Форум
Интересная фраза Рокоссовского
sashen: Сергей Грабовский приводит фразу Рокоссовского якобы сказаную им незадолго до смерти «Когда мы, командующие фронтами, научились дурить этого кремлевского мудака, вот тогда мы и начали по-настоящему бить немца». http://www.nego.com.ua/pravoedelo/article07/ukraineworld/18_2.shtml Откуда он это предсмертное интервью взял? Гуголь никаких ссылок кроме самого С. Грабовского не дает.
Ответов - 81, стр:
1 2 3 All
Krysa: sashen пишет: Откуда он это предсмертное интервью взял? Гуголь никаких ссылок кроме самого С. Грабовского не дает. Оттуда же,где и весь остальной бред из статьи...из пальца высосал.Смешно выходит-в 62 году Рокоссовский шлет Генсека с предложением выступить с разоблачением Сталина,а в 68 году ,уже при Брежневе, дает подобное интервью журналистам. ИМХО,из статьи выходит тока одно-"сие творение смердит,а писарь-охальник"
sashen: Krysa пишет: Оттуда же,где и весь остальной бред из статьи Почему бред? Разве это не правда: Удар 8-го мехкорпуса (точнее, его передовой группы) под Дубно. Удар, который поставил под угрозу весь план «Барбаросса». Но – единственный успешный удар, на который оказались способны мощные сталинские мехкорпуса, которые за неполный месяц неизвестно как потеряли свыше 10 тысяч танков (втрое больше, чем было у вермахта на Восточном фронте) и были бесславно расформированы. Почему же 8-й мехкорпус на этом фоне сумел нанести успешный и грамотно организованный удар, который едва не привел к окружению немецкой 1-й танковой группы? Мои поиски документов по этому поводу имели следствием, на первый взгляд, абсурдный вывод: потому, что этот удар не планировали Генштаб и штаб Юго-западного фронта, к нему не имели отношения Сталин и Жуков, а была это вынужденная импровизация. Приехал в 8-й мехкорпус член Военного совета фронта Вашугин в сопровождении особистов, начал размахивать наганом, а затем дал командованию корпуса 20 (!!!) минут на подготовку удара на Дубно. Однако, к счастью, сам не вмешивался в постановку задачи. То ли настроения не было, или устал, наганом размахивая... Одним словом, волей абсурдного случая это был единственный удар советского мехкорпуса, который планировали и осуществляли сами танковые генералы, в придачу – такие, которые уверенно чувствовали себя в танковой башне и умели метко всадить бронебойный снаряд в противника
Krysa: sashen пишет: Почему бред? Разве это не правда: 1.Чего успешного?Дубно не взяли,причем именно из-за невыполнения приказа Жукова.Кирпонос с Пуркаевым все пытался угадать,куда немецкие танки повернут,вместо того,что бы бить всеми силами под основание танковаго клина.В результате этого 36 СК простоял в ожидании на берегу реки Иква,пока мехкорпус дрался под Дубно. 2.По поводу неимевшего отношения к контрудару Жукова и штаба ЮЗФ.Вы сами не видите,что в статье бред написан?Вашугин от своего имени наганом махал или как член Военного Совета фронта? 3.Исаев документы нашел,а зажигательно бредящий аффтар-нет.Оригинально.Знаете,у меня впечатление,что он осилил максимум мемории Попеля.А к ЦАМО и близко не подходил.
Голицын: sashen пишет: Одним словом, волей абсурдного случая это был единственный удар советского мехкорпуса, который планировали и осуществляли сами танковые генералы, в придачу – такие, которые уверенно чувствовали себя в танковой башне и умели метко всадить бронебойный снаряд в противника Всё бы хорошо, да только дядя, что это написал, как правильно заметил Krysa , знакомился с ситуацией по воспоминаниям Поппеля. А на деле было примерно так... Ударная группа корпуса и в самом деле прорвалась к окраинам Дубно, но была сразу отрезана и блокирована. А на следующий день немцы заблокировали и отставшую часть корпуса (МД и оставшиеся танки) О какой-то "организации" или "успешности" этого удара и говорить не приходится. С открытыми флангами корпус растянулся вдоль трассы, был расчленён фланговыми ударами немцев и понеся тяжелые потери отошёл. Рябышеву удалось вклинится на пару дней в боевые порядки наступавшего противника, но ценой этого стала потеря двух своих танковых дивизий, артиллерии и тылов. Анантюра и непрофессионализм корпусного и армейского командования.
sashen: Krysa, Голицын спасибо за разъяснения.
