Форум
СЫР БОР!
Ктырь: S.N.Morozoff пишет [quote]Вы твердо в этом уверены? Что сейчас, в 2007 году есть причины так распаляться относительно событий, имевших место 70 лет назад? [/quote] Ну как-то само собой понеслось... [quote]Ктырь, вот давайте Вы и впредь будете отвечать за своего деда, а не за всех дедов. А то мой прадед при Сталине тоже посидел изрядно и не по одному разу - а за советскую власть горой был. Вот так вот. [/quote] Странно как то... И что же мне теперь забыть неправедно убиенного прадеда и прочие издевательства? [quote]И, как выяснилось впоследствии, - напрасно.[/quote] Точно так.
Ольга.: Я имела в виду десять заповедей.
S.N.Morozoff: Ольга. пишет: Я не имела в виду как раз не это. Двойное отрицание равняется согласию? Я не понимаю, а что тогда? Ну бывают такие ситуации - пленных расстреливают. Госпиталя перепахивают танками. Кому-то на долю достается все это.
Ольга.: В тот момент я исправляла ошибку в сообщении.
S.N.Morozoff: Ольга. пишет: В тот момент я исправляла ошибку в сообщении. Я так и подумал. И тем не менее. Говоря на предыдущей странице: Учить специально - не надо. Жизнь сама научит тех, кому суждено. я отвечал на пост Yaroslav'a: Два края у нас теперь - учить детей жестокости и учить умению посмотреть на мир глазами собаки. Н-да... . Ничего большего, нежели это я в виду не имел.
S.N.Morozoff: Ольга. пишет: Я имела в виду десять заповедей. А про них все и так знают. Что совершенно не мешало и не мешает все тем же христианам (к примеру) устраивать не хилые такие войны на протяжении всей истории самого христианства. А в этих войнах, как я уже писал - и пленных расстреливают, и госпиталя танками перепахивают, и раненых добивают и много чего еще происходит. Не по злобе даже (это было бы понятно), нет. По необходимости. Я уже даже не рассматриваю такие ситуации, как воровство солдатских денег, недодача солдатам жратвы и так далее, и тому подобное.
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Ну бывают такие ситуации - пленных расстреливают. Госпиталя перепахивают танками. Кому-то на долю достается все это. S.N.Morozoff пишет: Учить специально - не надо. Жизнь сама научит тех, кому суждено. Если бы учила,то не было понятия "боевая психическая травма".От этого то как избавится?
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Если бы учила,то не было понятия "боевая психическая травма".От этого то как избавится? Вообще, существуют психологи для этого. Вроде бы это даже работает. Если психика неспособна справиться самостоятельно - ей нужно помогать. Нельзя жить все время на войне. Война осталась сзади, а жизнь - впереди и жизнь на войне - не кончилась. Между прочим в этом отношении пропаганда как раз играет положительную роль. Когда человеку понятны цели войны, за что и почему он воюет, когда на его войну не выливают ушаты помоев, когда по возвращении на него смотрят не как на отщепенца или неудачника, который от армии отмазаться не сумел, тогда и справиться с подобной травмой самостоятельно существенно проще. Примерно так. Во всяком случае у тех, кто расстреливал пленных из моего примера "боевых психических травм" не возникло. Это война и это обстоятельства, тут никто не виноват.
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Между прочим в этом отношении пропаганда как раз играет положительную роль. Понимаете,в мирное время человека накачивают святостью каждой жизни,а в военное пытаются объяснить прямо противоположное.Противоречие ,однако.При этом осознание причин войны не избавляет от БПТ даже такую армию,как АОИ.
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Понимаете,в мирное время человека накачивают святостью каждой жизни,а в военное пытаются объяснить прямо противоположное.Противоречие ,однако. Нет. Для среднестатистической психики не противоречие. Диалектика. Психика человека вполне адаптивна, иначе б все человечество давно свихнулось, еще бы - столько войн пережить. На самом деле, вся эта цивилизованная шелуха слетает довольно быстро. Даже не на войне, а просто в армии. Это не значит, что все тут же становятся зверьми. Просто психика адаптируется к новой обстановке и к тому, что жизнь, оказывается, неидеальна. Да в общем, все это и так к тому времени знают. Ну бывают, конечно, исключения, но это именно исключения. При этом осознание причин войны не избавляет от БПТ даже такую армию,как АОИ. Стоп. Я не сказал, что это панацея. Кроме того, важно не осознание причин. Оттого, что я буду знать, что мы здесь деремся за чьи-то баппки - легче никому не станет. А нужна на самом деле - индульгенция, моральная поддержка. Это враг и то, что ты его убиваешь - правильно. Вот ведь смотрите, что митрополит Сергий 22 июня написал в обращении: Церковь Христова благословляет всех православных на защиту священных границ нашей Родины. Что это такое? Это индульгенция православным, тем, для кого церковь авторитет (а их не так уж мало было). Идите и защищайте. Убивайте врагов.
