Форум
Интересная фраза Рокоссовского
sashen: Сергей Грабовский приводит фразу Рокоссовского якобы сказаную им незадолго до смерти «Когда мы, командующие фронтами, научились дурить этого кремлевского мудака, вот тогда мы и начали по-настоящему бить немца». http://www.nego.com.ua/pravoedelo/article07/ukraineworld/18_2.shtml Откуда он это предсмертное интервью взял? Гуголь никаких ссылок кроме самого С. Грабовского не дает.
Ответов - 81, стр:
1 2 3 All
Krysa: sashen пишет: Откуда он это предсмертное интервью взял? Гуголь никаких ссылок кроме самого С. Грабовского не дает. Оттуда же,где и весь остальной бред из статьи...из пальца высосал.Смешно выходит-в 62 году Рокоссовский шлет Генсека с предложением выступить с разоблачением Сталина,а в 68 году ,уже при Брежневе, дает подобное интервью журналистам. ИМХО,из статьи выходит тока одно-"сие творение смердит,а писарь-охальник"
sashen: Krysa пишет: Оттуда же,где и весь остальной бред из статьи Почему бред? Разве это не правда: Удар 8-го мехкорпуса (точнее, его передовой группы) под Дубно. Удар, который поставил под угрозу весь план «Барбаросса». Но – единственный успешный удар, на который оказались способны мощные сталинские мехкорпуса, которые за неполный месяц неизвестно как потеряли свыше 10 тысяч танков (втрое больше, чем было у вермахта на Восточном фронте) и были бесславно расформированы. Почему же 8-й мехкорпус на этом фоне сумел нанести успешный и грамотно организованный удар, который едва не привел к окружению немецкой 1-й танковой группы? Мои поиски документов по этому поводу имели следствием, на первый взгляд, абсурдный вывод: потому, что этот удар не планировали Генштаб и штаб Юго-западного фронта, к нему не имели отношения Сталин и Жуков, а была это вынужденная импровизация. Приехал в 8-й мехкорпус член Военного совета фронта Вашугин в сопровождении особистов, начал размахивать наганом, а затем дал командованию корпуса 20 (!!!) минут на подготовку удара на Дубно. Однако, к счастью, сам не вмешивался в постановку задачи. То ли настроения не было, или устал, наганом размахивая... Одним словом, волей абсурдного случая это был единственный удар советского мехкорпуса, который планировали и осуществляли сами танковые генералы, в придачу – такие, которые уверенно чувствовали себя в танковой башне и умели метко всадить бронебойный снаряд в противника
Krysa: sashen пишет: Почему бред? Разве это не правда: 1.Чего успешного?Дубно не взяли,причем именно из-за невыполнения приказа Жукова.Кирпонос с Пуркаевым все пытался угадать,куда немецкие танки повернут,вместо того,что бы бить всеми силами под основание танковаго клина.В результате этого 36 СК простоял в ожидании на берегу реки Иква,пока мехкорпус дрался под Дубно. 2.По поводу неимевшего отношения к контрудару Жукова и штаба ЮЗФ.Вы сами не видите,что в статье бред написан?Вашугин от своего имени наганом махал или как член Военного Совета фронта? 3.Исаев документы нашел,а зажигательно бредящий аффтар-нет.Оригинально.Знаете,у меня впечатление,что он осилил максимум мемории Попеля.А к ЦАМО и близко не подходил.
Голицын: sashen пишет: Одним словом, волей абсурдного случая это был единственный удар советского мехкорпуса, который планировали и осуществляли сами танковые генералы, в придачу – такие, которые уверенно чувствовали себя в танковой башне и умели метко всадить бронебойный снаряд в противника Всё бы хорошо, да только дядя, что это написал, как правильно заметил Krysa , знакомился с ситуацией по воспоминаниям Поппеля. А на деле было примерно так... Ударная группа корпуса и в самом деле прорвалась к окраинам Дубно, но была сразу отрезана и блокирована. А на следующий день немцы заблокировали и отставшую часть корпуса (МД и оставшиеся танки) О какой-то "организации" или "успешности" этого удара и говорить не приходится. С открытыми флангами корпус растянулся вдоль трассы, был расчленён фланговыми ударами немцев и понеся тяжелые потери отошёл. Рябышеву удалось вклинится на пару дней в боевые порядки наступавшего противника, но ценой этого стала потеря двух своих танковых дивизий, артиллерии и тылов. Анантюра и непрофессионализм корпусного и армейского командования.
sashen: Krysa, Голицын спасибо за разъяснения.
анватыч: Сергей Грабовский, кандидат философских наук, член Ассоциации украинских писателей из титулов этого товарища должно быть все очередной Боря Соколов
Удафф: Наш вариант Мы умные, а Гитлер Сталин был дурак. Начали по цепочке, сначала гады-командиры, потом Жуков, теперь и до главкома добрались.
50 cent: Это чтож получается, все комфронтами предатели и изменники?
50 cent: Krysa пишет: 1.Чего успешного?Дубно не взяли, Дк вопрос не в (не)взятии Дубно, а в последствии удара для Барбароссы в целом. Короче внес ли удар серьезные коррективы в график продвижения ГА Юг и в план уничтожения советских войск в Галиции и З. Украине или ваще не имел сколь-либо заметных последствий для немцев и все у них получилось как они первоначально и задумали.
50 cent: Голицын пишет: Рябышеву удалось вклинится на пару дней в боевые порядки наступавшего противника, но ценой этого стала потеря двух своих танковых дивизий, артиллерии и тылов. Ну а немцы? Вышли сухими из воды?
Голицын: 50 cent пишет: Ну а немцы? Вышли сухими из воды? Лукавый вопрос. Как и вопрос о том "сыграло ли роль сопротивление РККА на ход операции Барбаросса" Давайте исходить из сравнительного анализа. Какие цели ставились перед 8-м МК и какими возможностями он располагал. Какие цели и какие возможности были у 11 и 13-й ТД вермахта. Тема истоптана вдоль и поперёк. Каким был результат контрудара? По Гальдеру "русский танковый удар собранными наспех частями....не только отражен но и отмечено продвижение наших частей на ю-в" Исходя из известных мне потерь (точнее, их соотношения) и самого хода боевых действий можно охарактеризовать итоги ввода 8-го МК, как: "Корпус потерпел поражение, понеся тяжелые потери в л/с и технике, поставленную задачу не выполнил и отведен в тыл на переформирование". Кто в этом виноват ? ответственность коллективная. От Кирпоноса вниз до Рябышева и его соседей слева и справа. Что до Клейста, то... контрудары русских танковых соединений отбиты и ТГр продолжает выполнять поставленные задачи.
yossarian: 50 cent "От Дубно до Ростова" Исаева читали?
sashen: А это откуда он взял: ...о масштабах и источнике этих потерь (как и о том, с каким настроением воевала Красная армия, как охотно она шла в бой «За Родину, за Сталина!», какую миссию выполняла в Европе) можно судить по одной только цифре – 954 тысячи. Столько бойцов Красной армии и других советских формирований, которые воевали на фронте с гитлеризмом, уничтожили... нет, не эсэсовцы и не бандеровцы, а сами же коммунисты – по приговору трибуналов, или в огне заградительных отрядов, или без суда и следствия на поле боя – мол, не выполнил этот боец или командир приказ, не пошел в лобовую в атаку на очередную безымянную высотку... Насколько я помню, число расстреляных за время войны в КА около 150тыс. Откуда цыфрь 954тыс?