анватыч: Сергей Грабовский, кандидат философских наук, член Ассоциации украинских писателей из титулов этого товарища должно быть все очередной Боря Соколов
Удафф: Наш вариант Мы умные, а Гитлер Сталин был дурак. Начали по цепочке, сначала гады-командиры, потом Жуков, теперь и до главкома добрались.
50 cent: Это чтож получается, все комфронтами предатели и изменники?
50 cent: Krysa пишет: 1.Чего успешного?Дубно не взяли, Дк вопрос не в (не)взятии Дубно, а в последствии удара для Барбароссы в целом. Короче внес ли удар серьезные коррективы в график продвижения ГА Юг и в план уничтожения советских войск в Галиции и З. Украине или ваще не имел сколь-либо заметных последствий для немцев и все у них получилось как они первоначально и задумали.
50 cent: Голицын пишет: Рябышеву удалось вклинится на пару дней в боевые порядки наступавшего противника, но ценой этого стала потеря двух своих танковых дивизий, артиллерии и тылов. Ну а немцы? Вышли сухими из воды?
Голицын: 50 cent пишет: Ну а немцы? Вышли сухими из воды? Лукавый вопрос. Как и вопрос о том "сыграло ли роль сопротивление РККА на ход операции Барбаросса" Давайте исходить из сравнительного анализа. Какие цели ставились перед 8-м МК и какими возможностями он располагал. Какие цели и какие возможности были у 11 и 13-й ТД вермахта. Тема истоптана вдоль и поперёк. Каким был результат контрудара? По Гальдеру "русский танковый удар собранными наспех частями....не только отражен но и отмечено продвижение наших частей на ю-в" Исходя из известных мне потерь (точнее, их соотношения) и самого хода боевых действий можно охарактеризовать итоги ввода 8-го МК, как: "Корпус потерпел поражение, понеся тяжелые потери в л/с и технике, поставленную задачу не выполнил и отведен в тыл на переформирование". Кто в этом виноват ? ответственность коллективная. От Кирпоноса вниз до Рябышева и его соседей слева и справа. Что до Клейста, то... контрудары русских танковых соединений отбиты и ТГр продолжает выполнять поставленные задачи.
yossarian: 50 cent "От Дубно до Ростова" Исаева читали?
sashen: А это откуда он взял: ...о масштабах и источнике этих потерь (как и о том, с каким настроением воевала Красная армия, как охотно она шла в бой «За Родину, за Сталина!», какую миссию выполняла в Европе) можно судить по одной только цифре – 954 тысячи. Столько бойцов Красной армии и других советских формирований, которые воевали на фронте с гитлеризмом, уничтожили... нет, не эсэсовцы и не бандеровцы, а сами же коммунисты – по приговору трибуналов, или в огне заградительных отрядов, или без суда и следствия на поле боя – мол, не выполнил этот боец или командир приказ, не пошел в лобовую в атаку на очередную безымянную высотку... Насколько я помню, число расстреляных за время войны в КА около 150тыс. Откуда цыфрь 954тыс?
Голицын: Эмпирическим путем.
chem: Видимо это слегка покорёженное при цитировании число осуждённых военнослужащих : 994 300 человек согласно Кривошееву: http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_07.html
Krysa: chem пишет: Видимо это слегка покорёженное при цитировании число осуждённых военнослужащих : 994 300 человек согласно Кривошееву: Интересна разница-150 тыс.расстреляно,450 тыс. загремели в штрафчасти.А остальные?Заключение заменено отбытием на фронте без посылки в штрафные части?
chem: Отправлено в места заключения - 436,6 тыс.
S.N.Morozoff: Krysa пишет: А остальные?Заключение заменено отбытием на фронте без посылки в штрафные части? Бывали еще не вполне понятные мне случаи, когда получившего срок военнослужащего тыловых служб отправляли в Действующую Армию. Приговор же должен был вступить в силу по окончании военных действий. Делалось это в соответствии с примечанием 2 к ст 28 УК РСФСР, например. Причем из четырех осужденных по одному делу только один такой, остальные либо сроки, либо штрафбат, без отсрочек. Может кто пояснить, где тут собака зарыта?
