отличие от гражданского - форс-мажорные обстаятельства часть жизни, а не страшная история приключившееся с кем-то и где-то в обычной жизни. И офицер в праве требовать чтобы после того же нерворазрывательного бдения за оравой из 30-100 солдат - ой не сбежал ли кто опять, не нажрался ли Пупкин хлорки или не свернул кому-нибудь нос Мандынбаев опять - вот после этого бедлама надо людям обеспечивать хоть какой-то необходимый прожиточный минимум... Это я беру ещё по минимуму... Вы уверены, что на гражданке "проблема несостоятельности в финансовом плане" не существует? В куда более сглаженном виде имеется - вешаются некоторые говорят.

smalvik: Ктырь пишет: А тут встретившись с реалиями - денег нет, а быдлоиды с гражданки на иномарках или просто вообще на чём то ездят - у них же в полку собственные шишиги нечем заправлять. НО это ещё ладно вот когда семью кормить нечем здоровому мужику и нет денег даже на себя не то что на жену или просто женщину вот это уже амбец... А что на гражданке все на мерсах ездят? Или деньги с неба, как манна небесная, падают? Или если я на военный и мне не на что семью кормить - это уже не амбец? Когда тебя просто кидают с деньгами и после месяца работы просто выкидывают на улицу, не взирая на то, что тебе семью кормить надо. Это как? А на твое место уже двое стоят... Ктырь пишет: В обычной гражданской жизни человек может перекантоваться как то - да блин сменить работу хотя бы поехать на Север впаривать - а что делать офицеру заштатного 1005 полка или отдалённого гарнизона? Бухать до белочки? Торговать оружием и боеприпасами? - такие случаи мне известны - да их ещё не всегда есть кому продать... 5 лет вдалбливают что и почём, прививают устои и любовь к тому и к сему, а тут блин шинелями приходится торговать... Работу, конечно, сменить можно, вот только если работа такая есть и знания твои позволяют на ней работать. И на счет заштатного гарнизона тоже верно, только вот ведь не все в Москве живут - не даром московская области (да и другие тоже) в Москву на работу ездят. Видать на месте с работой что-то не так? Ктырь пишет: Поймите для военного человек в отличие от гражданского - форс-мажорные обстаятельства часть жизни, а не страшная история приключившееся с кем-то и где-то в обычной жизни. И офицер в праве требовать чтобы после того же нерворазрывательного бдения за оравой из 30-100 солдат - ой не сбежал ли кто опять, не нажрался ли Пупкин хлорки или не свернул кому-нибудь нос Мандынбаев опять - вот после этого бедлама надо людям обеспечивать хоть какой-то необходимый прожиточный минимум... Это я беру ещё по минимуму... Беру гражданскую контору, вижу те же проблемы. Вспоминаю, как провожал мужика, нажравшегося на работе, домой - (а он еще и сердечник), он был белый и я тоже, чтоб не выделяться... И после всего этого мне не хочется жить по человечески? Только по тому, что я не военный? Ктырь пишет: В куда более сглаженном виде имеется - вешаются некоторые говорят. Чаще тихо спиваются. PS: ИМХО, сейчас форс-мажорные обстаятельства часть жизни большинства нашего населения, без деления на военных и гражданских

HotDoc: Ктырь пишет: А тут встретившись с реалиями - денег нет, а быдлоиды с гражданки на иномарках или просто вообще на чём то ездят Встречался и сдругими реалиями - денег нет (даже вкалывая на 2-3 работах), быдлоиды военные на иномарках или просто на чем-то ездят, а с экранов телевизора - плач о безденежье в армии.

Ктырь: smalvik пишет А что на гражданке все на мерсах ездят? Или деньги с неба, как манна небесная, падают? Или если я на военный и мне не на что семью кормить - это уже не амбец? Когда тебя просто кидают с деньгами и после месяца работы просто выкидывают на улицу, не взирая на то, что тебе семью кормить надо. Это как? А на твое место уже двое стоят... Про авто я как дополнительный раздражитель - для меня к примеру - сказал и не более того... Если вы не военный и вам не на что семью кормит это только ваша проблема и только - варианты есть. А вот что офицеру-идеалисту в таких условиях делать я от вас не услышал... Короче вы меня так и не поняли и не услышали, я в общем и не надеялся на это... HotDoc пишет Встречался и сдругими реалиями - денег нет (даже вкалывая на 2-3 работах), быдлоиды военные на иномарках или просто на чем-то ездят, а с экранов телевизора - плач о безденежье в армии. Ох и много вы таких наверное видели молодых офицериков году так в 94-м... Ну что же у всех своё видение... Однако вам видать как большому знатоку скажу, что в этих условиях - наблюдения за быдлоидами в военной форме в средствах для передижения, а так же тот факт что по телевизору говорят о безденежье в армии - так вот это ни на грамм жизнь рядового офицера не улучшило и количество суицидов не уменьшило...

smalvik: Ктырь пишет: А вот что офицеру-идеалисту в таких условиях делать я от вас не услышал... Зато вы ответели, что делать инженеру или рабочему (не идеалисту, а просто обычному человеку) - "..это только ваша проблема и только ...". Спасибо на добром слове. Знаете, во время ВОВ работники тыла тоже были людьми второго сорта. Им порой тоже говорили: "...это только ваша проблема и только ...". Однако я считаю, да и не только я, что Победа - это, в первую очередь, их заслуга.

Ольга.: Иногда судьба посылает такое испытание в жизни, как больные родители. У меня была парализована бабушка, потом отец, при этом мама была инвалид с трудным характером - и помощи от нее ждать не приходилось. Вот и пришлось восемь лет выполнять свой дочерний долг и выживать в условиях ельцинских реформ и дефолтов. В то время, как мои ровесницы изучали компьютер и иностранные языки, делали карьеру, зарабатывали хорошие деньги, выходили замуж и рожали детей. И даже ездили на авто с не всегда быдлоидами(про авто я, как про дополнительный раздражитель)

S.N.Morozoff: smalvik пишет: Зато вы ответели, что делать инженеру или рабочему (не идеалисту, а просто обычному человеку) - "..это только ваша проблема и только ...". Спасибо на добром слове. Ну на самом деле, ответ совершенно универсальный и симметричный. Потому что, если офицер - идеалист, то это - только его проблема и только.

анватыч: кстати, очень похожая ситуация в армии была в 20е (см. "Реформу..."), правда намного беспросветней

smalvik: анватыч пишет: кстати, очень похожая ситуация в армии была в 20е (см. "Реформу..."), правда намного беспросветней Только ли в армии? Читал про промышленность - тоже беспросвет какой-то. PS: Стоит ли выделять армию, коль она часть общества и болеет ТАКИМИ ЖЕ болячками, что и ВСЯ страна?

Малыш: smalvik пишет: Стоит ли выделять армию, коль она часть общества и болеет ТАКИМИ ЖЕ болячками, что и ВСЯ страна? А в таком подходе сама по себе кроется изрядная часть проблемы - если у шпака нет денег, нет работы, не на что содержать семью, то это только его проблемы, "варианты всегда есть", а вот если у военного - то это просто катастрофа вселенского масштаба, и что же делать в таком случае бедному офицеру-идеалисту..?

Ольга.: smalvik пишет: Стоит ли выделять армию, коль она часть общества и болеет ТАКИМИ ЖЕ болячками, что и ВСЯ страна? Точно. Например, в без меры заевшемся норвежском обществе военные весьма озабочены своими весовыми категориями. По-моему, даже больше, чем боеготовностью.

Ольга.: Малыш пишет: что же делать в таком случае бедному офицеру-идеалисту..? Некоторые в подобных случаях штурмуют банки, вокзал, телефон, телеграф, ... Ла Монеду.

McShley: smalvik пишет: Им порой тоже говорили: "...это только ваша проблема и только ..." Как теперь говорят, источник, плз. Так, может быть, было, но так НЕ ГОВОРИЛИ. Сказавший такое немедленно слетел бы со своего поста. Проблемы людей, работающих на державу, были проблемой державы. Это, конечно, было идеалом - легко могу представить варианты некоторых ответов. На эти ответы сразу могу ответить следующим образом. Стремление получить (от работника, офицера, солдата) побольше, давая ему поменьше, а еще лучше ничего не давая, присуще, мягко говоря, не только известному нам социалистическому строю, и голодному, бездомному, раздетому не велика разница, чем его заставляют тем не менее выполнять свою работу - разговорами о долге, идеологией, кнутами надсмотрщиков или еще более впечатляющими воздействиями. Но согласитесь, при любых "ножницах" между идеалом и реальностью есть разница, что именно взято за идеал - "Родина слышит, Родина знает" или "это только ваша проблема".

Змей: McShley пишет: присуще, мягко говоря, не только известному нам социалистическому строю Устав морской Петра 1 большинство не читало. А и там есть статья за задержку выплаты жалования.

smalvik: McShley пишет: Как теперь говорят, источник, плз. Так, может быть, было, но так НЕ ГОВОРИЛИ. Сказавший такое немедленно слетел бы со своего поста. Вы тоже идеалист? Вы действительно думаете, что, например, директора танкового завода снимут только за то, что он скажет какому-нибудь рабочему "Стране нужны танки, а как ты будешь кормить свою семью - это только твоя проблема..."? PS: У меня родня в Челябинске живет. Они много чего рассказывали о строительстве "Танкограда".

Ктырь: S.N.Morozoff пишет Ну на самом деле, ответ совершенно универсальный и симметричный. Потому что, если офицер - идеалист, то это - только его проблема и только. Спасибо Morozoff!

HotDoc: Ктырь пишет: Однако вам видать как большому знатоку скажу Да нет. Большой знаток это Вы у нас. И тяжкую судьбину офицера знаете. И о гражданских быдлоидах порассуждать можете... Снобизм из Вас батенька так и прет - нехороший офицерский снобизм - мы мол белая кость, а Вы все...

Ктырь: HotDoc пишет Снобизм из Вас батенька так и прет - нехороший офицерский снобизм - мы мол белая кость, а Вы все... У меня не офицерское звание...

S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Спасибо Morozoff! Не за что. Надеюсь, уже все понятно в этом построении? HotDoc пишет: Снобизм из Вас батенька так и прет - нехороший офицерский снобизм - мы мол белая кость, а Вы все... Это безусловно снобизм, но другого сорта, ибо: Ктырь пишет: У меня не офицерское звание... Впрочем, запах от этого лучше не стал.

Ктырь: S.N.Morozoff пишет Не за что. Надеюсь, уже все понятно в этом построении? Безусловно. Впрочем, запах от этого лучше не стал.

Aleksey: Ольга. пишет: Точно. Например, в без меры заевшемся норвежском обществе военные весьма озабочены своими весовыми категориями. По-моему, даже больше, чем боеготовностью. А вот мне когда я получала первое домохозяйское образование ,рассказывали что "весовые категории" могут сильно влиять на "боеготовность"!!! Врали наверное........

Aleksey: S.N.Morozoff пишет: Впрочем, запах от этого лучше не стал А о чём речь то идёт ??? Пытался читать..., но мыслю не уловил. Просветите, плииизззззз.

S.N.Morozoff: Aleksey пишет: Пытался читать..., но мыслю не уловил. Да и не надо. Тут еще из другой ветки сбросы.

Ктырь: Aleksey пишет А о чём речь то идёт ??? Пытался читать..., но мыслю не уловил. Просветите, плииизззззз. Вот с этого началось... smalvik пишет Ну если у вас самый большой ужас в жизни, это неполучение зарплаты за февраль... У некоторых были приключения похлеще. Зря вы дарагой веселитесь! В период 90-х годов значительное количество молодых и не очень офицеров находившейся в известной какой позе российской армии вышибали себе мозги из-за этих - якобы малозначительных по вашему житейских проблем. Намедни разговаривал со старшим товарищем - тоже в танковых войсках служил - так у него лучший друг из училища застрелился... Милейший проблема несостоятельности в финансовом плане - невозможности не то что детей прокормить и жену не позорить - а хотя бы самому как пугало не выглядеть волнует многих офицеров куда больше возможности оказаться под огнём ПТУР Хелфайр, ну это так так к слову говоря... Далее ответ: smalvik пишет А кто сказал, что я веселюсь? Как раз в эти годы я и служил. По четыре месяца без зарплаты и занять негде - все такие. А до этого работал - полгода без зарплаты (и так небольшой). Просто меня больше впечатлило, когда я с матерью и братом поочередно сидели в больнице с отцом (инсульт у него был). Днем работал, а ночью в больнице. Или помните взрыв в метро? По той ветке я ездил на работу...примерно в те-же часы. Была возможность "поучаствовать", но повезло... Вы уверены, что на гражданке "проблема несостоятельности в финансовом плане" не существует? Всё остальное в этой ветке.

Голицын: Ктырь пишет: Идея то правдивая по американским меркам налаженная система спасения в вооружённых силах США Вчера на ночь глядя посмотрел мирамаксовский фильм "Великий рейд". Про операцию по освобождению из лагеря военнопленных в тылу японцев на Филипинах(1945), пятисот пленных янки. Душевно и натуралистично снято. Да и от исторической правды недалеко. Никаких реверансов в сторону современных дружелюбных производителей роботов и плееров. Общественное мнение в метрополии часто диктовало соответствующие решения в штабах.

Ктырь: Голицын пишет Вчера на ночь глядя посмотрел мирамаксовский фильм "Великий рейд". Неплохой фильмец - мне в нём импонирует то, что не стали устраивать массовые расстрелы джапов, а показали как и было в истории - несколько убитых японцев и столько же потерь у янкесов...

Голицын: Да и имитация японской бронетехники неплохая. А мадмуазель Нильсен, так вообще отдельной строкой. Я не удивлён, что японские контрразведчики её отпустили.

Ктырь: Голицын пишет Я не удивлён, что японские контрразведчики её отпустили. Да уж. У вас то какой любимый или к примеру самый уважаемый военный фильм? А что конкретно не понравилось? Ну вот это к примеру: Я видел там большей частью два класса таких пацанов - забитых Вы уж простите Голицын, может у меня глаза на заднице были, но я таких чехов не видел - дети 9-летние камнями бывало кидали в наши машины! И где Дедмиша таких нашёл то! Резали бошки, воровали людей, чтобы вернуть их за выкуп, воровали, грабили. Короче - абреки - это аккурат они и есть. Хуже солдатами от воровства - а вернее грабежа (чехи не воруют, а отнимают) и прочего они не стали - верите или нет, но были случаи, что с гигантским трудом используя все средства поражения, что имеются, этих "абреков" как Дедмиша выразился корчевали - и никто в плен в одном из самых упорныв боёв в Старом Ачхое не сдавался. А вот попади под такой удар - от Васильков до Буратино любой наш к примеру батальон - с "любовью" в сердцах - крандец тогда - не можем мы с ними без огневого превосходства воевать - даже при соотношении 5 к 1!

Голицын: Много. Из наших... "Судьба человека", "Летят журавли", "Парень из нашего города", "Подвиг разведчика", "Петр Первый" Владимира Петрова, и конечно "Проверка на дорогах". Английские "Мост через реку Квай", "Зулусы, "Побег к свободе". Американские "Цельнометаллическая оболочка и "Взвод".

Ктырь: Голицын пишет Я из советских просто обожаю Россия Молодая. Про ВОВ Они сражались за Родину и конечно - Отец Солдата. Английские "Мост через реку Квай", "Зулусы, "Побег к свободе". Вообще даже не слышал о таких фильмах блин. Американские "Цельнометаллическая оболочка и "Взвод". О Взвод это вещь - то жизненный фильм.

Голицын: Ктырь пишет: Вообще даже не слышал о таких фильмах блин. "Мост через реку Квай" - рекомендую к просмотру обязательно. Ещё про ПМВ фильм Кубрика "Пути к славе"(1960). Последний вообще запретили к показу в Европе. Из новых, неплох "Повелитель морей" с Расселом Кроу.