Krysa: S.N.Morozoff пишет: На самом деле, вся эта цивилизованная шелуха слетает довольно быстро. Даже не на войне, а просто в армии. Это не значит, что все тут же становятся зверьми. Просто психика адаптируется к новой обстановке и к тому, что жизнь, оказывается, неидеальна. Ну бывают, конечно, исключения, но это именно исключения. Ох,не помню я сейчас точные цифры,но в АОИ этих исключений доходило до 20 %.Надо попытатся отыскать старые номера "Зарубежного Военного Обозрения".Там статистика была.По Вьетнаму и арабо-израильским войнам. При этом попадалось упоминание,что была одна категория людей не имевших во время Вьетнамской войны в своей среде БПТ и проблем с возвратом к мирной жизни-индейцы. Так что подготовка в мирное время то же важна. Хотя и не подобными методами как показ разлетающихся мозгов по ТВ.
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Ох,не помню я сейчас точные цифры,но в АОИ этих исключений доходило до 20 %. Измельчали людишки. Так что подготовка в мирное время то же важна. Еще раз. Специально этому учить не нужно, по крайней мере в детстве. Ни тому, ни другому - ни жестокости, ни сверхсупермегалюбви. Крайности - они никогда не доводят до добра. Да и выглядит это не вполне нормально. Никогда не встречались товарищи из каких-нибудь альтернативных церквей? Я вот забыл, с кем я одно время общался, что за контора. Упасть - не встать.
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Еще раз. Специально этому учить не нужно, по крайней мере в детстве. Ни тому, ни другому - ни жестокости, ни сверхсупермегалюбви. Крайности - они никогда не доводят до добра. Да и выглядит это не вполне нормально. Так речь и идет о крайностях. То,чему человека учат (в моральном плане) сейчас в мирное время прямо противоположно тому чему учат в военное. S.N.Morozoff пишет: Никогда не встречались товарищи из каких-нибудь альтернативных церквей? Я вот забыл, с кем я одно время общался, что за контора. Упасть - не встать. . Как атеиста меня мало интересуют различные религиозные течения.Особливо экзотические.Посему ограничился прочтением Библии и Корана.
S.N.Morozoff: Krysa пишет: То,чему человека учат (в моральном плане) сейчас в мирное время прямо противоположно тому чему учат в военное. Не скажите. Десять заповедей сколько уже существуют? А церковь ведь учила смирению и соблюдению оных заповедей, скажете нет? А народ-то темнее насколько был и доверчивей. А ничего истинно православные размахивали мечами, кремневыми ружьями, трехлинейками и ППШ, не находите? Скольких лошадьми и танками подавили - и не сосчитаешь. Да и католики с протестантами, в общем, не отставали. На самом деле я, наверное, понимаю, о чем Вы говорите, но к сожалению не могу вслед за Фамусовым повторить: "Ученье - вот чума! Ученость - вот причина!" Как атеиста меня мало интересуют различные религиозные течения.Особливо экзотические.Посему ограничился прочтением Библии и Корана. Так тут не в атеизме дело. Я как бы встречи-то не искал, они сами подошли, а мне было интересно понаблюдать - что это такое и как выглядит. Это долго рассказывать, в общем все та же всеобщая любовь, все братья - сестры, все для братьев во Христе и так далее, и так далее. Но знаете, наблюдал я за ними и видел, что шелуха все это. Это пройдет, потому что не настоящее.