50 cent: Голицын пишет: Давайте исходить из сравнительного анализа. Какие цели ставились перед 8-м МК и какими возможностями он располагал. Изначально вопрос ставился о влиянии контрудара на ход "Барбароссы", а не о целях... Смотрите... Удар 8-го мехкорпуса (точнее, его передовой группы) под Дубно. Удар, который поставил под угрозу весь план «Барбаросса». Голицын пишет: По Гальдеру "русский танковый удар собранными наспех частями....не только отражен но и отмечено продвижение наших частей на ю-в" Гальдер не мог в тот момент объективно оценить последствия контрудара. Как и Клейст. Все последствия проявились позже. yossarian пишет: "От Дубно до Ростова" Исаева читали? А если я скажу нет? Тогда че? :) в общем и целом Исаев тоже согласен с выводом Грабовского... Вместе с тем нельзя не обратить внимания на реальный эффект от действий командования. Юго-Западный фронт был единственным направлением, на котором контрудары механизированных и стрелковых соединений Красной Армии оказали заметное влияние на темпы продвижения немецких войск. Этому способствовал целый ряд субъективных и объективных обстоятельств. Во-первых, Киевский округ был сильнейшим из «особых» военных округов, обладавшим несколькими крупными механизированными соединениями, оснащенными новыми танками. Во-вторых, командование округа не худшим образом распорядилось имеющимися в наличии стрелковыми и механизированными соединениями. И на Северо-Западном, и на Западном фронте механизированные соединения приграничных армий перестали существовать в первые десять дней войны. Но только на Юго-Западном фронте от этого был реальный эффект. Наконец, противник действовал на Украине хуже, чем на Западном фронте или в Прибалтике. Задержка в продвижении немецких соединений в глубь страны на Украине еще не перешла из количества дней в качество срыва замысла агрессии. Было бы преувеличением сказать, что план «Барбаросса» потерпел неудачу уже в первых сражениях. [233] Однако снижение темпов немецкого наступления в полосе Юго-Западного фронта позволило Ставке ГК рокировать армии из внутренних округов на север, заново создавая разрушенный Западный фронт. Юго-Западный фронт в общем-то неплохо держался, и это позволило безболезненно перебросить 16-ю армию М.Ф. Лукина и 19-ю армию И.С. Конева в полосу группы армий «Центр».
Голицын: 50 cent пишет: Изначально вопрос ставился о влиянии контрудара на ход "Барбароссы", а не о целях... Смотрите... Любое сопротивление сносит коррективы в планы противника. Во всяком случае на темпах продвижения немцев (в том числе их ТГр) этот удар не сказался. 50 cent пишет: Гальдер не мог в тот момент объективно оценить последствия контрудара. Как и Клейст. Все последствия проявились позже. Извините, не соглашусь. В его обязанности и в обязанности командования группой армий , как раз и входил объективный анализ обстановки. И на июнь-август я не вижу никаких несоответствий. 50 cent пишет: Вместе с тем нельзя не обратить внимания на реальный эффект от действий командования. Юго-Западный фронт был единственным направлением, на котором контрудары механизированных и стрелковых соединений Красной Армии оказали заметное влияние на темпы продвижения немецких войск. Ничего удивительного, учитывая соотношение сил Точнее сказать, должны были оказать влияние...но не оказали. Единственно, что можно поставить в заслугу командованию Ю-З фронта, это сохранение части сил откатившихся на линию Днепра. К сожалению, это не спасло от сентябрьской катастрофы. 50 cent пишет: Задержка в продвижении немецких соединений в глубь страны на Украине еще не перешла из количества дней в качество срыва замысла агрессии. Честно говоря, я не вижу особых "задержек". Особенно с учетом глубины продвижения к августу 41. Слово "задержка" не применимо к ходу приграничных сражений. Это скорее термин гинекологический. Впервые он появился в послевоенной историографии, как некое невнятное объяснение последовательной гибели сил приграничных округов. Де, окружены, погибли, но "задержали" и т.д. Не забывайте, что изначально им ставились совершенно иные задачи. И ничего удивительного в том, что у немцев ушло определенное время на разгром, окружение и ликвидацию этих сил - нет. Удивительно, что им это удалось так быстро. 50 cent пишет: Однако снижение темпов немецкого наступления в полосе Юго-Западного фронта позволило Ставке ГК рокировать армии из внутренних округов на север, заново создавая разрушенный Западный фронт. Юго-Западный фронт в общем-то неплохо держался, и это позволило безболезненно перебросить 16-ю армию М.Ф. Лукина и 19-ю армию И.С. Конева в полосу группы армий «Центр». Бла, бла, бла... Особенно любо слово "безболезненно". ...И в краткосрочной перспективе привело к Уманскому разгрому и катастрофическому по своим рузультатам разрушению всего Ю-З фронта в сентябре 41. в ходе Киевской оборонительной операции. Резервов для затыкания дыр на флангах фронта уже не было. Эти резервы были именно там...севернее. Какой была протяжённость фронта 300-й дивизии (где немцы прорвались на южном фасе Ю-З фронта)? Я вам скажу. 55 км.