Голицын: Эмпирическим путем.
chem: Видимо это слегка покорёженное при цитировании число осуждённых военнослужащих : 994 300 человек согласно Кривошееву: http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_07.html
Krysa: chem пишет: Видимо это слегка покорёженное при цитировании число осуждённых военнослужащих : 994 300 человек согласно Кривошееву: Интересна разница-150 тыс.расстреляно,450 тыс. загремели в штрафчасти.А остальные?Заключение заменено отбытием на фронте без посылки в штрафные части?
chem: Отправлено в места заключения - 436,6 тыс.
S.N.Morozoff: Krysa пишет: А остальные?Заключение заменено отбытием на фронте без посылки в штрафные части? Бывали еще не вполне понятные мне случаи, когда получившего срок военнослужащего тыловых служб отправляли в Действующую Армию. Приговор же должен был вступить в силу по окончании военных действий. Делалось это в соответствии с примечанием 2 к ст 28 УК РСФСР, например. Причем из четырех осужденных по одному делу только один такой, остальные либо сроки, либо штрафбат, без отсрочек. Может кто пояснить, где тут собака зарыта?
50 cent: Голицын пишет: Давайте исходить из сравнительного анализа. Какие цели ставились перед 8-м МК и какими возможностями он располагал. Изначально вопрос ставился о влиянии контрудара на ход "Барбароссы", а не о целях... Смотрите... Удар 8-го мехкорпуса (точнее, его передовой группы) под Дубно. Удар, который поставил под угрозу весь план «Барбаросса». Голицын пишет: По Гальдеру "русский танковый удар собранными наспех частями....не только отражен но и отмечено продвижение наших частей на ю-в" Гальдер не мог в тот момент объективно оценить последствия контрудара. Как и Клейст. Все последствия проявились позже. yossarian пишет: "От Дубно до Ростова" Исаева читали? А если я скажу нет? Тогда че? :) в общем и целом Исаев тоже согласен с выводом Грабовского... Вместе с тем нельзя не обратить внимания на реальный эффект от действий командования. Юго-Западный фронт был единственным направлением, на котором контрудары механизированных и стрелковых соединений Красной Армии оказали заметное влияние на темпы продвижения немецких войск. Этому способствовал целый ряд субъективных и объективных обстоятельств. Во-первых, Киевский округ был сильнейшим из «особых» военных округов, обладавшим несколькими крупными механизированными соединениями, оснащенными новыми танками. Во-вторых, командование округа не худшим образом распорядилось имеющимися в наличии стрелковыми и механизированными соединениями. И на Северо-Западном, и на Западном фронте механизированные соединения приграничных армий перестали существовать в первые десять дней войны. Но только на Юго-Западном фронте от этого был реальный эффект. Наконец, противник действовал на Украине хуже, чем на Западном фронте или в Прибалтике. Задержка в продвижении немецких соединений в глубь страны на Украине еще не перешла из количества дней в качество срыва замысла агрессии. Было бы преувеличением сказать, что план «Барбаросса» потерпел неудачу уже в первых сражениях. [233] Однако снижение темпов немецкого наступления в полосе Юго-Западного фронта позволило Ставке ГК рокировать армии из внутренних округов на север, заново создавая разрушенный Западный фронт. Юго-Западный фронт в общем-то неплохо держался, и это позволило безболезненно перебросить 16-ю армию М.Ф. Лукина и 19-ю армию И.С. Конева в полосу группы армий «Центр».
Голицын: 50 cent пишет: Изначально вопрос ставился о влиянии контрудара на ход "Барбароссы", а не о целях... Смотрите... Любое сопротивление сносит коррективы в планы противника. Во всяком случае на темпах продвижения немцев (в том числе их ТГр) этот удар не сказался. 50 cent пишет: Гальдер не мог в тот момент объективно оценить последствия контрудара. Как и Клейст. Все последствия проявились позже. Извините, не соглашусь. В его обязанности и в обязанности командования группой армий , как раз и входил объективный анализ обстановки. И на июнь-август я не вижу никаких несоответствий. 50 cent пишет: Вместе с тем нельзя не обратить внимания на реальный эффект от действий командования. Юго-Западный фронт был единственным направлением, на котором контрудары механизированных и стрелковых соединений Красной Армии оказали заметное влияние на темпы продвижения немецких войск. Ничего удивительного, учитывая соотношение сил Точнее сказать, должны были оказать влияние...но не оказали. Единственно, что можно поставить в заслугу командованию Ю-З фронта, это сохранение части сил откатившихся на линию Днепра. К сожалению, это не спасло от сентябрьской катастрофы. 50 cent пишет: Задержка в продвижении немецких соединений в глубь страны на Украине еще не перешла из количества дней в качество срыва замысла агрессии. Честно говоря, я не вижу особых "задержек". Особенно с учетом глубины продвижения к августу 41. Слово "задержка" не применимо к ходу приграничных сражений. Это скорее термин гинекологический. Впервые он появился в послевоенной историографии, как некое невнятное объяснение последовательной гибели сил приграничных округов. Де, окружены, погибли, но "задержали" и т.д. Не забывайте, что изначально им ставились совершенно иные задачи. И ничего удивительного в том, что у немцев ушло определенное время на разгром, окружение и ликвидацию этих сил - нет. Удивительно, что им это удалось так быстро. 50 cent пишет: Однако снижение темпов немецкого наступления в полосе Юго-Западного фронта позволило Ставке ГК рокировать армии из внутренних округов на север, заново создавая разрушенный Западный фронт. Юго-Западный фронт в общем-то неплохо держался, и это позволило безболезненно перебросить 16-ю армию М.Ф. Лукина и 19-ю армию И.С. Конева в полосу группы армий «Центр». Бла, бла, бла... Особенно любо слово "безболезненно". ...И в краткосрочной перспективе привело к Уманскому разгрому и катастрофическому по своим рузультатам разрушению всего Ю-З фронта в сентябре 41. в ходе Киевской оборонительной операции. Резервов для затыкания дыр на флангах фронта уже не было. Эти резервы были именно там...севернее. Какой была протяжённость фронта 300-й дивизии (где немцы прорвались на южном фасе Ю-З фронта)? Я вам скажу. 55 км.
Диоген: 50 cent пишет: Задержка в продвижении немецких соединений в глубь страны на Украине еще не перешла из количества дней в качество срыва замысла агрессии. Так собственно говоря, "замысел агрессии" был в том, чтобы разгромить основные силы КА западнее линии Днепр-Двина, а не занять к такому-то сроку такие-то территории. И если вермахт "задерживался" для того, чтобы уничтожить очередные части КА, то этим он как раз успешно выполнял замысел "Барбароссы". Нет?
Пауль: Нет. Из Директивы ОКХ по стратегическому сосредоточению и развертыванию войск от 31.1.41 "4. Задачи групп армий и армий (...) 1-я танковая группа во взаимодействии с войсками 17-й и 6-й армий прорывает оборону войск противника, сосредоточенных близ границы между Равой-Русской и Ковелем, продвигаясь через Бердичев — Житомир, своевременно выходит на р. Днепр в районе Киева и южнее. В дальнейшем, не теряя времени, согласно указаниям командования группы армий «Юг» продолжает наступление вдоль Днепра в юго-восточном направлении, с тем чтобы воспрепятствовать отходу за р. Днепр вражеской группировки, действующей в Западной Украине, и уничтожить ее ударом с тыла".