Голицын: Ктырь пишет: Вообще даже не слышал о таких фильмах блин. Из старых английских фильмов "о войне", самый простой отбор, через актёров. Питер О,Тул, Шон Коннери, Майкл Кейн. Мэтры жанра:)

Ктырь: Голицын пишет "Мост через реку Квай" - рекомендую к просмотру обязательно. Обязательно посмотрю! Интерестно, а там не про бои в Бирме? Ещё про ПМВ фильм Кубрика "Пути к славе"(1960). Последний вообще запретили к показу в Европе. А за шо собственно? Из последних, неплох "Повелитель морей" с Расселом Кроу. Этот смотрел - неплохо вроде показали работу моряков парусного флота... А его что бритты снимали? Из старых английских фильмов "о войне", самый простой отбор, через актёров. Питер О,Тул, Шон Коннери, Майкл Кейн. Мэтры жанра:) Нет сомнений. Вы Когда гремят фанфары про бои в Хуртгене смотрели? Бюджет маленький, но фильмец великолепный сняли - хорошо показали как выражается Малыш социально-психологические (возьму на вооружение) аспекты армии и войны. А у вас какое мнение? Также очень понравился Флаги наших отцов - французский фильм про алжирских и марроканских стрелков смотрели? Немцы этих свирепых парней (по словам Зенгера унд Эттерлинга) боялись больше чем любых англичан и американцев когда воевали с ними в Италии. Респект франкам, что сняли про них наконец фильм.

Голицын: Ктырь пишет: Обязательно посмотрю! Интерестно, а там не про бои в Бирме? Рассказывать о чём не буду. Купите и смотрите, а то будет неинтересно. Ктырь пишет: А за шо собственно? Сорвалось нступление французской дивизии. Нашли несколько "стрелочников". Суд. Фарс. Трагедия. Грязь войны. Стёб американского режисёра-вундеркинда над "святыми коровами" европейской официальной истории. Ктырь пишет: А его что бритты снимали? В условиях глобализации - интернациональная работа. Кроу кстати, австралиец. То бишь, потомок английских каторжан.

Ктырь: Стёб американского режисёра-вундеркинда над "святыми коровами" европейской официальной истории. Во за это и люблю амеров что и чужих хорошо пречешут, но и свои язвы не прячут... В условиях глобализации - интернациональная работа. Кроу кстати, австралиец. То бишь, потомок английских каторжан. Я думал он новозеландец - ну да ладно румын или болгарин...

Голицын: Ктырь пишет: Я думал он новозеландец Так туда тож каторжан ссылали.

Голицын: Ктырь пишет: Вы Когда гремят фанфары про бои в Хуртгене смотрели? А название на английском у вас есть? А то в этом переводе я не помню такого фильма Ктырь пишет: Также очень понравился Флаги наших отцов - французский фильм про алжирских и марроканских стрелков смотрели? Точно не смотрел. Если вам не трудно, дайте выходные данные.

Ктырь: Голицын пишет Точно не смотрел. Если вам не трудно, дайте выходные данные. Вот держите: От франков - Flags of Our Fathers (2006 год) От янкесов - When Trumpets Fade (1998 год) Я неправильно назвал его - Когда молчат фанфары - будет правильно. Фильм оказывается вышел почти вместе с Райяном, но тот конечно затмил его - однако вещь по моему отличная - в чём то лучше Райана.

Голицын: Ктырь пишет: От франков - Flags of Our Fathers (2006 год) Вы уверены? Кроме фильма Клинта Иствуда об иводзимской фотографии я другого не знаю! На французском как он называется? Ктырь пишет: От янкесов - When Trumpets Fade (1998 год) Я неправильно назвал его - Когда молчат фанфары Фильм тэвишный. Не смотрел. Завтра постараюсь заказать по нету.

Ктырь: Голицын пишет Вы уверены? Кроме фильма Клинта Иствуда об иводзимской фотографии я другого не знаю! На французском как он называется? Во я облажался с этими отцами! Так называется - Indigènes (2006 год) Дни славы Год выпуска: 2006 Жанр: Исторические Режиссер: Рашид Бушареб В ролях: Жамель Деббуз, Сами Насери - таксист блин - из него отличный марроканец получился... Рошди Зем, Сами Буажила, Бернар Бланкан, Мэтью Симонет, Бенуа Жирос, Мелани Лорен, Антуан Чаппи Описание: События 1943 года. Эти французы никогда не были во Франции, однако перед лицом войны, Саид, Абделькадер, Мессауд и Яссир присоединяются к французской армии, чтобы защищать свою Родину от нацистов, вместе со 130-ю тысячами других потенциальных жителей страны. Эти герои были надолго забыты историей, но подвиг не стерся из памяти людей совсем. Их силами были одержаны победы в Италии, Провансе и Восге, а главный бой ожидал воинов в маленькой деревушке Эльзас, где четверым храбрецам пришлось в одиночку противостоять целому батальону немецких захватчиков - ну не батальону, но что-то типа роты там было - все бойцы погибли почти - последнего спасли амеры подошедшие... Можно добавить, что получил Оскар как лучший иностранный фильм года - по моему заслужено... У меня на коробке почему-то напысано - Дни славы наших отцов - товрищам пиратам, что в стол, что по столу...

Ктырь: Малыш пишет Вполне. Можно было и не ОРАТЬ. Тем более, что демонстрация командного голоса Вам начисто отсутствующей аргументации - увы - заменить не в состоянии. Таки такая аргументация существует, что вас удовлетворит а? ... сцену натужного испражнения кого-то в военной форме просто оттого, что ФИО у него реальные? Ну-ну... Ну-ну... Соответственно, мы с Вами пришли к тому, что цель "разлета мозгов" - просто выпендриться. Просто отличаться от "снятого великого множества". А не что-то там эдакое ура-реалистическое показать. Это вы пришли к такому выводу - я считаю это для реалистичности. Скажите, а сцена атаки этих самых ДОТов голыми девицами с залюблением защитников до смерти не подойдет? Такого тоже никто не снимал, и без разлетающихся мозгов вполне обойдемся... Вот когда вы снимите такой фильм тогда и посмотрим подойдёт или нет... Спасибо. Отсюда правило: 1. Ктырь всегда прав (знает, что говорит). 2. Если Ктырь не прав, смотри пункт первый. 3. Ктырь - корифей всех наук, в том числе и буржуйских лженаук психологии и социологии. Я все правильно изложил? 1. Не за что. 2. Отсюда правило - ВЫ НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА оскорблять моего командира полка или непосредственного командира - в контексте про 8-дневный запор - не трогайте этих офицеров! - не доросли ещё до их уровня - знаю что говорю! Лучше бы извинились - а вы снова оскорбили! 3. Если я не прав смотри пункт - второй. 4. Из буржуйских лженаук мне известна разве что генетика - ащё знаете, а дарагой социопсихолог? И это следует рассматривать как благо? Ну так позвольте эдак осторожненько до Вашего сведения довести, что жалких двести-триста лет назад в 11-12 женились и выходили замуж, а к пятидесяти были глубокими стариками. В Вашем возрасте, насколько могу его оценивать, уж дедушками были. Ну как - будем перенимать передовой опыт? Вам бы детей десяток, а то и полтора, и внуков уже не одного - я правильно изложил то, что Вы хотели бы иметь от жизни в Вашем возрасте? Ничего не понял. Но в 18 лет у чеченов ещё детей не особо что-то я видел. И главное их 30-50 летние мужики - на дедов мягко говоря не смахивают и вояки хоть куда. Да что там говорить 80-90 летние древние старцы более чем вменяемые и не очень уж и дряхлые по нашим меркам... Если говорить конкретно про меня - то мне щас 27 лет - жены действительно нет и детей тоже. "Я знаю что говорю. А вы занимайтесь девочками". Все понятно, товарищ военнослужащий? Не слушаете вы советов... Блин одна проблема девочки не служат - ага, но я всё равное займусь - ага... Позвольте Вам - только тс-с-с! Осторожно! Это тайна военная! - рассказать по секрету одну премудрость: у кинодраматургии имеются свои выведенные вековой практикой законы. Ну наконец-то вы вспомнили что это всего лишь художественный, а не документальный фильм...У меня с исторической точки зрения тоже есть к нему серьёзные претензии. Вот к примеру я занимаюсь изучением действий немецких ттб - и мне было весьма странно видеть Тигр в начале июня в американском секторе! Или вот к примеру 2-й рейнжерский на Омахе высаживали англичане! А в фильме нет не одного бритта и высадка рейнджеров проходит среди строго американских моряков. Есть ещё много шероховатостей, но я забил на них (как и во в любом другом фильме делать приходится - признайте) - постановка боя для меня куда важнее. Хотя опять же сам Спилберг признаёт все эти вещи. Один из этих законов прост и незатейлив: для того, чтобы зритель остро реагировал на происходящее на экране, необходимо вызвать сопереживание зрителя героям кинокартины. А для вызова сопереживания самых известныз приемов два - геройский подвиг персонажа или его страдание ("... она его за муки полюбила" (с) Вильям Шекспир). Спилберг совместил оба деяния - страдания и геройский подвиг. Вот Вам и весь смысл эпизода с "плацдармом Омаха", никакой самостоятельной ценности в рамках сюжета о спасении Райана этот эпизод не представляет. В смысле какой эпизод? Если вы про разлетающиеся мозги на плацдарме Омаха - то это ключевой эпизод в начале фильма поскольку тогда рейнджеры вообще не подозревали о существовании какого-то парашютиста Райана - и эта часть фильма строго про реконструкцию действий в том районе - получилось обалденно по моему - а вам не нравится что-то... Можно Вам почтительно подсказать необычную вещь? Спасибо за разрешение. Так вот, кроме Вашего мнения и восприятия, бывают и другие. В отечественном прокате от "Сволочей" сопли на кулак наматывали так, что только в путь. А от "Райана" просто рыдали в голос, когда мужественные главные герои мужественно врезали дуба. Что за сентементалы? Не знаю, но в 19 лет что я смотрел фильм я вообще не видел что бы кто-то когда либо рыдал (может девушки какие?) на просмотре этого фильма. Нет. Я не рыдал и даже не плакал. Но вот нас как минимум уже двое. То есть все, что хотел сказать Спилберг, он сказал в первые пятнадцать минут, а потом больше часа шел затянувшийся эпилог? Смелая трактовка. Интересно, сам Спилберг-то в курсе? А вы не интересовались его мнением по поводу фильма и вообще вознёй вокруг него? Не вопрос! Само построение сюжета "тут убили такого-то, сейчас у матери последний сын остался, его надо вернуть" не соответствует тогдашней методике учета потерь в американской армии. И сей сюжетный оборот ввернули именно ради демонстрации "принципов гуманизма". А что за методика? Вы невежественны в вопросе данного случая, но это простительно после кишечно-желудочных пассажей... На английском читаете - ну да переведёте если что: While researching the screenplay, Rodat came across the story of Sgt. Frederick (Fritz) Niland, who, with some other members of the 101st Airborne (и герой фильма тоже в составе этого соединения десантировался...), was inadvertently dropped too far inland. They eventually made their way back to their unit at Carentan, where the chaplain, Lieutenant Colonel Father Francis Sampson, apocryphally told Niland about the deaths of his three brothers, two at Normandy and one in the Far East. (Other versions have Niland traveling to Sainte Mere Eglise and Utah beach to visit his brothers and discovering their deaths himself). Also, Niland, a member of Company H, 501st PIR, was a member of a paratroop stick dropped south of Carentan, one of the worst mis-drops during the American airborne landings in Normandy. Under the War Department’s Sole Survivor Policy, brought about after the deaths of the five Sullivan brothers (да после такого кто-то видимо призадумался...) serving on the USS Juneau, Fr. Sampson arranged passage for Sgt. Niland back to Britain and thereafter to his parents, Augusta and Michael Niland, in Tonawanda, New York. There was no behind-the-lines rescue mission, and his mother was not a widow, and she did not receive all three telegrams on the same day. Niland himself remained with the 101st (Опа - а Райан тоже из 101 дивизии... ) during its entire time in Normandy, returned with it to England, and did not return to the United States until September 1944. Later it was determined that the brother believed to have been killed in the Far East had actually been captured and was later returned home after his liberation.[5] In the film, the decision to order the safe return of Private Ryan is inspired in part by the General’s reading of the Letter to Mrs. Bixby, written by Abraham Lincoln to console the mother of five sons then believed to have been killed in the American Civil War, thus tying the film back to Rodat's Civil War inspiration. Robert Rodat - это человек, что писал сценарий задолго до появления фильма. Ещё кое-что: Saving Private Ryan is a 1998 Academy-Award-winning film set during the D-day invasion of World War II, directed by Steven Spielberg and written by Robert Rodat. This film is particularly notable for the intensity of its opening 24 minutes, which depict the Omaha beachhead assault of June 6, 1944. Thereafter it presents a fictional search for a paratrooper of the U.S. 101st Airborne Division. While this part of the plot is a work of fiction, the premise is very loosely based on the real-life case of the Niland Brothers. Saving Private Ryan was well received by audiences and garnered considerable critical acclaim, winning several awards for film, cast and crew as well as earning significant returns at the box office. Далее - The Niland Brothers were a group of four American brothers from Kenmore, New York serving in the military during World War II. Of the four, two survived the war, but for a time it was believed that only one, Frederick Niland, had survived. Frederick was sent back to the States to complete his service, and only later learned that his brother Edward, presumed dead, was actually captive in a Japanese POW camp in Burma. Steven Spielberg's film Saving Private Ryan is loosely based on the brothers' story. The four brothers were: Sergeant Frederick "Fritz" Niland, Company H, 501st Parachute Infantry Regiment, 101st Airborne Division Technical Sergeant Robert Niland, Company D, 505th Parachute Infantry Regiment, 82nd Airborne Division (KIA June 6, 1944 in Normandy) Second Lieutenant Preston Niland, 22nd Infantry Regiment, 4th Infantry Division (KIA June 7, 1944 in Normandy) Technical Sergeant Edward Niland, U.S. Army Air Forces А вот про прямого прототипа http://www.sproe.com/n/fritz-niland.html Так что, лажаете вы Малыш к сожалению... Занимайтесь лучше РККА - толку заметно больше... Идея то правдивая по американским меркам налаженная система спасения в вооружённых силах США - хорошо себя показала в Корее и Вьетнаме - на это собственно и акцинтировали сюжет про Райана (они в Америке вообще помешаны на этом поэтому и такой сюжет в фильме появился про Райана - а не какой-то другой) - фильм художественный, а не документальный! Мне вообще до одного места вся эта история - постановка боёв вот что я смотрю - вот что я люблю в фильме... Спасибо. Я могу на этом основании предложить Вам придержать при себе свое мнение по вопросам Второй Мировой на том основании, что Вашей фамилии в делах в ЦАМО не встречал ни разу? Почитаете дел с мое - тогда будете мнение высказывать, уважаемый историк-критик . Всего Вам наилучшего. Ой ли - вы все дела просмотрели? Ну, а главное что там пишут про моральное и физическое состояние солдат в бою а? Странный у вас какой-то ответ честно говоря напоследок... Напоминает выкрики лаборанта - грузчикам...

Дедмиша: Ктырь пишет: Идея то правдивая по американским меркам налаженная система спасения в вооружённых силах США - хорошо себя показала в Корее и Вьетнаме - Вот про Корею и Вьетнам и снимал бы, геноссе Спилбург, но ведь он перенес эту систему спасения на вторую Мировую.Дима излишне горячится. но в одном он прав. В период 1943-1944 американские потери от "френдли файра" были очень высоки и ни о каких райанах тогда никто не то, что говорить, думать не мог.

Ктырь: Дедмиша пишет В период 1943-1944 американские потери от "френдли файра" были очень высоки и ни о каких райанах тогда никто не то, что говорить, думать не мог. Вы что смеётесь - сюжет построен на реальной истории - читайте мой пост выше - а была операция по освобождению 500! военнопленных в тылу у японцев. Есть ещё примеры - и зачем вы сюда огонь от своих приплели то?!! Если следовать вашими мыслями то 101 и 82 парашютные дивизии никогда не соединились бы потому что перестреляли бы друг друга! Вы хоть в курсе, что одни только американцы забросили более 20 тысяч солдат в двух дивизиях в тыл к немцам? И ничё не неперефрейндлифайрили друг друга. Огонь от своих был всегда и везде во всех армиях - в Нормандии конкретно главную лепту внесли четырёхмоторные бомбордировщики которые чуть пару наступлений не сорвали. У малых группок солдат с аспектом этим проблемы особой не было.