Диоген: 50 cent пишет: Задержка в продвижении немецких соединений в глубь страны на Украине еще не перешла из количества дней в качество срыва замысла агрессии. Так собственно говоря, "замысел агрессии" был в том, чтобы разгромить основные силы КА западнее линии Днепр-Двина, а не занять к такому-то сроку такие-то территории. И если вермахт "задерживался" для того, чтобы уничтожить очередные части КА, то этим он как раз успешно выполнял замысел "Барбароссы". Нет?
Пауль: Нет. Из Директивы ОКХ по стратегическому сосредоточению и развертыванию войск от 31.1.41 "4. Задачи групп армий и армий (...) 1-я танковая группа во взаимодействии с войсками 17-й и 6-й армий прорывает оборону войск противника, сосредоточенных близ границы между Равой-Русской и Ковелем, продвигаясь через Бердичев — Житомир, своевременно выходит на р. Днепр в районе Киева и южнее. В дальнейшем, не теряя времени, согласно указаниям командования группы армий «Юг» продолжает наступление вдоль Днепра в юго-восточном направлении, с тем чтобы воспрепятствовать отходу за р. Днепр вражеской группировки, действующей в Западной Украине, и уничтожить ее ударом с тыла".
Диоген: Диоген пишет: Так собственно говоря, "замысел агрессии" был в том, чтобы разгромить основные силы КА западнее линии Днепр-Двина Пауль пишет: с тем чтобы воспрепятствовать отходу за р. Днепр вражеской группировки, действующей в Западной Украине, и уничтожить ее ударом с тыла Вы подтвердили мою мысль. Спасибо.
50 cent: Голицын пишет: Извините, не соглашусь. В его обязанности и в обязанности командования группой армий , как раз и входил объективный анализ обстановки. И на июнь-август я не вижу никаких несоответствий. Т.е все шло по плану, с небольшим отставанием от графика? Я вас правильно понял? Голицын пишет: 50 cent пишет: цитата: Вместе с тем нельзя не обратить внимания на реальный эффект от действий командования. Юго-Западный фронт был единственным направлением, на котором контрудары механизированных и стрелковых соединений Красной Армии оказали заметное влияние на темпы продвижения немецких войск. Ничего удивительного, учитывая соотношение сил А как же... Обстановка и соотношение сил сторон на 22 июня 1941 г. практически не давали советской стороне надежды на выигрыш сражения. Наиболее значимым фактором, повлиявшим на результат боев у границы на Украине в июне 1941 г., была недоразвернутость и неотмобилизованность РККА. Войска на территории Киевского особого военного округа были разорваны на три оперативно не связанных эшелона, каждый из которых в отдельности уступал собранной немцами группировке. Это позволяло 6 и 17 армиям немцев уничтожать советские дивизии по частям, каждый раз обладая количественным превосходством. После того как приграничные дивизии отступали и соединялись с «глубинными» стрелковыми корпусами, от них в большинстве случаев оставались одни лохмотья. В свою очередь, «глубинные» стрелковые корпуса встречали прорвавшиеся вглубь построения советских войск немецкие танковые дивизии, будучи растянутыми по фронту на 20–30 км. Поэтому они, так же как и соединения армий прикрытия, не могли оказать 11, 13 и 14 танковым дивизиям 1 танковой группы серьезного сопротивления. У командования фронта в силу незавершенности развертывания войск просто не было технической возможности построить войска в одну линию достаточной плотности с выделением нормативного количества соединений в резерв. В этих условиях особенно весомо звучат вышеприведенные слова о военных действиях в Европе: Франция в мае 1940 г. встретила вермахт с развернутой и отмобилизованной армией. ОДДР Все враки? Голицын пишет: Честно говоря, я не вижу особых "задержек". Особенно с учетом глубины продвижения к августу 41. Дк к августу немцы планировали занять Донецкий бассейн, и подготовится к прыжку на Кавказ, а заняли лишь к началу ноября и на подлете к Кавказу были подстреляны. Как известно из истории "задержка" оказалась фатальной для всего блицкрига. Голицын пишет: Слово "задержка" не применимо к ходу приграничных сражений. Это скорее термин гинекологический... Из военного дневника верховного главнокомандования вермахта. 26 июня В связи с благоприятным развитием событий на фронте ГА "Центр"..., фюрер намерен в скором времени перенести направление главного удара на фронт ГА "Юг", ударная танковая группа которой может оказаться в затруднительном положении в связи с подходом и переброской туда новых вражеских сил. 4 июля Рассматривается вопрос, смогут ли войска ГА "Юг" вообще осуществить эффективный охват. Следует ли начать крупную операцию в южном направлении (поворот ГА "Центр"). Фюрер: "Это будет самым тяжелым решением этой войны" Короче говоря ГА оказалась не в состоянии выполнить поставленные перед ее командованием задачи, несмотря на первоначальное преимущество. Причины мы обсудили. Ну а дальше все известно.