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Не скажите. Десять заповедей сколько уже существуют? А церковь ведь учила смирению и соблюдению оных заповедей, скажете нет? А народ-то темнее насколько был и доверчивей. А ничего истинно православные размахивали мечами, кремневыми ружьями, трехлинейками и ППШ, не находите? Скольких лошадьми и танками подавили - и не сосчитаешь. Да и католики с протестантами, в общем, не отставали. Да...А так же были нерелигиозные нормы,кои оправдывали убийство и ,более того,обязывали убивать даже в мирное время.На той же дуэли,например.Или освящалось уничтожение по религиозному принципу. S.N.Morozoff пишет: На самом деле я, наверное, понимаю, о чем Вы говорите, но к сожалению не могу вслед за Фамусовым повторить: "Ученье - вот чума! Ученость - вот причина!" Скорее не ученость,а неудачная попытка понизить агрессивность людей.Понизили то удачно,а вот побочные эффекты получили.Проблема в том,что над ликвидацией этих побочных эффектов работают только в силовых структурах,а понижение агрессивности старыми проверенными способами продолжается.
Ктырь: S.N.Morozoff пишет Нет. Для среднестатистической психики не противоречие. Диалектика. Психика человека вполне адаптивна, иначе б все человечество давно свихнулось, еще бы - столько войн пережить. Да ну, а по мнению древних греков - война это последнее, что надоедает человеку - после любви, охоты, веселья и.т.д - всё это ему надоедает гораздо быстрее чем война - воинам я так понял конечно имелось ввиду - а не горшечникам и скульптурам... Это вы похоже перепутали с пареньком прослужившим промахавшим веником полгода и попавшим на новогодний утренник в Грозный - там да подарки несколько другого рода раздавали... Есть у меня знакомый который был прикомандирован к нашему 81 полку - выжил только потому, что при штабе в КШМ находился - знаете нормальным я его не всегда могу назвать - очень своеобразная личность получилась в итоге... А у моего друга лучшего - деда встретил войну в Рава-Русской - единственное что помнил о войне до того как его немчики в плен взяли - это дословно висевшие на столбах и проводах человеческие кишки (бомбили говорил сильно) - и вся война - меня умилило в нём то что он до самой смерти считал, что у РККА не было ни танков ни самолётов! Таких людей уже не вылечишь по моему (если только память стереть) - тем более вроде они то нормальные, а вроде не очень... Я не понимаю, а что тогда? Ну бывают такие ситуации - пленных расстреливают. Госпиталя перепахивают танками. Кому-то на долю достается все это. В таких случаях - 9 из 10 это делают люди со дикий злобой в сердце либо бывает и такое, что неведают, что творят. Иногда достаточно только дать понять людям, что за преступления не накажут и позволившее это до самой смерти будут вспоминать свою слабость или недомыслие. Вот сейчас читаю самую последнюю биографию Паттона - так там зверствам его солдат на Сицилии посвещяна достаточно страниц. Вот к примеру сержант Гораций Уэст застрелил из Томпсона 36 пленных - 34 итальянца и 2 немцев - это ему на долю досталось что ли? Или вот один подполковник разобрался с группой итальянских мародёров выпустив три обоймы 45-го калибра (в выстроенных перед ним людей) убив не менее 10 человек и среди них беременную женщину (это что у него путь такой?!!). Мог бы совсем свежие примеры привести из того что мне лично пришлось наблюдать, но по понятным причинам не стоит этого делать... Вы говорите о таких случаях с гигантской колокольни - я вам говорю, что 99% таких случаев происходят из-за маниакальных наклонностей в характере самих совершивших похожие поступки и уж они то редко вспоминают вообще про свои деяния... А про них все и так знают. Что совершенно не мешало и не мешает все тем же христианам (к примеру) устраивать не хилые такие войны на протяжении всей истории самого христианства. А в этих войнах, как я уже писал - и пленных расстреливают, и госпиталя танками перепахивают, и раненых добивают и много чего еще происходит. Не по злобе даже (это было бы понятно), нет. По необходимости. Ой Morozoff как же вы далеки от реального понятия от "официальной церкви" тем более в период средневековья к убийству на войне и к войне в частности, а так же к жестокостям вообще в тот период. Крестовые походы не просто так появились и военно-монашеские ордена совместившие в себе два основных идеала (в реалии три) - воина и монаха - третьим идеалом было благородное происхождение воинов-монахов. Именно с подачи церкви в средневековье творились чудовищные (а для людей того времени обыденность) преступления - и в её тогдашних (вернее в пастулатах тех грамотных, кто давал пищу для разума народам) пастулатах обучались и проникались люди отношением к жизни - массовые сходки на сожжения людей изничтожение к примеру целыми народами (пруссы, или окультуривание Южной Америки - читали оригиналы?) и прочая и прочая - делали тех людей такими какими они были. Люди воспитанные таким образом готовы были на это и к этому уже до приказов! Даже сейчас остаются некоторые реликты - освещение святой водой стволов орудий к примеру... Церковники отвергавшие всё это выглядели несколько по иному... P.S. Львиная доля этих вещей просходила именно по злобе человеческой, а не по необходимости...