Диоген: Диоген пишет: Так собственно говоря, "замысел агрессии" был в том, чтобы разгромить основные силы КА западнее линии Днепр-Двина Пауль пишет: с тем чтобы воспрепятствовать отходу за р. Днепр вражеской группировки, действующей в Западной Украине, и уничтожить ее ударом с тыла Вы подтвердили мою мысль. Спасибо.
50 cent: Голицын пишет: Извините, не соглашусь. В его обязанности и в обязанности командования группой армий , как раз и входил объективный анализ обстановки. И на июнь-август я не вижу никаких несоответствий. Т.е все шло по плану, с небольшим отставанием от графика? Я вас правильно понял? Голицын пишет: 50 cent пишет: цитата: Вместе с тем нельзя не обратить внимания на реальный эффект от действий командования. Юго-Западный фронт был единственным направлением, на котором контрудары механизированных и стрелковых соединений Красной Армии оказали заметное влияние на темпы продвижения немецких войск. Ничего удивительного, учитывая соотношение сил А как же... Обстановка и соотношение сил сторон на 22 июня 1941 г. практически не давали советской стороне надежды на выигрыш сражения. Наиболее значимым фактором, повлиявшим на результат боев у границы на Украине в июне 1941 г., была недоразвернутость и неотмобилизованность РККА. Войска на территории Киевского особого военного округа были разорваны на три оперативно не связанных эшелона, каждый из которых в отдельности уступал собранной немцами группировке. Это позволяло 6 и 17 армиям немцев уничтожать советские дивизии по частям, каждый раз обладая количественным превосходством. После того как приграничные дивизии отступали и соединялись с «глубинными» стрелковыми корпусами, от них в большинстве случаев оставались одни лохмотья. В свою очередь, «глубинные» стрелковые корпуса встречали прорвавшиеся вглубь построения советских войск немецкие танковые дивизии, будучи растянутыми по фронту на 20–30 км. Поэтому они, так же как и соединения армий прикрытия, не могли оказать 11, 13 и 14 танковым дивизиям 1 танковой группы серьезного сопротивления. У командования фронта в силу незавершенности развертывания войск просто не было технической возможности построить войска в одну линию достаточной плотности с выделением нормативного количества соединений в резерв. В этих условиях особенно весомо звучат вышеприведенные слова о военных действиях в Европе: Франция в мае 1940 г. встретила вермахт с развернутой и отмобилизованной армией. ОДДР Все враки? Голицын пишет: Честно говоря, я не вижу особых "задержек". Особенно с учетом глубины продвижения к августу 41. Дк к августу немцы планировали занять Донецкий бассейн, и подготовится к прыжку на Кавказ, а заняли лишь к началу ноября и на подлете к Кавказу были подстреляны. Как известно из истории "задержка" оказалась фатальной для всего блицкрига. Голицын пишет: Слово "задержка" не применимо к ходу приграничных сражений. Это скорее термин гинекологический... Из военного дневника верховного главнокомандования вермахта. 26 июня В связи с благоприятным развитием событий на фронте ГА "Центр"..., фюрер намерен в скором времени перенести направление главного удара на фронт ГА "Юг", ударная танковая группа которой может оказаться в затруднительном положении в связи с подходом и переброской туда новых вражеских сил. 4 июля Рассматривается вопрос, смогут ли войска ГА "Юг" вообще осуществить эффективный охват. Следует ли начать крупную операцию в южном направлении (поворот ГА "Центр"). Фюрер: "Это будет самым тяжелым решением этой войны" Короче говоря ГА оказалась не в состоянии выполнить поставленные перед ее командованием задачи, несмотря на первоначальное преимущество. Причины мы обсудили. Ну а дальше все известно.
50 cent: Диоген пишет: Так собственно говоря, "замысел агрессии" был в том, чтобы разгромить основные силы КА западнее линии Днепр-Двина, а не занять к такому-то сроку такие-то территории. Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено. Слово "посредством" в контексте фразы вам понятно? Т.е. "замысел агрессии" достигается только путем быстрого занятия определенной территории (рубежа) ударными силами иначе он не достигается (по понятным причинам). Диоген пишет: И если вермахт "задерживался" для того, чтобы уничтожить очередные части КА, то этим он как раз успешно выполнял замысел "Барбароссы". Нет? Он выполнял не "посредством", а следовательно "очередные части КА" оказывались не так уж и велики и следовательно не достигалась основная цель "замысла агресси"... Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены...
Диоген: 50 cent пишет: Слово "посредством" в контексте фразы вам понятно? Мне - вполне, а вам, - не очень. Вы считаете, что для вермахта главной задачей было занять определенную территорию в соответствии с неким разработанным заранее графиком, что в корне неверно, ибо уничтожение "основных сил русских сухопутных войск" "посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев" никак не тождественно "быстрому занятию определенной территории". К тому же из вашей фразы следует, что вы не видите разницу между "рубежом" и "территорией".
Диоген: 50 cent пишет: Он выполнял не "посредством" То есть «глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев» у немцев не наблюдается? Курнуть вашего планчика дадите? 50 cent пишет: а следовательно "очередные части КА" оказывались не так уж и велики Не подскажете, сколько за первый месяц войны КА потеряла личного состава?
Пауль: Диоген пишет: Вы подтвердили мою мысль. Спасибо. Вам показалось. ГА "Юг" "своевременно и не теряя времени" задачу уничтожения основных сил КА западнее Днепра не выполнила. Вот есть задача у 1-й танковой группы обойти вражескую группировку и уничтожить ее ударом с тыла. Не срослось. Гонялись до начала августа за 6-й и 12-й армиями, благополучно ушедшими из львовского выступа. Диоген пишет: Не подскажете, сколько за первый месяц войны КА потеряла личного состава? Есть данные за 3-й квартал (июнь, июль, август и сентябрь) - 2 817 303, из них безвозврат 2 129 677. В общем с задачей уничтожения основных сил до Днепра-Двины немцы не справились. Да это и не было возможно по причине того, что основных (главных) сил КА там и не было.