50 cent: Диоген пишет: Так собственно говоря, "замысел агрессии" был в том, чтобы разгромить основные силы КА западнее линии Днепр-Двина, а не занять к такому-то сроку такие-то территории. Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено. Слово "посредством" в контексте фразы вам понятно? Т.е. "замысел агрессии" достигается только путем быстрого занятия определенной территории (рубежа) ударными силами иначе он не достигается (по понятным причинам). Диоген пишет: И если вермахт "задерживался" для того, чтобы уничтожить очередные части КА, то этим он как раз успешно выполнял замысел "Барбароссы". Нет? Он выполнял не "посредством", а следовательно "очередные части КА" оказывались не так уж и велики и следовательно не достигалась основная цель "замысла агресси"... Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены...
Диоген: 50 cent пишет: Слово "посредством" в контексте фразы вам понятно? Мне - вполне, а вам, - не очень. Вы считаете, что для вермахта главной задачей было занять определенную территорию в соответствии с неким разработанным заранее графиком, что в корне неверно, ибо уничтожение "основных сил русских сухопутных войск" "посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев" никак не тождественно "быстрому занятию определенной территории". К тому же из вашей фразы следует, что вы не видите разницу между "рубежом" и "территорией".
Диоген: 50 cent пишет: Он выполнял не "посредством" То есть «глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев» у немцев не наблюдается? Курнуть вашего планчика дадите? 50 cent пишет: а следовательно "очередные части КА" оказывались не так уж и велики Не подскажете, сколько за первый месяц войны КА потеряла личного состава?
Пауль: Диоген пишет: Вы подтвердили мою мысль. Спасибо. Вам показалось. ГА "Юг" "своевременно и не теряя времени" задачу уничтожения основных сил КА западнее Днепра не выполнила. Вот есть задача у 1-й танковой группы обойти вражескую группировку и уничтожить ее ударом с тыла. Не срослось. Гонялись до начала августа за 6-й и 12-й армиями, благополучно ушедшими из львовского выступа. Диоген пишет: Не подскажете, сколько за первый месяц войны КА потеряла личного состава? Есть данные за 3-й квартал (июнь, июль, август и сентябрь) - 2 817 303, из них безвозврат 2 129 677. В общем с задачей уничтожения основных сил до Днепра-Двины немцы не справились. Да это и не было возможно по причине того, что основных (главных) сил КА там и не было.