assaur: S.N.Morozoff пишет: Вот ведь смотрите, что митрополит Сергий 22 июня написал в обращении: Церковь Христова благословляет всех православных на защиту священных границ нашей Родины. Что это такое? Это индульгенция православным, тем, для кого церковь авторитет (а их не так уж мало было). Идите и защищайте. Убивайте врагов. А потом у индульгенции срок действия закончился? "...Когда артобстрел кончился и немецкие танки, не прорвавшись, откатились обратно, я побрел по линии назад к себе, совсем забыв про этот эпизод. Вдруг около нашего провода, в том самом месте, где я его завязал, я увидел лужу крови (потом мне женщины говорили, что они утащили ребенка в дом, а мать была, конечно, убита на месте). Не могу не сознаться, что тогда это не произвело на меня особенного впечатления. Как сказал М. М. Сперанский Г. С. Батенькову: «На погосте живучи, всех не оплачешь». Но вот в первую же пьяную ночь после окончания войны я все это увидел вновь. Это и многое другое. Не случайно мы пили вмертвую и было немало самоубийств. Их официально списывали по формуле «в пьяном виде», как позже списали самоубийство А. Фадеева. Но причина, конечно, была в другом. Пришло время расплачиваться за долги. Так же, как оно позже пришло и к Фадееву. (Замечу в скобках, что не могу не уважать Фадеева за то, что он оказался честным должником. А я нет.)..."
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Да...А так же были нерелигиозные нормы,кои оправдывали убийство и ,более того,обязывали убивать даже в мирное время.На той же дуэли,например.Или освящалось уничтожение по религиозному принципу. Так Вам и говорят: индульгенция нужна. Убивайте всех, Господь на том свете узнает своих. Скорее не ученость,а неудачная попытка понизить агрессивность людей.Понизили то удачно,а вот побочные эффекты получили.Проблема в том,что над ликвидацией этих побочных эффектов работают только в силовых структурах,а понижение агрессивности старыми проверенными способами продолжается. Знаете, глядя на подростков в нашем районе, мне не кажется, что агрессивность их как-то понизилась. Такие же балбесы. Вообще агрессивность понизить довольно сложно, потому что это врожденный фактор. Его можно блокировать, подавить запретами, но понизить - вряд ли.
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Да ну, а по мнению древних греков - война это последнее, что надоедает человеку - после любви, охоты, веселья и.т.д - всё это ему надоедает гораздо быстрее чем война - воинам я так понял конечно имелось ввиду - а не горшечникам и скульптурам... Это вы похоже перепутали с пареньком прослужившим промахавшим веником полгода и попавшим на новогодний утренник в Грозный - там да подарки несколько другого рода раздавали... Простите, коллега, Вы еще не навоевались? Может, вернетесь? Таких людей уже не вылечишь по моему (если только память стереть) - тем более вроде они то нормальные, а вроде не очень... Еще раз. Я нигде не писал, что человек до войны и человек после войны - одинаков, что война не оказывает на человека никакого воздействия. Оказывает. Но для того и адаптивность психики существует, что даже после войны люди - адекватны. Особенно, если им в этом помогают. Понимаете, я успел застать немалое количество живых воевавших - реально воевавших - они адекватны, понимаете? Они не бросаются на людей, не ровняют всех по принципу - не был на войне, значит и жизни не видел (а винтовку тебе, а послать в бой, а ты водку тут хлещешь со мною), и так далее. Они вполне нашли себя в жизни - работали, растили детей, радовались жизни и тому, что война позади. И они, кстати, не хотели больше никакой войны. Но в то же время, если придется - они были готовы. Вот о войне они не очень любили рассказывать, это правда. Ой Morozoff как же вы далеки от реального понятия от "официальной церкви" тем более в период средневековья к убийству на войне и к войне в частности, а так же к жестокостям вообще в тот период. Боюсь, я гораздо ближе Вас к пониманию происходившего. Как нетрудно заметить, вот Вам десять заповедей в реальном исполнении. А теперь скажите мне: что Вы понимаете под словами "расстрелять пленных"? Что Вы понимает под словами "добивать раненых"? Я намеренно не оговаривал условия, а условия-то разные. Может быть Вы поймете, наконец, разницу между "по злобе" и "по необходимости".