Голицын: 50 cent пишет: А как же... Обстановка и соотношение сил сторон на 22 июня 1941 г. практически не давали советской стороне надежды на выигрыш сражения. 50 cent пишет: Т.е все шло по плану, с небольшим отставанием от графика? Я вас правильно понял? Как утверждает классическая немецкая военная мысль (осмысление Шлиффеном мыслей Мольтке... ) Не один предвоенный план не остается без изменений с началом боевых действий. По сути, до конца октября, весь ход компании на Востоке является чередой военных успехов. 50 cent пишет: А как же... Обстановка и соотношение сил сторон на 22 июня 1941 г. практически не давали советской стороне надежды на выигрыш сражения. Как много зависит от правильного расположения одних и тех же слов. А от кого по вашему зависило оперативное построение войск и постановка им боевых задач? От этого и пляшем. В целом на южном ТВД соотношение сил (особенно с учётом задач на оборону) было в пользу РККА. Но оперативное построение (а недоразвернутость и неотмобилизованность тут совершенно не при чём, или по меньшей мере вторично)....и дальше по тексту. "... практически не давали советской стороне надежды на выигрыш сражения." 50 cent пишет: Войска на территории Киевского особого военного округа были разорваны на три оперативно не связанных эшелона, каждый из которых в отдельности уступал собранной немцами группировке. Это позволяло 6 и 17 армиям немцев уничтожать советские дивизии по частям, каждый раз обладая количественным превосходством. Всё правильно. И мнение по этому вопросу (на примере ЗапОВО) я уже высказывал. Детально. (здесь http://militera.fastbb.ru/?1-10-0-00000034-000-80-0-1193787665 ) Это оперативное построение характерно для всех пограничных округов. Не только для Киевского. Войска прикрытия по сути просто дислоцировались близко к границе с небольшой завесой. Их построение не отвечало не задачам обороны, ни (тем более) задачам наступления (пинок Богданычу). 50 cent пишет: У командования фронта в силу незавершенности развертывания войск просто не было технической возможности построить войска в одну линию достаточной плотности с выделением нормативного количества соединений в резерв. И через несколько строк начинается выворачивание зайца наизнанку. "силу незавершенности развертывания войск" - это универсальное оправдание? Имеющихся в приграничных округах сил (особенно в КОВО) было достаточно для построения оборонительных порядков, согласно директивам наркома и уставным требованиям. "Слоёный пирог" в глубину обороны возник не от "недоразвернутости". А от наспособности дать вверенным войскам (это уже к Генштабу) ясные задачи для выполнения. 50 cent пишет: В этих условиях особенно весомо звучат вышеприведенные слова о военных действиях в Европе: Франция в мае 1940 г. встретила вермахт с развернутой и отмобилизованной армией. Ну не повторяйте как заведенные ещё один "вифовский миф". Никоем образом, разгром сил союзников во Франции1940, не является объяснением провалов в советском военном планировании. Там другие причины и следствия. 50 cent пишет: Дк к августу немцы планировали занять Донецкий бассейн, и подготовится к прыжку на Кавказ, а заняли лишь к началу ноября и на подлете к Кавказу были подстреляны. Как известно из истории "задержка" оказалась фатальной для всего блицкрига. А чем они были заняты в конце августа-начале сентября, вы помните? Нет? Я вам напомню. Немцы выполнили одну из зглавных задач операции. Уничтожили в районе Киева основные силы ЮЗФ. Незаконченность "Барбароссы" лежит в плоскости уникальных мобилизационных возможностях СССР (2-й и 3-й стратегические эшелоны) и неожиданной для немцев "боевой устойчивости" государства в целом. В современной военной науке, это называется "низкая чувствительность к потерям". 50 cent пишет: 4 июля Рассматривается вопрос, смогут ли войска ГА "Юг" вообще осуществить эффективный охват. Следует ли начать крупную операцию в южном направлении (поворот ГА "Центр"). Фюрер: "Это будет самым тяжелым решением этой войны" Гальдер 4 июля. "17-я и 6-я армии, несмотря на трудные условия движения по дорогам, успешно продвигаются. Главный удар армии наносят на своих смежных флангах. Меры, принятые для защиты северного фланга 6-й армии со стороны Пинских болот, начинают оказывать свое действие." Также, вы забыли привести ещё одну фразу Гитлера, датированную этим же 4-м июля "Я все время стараюсь поставить себя в положение противника. Практически он войну уже проиграл. Хорошо, что мы разгромили танковые и военно-воздушные силы русских в самом начале. Русские не смогут их больше восстановить". 50 cent пишет: Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены... Так, они и были к великому сожалению, уничтожены. 50 cent пишет: Ну а дальше все известно. Судя по приведённой "нарезке", я позволю себе с вами не согласится.
Ктырь: Голицын пишет Войска прикрытия по сути просто дислоцировались близко к границе с небольшой завесой. Их построение не отвечало не задачам обороны, ни (тем более) задачам наступления (пинок Богданычу). Голицын вы не могли бы объяснить что они (наши войска) собственно там (на границе) делали если ни оборонительных ни тем более наступательных задач им не ставили? Никак не могу понять что изобразить то пытались?
СМ1: И почему "войска прикрытия"?
Малыш: Ктырь пишет: Голицын вы не могли бы объяснить что они (наши войска) собственно там (на границе) делали если ни оборонительных ни тем более наступательных задач им не ставили? Никак не могу понять что изобразить то пытались? А ничего, если это будет не Голицын? Войска выполняли задачи прикрытия. Берете, к примеру, план прикрытия ЗОВО, берете карту, берете курвиметр и для всех перечисленных районов прикрытия считаете их протяженности по фронту и, соответственно, участки для каждой стрелковой дивизии. После чего задумываетесь: как может одна стрелковая дивизия оборонять участок протяженностью примерно три десятка километров. Соответственно, делается вывод: либо на командование ЗОВО нашло помрачение сознания, и они, пребывая в беспамятстве, нарезали участки "обороны" из расчета 30 км на стрелковую дивизию, а в Генштабе, пребывая в том же состоянии помрачения рассудка, эти планы утвердили; либо нарезка участков подобной ширины соответствовала поставленной задаче. Осуществлять прикрытие силами одной дивизии на тридцать километров таки возможно.
СМ1: Малыш пишет: Берете, к примеру, план прикрытия ЗОВО, А сколько комадующих дивизиями и корпусами ЗОВО было с планом прикрытия ознакомлено?
Ктырь: Малыш пишет Осуществлять прикрытие силами одной дивизии на тридцать километров таки возможно. Раз так тем более бред какой-то получается - то есть отдаём на заклание любую из этих дивизий? Думаю в РККА были в курсе что со времён античности наступление ведётся кулаком - а в 1941 году танково\артиллерийским кулаком с авиационным зонтиком\кувалдой - значит дивизиям крандец в любом случае и держать она такой кулак не сможет - то время которое имее смысл вообще. Что хотели по воплям из данной атакованной дивизии контрудар танками делать или как вообще?
Малыш: Ктырь пишет: Раз так тем более бред какой-то получается - то есть отдаём на заклание любую из этих дивизий? Коллега, у меня, ей-Богу, руки опускаются - теперь и Вам разъяснять воззрения военного и политического руководства страны на события, непосредственно предшествующие войне? Ну хорошо, извольте: советское военное и политическое руководство, на основании анализа опыта Первой Мировой войны, склонялось к мнению, что будущая война будет представлять собой войну массовых мобилизационных армий, для обеспечения боевой деятельности которых потребуются экономические усилия в масштабах всей страны. Таким образом, будущая война представлялась чрезвычайно затратным мероприятием; соответственно, для того, чтобы решиться на подобное затратное мероприятие, требовались весьма веские причины - а они "просто так", еще вчера не были, а сегодня уже есть, да такие, что только войной можно решить - не образуются. Соответственно, с точки зрения советского военного и политического руководства, войне предшествовал политический кризис в отношениях государств - будущих участников войны. После того, как одна из сторон склонялась к военному решению вопроса, она начинала "непосредственную" подготовку к войне - мобилизацию и развертывание, каковые прикрывались действиями находящихся у границ войск в соответствии со специальными планами - теми самыми "планами прикрытия". С точки зрения советского руководства, скрыть эти мероприятия невозможно, соответственно, узнав о том, что противник отмобилизуется и развертывается, другая сторона также начинает мобилизацию и развертывание, вводит в действие планы прикрытия и пытается сорвать мобилизацию и развертывание противника. Наступает начальный период войны, когда обе стороны имеют у границы достаточно скромные силы, не могут предпринять никаких операций с решительной целью и ждут окончания своего развертывания, пытаяьс, в то же время, вставить палки в колеса развертыванию противника - СССР предполагал делать это ударами авиации. Соответственно... Ктырь пишет: Думаю в РККА были в курсе что со времён античности наступление ведётся кулаком ... наступление не начинается "на пустом месте". Смотрите уже набившее оскомину выступление товарища Кленова на декабрьском совещании высшего комсостава: "Я просмотрел недавно книгу Иссерсона "Новые формы борьбы". Та даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто - вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона человек. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведвать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом". Теперь Вам понятна Ваша ошибка? План прикрытия не предполагает отражения наступления отмобилизованных и развернутых группировок противника.