Голицын: 50 cent пишет: А как же... Обстановка и соотношение сил сторон на 22 июня 1941 г. практически не давали советской стороне надежды на выигрыш сражения. 50 cent пишет: Т.е все шло по плану, с небольшим отставанием от графика? Я вас правильно понял? Как утверждает классическая немецкая военная мысль (осмысление Шлиффеном мыслей Мольтке... ) Не один предвоенный план не остается без изменений с началом боевых действий. По сути, до конца октября, весь ход компании на Востоке является чередой военных успехов. 50 cent пишет: А как же... Обстановка и соотношение сил сторон на 22 июня 1941 г. практически не давали советской стороне надежды на выигрыш сражения. Как много зависит от правильного расположения одних и тех же слов. А от кого по вашему зависило оперативное построение войск и постановка им боевых задач? От этого и пляшем. В целом на южном ТВД соотношение сил (особенно с учётом задач на оборону) было в пользу РККА. Но оперативное построение (а недоразвернутость и неотмобилизованность тут совершенно не при чём, или по меньшей мере вторично)....и дальше по тексту. "... практически не давали советской стороне надежды на выигрыш сражения." 50 cent пишет: Войска на территории Киевского особого военного округа были разорваны на три оперативно не связанных эшелона, каждый из которых в отдельности уступал собранной немцами группировке. Это позволяло 6 и 17 армиям немцев уничтожать советские дивизии по частям, каждый раз обладая количественным превосходством. Всё правильно. И мнение по этому вопросу (на примере ЗапОВО) я уже высказывал. Детально. (здесь http://militera.fastbb.ru/?1-10-0-00000034-000-80-0-1193787665 ) Это оперативное построение характерно для всех пограничных округов. Не только для Киевского. Войска прикрытия по сути просто дислоцировались близко к границе с небольшой завесой. Их построение не отвечало не задачам обороны, ни (тем более) задачам наступления (пинок Богданычу). 50 cent пишет: У командования фронта в силу незавершенности развертывания войск просто не было технической возможности построить войска в одну линию достаточной плотности с выделением нормативного количества соединений в резерв. И через несколько строк начинается выворачивание зайца наизнанку. "силу незавершенности развертывания войск" - это универсальное оправдание? Имеющихся в приграничных округах сил (особенно в КОВО) было достаточно для построения оборонительных порядков, согласно директивам наркома и уставным требованиям. "Слоёный пирог" в глубину обороны возник не от "недоразвернутости". А от наспособности дать вверенным войскам (это уже к Генштабу) ясные задачи для выполнения. 50 cent пишет: В этих условиях особенно весомо звучат вышеприведенные слова о военных действиях в Европе: Франция в мае 1940 г. встретила вермахт с развернутой и отмобилизованной армией. Ну не повторяйте как заведенные ещё один "вифовский миф". Никоем образом, разгром сил союзников во Франции1940, не является объяснением провалов в советском военном планировании. Там другие причины и следствия. 50 cent пишет: Дк к августу немцы планировали занять Донецкий бассейн, и подготовится к прыжку на Кавказ, а заняли лишь к началу ноября и на подлете к Кавказу были подстреляны. Как известно из истории "задержка" оказалась фатальной для всего блицкрига. А чем они были заняты в конце августа-начале сентября, вы помните? Нет? Я вам напомню. Немцы выполнили одну из зглавных задач операции. Уничтожили в районе Киева основные силы ЮЗФ. Незаконченность "Барбароссы" лежит в плоскости уникальных мобилизационных возможностях СССР (2-й и 3-й стратегические эшелоны) и неожиданной для немцев "боевой устойчивости" государства в целом. В современной военной науке, это называется "низкая чувствительность к потерям". 50 cent пишет: 4 июля Рассматривается вопрос, смогут ли войска ГА "Юг" вообще осуществить эффективный охват. Следует ли начать крупную операцию в южном направлении (поворот ГА "Центр"). Фюрер: "Это будет самым тяжелым решением этой войны" Гальдер 4 июля. "17-я и 6-я армии, несмотря на трудные условия движения по дорогам, успешно продвигаются. Главный удар армии наносят на своих смежных флангах. Меры, принятые для защиты северного фланга 6-й армии со стороны Пинских болот, начинают оказывать свое действие." Также, вы забыли привести ещё одну фразу Гитлера, датированную этим же 4-м июля "Я все время стараюсь поставить себя в положение противника. Практически он войну уже проиграл. Хорошо, что мы разгромили танковые и военно-воздушные силы русских в самом начале. Русские не смогут их больше восстановить". 50 cent пишет: Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены... Так, они и были к великому сожалению, уничтожены. 50 cent пишет: Ну а дальше все известно. Судя по приведённой "нарезке", я позволю себе с вами не согласится.
Ктырь: Голицын пишет Войска прикрытия по сути просто дислоцировались близко к границе с небольшой завесой. Их построение не отвечало не задачам обороны, ни (тем более) задачам наступления (пинок Богданычу). Голицын вы не могли бы объяснить что они (наши войска) собственно там (на границе) делали если ни оборонительных ни тем более наступательных задач им не ставили? Никак не могу понять что изобразить то пытались?
СМ1: И почему "войска прикрытия"?
Малыш: Ктырь пишет: Голицын вы не могли бы объяснить что они (наши войска) собственно там (на границе) делали если ни оборонительных ни тем более наступательных задач им не ставили? Никак не могу понять что изобразить то пытались? А ничего, если это будет не Голицын? Войска выполняли задачи прикрытия. Берете, к примеру, план прикрытия ЗОВО, берете карту, берете курвиметр и для всех перечисленных районов прикрытия считаете их протяженности по фронту и, соответственно, участки для каждой стрелковой дивизии. После чего задумываетесь: как может одна стрелковая дивизия оборонять участок протяженностью примерно три десятка километров. Соответственно, делается вывод: либо на командование ЗОВО нашло помрачение сознания, и они, пребывая в беспамятстве, нарезали участки "обороны" из расчета 30 км на стрелковую дивизию, а в Генштабе, пребывая в том же состоянии помрачения рассудка, эти планы утвердили; либо нарезка участков подобной ширины соответствовала поставленной задаче. Осуществлять прикрытие силами одной дивизии на тридцать километров таки возможно.