S.N.Morozoff: assaur пишет: А потом у индульгенции срок действия закончился? Ни Боже мой! И церковь, и государство к воевавшим относились одинаково - стремились поднять их социальный статус. Это были одни из самых уважаемых людей. Ну а дальше - это уже от людей зависит. Были и такие, кто после войны в монастырь подался. Были, кто спился - по разным причинам, кстати. А основная масса, вернувшись, впряглась в работу.
HotDoc: Извиняюсь за "офтоп". Но вот кто-нибудь мне скажет. Согласно УК - убивать человека низзя. А лицензия разрешение на убийство в военное время или во время, скажем, военного конфликта как-нибудь законадательно оформлено.
AlexB: Не знаю как там вообще, однако в Уставе Караульной и Гарнизонной службы написано, что в случае явного нападения на часового или охраняемый объект, часовой в праве применить оружие на поражение без предупреждения. Причем вне зависимости от того, мир на дворе или война. Т.е к примеру если вы побежите к часовому с целью скажем похлопать его по плечу, не удивляйтесь, если получите пулю куда либо.
S.N.Morozoff: AlexB пишет: Не знаю как там вообще, однако в Уставе Караульной и Гарнизонной службы написано, что в случае явного нападения на часового или охраняемый объект, часовой в праве применить оружие на поражение без предупреждения. Причем вне зависимости от того, мир на дворе или война. Т.е к примеру если вы побежите к часовому с целью скажем похлопать его по плечу, не удивляйтесь, если получите пулю куда либо. Вот спасибо, AlexB! Только давайте уточним, разовьем и углубим. Во-первых, в УГиКС написано не только это. Там написано ,что часовой есть лицо неприкосновенное и он - часовой - охраняется законом. Т.е., если действия часового будут признаны правильными, то никакой статьи за убийство к нему применено не будет, скорее наоборот: крест 2-й степени, отпуск, в общем, поощрение. Во-вторых, если побежать к часовому, то все зависит от дистанции, с которой стартуешь. Во всяком случае, когда у ПНК в трех метрах от часового соскочил с плеча ремень автомата, он сделал резкое движение вблизи часового, пытаясь его подхватить. Часовой открыл огонь на поражение без предупреждения на глазах потрясенной смены, находившейся в 20 метрах от места действия в ожидании команды приблизиться. Действия часового были признаны правильными. Креста он не получил, но и психической травмы не получил тоже. Мог ли часовой не стрелять? Мог. Тут вся ответственность на часовом. У него, можно сказать, рефлекс сработал. Но это в трех метрах. Если побежать метров с 20-30, то последует команда "Стой, назад!", далее по обстоятельствам. Во всяком случае применение оружия без предупреждения в такой ситуации потребует серьезного разбора и неизвестно, чем закончится. Замечу, что в роли часового может оказаться любой военнослужащий в самое мирное время. И любой из них может попасть в ситуацию, когда встанет вопрос о применении оружия. И к этому надо быть готовым.
HotDoc: Стоп. 1. УГиКС, я слава богу помню. Но, каким образом он сообразуется с УК. К примеру: требования ГОСТа превалируют над требованиями СП и т.д. Т.е. что круче: УГиКС или УК и где это прописано и прописано ли вообще. 2. Хотелось бы уточнить все-таки по отношении к боевым действиям.
S.N.Morozoff: HotDoc пишет: Согласно УК - убивать человека низзя. А лицензия разрешение на убийство в военное время или во время, скажем, военного конфликта как-нибудь законадательно оформлено. Текст военной присяги, к примеру. Я всегда готов по приказу Рабогче-Крестьянского Правительства выступить на защиту моей Родины - Союза советских Социалистических Республик и, как воин Рабоче-Крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения победы над врагом Воевать без убийства до сих пор никому еще не удавалось.