Ктырь: Малыш пишет Наступает начальный период войны, когда обе стороны имеют у границы достаточно скромные силы, не могут предпринять никаких операций с решительной целью и ждут окончания своего развертывания, пытаяьс, в то же время, вставить палки в колеса развертыванию противника - СССР предполагал делать это ударами авиации. Соответственно... Ну если у нас так думали и принимали такие решения то ответ ваш понятен и вопрос закрыт.
50 cent: Диоген пишет: Вы считаете, что для вермахта главной задачей было занять определенную территорию в соответствии с неким разработанным заранее графиком, что в корне неверно, ибо уничтожение "основных сил русских сухопутных войск" "посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев" никак не тождественно "быстрому занятию определенной территории". Оттеснением противника не достигается цель операции, происходит уничтожение лишь небольшой части сил, что мы наблюдали на Юге. Поэтому командованием была поставлена задача как можно быстрее занять территорию до Днепра танковыми и моторизованными силами... Диоген пишет: К тому же из вашей фразы следует, что вы не видите разницу между "рубежом" и "территорией". Хм... Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга, Архангельск. Т.е. по вашему выход к рубежу Архангельск-Волга это не значит занять территорию европейской России ? Диоген пишет: То есть «глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев» у немцев не наблюдается? Не настолько чтобы выполнить задачу по охвату основных сил противника в Галиции и З. Украины. Диоген пишет: Не подскажете, сколько за первый месяц войны КА потеряла личного состава? Около трети по всей КА. Около пятой части в полосе ЮФ и ЮЗФ (вцелом). Т.е. основная задача, поставленная перед командованием ГА ЮГ была не выполнена со всеми последствиями... Уместно сравнить с французской кампанией, где задача по уничтожению сухопутной армии противника была выполнена за три недели.
СМ1: 50 cent пишет: Уместно сравнить с французской кампанией, где задача по уничтожению сухопутной армии противника была выполнена за три недели. По "разгрому", наверное.
50 cent: Голицын пишет: Это оперативное построение характерно для всех пограничных округов. Не только для Киевского. Войска прикрытия по сути просто дислоцировались близко к границе с небольшой завесой. Что и давало немцев каждый раз локальное преимущество, об этом и пишет Исаев. Только севернее все закончилось катастрофой, а на Юге командование умудрилось достичь реальный эффект от своих действий. Или вы не согласны? Голицын пишет: Имеющихся в приграничных округах сил (особенно в КОВО) было достаточно для построения оборонительных порядков, согласно директивам наркома и уставным требованиям. "Слоёный пирог" в глубину обороны возник не от "недоразвернутости". А от наспособности дать вверенным войскам (это уже к Генштабу) ясные задачи для выполнения. Все мы умны задним числом. Но все же мы обсуждаем то положение, в котором оказались войска на 22 июня и возможность их наиболее эффективного использования в создавшейся обстановки. Голицын пишет: Я вам напомню. Немцы выполнили одну из зглавных задач операции. Уничтожили в районе Киева основные силы ЮЗФ. Фактор времени вы отбрасываете напрочь. А ведь в блицкриге именно он имеет ключевое значение. Иначе бы немцы вообще не напали на СССР. Общая цель "Барбароссы" вынесена в шапку и она уж никак не могла быть видоизменена по мере воплощения в жизнь... Германские вооружённые силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании ещё до того, как будет закончена война против Англии. (Вариант «Барбаросса»). Так что тут можно согласиться с Гудерианом... Бои за Киев, несомненно, означали собой крупный тактический успех. Однако вопрос о том, имел ли этот тактический успех также и крупное стратегическое значение, остается под сомнением. и далее... Главное командование сухопутных войск ожидало, что на юге противник уже не в состоянии будет организовать сильную и стойкую оборону против войск группы армий "Юг"; оно хотело, чтобы группа армий "Юг" еще до наступления зимы овладела Донбассом и вышла на рубеж р. Дон. Однако главный удар должна была нанести усиленная группа армий "Центр" в направлении на Москву. Осталось ли для этого необходимое время? Я думаю этими умозаключениями быстрого Гейнца все сказано. Голицын пишет: Незаконченность "Барбароссы" лежит в плоскости уникальных мобилизационных возможностях СССР (2-й и 3-й стратегические эшелоны) и неожиданной для немцев "боевой устойчивости" государства в целом. Т.е. что зимой, что летом, исход Битвы за Москву предрешен фатальным проигрышем для немцев? Голицын пишет: Также, вы забыли привести ещё одну фразу Гитлера, датированную этим же 4-м июля "Я все время стараюсь поставить себя в положение противника. Практически он войну уже проиграл. Хорошо, что мы разгромили танковые и военно-воздушные силы русских в самом начале. Русские не смогут их больше восстановить". Это эйфория. Просто проблемы с продвижением ГА ЮГ еще не сказались так сильно на всей операции, как это произшло в августе. Потом уже начался разбор полетов с поиском виновных и козлов отпущения (уже позже)... Голицын пишет: 50 cent пишет: цитата: Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены... Так, они и были к великому сожалению, уничтожены. Ах прям так? Ну и каков процент потерь сухопутных войск скажем за месяц боев (примерный срок уничтожения основных сил)? Можно сравнить с западной кампанией в 1940.
50 cent: СМ1 пишет: По "разгрому", наверное. Да, так точнее...