СМ1: Малыш пишет: Берете, к примеру, план прикрытия ЗОВО, А сколько комадующих дивизиями и корпусами ЗОВО было с планом прикрытия ознакомлено?
Ктырь: Малыш пишет Осуществлять прикрытие силами одной дивизии на тридцать километров таки возможно. Раз так тем более бред какой-то получается - то есть отдаём на заклание любую из этих дивизий? Думаю в РККА были в курсе что со времён античности наступление ведётся кулаком - а в 1941 году танково\артиллерийским кулаком с авиационным зонтиком\кувалдой - значит дивизиям крандец в любом случае и держать она такой кулак не сможет - то время которое имее смысл вообще. Что хотели по воплям из данной атакованной дивизии контрудар танками делать или как вообще?
Малыш: Ктырь пишет: Раз так тем более бред какой-то получается - то есть отдаём на заклание любую из этих дивизий? Коллега, у меня, ей-Богу, руки опускаются - теперь и Вам разъяснять воззрения военного и политического руководства страны на события, непосредственно предшествующие войне? Ну хорошо, извольте: советское военное и политическое руководство, на основании анализа опыта Первой Мировой войны, склонялось к мнению, что будущая война будет представлять собой войну массовых мобилизационных армий, для обеспечения боевой деятельности которых потребуются экономические усилия в масштабах всей страны. Таким образом, будущая война представлялась чрезвычайно затратным мероприятием; соответственно, для того, чтобы решиться на подобное затратное мероприятие, требовались весьма веские причины - а они "просто так", еще вчера не были, а сегодня уже есть, да такие, что только войной можно решить - не образуются. Соответственно, с точки зрения советского военного и политического руководства, войне предшествовал политический кризис в отношениях государств - будущих участников войны. После того, как одна из сторон склонялась к военному решению вопроса, она начинала "непосредственную" подготовку к войне - мобилизацию и развертывание, каковые прикрывались действиями находящихся у границ войск в соответствии со специальными планами - теми самыми "планами прикрытия". С точки зрения советского руководства, скрыть эти мероприятия невозможно, соответственно, узнав о том, что противник отмобилизуется и развертывается, другая сторона также начинает мобилизацию и развертывание, вводит в действие планы прикрытия и пытается сорвать мобилизацию и развертывание противника. Наступает начальный период войны, когда обе стороны имеют у границы достаточно скромные силы, не могут предпринять никаких операций с решительной целью и ждут окончания своего развертывания, пытаяьс, в то же время, вставить палки в колеса развертыванию противника - СССР предполагал делать это ударами авиации. Соответственно... Ктырь пишет: Думаю в РККА были в курсе что со времён античности наступление ведётся кулаком ... наступление не начинается "на пустом месте". Смотрите уже набившее оскомину выступление товарища Кленова на декабрьском совещании высшего комсостава: "Я просмотрел недавно книгу Иссерсона "Новые формы борьбы". Та даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто - вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона человек. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведвать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом". Теперь Вам понятна Ваша ошибка? План прикрытия не предполагает отражения наступления отмобилизованных и развернутых группировок противника.
Ктырь: Малыш пишет Наступает начальный период войны, когда обе стороны имеют у границы достаточно скромные силы, не могут предпринять никаких операций с решительной целью и ждут окончания своего развертывания, пытаяьс, в то же время, вставить палки в колеса развертыванию противника - СССР предполагал делать это ударами авиации. Соответственно... Ну если у нас так думали и принимали такие решения то ответ ваш понятен и вопрос закрыт.