S.N.Morozoff: HotDoc пишет: 1. УГиКС, я слава богу помню. Но, каким образом он сообразуется с УК. К примеру: требования ГОСТа превалируют над требованиями СП и т.д. Т.е. что круче: УГиКС или УК и где это прописано и прописано ли вообще. Я же написал Вам, каким. Если часовой применил оружие в соответствии с требованиями УГиКС и прочими инструкциями, никакой статьи УК к нему применено быть не может. причем, если мне не изменяет память, даже если часовой нарушил инструкции, то в УК есть соответствующая то ли статья, то ли раздел на эту тему - ответственность часового. 2. Хотелось бы уточнить все-таки по отношении к боевым действиям. Присяга, заявления правительства по факту объявления/начала войны.
AlexB: Относительно дистанции. Под конец моей службы, а было это весной (или зимой - не помню точно) 1989 года в соседнем городе Дзержинске, что в Горьковской области, начались какие то бандитские разборки (по крайней мере так нам объяснили). В связи с этим поступил приказ из гарнизона усилить караульную службу. Для этого в наряды по КПП и КТП выдавались автоматы с патронами (чего никогда не было). Было разрешено загнать патрон в патронник (чего также никогда не разрешалось, хотя часовые всегда его туда загоняли). И вот начальником штаба проводился инструктаж перед заступлением в наряды и караул. Было сказано относительно явного нападения. В связи с чем был задан конкретный вопрос, что считать явным нападением, на что поступил конкретный ответ. Стрелять по любому неизвестному или неизвестным, если он/они находятся на территории поста или на территории охраняемого объекта. Главным же охряняемым объектом у нас были склады НЗ, где имелось оружия что то там на 4 или 5 тысяч человек. Пистолеты, автоматы, пулеметы, боеприпасы и всякое такое имущество. Склады же занимали территорию примерно квадрат со сторонами метров в 500 (или около того). Вобщем заметил кого не своего - пали не думая, а затем вызывай караул. Слава Богу ничего такого делать не пришлось.
S.N.Morozoff: AlexB пишет: Было сказано относительно явного нападения. В связи с чем был задан конкретный вопрос, что считать явным нападением, на что поступил конкретный ответ. Стрелять по любому неизвестному или неизвестным, если он/они находятся на территории поста или на территории охраняемого объекта. Хех. На территории поста или объекта - они вообще не должны находиться. Уже при попытке проникнуть они должны останавливаться окриком, хотя условия охраны объекта не располагают, я себе представляю этот объект вполне. В связи с особым положением (что Вы и описываете) инструкции часовым изменили и перешли на службу по усиленному варианту. И это правильно. Ну вот Вам ситуация: пьяные гражданские карданы толпой человек в 8-10 с дикими воплями ломятся на ворота запретки и начинают их ломать. Они еще снаружи. Расстояние до поста - метров 30-40. Никакого усиления нет. Огонь без предупреждения? Вобщем заметил кого не своего - пали не думая, а затем вызывай караул. Ну, в общем, да. Прикроют, если что. А у нас, сколько я помню, под "явным нападением" понималось вооруженное нападение на объект/часового или нападение на часового (но это уже в упор). Слава Богу ничего такого делать не пришлось. Ну а если бы пришлось? Вот Ваше мнение: открыли бы огонь и что было бы с Вами потом? P.S. А вот у нас за досланный патрон вздрючили бы не по-детски. :)
Ктырь: S.N.Morozoff пишет Простите, коллега, Вы еще не навоевались? Может, вернетесь? Честно говоря не хотелось бы больше такого праздника... Еще раз. Я нигде не писал, что человек до войны и человек после войны - одинаков, что война не оказывает на человека никакого воздействия. Оказывает. Но для того и адаптивность психики существует, что даже после войны люди - адекватны. Особенно, если им в этом помогают. Понимаете, я успел застать немалое количество живых воевавших - реально воевавших - они адекватны, понимаете? Они не бросаются на людей, не ровняют всех по принципу - не был на войне, значит и жизни не видел (а винтовку тебе, а послать в бой, а ты водку тут хлещешь со мною), и так далее. Они вполне нашли себя в жизни - работали, растили детей, радовались жизни и тому, что война позади. И они, кстати, не хотели больше никакой войны. Но в то же время, если придется - они были готовы. Вот о войне они не очень любили рассказывать, это правда. Для меня тоже загадка, а что с этими