Голицын: Малыш пишет: Соответственно, с точки зрения советского военного и политического руководства, войне предшествовал политический кризис в отношениях государств - будущих участников войны. После того, как одна из сторон склонялась к военному решению вопроса, она начинала "непосредственную" подготовку к войне - мобилизацию и развертывание, каковые прикрывались действиями находящихся у границ войск в соответствии со специальными планами - теми самыми "планами прикрытия". С точки зрения советского руководства, скрыть эти мероприятия невозможно, соответственно, узнав о том, что противник отмобилизуется и развертывается, другая сторона также начинает мобилизацию и развертывание, вводит в действие планы прикрытия и пытается сорвать мобилизацию и развертывание противника. Всё правильно. Мы эту тему уже несколько раз обсуждали. Проблематика советского военного планирования в конце 40 начале 41 состоит именно в частичном игнорировании того, что единственный потенциальный агрессор давно уже отмобилизовался и продемонстрировал на практике способность к быстрой переброске и развертыванию подвижных соединений. Про оценку немецкой группировки в период апрель-июнь вы знаете. С учетом этих исходных, построение оборонительной группировки из имеющихся сил было НАСУЩНОЙ необходимостью. Но этого не произошло. Что и резюмировал тот же Гальдер 22 июня: «Наступление германских войск застало противника врасплох. Боевые порядки противника в тактическом отношении не были приспособлены к обороне; Его войска в пограничной полосе были разбросаны на обширной территории и привязаны к районам своего расквартирования. Охрана самой границы была в общем слабой. Тактическая внезапность привела к тому, что сопротивление противника в пограничной зоне оказалось слабым и неорганизованным, в результате чего нам всюду легко удалось захватить мосты через водные преграды и прорвать пограничную полосу укреплений на всю глубину» Малыш пишет: План прикрытия не предполагает отражения наступления отмобилизованных и развернутых группировок противника. Именно. 50 cent пишет: Что и давало немцев каждый раз локальное преимущество, об этом и пишет Исаев. Только севернее все закончилось катастрофой, а на Юге командование умудрилось достичь реальный эффект от своих действий. Или вы не согласны? Нет. Не согласен. "Реальный эффект" состоял исключительно в том, что фронт был разгромлен не непосредственно на границе, а на линии Днепра. ваши фантазии по поводу потерь ЮЗФ в приграничном сражении, я развернуто комментировать не буду, лишь замечу, что к исходу "бега за Днепр" по личному составу эти потери превышали 1/3 (а не 1/5), а по тяжелому вооружению были ещё выше. Если бы фронт отошёл и смог остановить немцев на линни Днепр - это и было бы "реальным эффектом". Но этого не произошло. 50 cent пишет: Фактор времени вы отбрасываете напрочь. А ведь в блицкриге именно он имеет ключевое значение. Иначе бы немцы вообще не напали на СССР. Общая цель "Барбароссы" вынесена в шапку и она уж никак не могла быть видоизменена по мере воплощения в жизнь... Совершенно непонятное замечание и не к месту. Разгром южного крыла советских войск на Днепре в августе-сентябре 41 полностью вписывается в выполнение "шапки плана Барбаросса". Как по задаче, так и по времени. "Краткосрочная компания" не имеет четких временных границ. Согласно духу и стилю документа основные задачи плана должны быть достигнуты к началу 1942 года. Чего не произошло именно на С-З и З направлениях (Ленинград-Москва) А в полосе Ю-З фронта немцы достигли МАКСИМАЛЬНЫХ успехов в ходе всей войны. 50 cent пишет: Просто проблемы с продвижением ГА ЮГ еще не сказались так сильно на всей операции, как это произшло в августе. Как вы уважаемый не понимаете:) У ГА "ЮГ" до конца 41г не было "проблемы с продвижением". У неё конечно была возможность "продвинуться быстрее". Но только в случае капитуляции СССР в первую неделю войны, или отсутствия РККА в принципе... Проблема "барбароссы" не столько в способности РККА к сопротивлению в первые месяцы войны, сколько в недооценке способности СССР восполнять потери , как в л/с так и в технике. (и неверной оценке всего ТВД в ЦЕЛОМ). На это ни один из прежних противников Германии был не способен. Так что крах операции "Барбаросса" был предрешён "наличием у Змея Горыныча второй и третьей голов, о которых германский ГШ либо не догадывался, либо считал их существование нереальным". 50 cent пишет: Ах прям так? Ну и каков процент потерь сухопутных войск скажем за месяц боев (примерный срок уничтожения основных сил)? Можно сравнить с западной кампанией в 1940. С чего вы вообще взяли, что "примерный срок уничтожения основных сил" именно месяц? Эмпирическая догадка? Да и с западной компанией в плане потерь сравнивать не стоит. К исходу 41г группировка РККА (численность приграничных округов на 22 июня) потеряла свыше 100% своей первоначальной численности. Т.е. выражаясь несколько обобщающе, была полностью уничтожена. Немцу предполагали, что это и есть "основные силы", но сильно ошибались.
Малыш: Голицын пишет: Проблематика советского военного планирования в конце 40 начале 41 состоит именно в частичном игнорировании того, что единственный потенциальный агрессор давно уже отмобилизовался и продемонстрировал на практике способность к быстрой переброске и развертыванию подвижных соединений. Есть еще один аспект: до 22-го июня отношения СССР и Германии как политический кризис в Советском Союзе не воспринимались. Соответственно, отсутствуют "первопричины" для войны. Голицын пишет: Про оценку немецкой группировки в период апрель-июнь вы знаете. С учетом этих исходных, построение оборонительной группировки из имеющихся сил было НАСУЩНОЙ необходимостью. Не могу с Вами согласиться. Берем оценку по состоянию на 1-е июня: ЕМНИП 120 дивизий. Берем оценку потребной для нападения численности группировки из "Соображений" от 15-го мая: 180 дивизий. Берем оценку разведкой динамики изменения численности немецкой группировки у наших границ: 20-25 дивизий в месяц. Немцы оставшиеся 60 дивизий будут два месяца вести, потому как раз никакой НАСУЩНОЙ необходимости не вытанцовывается; более того, как раз создается иллюзия "войны нервов", потому как через два месяца будет август, за два месяца (до осенней распутицы) исход войны с СССР решить не удастся, а "замораживать" перешедший в "горячую" стадию конфликт до весны 1942-го года явно не в немецких интересах. Так что "на понт" немцы нас берут, как пить дать на понт!..
vlad: Голицын пишет: Никоем образом, разгром сил союзников во Франции1940, не является объяснением провалов в советском военном планировании. Там другие причины и следствия. схожие вещи все-таки имеются: к прим контрудар французов в районе Stonne 14-15 мая. В результате по-моему даже один пехотный полк из Grossdeutschland отступил: но ненадолго- немцы стянули артилерию и востановили статус-кво. Конечно масштаб сражений не сравнить с тем же Дубно, тем не менее вермахт наладил убой танков противника еще во франции. Ну и также можно задать вопрос: повлиял ли этот бой на ход зап. комании ?- ХЗ- скорее нет чем да, как и Дубно впрочем.
Пауль: vlad пишет: В результате по-моему даже один пехотный полк из Grossdeutschland отступил "Великая Германия" тогда была ровно один полк
Голицын: Малыш пишет: Есть еще один аспект: до 22-го июня отношения СССР и Германии как политический кризис в Советском Союзе не воспринимались. Соответственно, отсутствуют "первопричины" для войны. Оттт. Это и есть главная системная ошибка, парализовавшая нормальную работу "мозга армии", вкупе с известными кадровыми проблемами и "культом личности". У лётчиков это называется "потеря ориентации в пространстве". Малыш пишет: Не могу с Вами согласиться. Берем оценку по состоянию на 1-е июня: ЕМНИП 120 дивизий. Берем оценку потребной для нападения численности группировки из "Соображений" от 15-го мая: 180 дивизий. Димитрий! Так я специально подчеркнул выше... Голицын пишет: продемонстрировал на практике способность к быстрой переброске и развертыванию подвижных соединений. Пехота "осела" на исходных позициях в период с марта по начало июня, а танковые и механизированные соединения прибывали в основном в последние 4 недели. Так?! Как их собирались отслеживать мне совершенно непонятно. Механизма анализа ВСЕХ источников не было. Ситуация в ГРУ (да простят меня ветераны этой организации) была плачевная. Реакции на поступавшую информацию, тоже не было. Так что упрёки направленные к партийному руководству по поводу создавшегося весной-летом "столбняка", я считаю правомерными. Малыш пишет: Так что "на понт" немцы нас берут, как пить дать на понт!.. Могу лишь отдать им должное по реализации операции прикрытия подготовки операции. "Операция стратегической дезинформации Англии в предверии вторжения на острова" - более дешёвой липы и придумать нельзя...но на стол ложилось.