50 cent: Диоген пишет: Вы считаете, что для вермахта главной задачей было занять определенную территорию в соответствии с неким разработанным заранее графиком, что в корне неверно, ибо уничтожение "основных сил русских сухопутных войск" "посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев" никак не тождественно "быстрому занятию определенной территории". Оттеснением противника не достигается цель операции, происходит уничтожение лишь небольшой части сил, что мы наблюдали на Юге. Поэтому командованием была поставлена задача как можно быстрее занять территорию до Днепра танковыми и моторизованными силами... Диоген пишет: К тому же из вашей фразы следует, что вы не видите разницу между "рубежом" и "территорией". Хм... Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга, Архангельск. Т.е. по вашему выход к рубежу Архангельск-Волга это не значит занять территорию европейской России ? Диоген пишет: То есть «глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев» у немцев не наблюдается? Не настолько чтобы выполнить задачу по охвату основных сил противника в Галиции и З. Украины. Диоген пишет: Не подскажете, сколько за первый месяц войны КА потеряла личного состава? Около трети по всей КА. Около пятой части в полосе ЮФ и ЮЗФ (вцелом). Т.е. основная задача, поставленная перед командованием ГА ЮГ была не выполнена со всеми последствиями... Уместно сравнить с французской кампанией, где задача по уничтожению сухопутной армии противника была выполнена за три недели.
СМ1: 50 cent пишет: Уместно сравнить с французской кампанией, где задача по уничтожению сухопутной армии противника была выполнена за три недели. По "разгрому", наверное.
50 cent: Голицын пишет: Это оперативное построение характерно для всех пограничных округов. Не только для Киевского. Войска прикрытия по сути просто дислоцировались близко к границе с небольшой завесой. Что и давало немцев каждый раз локальное преимущество, об этом и пишет Исаев. Только севернее все закончилось катастрофой, а на Юге командование умудрилось достичь реальный эффект от своих действий. Или вы не согласны? Голицын пишет: Имеющихся в приграничных округах сил (особенно в КОВО) было достаточно для построения оборонительных порядков, согласно директивам наркома и уставным требованиям. "Слоёный пирог" в глубину обороны возник не от "недоразвернутости". А от наспособности дать вверенным войскам (это уже к Генштабу) ясные задачи для выполнения. Все мы умны задним числом. Но все же мы обсуждаем то положение, в котором оказались войска на 22 июня и возможность их наиболее эффективного использования в создавшейся обстановки. Голицын пишет: Я вам напомню. Немцы выполнили одну из зглавных задач операции. Уничтожили в районе Киева основные силы ЮЗФ. Фактор времени вы отбрасываете напрочь. А ведь в блицкриге именно он имеет ключевое значение. Иначе бы немцы вообще не напали на СССР. Общая цель "Барбароссы" вынесена в шапку и она уж никак не могла быть видоизменена по мере воплощения в жизнь... Германские вооружённые силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании ещё до того, как будет закончена война против Англии. (Вариант «Барбаросса»). Так что тут можно согласиться с Гудерианом... Бои за Киев, несомненно, означали собой крупный тактический успех. Однако вопрос о том, имел ли этот тактический успех также и крупное стратегическое значение, остается под сомнением. и далее... Главное командование сухопутных войск ожидало, что на юге противник уже не в состоянии будет организовать сильную и стойкую оборону против войск группы армий "Юг"; оно хотело, чтобы группа армий "Юг" еще до наступления зимы овладела Донбассом и вышла на рубеж р. Дон. Однако главный удар должна была нанести усиленная группа армий "Центр" в направлении на Москву. Осталось ли для этого необходимое время? Я думаю этими умозаключениями быстрого Гейнца все сказано. Голицын пишет: Незаконченность "Барбароссы" лежит в плоскости уникальных мобилизационных возможностях СССР (2-й и 3-й стратегические эшелоны) и неожиданной для немцев "боевой устойчивости" государства в целом. Т.е. что зимой, что летом, исход Битвы за Москву предрешен фатальным проигрышем для немцев? Голицын пишет: Также, вы забыли привести ещё одну фразу Гитлера, датированную этим же 4-м июля "Я все время стараюсь поставить себя в положение противника. Практически он войну уже проиграл. Хорошо, что мы разгромили танковые и военно-воздушные силы русских в самом начале. Русские не смогут их больше восстановить". Это эйфория. Просто проблемы с продвижением ГА ЮГ еще не сказались так сильно на всей операции, как это произшло в августе. Потом уже начался разбор полетов с поиском виновных и козлов отпущения (уже позже)... Голицын пишет: 50 cent пишет: цитата: Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены... Так, они и были к великому сожалению, уничтожены. Ах прям так? Ну и каков процент потерь сухопутных войск скажем за месяц боев (примерный срок уничтожения основных сил)? Можно сравнить с западной кампанией в 1940.
50 cent: СМ1 пишет: По "разгрому", наверное. Да, так точнее...
полная версия страницы