ненормальными так сказать... С теми у кого и так всё хорошо и нечего не болит (может не из чего - всё правильно делали) вопросов нет - по крайней мере проблем точно у общества с ними нет и лечить их не надо... Боюсь, я гораздо ближе Вас к пониманию происходившего. Как нетрудно заметить, вот Вам десять заповедей в реальном исполнении. А теперь скажите мне: что Вы понимаете под словами "расстрелять пленных"? Что Вы понимает под словами "добивать раненых"? Я намеренно не оговаривал условия, а условия-то разные. Может быть Вы поймете, наконец, разницу между "по злобе" и "по необходимости". Расстрелять пленных - тоже что и отрезать головы хорошим таким ножом - только крови меньше и быстрее гораздо... Добить раненых это так: либо н-ное количество выстрелов из АК во всех кто шевелится либо методичное кровопускание колюще-режущими предметами - вплоть до расчленения (в основном голова отделяется от тела) либо с помощью его, потом нередко собираются трофеи - к примеру уши. А может вы и документальные кадры видели как это делается? Тогда зря я объясняю - те кто делал такое как бы вам сказать по проще - ну не совсем люди, ну то есть внешне люди, а внутри хрен его знает кто... А что есть по необходимости для вас - хоть объясните что ли! Бомбёжка Дрездена, Катынь или вот резня в захваченном Иерусалиме 1099 года крестоносцами? Мне понятно убей или убьют тебя - так у вас какое видиние этой серьёзной проблемы?
Голицын: assaur пишет: А потом у индульгенции срок действия закончился? "...Когда артобстрел кончился и немецкие танки, Откуда цитата?
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Честно говоря не хотелось бы больше такого праздника... Вот именно. Тогда зачем рассуждать о том, что говорили древние греки? Речь идет об обычном, более менее среднестатистическом человеке, оказавшемся на войне. Это не воин - это крестьянин, рабочий, инженер, отчисленный студент и так далее. У нас ведь закон о всеобщей воинской никто пока не отменял, так что любой мог оказаться. Я тоже на чемоданах в 24-часовой готовности сидел - в Карабах собирался. Там тоже стреляли. Но не поехали мы, такая вот судьба. Для меня тоже загадка, а что с этими ненормальными так сказать... С какими именно? С теми у кого и так всё хорошо и нечего не болит (может не из чего - всё правильно делали) вопросов нет - по крайней мере проблем точно у общества с ними нет и лечить их не надо... Ну война-то им снилась. Многим и многим. Просыпаемся мы и грохочет над полночью то ли гроза, то ли эхо прошедшей войны. И кричали они во сне, и в атаку снова и снова шли, и танки их в окопе заравнивали, и "штуки" накрывали, и вода опять кипела от разрывов. Все же это оставалось, совсем это умерло только вместе с ними. Но повторюсь: психика справилась. А ведь трупы (своих и чужих, в самых разнообразных видах), запах, страх смерти - все это было в них, они через это прошли. Почему это так? Ответ ведь существует, на самом деле. Расстрелять пленных - тоже что и отрезать головы хорошим таким ножом - только крови меньше и быстрее гораздо... А если так: расстрелять пленных в виду осложнившейся обстановки и невозможности их доставить по назначению? В июле 1944 года так было расстреляно несколько человек только что захваченных немецких военнопленных. Кому-то пришлось это сделать. Обстоятельства. Добить раненых это так: либо н-ное количество выстрелов из АК во всех кто шевелится либо методичное кровопускание колюще-режущими предметами - вплоть до расчленения (в основном голова отделяется от тела) либо с помощью его, потом нередко собираются трофеи - к примеру уши. А добить своих безнадежных раненых, которые до врача уже не дотянут, но мучаются ужасно? Почему Вы такого варианта не рассматриваете? Фактически это убийство из милосердия, но это все равно убийство, причем даже не врага. У меня сосед по двору вернулся из морпехов, так они двоих из своей группы, ЕМНИП, в Камбодже оставили. Одного своими руками на тот свет переправили. Ранение тяжелое, самим не справиться, а до врача его не дотащить - он не перенесет, да и уходить тоже надо быстро. Оставлять на месте живым - еще хуже. Вот Вам и выбор. В общем, если я после армии молчал и был еще там где-то с полгода, то он - с год-полтора, но он воевал, а я нет. Потом оба отошли, психика отработала свое. Не знаю, снится ли ему Камбоджа, не спрашивал, но малый вполне адекватный.