Малыш: Голицын пишет: Пехота "осела" на исходных позициях в период с марта по начало июня, а танковые и механизированные соединения прибывали в основном в последние 4 недели. Так-то оно так - но для нашего рассмотрения совершенно не важно. Вот смотрите: 4 апреля 1941 г. советская разведка фиксирует "на востоке" 7 немецких танковых и 6 моторизованных дивизий (реально 3 и 0 соответственно). 15 мая, соответственно 13 и 12 (3 и 1). 1 июня - 14 и 13 (3 и 1). 20 июня - 15 и 18 (17 и 15). Какая разница, когда именно появились на наших границах подвижные группировки, коль скоро и здесь произошло "ослепление по аналогии" - за апрель - первую половину мая немцы удвоили свою "подвижные" силы на наших границах - и...? И ничего. Так отчего 25 немецких подвижных дивизий в середине мая нам пугаться не следует, а 33 дивизий к третьей декаде июня нужно убояться? Угу, то-то и оно. Голицын пишет: Так что упрёки направленные к партийному руководству по поводу создавшегося весной-летом "столбняка", я считаю правомерными. Не могу с Вами согласиться. Взгляните сами: как минимум с самого 1938-го года всю дорогу Генштаб "украшает" все версии "Соображений" стереотипной фразой - документальными данными об оперативных планах вероятных противников Генштаб не располагает. В условиях отсутствия документальных данных о планах противников и бОльшей пропускной способности железных дорог с сопредельной стороны (и то, и другое принимаем как данность - оно сложилось не в один день из-за глупости одного конкретно взятого имярек Пупкина) любой другой взгляд на начальный период войны означает констатацию факта: противник уже упредил нас в развертывании, вот в тот самый момент, когда военачальники и политики пришли к такому выводу - уже возможно упреждение в развертывании, потому что немцы развертывают свои войска на востоке за две недели, а Красная Армия - за месяц. Соответственно, единственная возможная реакция на такой подход - немедленное объявление мобилизации, развертывание и действия по планам первых операций, глядишь, не шибко запоздаем, еще наверстаем упущенное... то есть, проще говоря, объявление войны всем европейским соседям в момент осознания возможности "другого сценария". Что как-то не особо привлекательно
Голицын: Малыш пишет: Угу, то-то и оно. Димитрий! Увеличение немецкой группировки фиксируется? Фиксируеся! Что по этому поводу предпринимает Генштаб. Также понемногу наращивает группировку у границы. Но никаких действий по оперативному построению с учетом возможного развития событий не предпринимается. Они дополнительную пешку...и мы Действия по подготовке оборонительных рубежей и инфраструктуры остаются в рамках мирного времени. Это по сути даже не полумеры. А с учётом поправок на парализующие принятие оперативных решений установки "не провоцировать", мы имеем крайне невыгодное развитие событий. Малыш пишет: Генштаб "украшает" все версии "Соображений" стереотипной фразой - документальными данными об оперативных планах вероятных противников Генштаб не располагает. Ну не было у нас ротмистра лейтенанта госбезопасности по фамилии Сосновский. Организованной аналитики поступавшей информации также не было. Вот и украшали. Малыш пишет: то есть, проще говоря, объявление войны всем европейским соседям в момент осознания возможности "другого сценария". А вариант иного плана прикрытия мы отметаем в принципе?
Малыш: Голицын пишет: Но никаких действий по оперативному построению с учетом возможного развития событий не предпринимается. ... потому что до "возможного развития событий" - два месяца. Голицын пишет: А вариант иного плана прикрытия мы отметаем в принципе? Варианта плана прикрытия "неразвернутой и неотмобилизованной армией мирного времени мы отражаем наступление развернутой отмобилизованной армии противника" не существует в природе. Очередной забег зайца по кругу на тему "отнесения линии развертывания нв восток" предлагаю даже не начинать - если эта "линия развертывания" расположена западнее рубежа Северная Двина - Волга, то немцы упреждают нас в развертывании на ней. Потому "при всем богатстве выбора другой альтернативы нет" (с).
Голицын: Малыш пишет: ... потому что до "возможного развития событий" - два месяца. Вне зависимости от того когда будет происходить "возможное развитие событий" задачи у войск приграничных округов остаются те же. Прикрыть мобилизацию и развертывание Малыш пишет: Варианта плана прикрытия "неразвернутой и неотмобилизованной армией мирного времени мы отражаем наступление развернутой отмобилизованной армии противника" не существует в природе. Для организации обороны в полосе возможного наступления немцев, войска были. Но организацией обороны всерьез никто на занимался. Вопрос именно в этом. Малыш пишет: Очередной забег зайца по кругу на тему "отнесения линии развертывания нв восток" предлагаю даже не начинать - если эта "линия развертывания" расположена западнее рубежа Северная Двина - Волга, то немцы упреждают нас в развертывании на ней. Потому "при всем богатстве выбора другой альтернативы нет" (с). Димитрий, вы меня с кем то спутали. Относить линии развертывания и основного сопротивления на восток, я никогда на предлагал. Напротив, открыто называл это стратегической нелепицей.
Диоген: Д.Шеин утверждает:Соответственно, с точки зрения советского военного и политического руководства, войне предшествовал политический кризис в отношениях государств - будущих участников войны. После того, как одна из сторон склонялась к военному решению вопроса, она начинала "непосредственную" подготовку к войне - мобилизацию и развертывание, каковые прикрывались действиями находящихся у границ войск в соответствии со специальными планами - теми самыми "планами прикрытия". С точки зрения советского руководства, скрыть эти мероприятия невозможно, соответственно, узнав о том, что противник отмобилизуется и развертывается, другая сторона также начинает мобилизацию и развертывание, вводит в действие планы прикрытия и пытается сорвать мобилизацию и развертывание противника. Наступает начальный период войны, когда обе стороны имеют у границы достаточно скромные силы, не могут предпринять никаких операций с решительной целью и ждут окончания своего развертывания, пытаяьс, в то же время, вставить палки в колеса развертыванию противника - СССР предполагал делать это ударами авиации. (...) План прикрытия не предполагает отражения наступления отмобилизованных и развернутых группировок противника. (...) Есть еще один аспект: до 22-го июня отношения СССР и Германии как политический кризис в Советском Союзе не воспринимались. Соответственно, отсутствуют "первопричины" для войны. Тот же автор пишет далее: Берем оценку по состоянию на 1-е июня: ЕМНИП 120 дивизий. Берем оценку потребной для нападения численности группировки из "Соображений" от 15-го мая: 180 дивизий. Берем оценку разведкой динамики изменения численности немецкой группировки у наших границ: 20-25 дивизий в месяц. Немцы оставшиеся 60 дивизий будут два месяца вести, потому как раз никакой НАСУЩНОЙ необходимости не вытанцовывается; более того, как раз создается иллюзия "войны нервов", потому как через два месяца будет август, за два месяца (до осенней распутицы) исход войны с СССР решить не удастся, а "замораживать" перешедший в "горячую" стадию конфликт до весны 1942-го года явно не в немецких интересах. Так что "на понт" немцы нас берут, как пить дать на понт!.. Если "войне предшествует политический кризис", а война начинается с "начального периода", когда "обе стороны имеют у границы достаточно скромные силы, не могут предпринять никаких операций с решительной целью и ждут окончания своего развертывания, пытаяьс, в то же время, вставить палки в колеса развертыванию противника", то количество дивизий на границе ни с советской, ни с немецкой стороны не имеет абсолютно никакого значения. А 120-ти немецких дивизий вполне достаточно для того, чтобы прикрыть мобилизацию и развертывание остальных 60-ти, тем более, что Вермахт даже "с нуля" развертывается на две недели быстрее, чем Красная армия. Если же советский Генштаб ждет, пока на границе не сосредоточатся все 180 "потребных для нападения" немецких дивизий, а до этого никакой "насущной необходимости" для построения "оборонительной группировки имеющихся сил" не видит, то это означает лишь, что в Генштабе считают: война начнется не с "начального периода", а с удара сразу всеми силами Вермахта. Получается, согласно Д.Шеину, что советский Генштаб для того, чтобы принять какие-то меры, ждет, пока у границ СССР не соберутся все 180 дивизий, потребных для нападения; а после того, как эти дивизии наконец соберутся, вдруг выясняется, что плана по отражению удара "развернутой отмобилизованной армии противника" "имеющимися силами" не существует в природе. То ли в советском Генштабе одни дураки собрались, то ли просто предатели.