Малыш: Ктырь пишет: Вы невежественны в вопросе данного случая, но это простительно после кишечно-желудочных пассажей... Дорогуша, научитесь сначала читать по-английски, а потом прочтите в своем тексте следующую фразу: "There was no behind-the-lines rescue mission, and his mother was not a widow, and she did not receive all three telegrams on the same day." Надеюсь, асилите со словарем? Асилили? Я счастлив за Ваши лингвистические способности. А теперь найдите в тексте хотя бы тень намека на то, что вот день-в-день с гибелью остальных братцев кто-то подорвался отправлять команду спасать рядового Райана Niland-а. Не нашли? Интересно, почему... может быть, потому, что такой фразы там нет? Так что представляет собой сценарий? Угадали - душеспасительную брехню. Именно про "налаженную систему спасения в вооруженных силах". Ктырь пишет: Так что, лажаете вы Малыш к сожалению... Вы могли бы не насиловать Гугль, а выписать себе через Amazon книгу "Band of Brothers" и прочесть все интересующее Вас по этой теме. Но ведь это не Ваша стезя - Вам бы поорать Все вокруг нигадяи, только я - Мэри Поппинс Вы невежественны в данном вопросе... Орите дальше, все уже поняли, что в Чечне были Вы один из всей армии и всего российского населения. А того, чего Вы своими глазами не видели, не существует в природе. Успехов и удачи.

vlad: Ктырь пишет: писание: События 1943 года. Эти французы никогда не были во Франции, однако перед лицом войны, Саид, Абделькадер, Мессауд и Яссир присоединяются к французской армии, чтобы защищать свою Родину от нацистов, вместе со 130-ю тысячами других потенциальных жителей страны. ясно, спасибо дальше можно было не цитировать: ето ж махрово-пропагандисткий фильм ! Уже из имен тн. франзуских солдат можно сделать выводы; просто французы нынче сильно озабочены национальным вопросом, вот и снимают всякую хрень чтоб поднять патриотизму у арабских сограждан.

Aleksey: Райен это КИНО. И естественно сюжет надуманный, НО ЗАЯВЛЯТЬ ЧТО ВЕСЬ ФИЛЬМ СПЛОШНОЕ ВРАНЬЁ(от начала и до конца)- НЕВЕРНО. Да пусть сюжет надуман, но ПРАВДЫ о той войне там никак не меньше чем в фильме"На войне как на войне"(в отличие от книги) и уж намного больше чем в "Хронике пикирующего бомбардировщика" Да и не идут они в сравнение. У Райна есть так сказать "основная линия"(пусть и выдуманная), но всё остальное, что "крутится вокруг " этой линии снято очень натурально и давольно правдиво. А вот в наших фильмах которые я перечислил ранее нет никакой "линии".Там просто показана жизнь на войне, да показана кое какая правда, но ни о какой реалистичности там речи нет. Райн это не фильм о супер системе спасения одного солдата, это фильм о людях воевавших с фашистами и о том как не легко им было. Ну а если вас так уж бедняга Райн со своим ВРАНЬЁМ задел, то смотрите "Бенд оф бразерс" Или там тоже ВСЁ враньё??? И там идея супер системы "спасения одного человека" Лучше фильма о войне чем "Бразерс" - нет,да и врядли будет. И сравнивать эти фильмы с Штрафбатом,Диверсантом и.т.д. просто смешно. НЕ ТОТ УРОВЕНЬ.

assaur: Малыш пишет: Орите дальше, все уже поняли, что в Чечне были Вы один из всей армии и всего российского населения. Все-таки такими вещами попрекать подловато. "Орите дальше, все уже поняли, что в ЦАМО были Вы один из всей армии и всего российского населения."

Малыш: Aleksey пишет: да показана кое какая правда, но ни о какой реалистичности там речи нет. Вы IMHO повторяете в точности ту же самую ошибку, которую делает Ктырь: Вы путаете реализм с натурализмом. Так вот, разлетающиеся мозги и оторванные руки-ноги - это натурализм. Но IMHO очень хороший фильм "У твоего порога" смогли снять и без фонтанов кровей, оторванных конечностей, разбитых вдребезни пополам голов и медленно заживо сгорающих фошшысских танкистов. Aleksey пишет: Ну а если вас так уж бедняга Райн со своим ВРАНЬЁМ задел Меня задел на "Райан" своим враньем, а эмоциональные возгласы одного нашего коллеги. На тему того, что "Райан" - это наше фсё!, потому что там моск разлетается вдребезги пополам и номера частей реальные.

Малыш: assaur пишет: Все-таки такими вещами попрекать подловато. Петр, Вы ветку-то прочесть удосужились? Или сразу шашку из ножон вынесли? Вы заметили, что Дедмиша тоже был в Чечне? Стало быть, как минимум, перед нами две существенно разные точки зрения на одни и те же явления. Как реагирует коллега Ктырь? "Да все фигня, потому что я такого не видел". Типа все в порядке? И, коль скоро Вы соблаговолили на моральные оценки перескочить (вроде "подловато") - Ваши постоянные упреки в "пренебрежении человеком на войне" как на этом фоне выглядят?.. Угу.

S.N.Morozoff: Я Шульберта не читал "Райана" не смотрел, но я, черт побери, скажу. В перерыве маршал вступил с объяснениями. Маршал, извинившись, в который раз объяснил, что воля ваша, но передвижение техники в этом районе и направлении выглядит явно бессмысленным, а пиротехнические эффекты вопиюще не соответствуют действительности. Режиссер, извинившись, в который раз объяснил, что воля ваша, но если привести натуру в копию действительности, то на экране ничего не останется от этой самой действительности. - Все делается единственно верным образом. И благодаря вам тоже, - любезность иссякла; прозвучало двусмысленно. Он отошел в осатанении от консультанта. Недоказуемость истины бесила его. Он отвечал головой за каждый кадр. Это была его главная картина. Он боялся инфаркта. Маршал мешал как мог. Он стал злом привычным. - Дубль! - назначил режиссер, желая гарантии, терзаясь потребностью идеального совпадения кадра с постигнутой им истиной. "Дубль..." - хмыкнул маршал. Ему не было нужды лезть на вышку, чтобы отчетливо увидеть картину сражения. Он знал ясно, как за тем увалом, на невидимом отсюда поле заглатывая паленый воздух артиллеристы бьют по безостановочно и ровно подминающим встречное пространство танкам, как сводит на трясущихся рукоятях руки пулеметчиков, как сближает прицел вжатая в окопы пехота. Он знал хорошо, что будет здесь сейчас, если танки панцерной дивизии пройдут через порядки его ИПТАПов. Читать вдумчиво, пока не дойдет. Всем.

Ктырь: Малыш пишет Дорогуша, научитесь сначала читать по-английски, а потом прочтите в своем тексте следующую фразу: "There was no behind-the-lines rescue mission, and his mother was not a widow, and she did not receive all three telegrams on the same day." Надеюсь, асилите со словарем? Асилили? Я счастлив за Ваши лингвистические способности. А теперь найдите в тексте хотя бы тень намека на то, что вот день-в-день с гибелью остальных братцев кто-то подорвался отправлять команду спасать рядового Райана Niland-а. Не нашли? Интересно, почему... может быть, потому, что такой фразы там нет? Так что представляет собой сценарий? Именно про "налаженную систему спасения в вооруженных силах". Вы опять слова как-то странно подбираете - мужчину дорогой Малыш не называют дорогушей - стрёмно как то, вы так не считаете? Спасибо со словарём разбираюсь - предложение мог и убрать, но зачем? Сценарий он и есть сценарий - в основе реальный человек и реальная трагедия с гибелью его братьев... Блин, а кто вам вообще сказал что всё должно быть один в один? Я вас тычу в то, что человек писавший сценарий использовал как прототипа реального человека и только то! Служил парень в той же части и.т.д. Вы же мне попёрли про то что нигде и не пахнет историчностью - а щас уже лучше - к придложениям про создание сценария придираетесь... Ниланда отозвали из части именно по причине гибели братьев - сценарист лишь сгустил краски добавив лишних штрихов - так делают в каждом фильме... Вот 6-й рейнджерский спасавший 500 пленных это уже не по сценарию, а по истории... Ну это типа того что не спасали никого в реалии. Да и мои слова про налаженную систему спасения в вооруженных силах относятся уже к периоду Кореи и Вьетнама - так к сведению... Угадали - душеспасительную брехню. У вас что патефон заело??? ЭТО КИНО МАЛЫШ! И в нём есть место выдумкам, но любят его за другое... Вы могли бы не насиловать Гугль, а выписать себе через Amazon книгу "Band of Brothers" и прочесть все интересующее Вас по этой теме. . А при чём тут "Band of Brothers"? Все вокруг нигадяи, только я - Мэри Поппинс Вы невежественны в данном вопросе... Ну вообще то только все Малыши вокруг негодяи... Но ведь это не Ваша стезя - Вам бы поорать Орите дальше, все уже поняли, что в Чечне были Вы один из всей армии и всего российского населения. А того, чего Вы своими глазами не видели, не существует в природе. Успехов и удачи. Да этим мы с вами и отличаемся - я говорю и ору только что видел и знаю сам, а вы только то что прочитали и сами не видели... Да и вот ещё что - вас я тоже никогда не видел, но в вашем к примеру существовании (в природе) не сомневаюсь - так ещё что не всё потеряно наверное для меня... Меня задел на "Райан" своим враньем, а эмоциональные возгласы одного нашего коллеги. На тему того, что "Райан" - это наше фсё!, потому что там моск разлетается вдребезги пополам и номера частей реальные. И вы как базарная бабка влезли - не удосужившись понять смысла - что "Райан" - это не наше фсё! А моё всё! Я говорил за себя и высказывал свою току зрения почему я считаю его шедевром. И к 917 я придрался именно потому что люблю этот фильм - пытался выяснить что ему там не понравилось. Я же не ставил себе цель заставить полюбить других людей этот фильм - вы не считете что это попахивает бредом?

Малыш: Ктырь пишет: Спасибо со словарём разбираюсь - предложение мог и убрать, но зачем? Сценарий он и есть сценарий Прекрасно. То есть разобрались, что с действительностью сценарий, мягко скажем так, не коррелирует. Попробуем сделать следующий шаг: скажите, а что, оттого что в заведомой фантастике использованы реальные номера частей, она вдруг стала просто ужос как реальной? Ктырь пишет: Блин, а кто вам вообще сказал что всё должно быть один в один? Вы это сказали. Не кто иной, как Вы, очень эмоционально доказывали, что "Райан" - вот наиреалистичнейший из реалистичных фильмов, в нем и номера-то настоящие, вот! Хотя фильм IMHO не столько реалистичный, сколько натуралистичный, а множество хороших фильмов о войне снято и без фонтанов крови и разбрызгивания мозга - те же самые "У твоего порога", "Хроника пикирующего бомбардировщика", "На войне как на войне". Кстати, уместно будет отметить, что, когда я Вам подсказал заведомо стремный пример - насчет кишечных проблем у командира - Вы моментально просекли фишку и стали требовать "А не замай командира!", то есть провели четкую грань - натурализм и реализм есть вещи существенно разные. А на "Райане" Вы отчего-то такого же разделения провести не желаете, и черты галимого натурализма - те самые разлетающиеся мозги, про которые я переспрашивал - принимаете за стопудовый реализм. Ктырь пишет: Я вас тычу в то, что человек писавший сценарий использовал как прототипа реального человека и только то! И...? Это добавляет реалистичности или как? Создатель дивной синемы "300 спартанцев" тоже вроде как "использовал как прототипа реального человека" - царя Леонида. От этого экранизация комиксов заделалась реалистичной? У персонажей Александра Дюма тоже исторические прототипы наличествовали - у некоторых, по крайней мере. От этого "Три мушкетера" стали диво как реалистичными? Ктырь пишет: Ниланда отозвали из части именно по причине гибели братьев - сценарист лишь сгустил краски добавив лишних штрихов - так делают в каждом фильме... Конечно. "Все правда. Только не дворник, а академик. И не Амбарцумян, а Рабинович. И не в лотерею, а в преферанс. И не выиграл, а проиграл. И не "Волгу", а сто рублей. А так - все правда" Но на правдивость фильмы сие никакого влияния не оказывает, главное, чтоб кровь фонтаном била, моск вылетал, а называлось все это n-ским полком, который в риале на "Омаху" высаживался - так получается? Ктырь пишет: Вот 6-й рейнджерский спасавший 500 пленных это уже не по сценарию, а по истории... ... и не по "Спасти рядового Райана". И без разлетающихся мозгов. Ктырь пишет: А при чём тут "Band of Brothers"? При все той же 101-й вдд, соседнем участке 506-го вдп. Ктырь пишет: я говорю и Оору только что видел и знаю сам Угу. Особенно много Вы, очевидно, знаете про воспитание детей, хотя их пока не имеете, как сами писали. И, очевидно, все свое свободное время Вы провели, катаясь на машине времени в "самый длинный день", коль так уверенно говорите про реалистичность отображения высадки на плацдарм "Омаха" в "Райане" - наверно, сами видели, своими собственными глазами... У Вас под лопатками не почесывается, когда крылья ангельские режутся? Нет? Ну извините, я просто так спросил. Ктырь пишет: И вы как базарная бабка влезли - не удосужившись понять смысла Может быть, оттого, что излагали Вы свою мысль через ? Об этом и говорю - все вакруг нигадяи, только я - Мэри Поппинс, никто не понимает великого смысла изречений Ктыря, но этот смысл безусловно великий и безусловно наличествует. Ктырь пишет: Я говорил за себя и высказывал свою току зрения почему я считаю его шедевром. Да-да, я помню - за непревзойденную режиссерскую находку в форме разлетающихся мозгов и фонтанов крови. Правда, на мой вопрос о том, не стоит ли показывать по ТВ, в воспитательных целях, хирургию, желательно военно-полевую, желательно ампутацию конечностей или обработку ран после травматической ампутации, или казни - расстрел там, или побиение камнями, почему-то не ответили. А почему, собственно? Там риал просто через край плещет. Самое то для воспитания мужчин!

Yroslav: Ну, что тут спорить. "Спасти рядового Райна" и "Двадцать дней без войны" это разные вещи.

S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Ну, что тут спорить. "Спасти рядового Райна" и "Двадцать дней без войны" это разные вещи. Хе-хе... Малыш и Ктырь - это разные люди. Чего они спорят?

assaur: Малыш пишет: Вы заметили, что Дедмиша тоже был в Чечне? У него точка зрения "яйцеголового". Что-то не похоже что он на там на пузе лазил.

Малыш: assaur пишет: У него точка зрения "яйцеголового". Что-то не похоже что он на там на пузе лазил. Насколько мне известно, он там в танке сидел. В кресле мехвода.

Энциклоп: S.N.Morozoff пишет: Читать вдумчиво, пока не дойдет. Всем. Что-то знакомое... не Веллер, случайно? Мне творчество Спилберга не нравится тем, что оно создает и закрепляет однобокую правду о событиях ВМВ. Как-то: о исключительном вкладе американцев ("Спасение рядового Райена") и о страданиях исключительно только одного народа ("Список Шиндлера"). За этими громкими и талантливыми агитками многие люди не видят вклад и страдания других народов в победу.

S.N.Morozoff: Энциклоп пишет: Что-то знакомое... не Веллер, случайно? Конечно. А название-то какое - "Поправки к задачам". Вот вроде бы никаких особенных подробностей, как киносъемочных, так и военных, такие крупные мазки, а удивительно точно при этом схвачено. Если будет сегодня попозже настроение и время, я попытаюсь расписать участникам, о чем, собственно, они спорят, только без этих подростковых наскоков друг на друга.

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Хе-хе... Малыш и Ктырь - это разные люди. Чего они спорят? Не будем переходить на личности, перейдем на режиссеров "А. СОКУРОВ: Войну ради войны снимать не буду никогда. Мне приходилось бывать во время военных ситуаций, сидеть в бою в окопах и т.д., я видел это все, это отвратительное зрелище. Никакого нет ни смысла, ни этики, ни эстетики, в этом нет, никогда не буду снимать войну. Это безнравственная от начала до конца акция, любая экранная модель так называемого боя – это абсолютно отвратительное зрелище, потому что она создает некий эстетический образец. В этом смысле очень успели много натворить бед американские режиссеры, которые свои профессиональным, я подчеркиваю, профессиональным дарованием создали такой притягательный образ этой окопной жизни боевой, этой жизни, что лучше бы этого и не было. Никогда не буду снимать войну, это абсолютно отвратительное зрелище..."