AlexB: S.N.Morozoff пишет: Огонь без предупреждения? У нас был случай. Не со мной. Правда была не толпа. Всего один пьянчуга. Хватило только одного лязга затвора и пьянчуга вмиг протрезвел и лег на снег. Парню отпуск за это дали. А что касается толпы - выстрелил бы и глазом не моргнул.
Aleksey: AlexB пишет: А что касается толпы - выстрелил бы и глазом не моргнул. И вот если после Вашего выстрела экспертиза опредилила бы(а определяется это очень легко) что кто нибудь был убит первым патроном из Вашего автомата ,-то кой кто не успев моргнуть глазом поехал в места не столь отдалённые.
Aleksey: S.N.Morozoff пишет: А добить своих безнадежных раненых, которые до врача уже не дотянут, но мучаются ужасно? Почему Вы такого варианта не рассматриваете? B разных войсках и в разных ситуациях к этому относятся по разному. Когда ты идёшь туда где тебя быть не должно это одна история, а на поле боя это совсем другая.
assaur: Голицын пишет: Откуда цитата? http://www.ruthenia.ru/lotman/mem1/Lotmanne-memuary.html Академик Лотман, бывший сержант-связист тяжелой пушечной бригады.
S.N.Morozoff: AlexB пишет: А что касается толпы - выстрелил бы и глазом не моргнул. Я не буду столь категоричен, как Aleksey, но скажу, что в такой ситуации открытие огня без предупреждения закончиться могло по-разному. Вся ответственность тут как обычно на часовом. А на деле часовой-таджик поступил исключительно хладнокровно и грамотно. Он заорал "Стой, назад!", тут же "Стой, стрелять буду!", оборвал сигнальный провод и выстрелил в воздух. Грохот выстрела моментально протрезвил этих балбесов, но сделать они уже ничего не успели. Из караулки выскочил народ, положил всех лицом в снег и вызвал с заставы подкрепление. Многих из этих карданов мы знали - они постоянно мимо нас ездили. Как мы поняли, они и сами не могли об'яснить, что на них в тот раз нашло. Aleksey пишет: B разных войсках и в разных ситуациях к этому относятся по разному. Когда ты идёшь туда где тебя быть не должно это одна история, а на поле боя это совсем другая. Я понимаю. Тем не менее, никто из нас, ни он, ни я, уходя в армию, не могли знать, где мы окажемся. И мы оба самые обычные люди, вчерашние студенты. А бой там был, да. Ранение взялось не из баловства с оружием.
AlexB: Aleksey пишет: И вот если после Вашего выстрела экспертиза опредилила Если люди ломают ограждение - это нападение на пост. Со всеми вытекающими. Ничего личного - как в Уставе написано, так и поступил бы.
S.N.Morozoff: AlexB пишет: Если люди ломают ограждение - это нападение на пост. Со всеми вытекающими. Ничего личного - как в Уставе написано, так и поступил бы. Это не нападение на пост. Это можно теоретически расценить, как нападение на охраняемый объект, но не вооруженное, т.е. огонь без предупреждения не открывается.
AlexB: Ну да. А откуда я знаю, может у них под полами обрезы или еще какая хрень? Мне ждать пока они сломают ограждение и достанут пусть даже предполагаемое оружие? Лучше сначала пальнуть, а потом уж разбираться, есть там у них чего или нет.
S.N.Morozoff: AlexB пишет: Ну да. А откуда я знаю, может у них под полами обрезы или еще какая хрень? Мне ждать пока они сломают ограждение и достанут пусть даже предполагаемое оружие? Зачем ждать? Речь идет об открытии огня без предупреждения, а не о том, чтобы стоять и смотреть на это безобразие. Образец действий часового я Вам выше написал. Непосредственной угрозы объекту (разве что воротам ) или часовому не было. Все правильно сделал и обошлось как без человеческих жертв, так и без последующих проблем для часового. Если бы выстрел в воздух их не остановил (бывает и такое), открытию огня на поражение ничто уже не препятствует и совесть часового кругом чиста. Лучше сначала пальнуть, а потом уж разбираться, есть там у них чего или нет. Это прямой путь в каталажку. Current music: Рядовой Борисов! Я! Давай, как было дело?!
Малыш: S.N.Morozoff пишет: Current music: Рядовой Борисов! Я! Давай, как было дело?! "Шо?! Апять?!?!?!" (с)
полная версия страницы