S.N.Morozoff: Yroslav пишет: А. СОКУРОВ: Войну ради войны снимать не буду никогда. Весьма верное замечание. Правда, у меня такое впечатление из цитаты, что у него малость заело пластинку. Но, в общем, все эти достоверно разлетающиеся мозги ничто без главной идеи. Фантик. И вот какова идея - таков и весь фильм. Меня вообще умиляют люди, считающие заклепки на танках, использованных при киносъемках. Ну супермегаляпы ладно, как-то где-то, но какая в сущности разница, есть у папаши Мюллера нашивка старого члена партии или нет ее?

Ктырь: Малыш пишет Прекрасно. То есть разобрались, что с действительностью сценарий, мягко скажем так, не коррелирует. Вы опять переборщили. В фильме показана как рота С реально сушествовавшая из 2 бт рейнджеров тоже реального высадилась - и в жизни и в фильме высадка роты была весьма кровавой. Дальше показан сложный путь через позиции немцев - тоже близко к реалиям (насколько вообще можно говорить об этом в кино). До сюда сюжет кино надеюсь без вопросов. Даллее герои получают задание найти такого то парня в таком то примерно районе - как писал сценарист я изобразил героев чем то вроде военных связных - которым надо лично сообщить весть... Эти парни не 911 - они посыльные! Всё и не более того - а вокруг этого различные мелкие и крупные стычки. Так что ваша придирка к спасению Райана - абсолютно беспочвенна - и в реальной войне такие случаи были многократно - 101 и 82 парашютные - носились постоянно то туда то сюда. Попробуем сделать следующий шаг: скажите, а что, оттого что в заведомой фантастике использованы реальные номера частей, она вдруг стала просто ужос как реальной? Фантастику пишет Рей Бредберри этот случай не фантастика - поскольку были более и массовые спасения - и Ниланд существовал, и Райан то в самом конце лишь появляется. Вы это сказали. Не кто иной, как Вы, очень эмоционально доказывали, что "Райан" - вот наиреалистичнейший из реалистичных фильмов, в нем и номера-то настоящие, вот! Хотя фильм IMHO не столько реалистичный, сколько натуралистичный, а множество хороших фильмов о войне снято и без фонтанов крови и разбрызгивания мозга - те же самые Малыш вы остались в каменном веке - это не фильмы о войне, а военные мелодраммы где сама война показана слабо либо вообще не показана. Смотреть не на что. "На войне как на войне". А вот этот я люблю - хороший добрый фильм - где иногда дают понять что на войне иногда убивают... Кстати, уместно будет отметить, что, когда я Вам подсказал заведомо стремный пример - насчет кишечных проблем у командира - Вы моментально просекли фишку и стали требовать "А не замай командира!", то есть провели четкую грань - натурализм и реализм есть вещи существенно разные. А на "Райане" Вы отчего-то такого же разделения провести не желаете, и черты галимого натурализма - те самые разлетающиеся мозги, про которые я переспрашивал - принимаете за стопудовый реализм. Ну так это понятно - Райаяна зовут не Ниланд и всех остальных тоже по другому много и других мелких изменений. Но линия на реконструкцию в фильме есть это бесспорно. А вот натурализм и реализм пересекаются в плане разлетающихся мозгов - было такое на Омахе и позже - было. Вот если бы вы сказали что моего командира ранили к примеру и контузили то другое дело - это ближе к реализму и натурально вполне. А принимаю я за стопудовый реализм мясорубку что показана по причине того что хорошо представляю что бывает с головой человека при попадании из пулемёта несколькими пулями сразу или миномётной мины рядом с телом - хотите фото пришлю посмотрите наглядно? И...? Это добавляет реалистичности или как? Создатель дивной синемы "300 спартанцев" тоже вроде как "использовал как прототипа реального человека" - царя Леонида. От этого экранизация комиксов заделалась реалистичной? У персонажей Александра Дюма тоже исторические прототипы наличествовали - у некоторых, по крайней мере. От этого "Три мушкетера" стали диво как реалистичными? Каких спартанцев? Вы про фильм 300? Если режиссёр ступил - ой не Спилберг он совсем то это его проблема. А прототип в реальной жизни и позволил появиться сюжету - нибудь Ниланда - сценарист говорил не было бы и Райана... А вот уж похожи Райан и Ниланд или нет другой вопрос неиграющий в данном контексве никакой роли. Конечно. "Все правда. Только не дворник, а академик. И не Амбарцумян, а Рабинович. И не в лотерею, а в преферанс. И не выиграл, а проиграл. И не "Волгу", а сто рублей. А так - все правда" Но на правдивость фильмы сие никакого влияния не оказывает, главное, чтоб кровь фонтаном била, моск вылетал, а называлось все это n-ским полком, который в риале на "Омаху" высаживался - так получается? Опять зря так. Реконструировали весьма кровавую высадку роты С 2 бт рейнджеров (то есть работали вплоть до роты - про взвод не скажу) - и никаким Н-ским полком здесь и не пахнет -привязка жёсткая. ... и не по "Спасти рядового Райана". И без разлетающихся мозгов. А зачем - Ниланда там не было и боёв практически тоже. При все той же 101-й вдд, соседнем участке 506-го вдп. Надо глянуть что за книга такая. Угу. Особенно много Вы, очевидно, знаете про воспитание детей, хотя их пока не имеете, как сами писали. Ну опять же это только мой взгляд и ничей больше - я так вижу проблему - но у неё ещё столько аспектов блин... И, очевидно, все свое свободное время Вы провели, катаясь на машине времени в "самый длинный день", коль так уверенно говорите про реалистичность отображения высадки на плацдарм "Омаха" в "Райане" - наверно, сами видели, своими собственными глазами... Ну штурм пехотой городских построек под огнём пулемётов я видел - очень похоже - сплошной мат, крики, вопли, стоны - ранения тоже наблюдал неоднократно. Думаю что могу легко себе представить как янкесы там кровушкой умылись на Омахе под дотами - поверьте это не сложно если есть от чего оттолкнуться. Читал много про бои на плацдарме и в Нормандии вообще - кругозор расширил. I'd heard a couple of startling things about this film before seeing it. I'd heard that many veterans were having a hard time getting through the film without breaking down. I'd also seen interviews with veterans who'd seen the film and found the film to be incredibly realistic and consequently difficult to watch. Intriguing comments, since we all know there is no shortage of films about war from this century. В 1999 году ещё куча американских дедулек в том числе и те что на Омахе были - в здравии находились... Может быть, оттого, что излагали Вы свою мысль через ? Об этом и говорю - все вакруг нигадяи, только я - Мэри Поппинс, никто не понимает великого смысла изречений Ктыря, но этот смысл безусловно великий и безусловно наличествует. Ну блин лыко мочало начинай с начала - я вам те же претензии могу предъявить - в зазнайстве и беспочвенной увереннсоти в правоте - ну нравится вам Хроника Пикировщика - не вопрос пусть нравится - зачем же - мой любимый фильм пинать? Да-да, я помню - за непревзойденную режиссерскую находку в форме разлетающихся мозгов и фонтанов крови. Умело снятую находку... Правда, на мой вопрос о том, не стоит ли показывать по ТВ, в воспитательных целях, хирургию, желательно военно-полевую, желательно ампутацию конечностей или обработку ран после травматической ампутации, или казни - расстрел там, или побиение камнями, почему-то не ответили. А почему, собственно? Там риал просто через край плещет. Самое то для воспитания мужчин! Я что-то вас не понял Райан получил 5 Оскаров и везде разрешён к промотру вроде? Ну если на то пошло - родители должны сами решать когда можно такое смотреть, а когда ещё рано. А вот хирургию особенно военно-полевую я бы регулярно показывал пусть кое-кто зажравшийся посмотрел бы как 19 летним пацанам осколки из черепа вытаскивают и кишки складывают - может у кого мозгов прибавиться - хотя вряд ли... Или во - ломки наркоманов тоже пусть смотрит народ чтобы не повадно было... А расстрел и побиение камнями - что вам сказать даже не знаю - пусть лучше баранов режут...

assaur: Малыш пишет: Насколько мне известно, он там в танке сидел. В кресле мехвода. Извиняюсь перед дедмишей и беру свои слова насчет пуза обратно.

S.N.Morozoff: Ктырь пишет: А вот хирургию особенно военно-полевую я бы регулярно показывал пусть кое-кто зажравшийся посмотрел бы как 19 летним пацанам осколки из черепа вытаскивают и кишки складывают - может у кого мозгов прибавиться - хотя вряд ли... Или во - ломки наркоманов тоже пусть смотрит народ чтобы не повадно было... По-моему, тут что-то с психикой...

Ктырь: S.N.Morozoff пишет По-моему, тут что-то с психикой... Ага и мне так же кажется иногда. Малыш пишет Насколько мне известно, он там в танке сидел. В кресле мехвода. Так он боевой танкист?!!

S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Ага и мне так же кажется иногда. А это не смешно.

Ктырь: S.N.Morozoff пишет А это не смешно. Не претендую.

S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Не претендую. И обставились смайликами, видимо для серьезности. Феномен, который Вы демонстрируете, он вполне известен и я на полном серьезе говорю насчет психики.

Малыш: Ктырь пишет: Вы опять переборщили. Не-а. Ктырь пишет: В фильме показана как рота С реально сушествовавшая из 2 бт рейнджеров тоже реального высадилась - и в жизни и в фильме высадка роты была весьма кровавой. Угу. А теперь вопрос - зачем эта высадка там показана? Какое отношение она имеет к "Спасти рядового Райана"? Правильный ответ - никакого, весь эпизод с высадкой снят с целью "вызвать зрительское сопереживание будущим главным героям" и ради валяющегося в кровавом прибое лицом вниз трупа GI с надписью "Райан" на рюкзаке. Это примочка, которая "типа косит под реальность". Ктырь пишет: Даллее герои получают задание найти такого то парня в таком то примерно районе... Дальше начинается фантастика на тему "вот мы какие гуманные до полного офигения", высокопоставленный военачальник в далекой Америке пускает слезу и требует немедленно вернуть оставшегося сына домой! И все забегали... Ктырь пишет: этот случай не фантастика То есть в ссылке, которую Вы привели, читателю нагло наврали? Была организована "behind-the-lines rescue mission"? Ктырь пишет: были более и массовые спасения Были, кто бы спорил. Но идея именно этой красивой фильмы - таки ложная. Ктырь пишет: Малыш вы остались в каменном веке - это не фильмы о войне, а военные мелодраммы Возможно. Я так понимаю, что у Вас теленовости, где гора трупаков с вытекающим из-под нее ручейком крови не показана, зевоту вызывает? Не то, понимаете ли, адреналинчику бы..? Ктырь пишет: хороший добрый фильм - где иногда дают понять что на войне иногда убивают... Угу. Только в "хорошем добром фильме" обошлись без сцены вылезания из подбитого СУшкой Малешкина "Тигра" горящего немецкого танкиста с последующим смакованием того, как он сгорает в головешку. А что? Танкисты, бывает, и горят, Вы и сами как бы, я думаю, в курсе. И наводчик в исполнении Борисова тихо-мирно ловит пули в корпус и помирает - а могли бы ему и руки-ноги оторвать, и черепную коробку вскрыть. А что? На войне и такое, знаете ли, бывает... Ну так отчего ж Вам нравится фильм без яростного "драйва" в виде оторванных рук и разлетающихся мозгов? Ктырь пишет: Но линия на реконструкцию в фильме есть это бесспорно. Значит, ни фига Вы не поняли. Придется разъяснять на все том же примере. Так вот, любезнейший, на войне и ссут, и срут, и под обстрелом ссутся со страху, и блюют при виде трупов. Ну так что - включаем все это в "линию на реконструкцию" для следующей кины? А чё - жизнь, она такова... Вам захочется посмотреть такой фильм, где герои дружно блеванули, сперва от морской болезни на переправе через Канал, потом от вида кровавого прибоя? Сочно так, знаете ли, аппетитно, все вывалили - и вчерашний ужин, и вчерашний обед, аж завоняло с экрана... Захотите увидеть крупный план расползающегося на штанах мокрого пятна - у кого спереди, у кого сзади? Что-то как-то нет у мну в этом уверенности, что Вы должным образом оцените такую "достоверную реконструкцию". Ктырь пишет: А вот натурализм и реализм пересекаются в плане разлетающихся мозгов - было такое на Омахе и позже - было. Было, конечно. Парнишки, отправившиеся Райана спасать, и отлить ходили - ничто человеческое им, знаете ли, не чуждо. Ну что - пусть камера последует за ними в кустики, да крупный план? А чего? На войне, знаете ли, как на войне, ватерклозет GI в ранце не носит... Ктырь пишет: А принимаю я за стопудовый реализм мясорубку что показана по причине того что хорошо представляю что бывает с головой человека при попадании из пулемёта несколькими пулями сразу или миномётной мины рядом с телом Я это тоже прекрасно знаю. И что? Чем демонстрация этой сцены обогащает фильм? Правильный ответ: ничем. Чистый выброс адреналина, и все. На заложенную в фильме идею фонтаны крови и разлетающиеся мозги не работают аж вовсе никак. Ктырь пишет: Каких спартанцев? Вы про фильм 300? Именно. Ктырь пишет: нибудь Ниланда - сценарист говорил не было бы и Райана... Ой, не смешите, лады? То, что Вы хотите сказать, звучит примерно так: "Не будь Ниланда - Родат не написал бы "Райана"". Но в Штатах хватает сценаристов и помимо Родата, и потому не извольте сомневаться, нашелся бы титан духа, сваявший нетленку на историческую тему. Как нашелся сценарист для пафосно-слезливого "Пирл-Харбора". Ктырь пишет: Реконструировали весьма кровавую высадку роты С 2 бт рейнджеров Спасибо, я уже понял, что в фильме про 4-ю танковую бригаду должен срать под куст присесть не некий абстрактный командир Красной Армии, а вполне конкретный подполковник Кульвинский, начальник штаба бригады. И все сразу поймут - это не натурализм непришейный, это тонкий художественный ход - просто зачипись какая глубокая степень реконструкции... Ктырь пишет: А зачем - Ниланда там не было и боёв практически тоже. Что не мешает Вам об этом с уважением говорить. Так, может, не в разлетающихся мозгах дело? Ктырь пишет: Ну опять же это только мой взгляд и ничей больше То есть категоричность была излишней? Вот и хорошо. Ктырь пишет: Ну штурм пехотой городских построек под огнём пулемётов я видел То есть насчет реалистичности тоже правильнее будет сказать "Где-то так я это себе и представлял" - так? Ну так и что Вам нравится? Что Спидберг представил это дело себе так же? Ктырь пишет: Думаю что могу легко себе представить как янкесы там кровушкой умылись на Омахе под дотами - поверьте это не сложно если есть от чего оттолкнуться. Верю. Но мы с Вами говорим не о том, как они там "умывались кровью", а о том, что даже процесс умывания кровью можно представить себе совсем по-разному - можно смаковать фонтаны крови и вскрытые черепные коробки, а можно намекнуть, что на войне, знаете ли, убивают, и не всегда свой парнишка оживает, сменив пластырь на щеке - окровавленный на чистый. Кстати, персонажа Борисова из "На войне..." можно было и танком переехать, чтоб ноги с тазом оторвало, и пусть повоет, и поползет в никуда, кишки за собой разматывая - вот уж аццкий жир будет..! Как реалистично окажется..! Вы - за такой реализм? По-моему, так нет - Вам и без кишок, мозгов и заживо сгорания фильм понравился. Ктырь пишет: found the film to be incredibly realistic Чудно! Так я услышу ответ на вопрос - зачем был в кадре этот реализм? Ктырь пишет: я вам те же претензии могу предъявить - в зазнайстве и беспочвенной увереннсоти в правоте Вы уж будьте так любезны, ткните пальчиком, где ж я Вас в зазнайстве-то упрекнул? Мне уже даже как-то неудобно становится - Вы так эмоционально сам с собою беседуете, сами изобретаете, в чем себя же обвинили, сами рьяно свою честь защищаете... Ктырь пишет: Райан получил 5 Оскаров и везде разрешён к промотру вроде? И что с того? Новости вообще "категорийную" цензуру не проходят, как и фотосеты в Интернете. Вы, когда у Вас ребенок родится, будете ему в качестве детских книжек фотографии со вскрытия отдыхающего трупа усопшего Кеннеди подсовывать? Там хорошие такие крупные планы на тему "Что может сделать с головой одна винтовочная пуля", никаких грифов "Детям не показывать!" на фотах нет. Хотите я Вам эти фотки пришлю как "первую книжку" Вашему будущему ребенку? Вам, собственно, об этой проблеме Михаил Николаевич и говорит - мы и сами до того в насилии погрязли, что его и не замечаем подчас. А детей оно калечит. Ктырь пишет: Ну если на то пошло - родители должны сами решать когда можно такое смотреть, а когда ещё рано. А что ж так? У детей реальность какая-то другая, там от попадания пули мозги не расплескиваются? Или где-то в глубине души понятно, что не все из того, что бывает в жизни, надо за шкварник на экран тащить, достаточно того, что многие это когда-то вживую видели и знают, как оно бывает, а кто не видел - тому, по большому счету говоря, и не надо это видеть? Ктырь пишет: А вот хирургию особенно военно-полевую я бы регулярно показывал пусть кое-кто зажравшийся посмотрел бы как 19 летним пацанам осколки из черепа вытаскивают и кишки складывают Угу. Детки, например. А потом будем удивляться - почто детки собачек и кошечек мучают... откуда в них такая жестокость и безжалостность... да вот отсюда, милейший. Привыкли они к этому - отрезанные руки-ноги, оторванные головы, мозги наружу. Не видят в этом ничего из ряда вон выходящего. Ктырь пишет: ломки наркоманов тоже пусть смотрит народ чтобы не повадно было Народ от этого не вставит. Ктырь пишет: А расстрел и побиение камнями - что вам сказать даже не знаю - пусть лучше баранов режут... Снова спрашиваю - а что ж так? Голова, раздробленная камнями, в жизни тоже случается. Чего бы на экран не вытащить? Или все-таки ну его нафиг, такой график?

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Весьма верное замечание. Правда, у меня такое впечатление из цитаты, что у него малость заело пластинку. Но, в общем, все эти достоверно разлетающиеся мозги ничто без главной идеи. Фантик. И вот какова идея - таков и весь фильм. Это из прямой радиобеседы о новом его фильме "Александра", ЕМНИП, живая речь. S.N.Morozoff пишет: Меня вообще умиляют люди, считающие заклепки на танках, использованных при киносъемках. Ну супермегаляпы ладно, как-то где-то, но какая в сущности разница, есть у папаши Мюллера нашивка старого члена партии или нет ее? Ой, кайф, я совсем плохо разбираюсь в технике.. А вот, что они с "Война и мир" сделали.. Малыш пишет: Придется разъяснять на все том же примере. Так вот, любезнейший, на войне и ссут, и срут, и под обстрелом ссутся со страху, и блюют при виде трупов. Ну так что - включаем все это в "линию на реконструкцию" для следующей кины? А такая попытка была - «Чистилище» (художественный, 1997), Александр Невзоров. Я его видел. Не весь. Не смог или не захотел. Вообще, осмелюсь предположить, что добровольный, не связанный с вынужденной необходимостью, просмотр подобного, если не отклонение от нормы, то приведет к этому точно. Может кто-то помнит этот фильм и имеет другое мнение?

Krysa: Yroslav пишет: А такая попытка была - «Чистилище» (художественный, 1997), Александр Невзоров. Я его видел. Не весь. Не смог или не захотел. Вообще, осмелюсь предположить, что добровольный, не связанный с вынужденной необходимостью, просмотр подобного, если не отклонение от нормы, то приведет к этому точно. Может кто-то помнит этот фильм и имеет другое мнение? Смотрел,сам,целиком....Даже хотел на ДВД взять...потом понял,что второй раз я его смотреть врядли стану.

S.N.Morozoff: Yroslav пишет: А вот, что они с "Война и мир" сделали.. Так ведь опять же, кому какое дело, в какой там шляпе был Александр? Фильм дерьмо-то не поэтому. Достоверность достигается не брызгами мозгов или точностью экипировки, а глубиной характеров персонажей, естественностью игры актеров, драматургией, атмосферой и так далее, и так далее. Либо это удается создать, либо нет. В последнем случае, хоть "обдостоверься" - путного не выйдет.

Yroslav: Эт точно, ППКС!

ВЛКСМ: По мне,так батальные сцены,мозги и прочие запчасти как дополнение.Мне интересен человек не на войне,а в войну,во время войны.Хочется понять,что авторы мне сказать хотят.Райан по большому счёту жвачка,ну неплохая,не более того.Чухраевские фильмы,"Иваново детство",Ким ки дуковские фильмы - это ж на порядок,на два порядка выше.Может и есть Голливудовские фильмы неплохие,но я уж года три их не смотрю.И у нас ,кроме "Диверсанта" и "Альки" ,есть хорошие фильмы из последних."Враги" А.Учителя,например.

Голицын: Малыш пишет: Петр, Вы ветку-то прочесть удосужились? Или сразу шашку из ножон вынесли? Вы заметили, что Дедмиша тоже был в Чечне? Димитрий! Быть и воевать - две разные вещи. Я вот тоже БЫЛ в Югославии в период междуусобицы, но на знание твд не претендую Малыш пишет: Насколько мне известно, он там в танке сидел. В кресле мехвода. Это как? Может он сам нам расскажет. П.Безуховых Столичных гостей обычно дальше Ханкалы не пускали, а судя по рассказам самого уважаемого Дедмиши, он любит военную технику и сидел в самых разных креслах. И что с того? (без обид!) Yroslav пишет: Может кто-то помнит этот фильм и имеет другое мнение? Сборник всех ходивших тогда в журналистской братии слухов и оценок действий федеральных войск. (прибалтийские биатлонистки, хирурги мстители, и т.д.) Лучше бы Невзоров просто снял документальный фильм. Благо, материала тогда было хоть залейся. При этом надо отдать ему(Невзорову) должное...до истерического воя о безвинно убиенных чехах он не скатился и с "репортёрами без границ" себя не ассоциировал. S.N.Morozoff пишет: Либо это удается создать, либо нет. В последнем случае, хоть "обдостоверься" - путного не выйдет. Я даже не пойму, чего спорить??? Кино, это кино. Жизнь, это жизнь. Проблемы начинаются, когда люди начинают путать где кино, а где реальный мир Или строить свои представления о мире по Спилбергу-Бондарчуку.

S.N.Morozoff: Голицын пишет: Я даже не пойму, чего спорить??? Ну, собственно, спич-то идет про то, как отображать реальность в кино и какую реальность, и до какой степени. Ведь это же как-то надо делать. Как достигнуть эффекта достоверности в фильме, какими методами, в частности. Я вот кстати, смотрел как-то кинохронику времен ВОВ. Были там кадры. Кинооператор снимал реальный бой, реальнее некуда - попал в заваруху и делал то, что умел - снимал. И в ходе боя его убило - то ли шальной пулей, то ли осколком, не помню. Факт тот, что он упал, но камеру не выпустил, она продолжала еще некоторое время снимать. Что я вам хочу всем сказать: во-первых, понять по этим кадрам, что происходит - невозможно. Не видно даже людей. Видна какая-то местность, виден мост через речку, видны разрывы, пару раз мелькают фигурки вдали. Потом мельтешение кадров - в оператора попало. Потом камера лежит на боку и продолжает снимать. В кадре, ЕМНИП, тот самый мост, только боком. Это все. Невозможно даже понять кто где и откуда куда. А ведь бой - я уже говорил - реальнее некуда. И ведь снимал вполне себе профессионал. Просто реальная война от киношной отличается как небо от земли. И во-вторых. В чем ценность этих кадров? В том, что показан реальный бой? Нет. В том, что оператор погиб, но даже мертвый продолжал снимать (хоть это и случайность, конечно). Именно в этом их ценность. Это как раз та наглядная иллюстрация: человек на войне и смерть на войне, хотя никакие мозги в кадре никуда не брызжут.

Малыш: S.N.Morozoff пишет: Меня вообще умиляют люди, считающие заклепки на танках, использованных при киносъемках. Ну супермегаляпы ладно, как-то где-то, но какая в сущности разница, есть у папаши Мюллера нашивка старого члена партии или нет ее? Еси позволите, выскажусь таки на данную тему, тем более, что она IMHO существенно глыбже профессионального снобизма историков "Да гранаты у него не той системы! Там заклепки не хватает, а выпушка на мундире была серебристой, а не розовой!" Ситуация, на мой взгляд, выглядит примерно следующим образом. В ходе развития синематографа многое множество идей, принципов, героев и концепций успели не просто "отметиться на экране", а были использованы в фильмах, признанных "вполне добротными", "хорошими" или даже "гениальными". В этих условиях, дабы не "боянить" без устали и не проходить всю жизнь "мальчиками для держания кистей" у Великих Гениев, среди сценаристов и режиссеров широко - IMHO значительно шире, чем сие было бы оправдано - распространился принцип "самобытной трактовки" - "А я художник, я так вижу!" (с) Однако с подлинной самобытностью дело обстоит ничуть не лучше, чем с подлинным талантом; как следствие, среди "самобытных прочтений" IMHO преобладает, скорее, эпатаж, нежели действительно "нахождение новых граней в давно известном". И длится этот период "самобытных исканий" уже достаточно давно - достаточно для того, чтобы общество успело с оными "исканиями" свыкнуться и выработать свою "защитную реакцию", выражающуюся в преувеличеннос стремлении к "аутентичности" - чтоб если экранизируют "Мастера и Маргариту", то чтоб по тексту Булгакова (а не "самобытному прочтению" этого текста молодым подающим надежды криатиффщегом Пупкиным), если экранизируют "Евгения Онегина", то без "развесистой клюквы а-ля рюсс" в виде посиделок цвета русского дворянства на императорском балу в тулупах и валенках на лавочках вдоль стен, развлекающегося хоровым исполнением песни "Во поле березка стояла". Отсюда и любовь к подсчету заклепок и правильному положению орденов надлежащего достоинства. Однако - вновь пришпорю все того же конька-горбунка - талант режиссера, в ряду многого прочего, проявляется еще и в том, чтобы не позволить "аутентичности", "реализму" перерасти в "натурализм". Чтобы подвиг пехотинца, связкой гранат подорвавшего вражеский танк, таки выглядел подвигом (то есть желательно избегать насаживания немецких танков на штык по три зараз и дружный взрыв целой немецкой танковой колонны после одного выстрела в их сторону из орудия советского танка) - но, при этом, чтобы не смаковать медленное стекание останков в мелкую сечку разорванного взрывом немецкого танкиста по стенкам его танка. Примерно где-то так.

Ольга.: К утру над полем боя(темы) густой пороховой дым рассеялся вместе с туманом, раннее солнце осветило трупы павших бойцов и раненых, взывавших о помощи и милосердии... Человек хотел поговорить о наболевшем: о неправедно убиенных, о том, что о своей армии надо заботиться, чтобы не кормить чужую и что у офицера меньше степеней свободы, чем у штатского. И началась жестокая сеча, и изрубили в котлету. Капли датского короля(терпимости и доброты) пейте, кавалеры, хотя бы к утреннему кофе! Такое впечатление.

Змей: Ольга. пишет: Капли датского короля пейте, кавалеры, хотя бы к утреннему кофе! Извиняюсь за натурализм, но эти капли - слабительное.

Ольга.: Вот именно.К концу процесса люди добреют - шлаки выводятся

S.N.Morozoff: Малыш Ну так оба подхода тупиковые и никуда не ведут. Ольга. пишет: Человек хотел поговорить о наболевшем: о неправедно убиенных, о том, что о своей армии надо заботиться, чтобы не кормить чужую и что у офицера меньше степеней свободы, чем у штатского. И началась жестокая сеча, и изрубили в котлету. Э-э-э... Ну так, достоверность же прежде всего? Вот и мозги по стенам, все как человек любит. В отличие от этого человека, я этого не люблю, но если надо - сделаю.

Ктырь: Голицын пишет Сборник всех ходивших тогда в журналистской братии слухов и оценок действий федеральных войск. (прибалтийские биатлонистки, хирурги мстители, и т.д.) О да - тот ещё фильмец - кое-что правильно изобразил, но венигрет из фактов и домыслов перегрузил картину - получилось непонятно что - хотя некоторые вещи молодец правильно показал. Лучше бы Невзоров просто снял документальный фильм. Благо, материала тогда было хоть залейся. При этом надо отдать ему(Невзорову) должное...до истерического воя о безвинно убиенных чехах он не скатился и с "репортёрами без границ" себя не ассоциировал. Это точно многие его съёмки их показывади тогда в какой-то ночной передаче я смотрел в 15 лет и мне они безумно нравились. Особенно застрял в памяти командир какого-то разведвзвода или роты - Гюрза - реальный мужик и настоящий солдат. Запомнились 3 или четверо парней что наёмниками - сами себя так называли (контрактниками) приехали - взрослые мужики довольно - из них один класный пулемётчик был. Вообще очень серьёзный материал собирал Невзор - снять бы действительно документальный фильм по нему...

assaur: Змей пишет: Извиняюсь за натурализм, но эти капли - слабительное. Вообще-то они от бронхита. Это если из пипетки, а если из стакана, то ого-го! -- Нашатырно-анисовые капли ("капли датского короля"). Состав: 2.8 мл масла анисового, 15 мл раствора аммиака,, до 100 мл 90% спирта. Т.е. продукт двойного назначения. Слава Богу, Окуджава не для засранцев стихи писал!

Голицын: assaur пишет: Слава Богу, Окуджава не для засранцев стихи писал! что не мешает некоторым засранцам эти стихи читать

Малыш: S.N.Morozoff пишет: Ну так оба подхода тупиковые и никуда не ведут. Не так. "Тупиковый и никуда не ведущий" подход IMHO один, и наличествует он не среди зрителей, а в киноиндустрии. Его и обсуждают.

S.N.Morozoff: Малыш пишет: Не так. "Тупиковый и никуда не ведущий" подход IMHO один, и наличествует он не среди зрителей, а в киноиндустрии. Его и обсуждают. Так, так. Представь себе абсолютно достоверный, до последней лычки выверенный фильм. С реальными номерами частей, реальными фамилиями даже рядовых. Но абсолютно пустой или снятый на высосанную из пальца тему, как сейчас любят снимать. Смотреть его будет точно так же невозможно.

Малыш: S.N.Morozoff пишет: Смотреть его будет точно так же невозможно. Ты IMHO не у ту стэп сподвигаешь обсуждение. Никто и не оспаривает необходимость качественного сценария и то, что на сто процентов реконструирировать иностранную и "иновременную" реальность* невозможно, да и не нужно по большому счету. Речь, собственно, о другом - стремление зрителя к "точности и аутентичности" не в последнюю очередь вызвано немеряной тягой сценариздов и режиссердунов к "на-пустом-месте-самобытности" и стремлением задержать зрителя у экрана не силой сценарной и режиссерской работы, а эпатажем. Вспомни девяностые: тема сисег и писег раскрывалась практически в любом фильме, будь он про ментофф, про вайнушку, пра жисть или про что другое - раскрывалась настолько, что сцены в стиле ню стали для нашего синематографа едва ли не "стандартом де-факто" и вошли в пословицы. ------------------------------ * В советское время рижане загадывали загадку - где на одной улице расположены два разных государства? И показывали улочку в старой Риге, которая с одной стороны Бейкер-Стрит, Лондон, Великобритания (с) сериал о Холмсе, с другой стороны Блюменштрассе, Берн или Цюрих (точно не помню), Швейцария (с) "Семнадцать мгновений весны"

S.N.Morozoff: Малыш пишет: Речь, собственно, о другом - стремление зрителя к "точности и аутентичности" не в последнюю очередь вызвано немеряной тягой сценариздов и режиссердунов к "на-пустом-месте-самобытности" и стремлением задержать зрителя у экрана не силой сценарной и режиссерской работы, а эпатажем. Димитрий, а я тебе и говорю, что ответная реакция столь же убога, как и то, ответом чему она является. Т.е. это два убожества. Все оне хирурги и костоправы. И нету среди них ни одного терапевта (с).

Голицын: Предлагаю смотреть Спилберга (а у него помимо Райана есть ещё и "1941", наполненный стёбом по поводу американской армии и обывательских штампов. Один покойник Белуши чего стоит!!! ) и не задумываться на темы пропагандистской подоплёки. Народ здесь подготовленный и все понимают, что "самый длинный день" не стал переломным в войне на Восточном фронте.

vlad: вот "1941"- ето и есть самый писк у Спиелберга- мой любимый фильм !

Энциклоп: Не пойму я ваш спор. Если фильм настоящий, то все косяки становятся незаметны, если же плохой, то только и остается косяки считать. Я так думаю.

Ольга.: assaur пишет: Вообще-то они от бронхита С детских лет верю, что это капли доброты и терпимости. Если вам не помогут капли, смотрите самый добрый и мудрый фильм о войне,где юный Саша Кавалеров поет песню о каплях короля из андерсеновской страны. Когда весь фильм смеются, а в самом конце плачут вместе с главным героем.

S.N.Morozoff: Энциклоп пишет: Если фильм настоящий, то все косяки становятся незаметны, если же плохой, то только и остается косяки считать. Я так думаю. Вы знаете, если я вижу, что фильм плохой, я просто его дальше не смотрю. А вот сидеть, давиться, но смотреть ради подсчета косяков - это таки извращение, ИМХО, да. Этим пусть кинокритики занимаются, им за это хотя бы деньги платят.

Ольга.: S.N.Morozoff пишет: достоверность же прежде всего? Вот и мозги по стенам, все как человек любит А если человек убивать или пытать любит?

S.N.Morozoff: Ольга. пишет: А если человек убивать или пытать любит? Что обычно делают с маньяками?

Ольга.: Ну, не знаю. О них пишут в газетах, берут интервью, ...приглашают на форумы. При некоторых обстоятельствах все мы немножечко... P.S.: как-то на немецком форуме один наш парень рассказывал, что в школе учительница начала разговор о Ламброзо, наследственности у преступников и т.д. Потом, грит, я считаю, что все здесь присутствующие нормальные люди и неспособны к убийству, потому как у них в роду подобного никто не совершал. Поднимите, грит,по-честному руку, у кого отцы-деды кого-нибудь когда-нибудь жизни лишили. Ну, парень вспомнил своего деда, участника войны, и поднял руку. Потом подняли руку еще несколько наших, а потом, по-немецки обстоятельно перебрав в памяти свои родословные, все немецкие ученики. Весь класс! Сама учительница руки поднимать не стала, но глаза у нее стали большие и квадратные.

S.N.Morozoff: Ольга. пишет: Ну, не знаю. О них пишут в газетах, берут интервью, ...приглашают на форумы. Их обычно отлавливают и либо сажают, либо лечат, в виду их социальной опасности. Интернет-маньяков - банят. При некоторых обстоятельствах все мы немножечко... И как, Вам лично нравится убивать и пытать? При каких обстоятельствах Вам это понравится? Видите ли, иногда приходится делать и то, и другое. При определенных обстоятельствах. Но если человек при этом испытывает удовольствие - от самого процесса - это как раз повод задуматься на известную тему.

Yroslav: Голицын пишет: .. Лучше бы Невзоров просто снял документальный фильм. ........... Ктырь пишет: Вообще очень серьёзный материал собирал Невзор - снять бы действительно документальный фильм по нему... А у него есть и документальный - «Ад», 1996. Но этот я не помню, может и не видел.

Yroslav: Этот спор стар, как кино: В одном из ковбойских городков Дикого Запада с его традиционной стрельбой, сквернословием и мордобоем появляется тихий миссионер от кино мистер Фёст. Неведомая прежде ковбоям «синема» до неузнаваемости меняет уклад их жизни, нравы и привычки. Правда, позднее благородный мистер Фёст будет изгнан недоброжелателями. Но обитатели городка уже никогда не смогут забыть, что на свете есть великое искусство — кино… Секонд-хэнд всегда преследует Фёста

Yroslav: "ФИЛЬМА С ВЫСТРЕЛАМИ (Письмо из Берлина) Главный посетитель кино в Европе—мещанин. Но европейский мещанин с русским не схож. Если б тема моя была «О европейском мещанстве», я б о нем и рассказал. Но у меня—кинотема: о том, что этому мещанину любят показывать и что он любит. Мещанину очень любят показывать исторические картины с соответствующей «психологией». Он пищеварит их с чрезвычайной охотой. Самым благодатным для этого материалом в Германии явился—«альтер Фриц»[1] (Фридрих Великий, сиречь[2]). Его претворили фильм в пять[3]. А когда уж никакими потсдамскими мельницами (смотри учебник немецкого языка Оллендорфа) фильмы заполнить было нельзя, то взялись за других: за Бисмарка[4], за Иосифа Австрийского[5] и прочее. Фильмы такого сорта строятся очень просто: император (такой милый…) демократ, любит подданных. Подданные (такие милые…) демократы, любят императора. Под конец показывается герб старой империи, а публика отдает свои аплодисменты. Вот и всё. Так дело идет в Германии. Так же и в других странах. Возьмем, к примеру, Швецию. Каждая страна имеет «национальное кинопроизводство». Ясно. И вот—пожалте. Видел я на днях «грандиозную шведскую национальную фильму»—«Карл XII»[6]. Если хотите оглохнуть—пожалуйста—подите на нее. В течение 2 часов—стреляются, да как! Из ружей, пушек, черт знает из чего! Дым валит столбами. Гимны рыдают. И голос прежней славы веселит сопутствующего зрителя. Карла XII[7] играет швед Г.Экман[8]. Неплохо играет. В седле сидит хорошо. Петра I играет Николай Северский (русский, что ли?)—слабенько играет. Остальные актеры (выражаюсь)—«поддерживали ансамбль». Мучительнейшая фильма. Надо показать, что Карл XII—был смел, храбр, горд, великодушен. Иллюстрируется это и так и сяк. Карл обнимает трупы замерзших солдат. Карл говорит приятные слова «умирающим за веру, царя и отечество». Карл дарит крестами доблестных тяжелораненых. И всех побеждает. Кого хотите. Поляков—так поляков. Русских—так русских. Датчан—так датчан. Режиссер (Йон Брюниус) оказался еще храбрее Карла XII! Как только дело дошло до русских—без развесистой клюквы, конечно, не обошлось. Тут—неизменные казаки и бояре—все ультра-невероятнейшего вида. Причем эти казаки, конечно, толпами бегут от сотни шведов, от десятка шведов, до одного шведа—включительно. Трогательно-патриотическая фильма. А когда дело пришло к полтавскому бою, я подумал: «Если в кино сидят русские эмигранты, то сейчас же раздадутся крики сердечных припадков, и за ними последуют разрывы сердец». По непонятной причине этого не случилось. Хотя и тут шведы оказались шведами. А Йон Брюниус был ничуть не хуже Карла XII, проведя полтавский бой без всякого патриотического поражения. В смысле техническом—фильма удручающа не менее, чем в смысле тематическом и режиссерского задания. Темные, плохие снимки, плохая батальная бутафория, неинтересный растянутый монтаж, посредственные актеры. Одно спасение—что стреляют. До того, что я даже под конец перестал понимать—во что это бьют?—в барабан не в барабан, в гонг не в гонг. Но оглушительно-патриотично! Даже показалось, что мещанская публика, любящая исторические сюжеты на тему о «народной гордости», и то под конец устала от выстрелов и, не похлопав, зазевала, встала и пошла спать." Советский экран 1926 г. http://www.kinozapiski.ru/article/299/

S.N.Morozoff: Yroslav Про "Каштанку" хотите из тех же годов?

Yroslav: Не уверен.. почему про "Каштанку"?

S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Не уверен.. почему про "Каштанку"? Ну есть у меня рецензия на фильму "Каштанка".

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Ну есть у меня рецензия на фильму "Каштанка". Просто контрастное предложение, а вообще интересно, спасибо - Да

Ольга.: "Каштанку"! Или "Белого пуделя"?

S.N.Morozoff: Ольга. пишет: "Каштанку"! Или "Белого пуделя"? Коштанго.

Ольга.: S.N.Morozoff пишет: Видите ли, иногда приходится делать и то, и другое. При определенных обстоятельствах Это пытать и мучить?

S.N.Morozoff: Ольга. пишет: Это пытать и мучить? Ну это кому как. Кино. "КАШТАНКА". С.Ермолинский. Для того, чтобы экранизировать чеховскую "Каштанку", сценаристы Преображенская и Правов прежде всего решили "усилить" сюжет, усложнить события. С этой целью была введена история Федюшки, который заблудился, бросившись на поиски Каштанки, и попал к хитрованцам, на "дно", в услужение к шарманщику Мазамету... В итоге из увлекательной мягко-лиричной повести Чехова сделали жестокую мелодраму, вместо того, чтобы дать занимательную, бодрую и веселую фильму , построенную, очевидно, на игре животных. "Каштанка" лучше всего мыслится в плане комедии. Совершенно напрасно лишили ее жизнерадостности и простого компактного действия. В распоряжении постановщика О.Преображенской оказался превосходный актер - собака Джекки. Эта премилая лохматка, с выразительной физиономией, может претендовать на ведущую роль. Похождения Федюшки отодвинули на второй план историю Каштанки, к судьбе которой особенно влечет зрителя. Очень жаль, что постановщик совсем отказался от мысли показать "окружающий мир", все происходящие "чудеса в решете", с "точки зрения" Каштанки. Восприятия мира глазами собаки - момент, особенно характеризующий повесть Чехова и, без сомнения, любопытный для экрана. Постановщик шел иными, менее интересными путями, не от "Каштанки", а от Чехова вообще и от иностранной мелодрамы. Было желание сохранить аромат чеховских настроений. Именно в этом плане даны "вкусные" будни героев. Уют домашних вечеров за кипящим самоваром, за шашками и одними и теми же разговорами... Потревоженный неожиданными происшествиями, привычный распорядок дней и вечеров вновь входит в свои рамки. И в этом счастливый, "примиряющий" конец фильмы. Нехорошо. Тягостный мир чеховских героев, "сонная одурь", поэзия домашнего уюта, случайные бури в стакане воды и печальная ирония над мирным спокоем чеховских человечков, - не слишком ли это узкий и душный круг, которым в конце концов ограничили фильму? Нехорошо, потому что фильма должна была быть рассчитана, главным образом на детскую аудиторию. Именно об этом меньше всего подумал постановщик. В ленте слишком много тоскливой сентиментальности, граничащей с нездоровым надрывом и слишком мало смеха. Устанавливая принципиальные ошибки картины, главным образом в трактовке ее темы, мы однако полагаем, что художественный уровень фильмы позволяет отнести ее в ряд добросовестно сработанных лент. Фильма способна удержать внимание зрителя, подкупая если не техническим мастерством, то искренностью и простотой изложения. Успешной надо признать работу актеров (Рогожин, Панов). Коля Зимин, горячо взявшийся за свою роль Федюшки, гибок и восприимчив, но напрасно ему позволили слишком много "переживать". Фотографии Г.В.Гибер вне замечаний. Правда, 11 декабря 1926г., стр. 6.

Ольга.: Спасибо. Жаль, конечно, что создатели фильма занялись социальным обличением- выявлением. Кажется, позже была другая постановка, более жизнерадостная. А вот с "пытать и мучить по необходимости" - ой-ой-ой!Это уже из серии "непримирим к врагам рейха".

S.N.Morozoff: Ольга. пишет: А вот с "пытать и мучить по необходимости" - ой-ой-ой!Это уже из серии "непримирим к врагам рейха". "Беспощаден к врагам рейха". Это просто один из простых и дешевых способов быстрого получения информации. Он работает, вот его и пользуют по мере необходимости. Тут уж кому шашечки, а кому ехать.

Голицын: Yroslav пишет: "ФИЛЬМА С ВЫСТРЕЛАМИ (Письмо из Берлина) Ярослав, спасибо вам Дочитав уже практически до конца был уверен, что это современная статья. Увидел 1926 и не поверил глазам. За последние 80 лет ничего особо не изменилось .... Авторство Гуля, вообще отдельная песня. Понятия не имел, что Гуль печатался со своими рецензиями с Совдепии. p.s. По дороге домой в пробке посмотрел старый "Гиперболоид инженера Гарина" с Евстигнеевым в главной роли. Рекомендую. Спустя годы смотрится невероятно стильно. А какие типажи!!!

Энциклоп: Yroslav пишет: "ФИЛЬМА С ВЫСТРЕЛАМИ Шикарная рецензия. Спасибо. Голицын пишет: По дороге домой в пробке посмотрел старый "Гиперболоид инженера Гарина" с Евстигнеевым в главной роли. Рекомендую. Спустя годы смотрится невероятно стильно. А какие типажи!!! Тоже глянул одним глазом. Гут.

917: Голицын пишет: Увидел 1926 и не поверил глазам. За последние 80 лет ничего особо не изменилось - Аналогично. Так же прочитал и был уверен, что речь идет о современном творении шведских кинематографистов. Увидев 1926 год - обомлел.

Yroslav: Ольга. пишет: Жаль, конечно, что создатели фильма занялись социальным обличением- выявлением. А критик-то - "Правда", бывает же S.N.Morozoff, Два края у нас теперь - учить детей жестокости и учить умению посмотреть на мир глазами собаки. Н-да...

Ольга.: Фильм с Олегом Борисовым - черно-белый по сути, без полутонов, более острый и сатирический, старый же более близок к толстовской повести. И Наталья Климова, конечно,великолепна и несравнима.

S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Два края у нас теперь - учить детей жестокости и учить умению посмотреть на мир глазами собаки. Н-да... Учить специально - не надо. Жизнь сама научит тех, кому суждено.

Yroslav: Голицын пишет: Ярослав, спасибо вам Дочитав уже практически до конца был уверен, что это современная статья. Увидел 1926 и не поверил глазам. За последние 80 лет ничего особо не изменилось Точно и к слову сказать это не только в "синема": Возрождение правящего сословия политиканов. — Его недостатки. — Невозможность его упрочения. — Дискредитирование либерального демократизма ................... Но в учреждениях, практике и в самом положении либерального демократизма есть три пункта, в высшей степени опасные, при которых долговременное существование этого строя совершенно невероятно. Этот строй, во-первых, создает чрезвычайно плохое и, что еще важнее, не авторитетное правящее сословие. Патрициев, дворян, служилых массы иногда ненавидели, но уважали и боялись. Современных политиканов — просто презирают повсюду, где демократический строй сколько-нибудь укрепился. Это презрение отчасти происходит от невысокого умственного и нравственного уровня политиканов. Действительно, политическая деятельность либерально-демократического строя не требует людей умных, честных, независимых; напротив, эти качества скорее подрывают карьеру политикана. Для него нужна практическая ловкость дельца, беззастенчивость, безразборчивость в средствах, эластичность убеждений. Лучшая часть населения, люди, достаточно способные для других прибыльных занятий и в то же время дорожащие своими убеждениями, при таких условиях относятся к политической деятельности с некоторой гадливостью. Огромное большинство политиканствующего слоя ни в умственном, ни в нравственном отношении, выражаясь деликатно, никак не принадлежат к цвету нации. Энциклоп пишет: Шикарная рецензия. Спасибо. Незачто. Там еще много интересного

Ольга.: Жизнь учит всех, но по-разному. И тем, кого хотя бы немного подготовили к ее урокам в детстве, учиться намного легче.

Krysa: http://www.fishki.net/commentall.php?id=28987 зело на комикс похоже...Неужели для детей?

S.N.Morozoff: Ольга. пишет: Жизнь учит всех, но по-разному. И тем, кого хотя бы немного подготовили к ее урокам в детстве, учиться намного легче. Думаете? Хорошо. Как Вы намереваетесь "немного подготовить" своих детей к тому, чтобы расстреливать пленных?

Ольга.: Я имела в виду десять заповедей.

S.N.Morozoff: Ольга. пишет: Я не имела в виду как раз не это. Двойное отрицание равняется согласию? Я не понимаю, а что тогда? Ну бывают такие ситуации - пленных расстреливают. Госпиталя перепахивают танками. Кому-то на долю достается все это.

Ольга.: В тот момент я исправляла ошибку в сообщении.

S.N.Morozoff: Ольга. пишет: В тот момент я исправляла ошибку в сообщении. Я так и подумал. И тем не менее. Говоря на предыдущей странице: Учить специально - не надо. Жизнь сама научит тех, кому суждено. я отвечал на пост Yaroslav'a: Два края у нас теперь - учить детей жестокости и учить умению посмотреть на мир глазами собаки. Н-да... . Ничего большего, нежели это я в виду не имел.

S.N.Morozoff: Ольга. пишет: Я имела в виду десять заповедей. А про них все и так знают. Что совершенно не мешало и не мешает все тем же христианам (к примеру) устраивать не хилые такие войны на протяжении всей истории самого христианства. А в этих войнах, как я уже писал - и пленных расстреливают, и госпиталя танками перепахивают, и раненых добивают и много чего еще происходит. Не по злобе даже (это было бы понятно), нет. По необходимости. Я уже даже не рассматриваю такие ситуации, как воровство солдатских денег, недодача солдатам жратвы и так далее, и тому подобное.

Krysa: S.N.Morozoff пишет: Ну бывают такие ситуации - пленных расстреливают. Госпиталя перепахивают танками. Кому-то на долю достается все это. S.N.Morozoff пишет: Учить специально - не надо. Жизнь сама научит тех, кому суждено. Если бы учила,то не было понятия "боевая психическая травма".От этого то как избавится?

S.N.Morozoff: Krysa пишет: Если бы учила,то не было понятия "боевая психическая травма".От этого то как избавится? Вообще, существуют психологи для этого. Вроде бы это даже работает. Если психика неспособна справиться самостоятельно - ей нужно помогать. Нельзя жить все время на войне. Война осталась сзади, а жизнь - впереди и жизнь на войне - не кончилась. Между прочим в этом отношении пропаганда как раз играет положительную роль. Когда человеку понятны цели войны, за что и почему он воюет, когда на его войну не выливают ушаты помоев, когда по возвращении на него смотрят не как на отщепенца или неудачника, который от армии отмазаться не сумел, тогда и справиться с подобной травмой самостоятельно существенно проще. Примерно так. Во всяком случае у тех, кто расстреливал пленных из моего примера "боевых психических травм" не возникло. Это война и это обстоятельства, тут никто не виноват.

Krysa: S.N.Morozoff пишет: Между прочим в этом отношении пропаганда как раз играет положительную роль. Понимаете,в мирное время человека накачивают святостью каждой жизни,а в военное пытаются объяснить прямо противоположное.Противоречие ,однако.При этом осознание причин войны не избавляет от БПТ даже такую армию,как АОИ.

S.N.Morozoff: Krysa пишет: Понимаете,в мирное время человека накачивают святостью каждой жизни,а в военное пытаются объяснить прямо противоположное.Противоречие ,однако. Нет. Для среднестатистической психики не противоречие. Диалектика. Психика человека вполне адаптивна, иначе б все человечество давно свихнулось, еще бы - столько войн пережить. На самом деле, вся эта цивилизованная шелуха слетает довольно быстро. Даже не на войне, а просто в армии. Это не значит, что все тут же становятся зверьми. Просто психика адаптируется к новой обстановке и к тому, что жизнь, оказывается, неидеальна. Да в общем, все это и так к тому времени знают. Ну бывают, конечно, исключения, но это именно исключения. При этом осознание причин войны не избавляет от БПТ даже такую армию,как АОИ. Стоп. Я не сказал, что это панацея. Кроме того, важно не осознание причин. Оттого, что я буду знать, что мы здесь деремся за чьи-то баппки - легче никому не станет. А нужна на самом деле - индульгенция, моральная поддержка. Это враг и то, что ты его убиваешь - правильно. Вот ведь смотрите, что митрополит Сергий 22 июня написал в обращении: Церковь Христова благословляет всех православных на защиту священных границ нашей Родины. Что это такое? Это индульгенция православным, тем, для кого церковь авторитет (а их не так уж мало было). Идите и защищайте. Убивайте врагов.

Krysa: S.N.Morozoff пишет: На самом деле, вся эта цивилизованная шелуха слетает довольно быстро. Даже не на войне, а просто в армии. Это не значит, что все тут же становятся зверьми. Просто психика адаптируется к новой обстановке и к тому, что жизнь, оказывается, неидеальна. Ну бывают, конечно, исключения, но это именно исключения. Ох,не помню я сейчас точные цифры,но в АОИ этих исключений доходило до 20 %.Надо попытатся отыскать старые номера "Зарубежного Военного Обозрения".Там статистика была.По Вьетнаму и арабо-израильским войнам. При этом попадалось упоминание,что была одна категория людей не имевших во время Вьетнамской войны в своей среде БПТ и проблем с возвратом к мирной жизни-индейцы. Так что подготовка в мирное время то же важна. Хотя и не подобными методами как показ разлетающихся мозгов по ТВ.

S.N.Morozoff: Krysa пишет: Ох,не помню я сейчас точные цифры,но в АОИ этих исключений доходило до 20 %. Измельчали людишки. Так что подготовка в мирное время то же важна. Еще раз. Специально этому учить не нужно, по крайней мере в детстве. Ни тому, ни другому - ни жестокости, ни сверхсупермегалюбви. Крайности - они никогда не доводят до добра. Да и выглядит это не вполне нормально. Никогда не встречались товарищи из каких-нибудь альтернативных церквей? Я вот забыл, с кем я одно время общался, что за контора. Упасть - не встать.

Krysa: S.N.Morozoff пишет: Еще раз. Специально этому учить не нужно, по крайней мере в детстве. Ни тому, ни другому - ни жестокости, ни сверхсупермегалюбви. Крайности - они никогда не доводят до добра. Да и выглядит это не вполне нормально. Так речь и идет о крайностях. То,чему человека учат (в моральном плане) сейчас в мирное время прямо противоположно тому чему учат в военное. S.N.Morozoff пишет: Никогда не встречались товарищи из каких-нибудь альтернативных церквей? Я вот забыл, с кем я одно время общался, что за контора. Упасть - не встать. . Как атеиста меня мало интересуют различные религиозные течения.Особливо экзотические.Посему ограничился прочтением Библии и Корана.

S.N.Morozoff: Krysa пишет: То,чему человека учат (в моральном плане) сейчас в мирное время прямо противоположно тому чему учат в военное. Не скажите. Десять заповедей сколько уже существуют? А церковь ведь учила смирению и соблюдению оных заповедей, скажете нет? А народ-то темнее насколько был и доверчивей. А ничего истинно православные размахивали мечами, кремневыми ружьями, трехлинейками и ППШ, не находите? Скольких лошадьми и танками подавили - и не сосчитаешь. Да и католики с протестантами, в общем, не отставали. На самом деле я, наверное, понимаю, о чем Вы говорите, но к сожалению не могу вслед за Фамусовым повторить: "Ученье - вот чума! Ученость - вот причина!" Как атеиста меня мало интересуют различные религиозные течения.Особливо экзотические.Посему ограничился прочтением Библии и Корана. Так тут не в атеизме дело. Я как бы встречи-то не искал, они сами подошли, а мне было интересно понаблюдать - что это такое и как выглядит. Это долго рассказывать, в общем все та же всеобщая любовь, все братья - сестры, все для братьев во Христе и так далее, и так далее. Но знаете, наблюдал я за ними и видел, что шелуха все это. Это пройдет, потому что не настоящее.

Krysa: S.N.Morozoff пишет: Не скажите. Десять заповедей сколько уже существуют? А церковь ведь учила смирению и соблюдению оных заповедей, скажете нет? А народ-то темнее насколько был и доверчивей. А ничего истинно православные размахивали мечами, кремневыми ружьями, трехлинейками и ППШ, не находите? Скольких лошадьми и танками подавили - и не сосчитаешь. Да и католики с протестантами, в общем, не отставали. Да...А так же были нерелигиозные нормы,кои оправдывали убийство и ,более того,обязывали убивать даже в мирное время.На той же дуэли,например.Или освящалось уничтожение по религиозному принципу. S.N.Morozoff пишет: На самом деле я, наверное, понимаю, о чем Вы говорите, но к сожалению не могу вслед за Фамусовым повторить: "Ученье - вот чума! Ученость - вот причина!" Скорее не ученость,а неудачная попытка понизить агрессивность людей.Понизили то удачно,а вот побочные эффекты получили.Проблема в том,что над ликвидацией этих побочных эффектов работают только в силовых структурах,а понижение агрессивности старыми проверенными способами продолжается.

Ктырь: S.N.Morozoff пишет Нет. Для среднестатистической психики не противоречие. Диалектика. Психика человека вполне адаптивна, иначе б все человечество давно свихнулось, еще бы - столько войн пережить. Да ну, а по мнению древних греков - война это последнее, что надоедает человеку - после любви, охоты, веселья и.т.д - всё это ему надоедает гораздо быстрее чем война - воинам я так понял конечно имелось ввиду - а не горшечникам и скульптурам... Это вы похоже перепутали с пареньком прослужившим промахавшим веником полгода и попавшим на новогодний утренник в Грозный - там да подарки несколько другого рода раздавали... Есть у меня знакомый который был прикомандирован к нашему 81 полку - выжил только потому, что при штабе в КШМ находился - знаете нормальным я его не всегда могу назвать - очень своеобразная личность получилась в итоге... А у моего друга лучшего - деда встретил войну в Рава-Русской - единственное что помнил о войне до того как его немчики в плен взяли - это дословно висевшие на столбах и проводах человеческие кишки (бомбили говорил сильно) - и вся война - меня умилило в нём то что он до самой смерти считал, что у РККА не было ни танков ни самолётов! Таких людей уже не вылечишь по моему (если только память стереть) - тем более вроде они то нормальные, а вроде не очень... Я не понимаю, а что тогда? Ну бывают такие ситуации - пленных расстреливают. Госпиталя перепахивают танками. Кому-то на долю достается все это. В таких случаях - 9 из 10 это делают люди со дикий злобой в сердце либо бывает и такое, что неведают, что творят. Иногда достаточно только дать понять людям, что за преступления не накажут и позволившее это до самой смерти будут вспоминать свою слабость или недомыслие. Вот сейчас читаю самую последнюю биографию Паттона - так там зверствам его солдат на Сицилии посвещяна достаточно страниц. Вот к примеру сержант Гораций Уэст застрелил из Томпсона 36 пленных - 34 итальянца и 2 немцев - это ему на долю досталось что ли? Или вот один подполковник разобрался с группой итальянских мародёров выпустив три обоймы 45-го калибра (в выстроенных перед ним людей) убив не менее 10 человек и среди них беременную женщину (это что у него путь такой?!!). Мог бы совсем свежие примеры привести из того что мне лично пришлось наблюдать, но по понятным причинам не стоит этого делать... Вы говорите о таких случаях с гигантской колокольни - я вам говорю, что 99% таких случаев происходят из-за маниакальных наклонностей в характере самих совершивших похожие поступки и уж они то редко вспоминают вообще про свои деяния... А про них все и так знают. Что совершенно не мешало и не мешает все тем же христианам (к примеру) устраивать не хилые такие войны на протяжении всей истории самого христианства. А в этих войнах, как я уже писал - и пленных расстреливают, и госпиталя танками перепахивают, и раненых добивают и много чего еще происходит. Не по злобе даже (это было бы понятно), нет. По необходимости. Ой Morozoff как же вы далеки от реального понятия от "официальной церкви" тем более в период средневековья к убийству на войне и к войне в частности, а так же к жестокостям вообще в тот период. Крестовые походы не просто так появились и военно-монашеские ордена совместившие в себе два основных идеала (в реалии три) - воина и монаха - третьим идеалом было благородное происхождение воинов-монахов. Именно с подачи церкви в средневековье творились чудовищные (а для людей того времени обыденность) преступления - и в её тогдашних (вернее в пастулатах тех грамотных, кто давал пищу для разума народам) пастулатах обучались и проникались люди отношением к жизни - массовые сходки на сожжения людей изничтожение к примеру целыми народами (пруссы, или окультуривание Южной Америки - читали оригиналы?) и прочая и прочая - делали тех людей такими какими они были. Люди воспитанные таким образом готовы были на это и к этому уже до приказов! Даже сейчас остаются некоторые реликты - освещение святой водой стволов орудий к примеру... Церковники отвергавшие всё это выглядели несколько по иному... P.S. Львиная доля этих вещей просходила именно по злобе человеческой, а не по необходимости...

assaur: S.N.Morozoff пишет: Вот ведь смотрите, что митрополит Сергий 22 июня написал в обращении: Церковь Христова благословляет всех православных на защиту священных границ нашей Родины. Что это такое? Это индульгенция православным, тем, для кого церковь авторитет (а их не так уж мало было). Идите и защищайте. Убивайте врагов. А потом у индульгенции срок действия закончился? "...Когда артобстрел кончился и немецкие танки, не прорвавшись, откатились обратно, я побрел по линии назад к себе, совсем забыв про этот эпизод. Вдруг около нашего провода, в том самом месте, где я его завязал, я увидел лужу крови (потом мне женщины говорили, что они утащили ребенка в дом, а мать была, конечно, убита на месте). Не могу не сознаться, что тогда это не произвело на меня особенного впечатления. Как сказал М. М. Сперанский Г. С. Батенькову: «На погосте живучи, всех не оплачешь». Но вот в первую же пьяную ночь после окончания войны я все это увидел вновь. Это и многое другое. Не случайно мы пили вмертвую и было немало самоубийств. Их официально списывали по формуле «в пьяном виде», как позже списали самоубийство А. Фадеева. Но причина, конечно, была в другом. Пришло время расплачиваться за долги. Так же, как оно позже пришло и к Фадееву. (Замечу в скобках, что не могу не уважать Фадеева за то, что он оказался честным должником. А я нет.)..."

S.N.Morozoff: Krysa пишет: Да...А так же были нерелигиозные нормы,кои оправдывали убийство и ,более того,обязывали убивать даже в мирное время.На той же дуэли,например.Или освящалось уничтожение по религиозному принципу. Так Вам и говорят: индульгенция нужна. Убивайте всех, Господь на том свете узнает своих. Скорее не ученость,а неудачная попытка понизить агрессивность людей.Понизили то удачно,а вот побочные эффекты получили.Проблема в том,что над ликвидацией этих побочных эффектов работают только в силовых структурах,а понижение агрессивности старыми проверенными способами продолжается. Знаете, глядя на подростков в нашем районе, мне не кажется, что агрессивность их как-то понизилась. Такие же балбесы. Вообще агрессивность понизить довольно сложно, потому что это врожденный фактор. Его можно блокировать, подавить запретами, но понизить - вряд ли.

S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Да ну, а по мнению древних греков - война это последнее, что надоедает человеку - после любви, охоты, веселья и.т.д - всё это ему надоедает гораздо быстрее чем война - воинам я так понял конечно имелось ввиду - а не горшечникам и скульптурам... Это вы похоже перепутали с пареньком прослужившим промахавшим веником полгода и попавшим на новогодний утренник в Грозный - там да подарки несколько другого рода раздавали... Простите, коллега, Вы еще не навоевались? Может, вернетесь? Таких людей уже не вылечишь по моему (если только память стереть) - тем более вроде они то нормальные, а вроде не очень... Еще раз. Я нигде не писал, что человек до войны и человек после войны - одинаков, что война не оказывает на человека никакого воздействия. Оказывает. Но для того и адаптивность психики существует, что даже после войны люди - адекватны. Особенно, если им в этом помогают. Понимаете, я успел застать немалое количество живых воевавших - реально воевавших - они адекватны, понимаете? Они не бросаются на людей, не ровняют всех по принципу - не был на войне, значит и жизни не видел (а винтовку тебе, а послать в бой, а ты водку тут хлещешь со мною), и так далее. Они вполне нашли себя в жизни - работали, растили детей, радовались жизни и тому, что война позади. И они, кстати, не хотели больше никакой войны. Но в то же время, если придется - они были готовы. Вот о войне они не очень любили рассказывать, это правда. Ой Morozoff как же вы далеки от реального понятия от "официальной церкви" тем более в период средневековья к убийству на войне и к войне в частности, а так же к жестокостям вообще в тот период. Боюсь, я гораздо ближе Вас к пониманию происходившего. Как нетрудно заметить, вот Вам десять заповедей в реальном исполнении. А теперь скажите мне: что Вы понимаете под словами "расстрелять пленных"? Что Вы понимает под словами "добивать раненых"? Я намеренно не оговаривал условия, а условия-то разные. Может быть Вы поймете, наконец, разницу между "по злобе" и "по необходимости".

S.N.Morozoff: assaur пишет: А потом у индульгенции срок действия закончился? Ни Боже мой! И церковь, и государство к воевавшим относились одинаково - стремились поднять их социальный статус. Это были одни из самых уважаемых людей. Ну а дальше - это уже от людей зависит. Были и такие, кто после войны в монастырь подался. Были, кто спился - по разным причинам, кстати. А основная масса, вернувшись, впряглась в работу.

HotDoc: Извиняюсь за "офтоп". Но вот кто-нибудь мне скажет. Согласно УК - убивать человека низзя. А лицензия разрешение на убийство в военное время или во время, скажем, военного конфликта как-нибудь законадательно оформлено.

AlexB: Не знаю как там вообще, однако в Уставе Караульной и Гарнизонной службы написано, что в случае явного нападения на часового или охраняемый объект, часовой в праве применить оружие на поражение без предупреждения. Причем вне зависимости от того, мир на дворе или война. Т.е к примеру если вы побежите к часовому с целью скажем похлопать его по плечу, не удивляйтесь, если получите пулю куда либо.

S.N.Morozoff: AlexB пишет: Не знаю как там вообще, однако в Уставе Караульной и Гарнизонной службы написано, что в случае явного нападения на часового или охраняемый объект, часовой в праве применить оружие на поражение без предупреждения. Причем вне зависимости от того, мир на дворе или война. Т.е к примеру если вы побежите к часовому с целью скажем похлопать его по плечу, не удивляйтесь, если получите пулю куда либо. Вот спасибо, AlexB! Только давайте уточним, разовьем и углубим. Во-первых, в УГиКС написано не только это. Там написано ,что часовой есть лицо неприкосновенное и он - часовой - охраняется законом. Т.е., если действия часового будут признаны правильными, то никакой статьи за убийство к нему применено не будет, скорее наоборот: крест 2-й степени, отпуск, в общем, поощрение. Во-вторых, если побежать к часовому, то все зависит от дистанции, с которой стартуешь. Во всяком случае, когда у ПНК в трех метрах от часового соскочил с плеча ремень автомата, он сделал резкое движение вблизи часового, пытаясь его подхватить. Часовой открыл огонь на поражение без предупреждения на глазах потрясенной смены, находившейся в 20 метрах от места действия в ожидании команды приблизиться. Действия часового были признаны правильными. Креста он не получил, но и психической травмы не получил тоже. Мог ли часовой не стрелять? Мог. Тут вся ответственность на часовом. У него, можно сказать, рефлекс сработал. Но это в трех метрах. Если побежать метров с 20-30, то последует команда "Стой, назад!", далее по обстоятельствам. Во всяком случае применение оружия без предупреждения в такой ситуации потребует серьезного разбора и неизвестно, чем закончится. Замечу, что в роли часового может оказаться любой военнослужащий в самое мирное время. И любой из них может попасть в ситуацию, когда встанет вопрос о применении оружия. И к этому надо быть готовым.

HotDoc: Стоп. 1. УГиКС, я слава богу помню. Но, каким образом он сообразуется с УК. К примеру: требования ГОСТа превалируют над требованиями СП и т.д. Т.е. что круче: УГиКС или УК и где это прописано и прописано ли вообще. 2. Хотелось бы уточнить все-таки по отношении к боевым действиям.

S.N.Morozoff: HotDoc пишет: Согласно УК - убивать человека низзя. А лицензия разрешение на убийство в военное время или во время, скажем, военного конфликта как-нибудь законадательно оформлено. Текст военной присяги, к примеру. Я всегда готов по приказу Рабогче-Крестьянского Правительства выступить на защиту моей Родины - Союза советских Социалистических Республик и, как воин Рабоче-Крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения победы над врагом Воевать без убийства до сих пор никому еще не удавалось.

S.N.Morozoff: HotDoc пишет: 1. УГиКС, я слава богу помню. Но, каким образом он сообразуется с УК. К примеру: требования ГОСТа превалируют над требованиями СП и т.д. Т.е. что круче: УГиКС или УК и где это прописано и прописано ли вообще. Я же написал Вам, каким. Если часовой применил оружие в соответствии с требованиями УГиКС и прочими инструкциями, никакой статьи УК к нему применено быть не может. причем, если мне не изменяет память, даже если часовой нарушил инструкции, то в УК есть соответствующая то ли статья, то ли раздел на эту тему - ответственность часового. 2. Хотелось бы уточнить все-таки по отношении к боевым действиям. Присяга, заявления правительства по факту объявления/начала войны.

AlexB: Относительно дистанции. Под конец моей службы, а было это весной (или зимой - не помню точно) 1989 года в соседнем городе Дзержинске, что в Горьковской области, начались какие то бандитские разборки (по крайней мере так нам объяснили). В связи с этим поступил приказ из гарнизона усилить караульную службу. Для этого в наряды по КПП и КТП выдавались автоматы с патронами (чего никогда не было). Было разрешено загнать патрон в патронник (чего также никогда не разрешалось, хотя часовые всегда его туда загоняли). И вот начальником штаба проводился инструктаж перед заступлением в наряды и караул. Было сказано относительно явного нападения. В связи с чем был задан конкретный вопрос, что считать явным нападением, на что поступил конкретный ответ. Стрелять по любому неизвестному или неизвестным, если он/они находятся на территории поста или на территории охраняемого объекта. Главным же охряняемым объектом у нас были склады НЗ, где имелось оружия что то там на 4 или 5 тысяч человек. Пистолеты, автоматы, пулеметы, боеприпасы и всякое такое имущество. Склады же занимали территорию примерно квадрат со сторонами метров в 500 (или около того). Вобщем заметил кого не своего - пали не думая, а затем вызывай караул. Слава Богу ничего такого делать не пришлось.

S.N.Morozoff: AlexB пишет: Было сказано относительно явного нападения. В связи с чем был задан конкретный вопрос, что считать явным нападением, на что поступил конкретный ответ. Стрелять по любому неизвестному или неизвестным, если он/они находятся на территории поста или на территории охраняемого объекта. Хех. На территории поста или объекта - они вообще не должны находиться. Уже при попытке проникнуть они должны останавливаться окриком, хотя условия охраны объекта не располагают, я себе представляю этот объект вполне. В связи с особым положением (что Вы и описываете) инструкции часовым изменили и перешли на службу по усиленному варианту. И это правильно. Ну вот Вам ситуация: пьяные гражданские карданы толпой человек в 8-10 с дикими воплями ломятся на ворота запретки и начинают их ломать. Они еще снаружи. Расстояние до поста - метров 30-40. Никакого усиления нет. Огонь без предупреждения? Вобщем заметил кого не своего - пали не думая, а затем вызывай караул. Ну, в общем, да. Прикроют, если что. А у нас, сколько я помню, под "явным нападением" понималось вооруженное нападение на объект/часового или нападение на часового (но это уже в упор). Слава Богу ничего такого делать не пришлось. Ну а если бы пришлось? Вот Ваше мнение: открыли бы огонь и что было бы с Вами потом? P.S. А вот у нас за досланный патрон вздрючили бы не по-детски. :)

Ктырь: S.N.Morozoff пишет Простите, коллега, Вы еще не навоевались? Может, вернетесь? Честно говоря не хотелось бы больше такого праздника... Еще раз. Я нигде не писал, что человек до войны и человек после войны - одинаков, что война не оказывает на человека никакого воздействия. Оказывает. Но для того и адаптивность психики существует, что даже после войны люди - адекватны. Особенно, если им в этом помогают. Понимаете, я успел застать немалое количество живых воевавших - реально воевавших - они адекватны, понимаете? Они не бросаются на людей, не ровняют всех по принципу - не был на войне, значит и жизни не видел (а винтовку тебе, а послать в бой, а ты водку тут хлещешь со мною), и так далее. Они вполне нашли себя в жизни - работали, растили детей, радовались жизни и тому, что война позади. И они, кстати, не хотели больше никакой войны. Но в то же время, если придется - они были готовы. Вот о войне они не очень любили рассказывать, это правда. Для меня тоже загадка, а что с этими ненормальными так сказать... С теми у кого и так всё хорошо и нечего не болит (может не из чего - всё правильно делали) вопросов нет - по крайней мере проблем точно у общества с ними нет и лечить их не надо... Боюсь, я гораздо ближе Вас к пониманию происходившего. Как нетрудно заметить, вот Вам десять заповедей в реальном исполнении. А теперь скажите мне: что Вы понимаете под словами "расстрелять пленных"? Что Вы понимает под словами "добивать раненых"? Я намеренно не оговаривал условия, а условия-то разные. Может быть Вы поймете, наконец, разницу между "по злобе" и "по необходимости". Расстрелять пленных - тоже что и отрезать головы хорошим таким ножом - только крови меньше и быстрее гораздо... Добить раненых это так: либо н-ное количество выстрелов из АК во всех кто шевелится либо методичное кровопускание колюще-режущими предметами - вплоть до расчленения (в основном голова отделяется от тела) либо с помощью его, потом нередко собираются трофеи - к примеру уши. А может вы и документальные кадры видели как это делается? Тогда зря я объясняю - те кто делал такое как бы вам сказать по проще - ну не совсем люди, ну то есть внешне люди, а внутри хрен его знает кто... А что есть по необходимости для вас - хоть объясните что ли! Бомбёжка Дрездена, Катынь или вот резня в захваченном Иерусалиме 1099 года крестоносцами? Мне понятно убей или убьют тебя - так у вас какое видиние этой серьёзной проблемы?

Голицын: assaur пишет: А потом у индульгенции срок действия закончился? "...Когда артобстрел кончился и немецкие танки, Откуда цитата?

S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Честно говоря не хотелось бы больше такого праздника... Вот именно. Тогда зачем рассуждать о том, что говорили древние греки? Речь идет об обычном, более менее среднестатистическом человеке, оказавшемся на войне. Это не воин - это крестьянин, рабочий, инженер, отчисленный студент и так далее. У нас ведь закон о всеобщей воинской никто пока не отменял, так что любой мог оказаться. Я тоже на чемоданах в 24-часовой готовности сидел - в Карабах собирался. Там тоже стреляли. Но не поехали мы, такая вот судьба. Для меня тоже загадка, а что с этими ненормальными так сказать... С какими именно? С теми у кого и так всё хорошо и нечего не болит (может не из чего - всё правильно делали) вопросов нет - по крайней мере проблем точно у общества с ними нет и лечить их не надо... Ну война-то им снилась. Многим и многим. Просыпаемся мы и грохочет над полночью то ли гроза, то ли эхо прошедшей войны. И кричали они во сне, и в атаку снова и снова шли, и танки их в окопе заравнивали, и "штуки" накрывали, и вода опять кипела от разрывов. Все же это оставалось, совсем это умерло только вместе с ними. Но повторюсь: психика справилась. А ведь трупы (своих и чужих, в самых разнообразных видах), запах, страх смерти - все это было в них, они через это прошли. Почему это так? Ответ ведь существует, на самом деле. Расстрелять пленных - тоже что и отрезать головы хорошим таким ножом - только крови меньше и быстрее гораздо... А если так: расстрелять пленных в виду осложнившейся обстановки и невозможности их доставить по назначению? В июле 1944 года так было расстреляно несколько человек только что захваченных немецких военнопленных. Кому-то пришлось это сделать. Обстоятельства. Добить раненых это так: либо н-ное количество выстрелов из АК во всех кто шевелится либо методичное кровопускание колюще-режущими предметами - вплоть до расчленения (в основном голова отделяется от тела) либо с помощью его, потом нередко собираются трофеи - к примеру уши. А добить своих безнадежных раненых, которые до врача уже не дотянут, но мучаются ужасно? Почему Вы такого варианта не рассматриваете? Фактически это убийство из милосердия, но это все равно убийство, причем даже не врага. У меня сосед по двору вернулся из морпехов, так они двоих из своей группы, ЕМНИП, в Камбодже оставили. Одного своими руками на тот свет переправили. Ранение тяжелое, самим не справиться, а до врача его не дотащить - он не перенесет, да и уходить тоже надо быстро. Оставлять на месте живым - еще хуже. Вот Вам и выбор. В общем, если я после армии молчал и был еще там где-то с полгода, то он - с год-полтора, но он воевал, а я нет. Потом оба отошли, психика отработала свое. Не знаю, снится ли ему Камбоджа, не спрашивал, но малый вполне адекватный.

AlexB: S.N.Morozoff пишет: Огонь без предупреждения? У нас был случай. Не со мной. Правда была не толпа. Всего один пьянчуга. Хватило только одного лязга затвора и пьянчуга вмиг протрезвел и лег на снег. Парню отпуск за это дали. А что касается толпы - выстрелил бы и глазом не моргнул.

Aleksey: AlexB пишет: А что касается толпы - выстрелил бы и глазом не моргнул. И вот если после Вашего выстрела экспертиза опредилила бы(а определяется это очень легко) что кто нибудь был убит первым патроном из Вашего автомата ,-то кой кто не успев моргнуть глазом поехал в места не столь отдалённые.

Aleksey: S.N.Morozoff пишет: А добить своих безнадежных раненых, которые до врача уже не дотянут, но мучаются ужасно? Почему Вы такого варианта не рассматриваете? B разных войсках и в разных ситуациях к этому относятся по разному. Когда ты идёшь туда где тебя быть не должно это одна история, а на поле боя это совсем другая.

assaur: Голицын пишет: Откуда цитата? http://www.ruthenia.ru/lotman/mem1/Lotmanne-memuary.html Академик Лотман, бывший сержант-связист тяжелой пушечной бригады.

S.N.Morozoff: AlexB пишет: А что касается толпы - выстрелил бы и глазом не моргнул. Я не буду столь категоричен, как Aleksey, но скажу, что в такой ситуации открытие огня без предупреждения закончиться могло по-разному. Вся ответственность тут как обычно на часовом. А на деле часовой-таджик поступил исключительно хладнокровно и грамотно. Он заорал "Стой, назад!", тут же "Стой, стрелять буду!", оборвал сигнальный провод и выстрелил в воздух. Грохот выстрела моментально протрезвил этих балбесов, но сделать они уже ничего не успели. Из караулки выскочил народ, положил всех лицом в снег и вызвал с заставы подкрепление. Многих из этих карданов мы знали - они постоянно мимо нас ездили. Как мы поняли, они и сами не могли об'яснить, что на них в тот раз нашло. Aleksey пишет: B разных войсках и в разных ситуациях к этому относятся по разному. Когда ты идёшь туда где тебя быть не должно это одна история, а на поле боя это совсем другая. Я понимаю. Тем не менее, никто из нас, ни он, ни я, уходя в армию, не могли знать, где мы окажемся. И мы оба самые обычные люди, вчерашние студенты. А бой там был, да. Ранение взялось не из баловства с оружием.

AlexB: Aleksey пишет: И вот если после Вашего выстрела экспертиза опредилила Если люди ломают ограждение - это нападение на пост. Со всеми вытекающими. Ничего личного - как в Уставе написано, так и поступил бы.

S.N.Morozoff: AlexB пишет: Если люди ломают ограждение - это нападение на пост. Со всеми вытекающими. Ничего личного - как в Уставе написано, так и поступил бы. Это не нападение на пост. Это можно теоретически расценить, как нападение на охраняемый объект, но не вооруженное, т.е. огонь без предупреждения не открывается.

AlexB: Ну да. А откуда я знаю, может у них под полами обрезы или еще какая хрень? Мне ждать пока они сломают ограждение и достанут пусть даже предполагаемое оружие? Лучше сначала пальнуть, а потом уж разбираться, есть там у них чего или нет.

S.N.Morozoff: AlexB пишет: Ну да. А откуда я знаю, может у них под полами обрезы или еще какая хрень? Мне ждать пока они сломают ограждение и достанут пусть даже предполагаемое оружие? Зачем ждать? Речь идет об открытии огня без предупреждения, а не о том, чтобы стоять и смотреть на это безобразие. Образец действий часового я Вам выше написал. Непосредственной угрозы объекту (разве что воротам ) или часовому не было. Все правильно сделал и обошлось как без человеческих жертв, так и без последующих проблем для часового. Если бы выстрел в воздух их не остановил (бывает и такое), открытию огня на поражение ничто уже не препятствует и совесть часового кругом чиста. Лучше сначала пальнуть, а потом уж разбираться, есть там у них чего или нет. Это прямой путь в каталажку. Current music: Рядовой Борисов! Я! Давай, как было дело?!

Малыш: S.N.Morozoff пишет: Current music: Рядовой Борисов! Я! Давай, как было дело?! "Шо?! Апять?!?!?!" (с)

S.N.Morozoff: Малыш пишет: "Шо?! Апять?!?!?!" Не "апять", а "снова".

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Current music..: S.N.Morozoff, спасибо, я этой песни не слышал

полная версия страницы