ВЛКСМ: Диоген пишет: Получается, согласно Д.Шеину, что советский Генштаб для того, чтобы принять какие-то меры, ждет, пока у границ СССР не соберутся все 180 дивизий, потребных для нападения; а после того, как эти дивизии наконец соберутся, вдруг выясняется, что плана по отражению удара "развернутой отмобилизованной армии противника" "имеющимися силами" не существует в природе. То ли в советском Генштабе одни дураки собрались, то ли просто предатели. Вы про политиков забыли.В Генштабе не дураки - они люди тоже подневольные,ждут приказа от т.Сталина и Ко.
Малыш: Диоген пишет: Если "войне предшествует политический кризис", а война начинается с "начального периода", когда "обе стороны имеют у границы достаточно скромные силы, не могут предпринять никаких операций с решительной целью и ждут окончания своего развертывания, пытаяьс, в то же время, вставить палки в колеса развертыванию противника", то количество дивизий на границе ни с советской, ни с немецкой стороны не имеет абсолютно никакого значения. У Диогена традиционные проблемы с логикой. Если налицо политический кризис, то наличествуют основания считать прибытие к советским границам немецких войск их развертыванием перед нападением. Но политического кризиса советское руководство не наблюдает. Соответственно, никаких явных оснований считать усиление немецкой группировки на Востоке "развертыванием" нет. В то же самое время, возможен вариант "мы не все знаем/не все понимаем/не все учитываем". Для этого как раз и ведется "счет дивизий". Диоген пишет: То ли в советском Генштабе одни дураки собрались, то ли просто предатели. Пропущен правильный вариант ответа: высказанное Диогеном суждение безграмотно. С чем его, традиционно, поздравляю
Диоген: Д.Шеин пишет: Но политического кризиса советское руководство не наблюдает. Соответственно, никаких явных оснований считать усиление немецкой группировки на Востоке "развертыванием" нет. Ну да, ну да. Следуя этой больной логике, и 180 дивизий на границах СССР считать "развертыванием" тоже не следует. Кризиса-то ведь нет. Д.Шеин пишет: В то же самое время, возможен вариант "мы не все знаем/не все понимаем/не все учитываем". Для этого как раз и ведется "счет дивизий". Нам же Шеин точно сказал, что без "политического кризиса" война ну никак начаться не может. Так зачем же вести "счет дивизиям", если "политического кризиса" нет? Может, Вермахт просто "Большие маневры" проводит... Правда, когда "счет дивизий" дойдет до 180 и грянет "политический кризис", предпринимать что-либо будет уже поздно - ибо на границе СССР стоит отмобилизованная и развернутая армия, а у СССР - армия мирного времени, неотмобилизованная и неразвернутая (на мобилизацию и развертывание которой, как мы помним, нужно не менее 30 суток). И вот эту очевидную глупость - что "советское политическое руководство" дожидалось, пока Вермахт полностью развернется на советских границах, чтобы в последний момент обнаружить, что для обороны страны предпринимать что-то уже поздно - Шеин традиционно подает как "мудрость советского руководства". Или советский Генштаб припрятал в рукаве какие-то планы по отражению "полностью отмобилизованной и развернутой" армии агрессора?
Малыш: Диоген пишет: Ну да, ну да. Следуя этой больной логике, и 180 дивизий на границах СССР считать "развертыванием" тоже не следует. Кризиса-то ведь нет. Бедненький, у Вас произошло традиционное осеннее обострение укорочение буфера под прочитанное? Я ведь специально написал: "В то же самое время, возможен вариант "мы не все знаем/не все понимаем/не все учитываем". Для этого как раз и ведется "счет дивизий"." Но такой подвиг - прочесть целых пять фраз подряд - для Диогена оказался традиционно непосилен, "ярость благородная вскипела, как волна", и хлынула на клавиатуру... Диоген пишет: Нам же Шеин точно сказал О! Вас таких альтернативно одаренных внимательных читателей, оказывается, много? Диоген пишет: ... без "политического кризиса" война ну никак начаться не может. Так зачем же вести "счет дивизиям", если "политического кризиса" нет? Затем, что коллеге Диогену полезно было бы тренироваться, дабы нечеловеческим напряжением рассудка удерживать в сознании целых пять недлинных фраз подряд. Вот потренируйтесь: очистите буфер и внесите в него несколько последовательных фраз. Чтобы не перетруждаться, начните как раз с пяти: "Если налицо политический кризис, то наличествуют основания считать прибытие к советским границам немецких войск их развертыванием перед нападением. Но политического кризиса советское руководство не наблюдает. Соответственно, никаких явных оснований считать усиление немецкой группировки на Востоке "развертыванием" нет. В то же самое время, возможен вариант "мы не все знаем/не все понимаем/не все учитываем". Для этого как раз и ведется "счет дивизий"." То, что красненьким выделено, хорошо видно? Помещается в буфер? Диоген пишет: Правда, когда "счет дивизий" дойдет до 180 и грянет "политический кризис" Дорогой мой, не надо приписывать советскому Генштабу глупости, существующие в Вашей буйной фантазии. Коль скоро количество немецких дивизий продолжает расти теми же темпами, что и до того, в направлении "общей численности группировки, которую Германия выставит для войны против СССР" срабатывает триггер "мы не все знаем/не все понимаем/не все учитываем". Диоген пишет: И вот эту очевидную глупость - что "советское политическое руководство" дожидалось, пока Вермахт полностью развернется на советских границах, чтобы в последний момент обнаружить, что для обороны страны предпринимать что-то уже поздно - Шеин традиционно подает как "мудрость советского руководства". Вы, как всегда, ошиблись, приписав советскому руководству собственную глупость.
Диоген: Шеин пишет: В то же самое время, возможен вариант "мы не все знаем/не все понимаем/не все учитываем". Для этого как раз и ведется "счет дивизий"." То, что красненьким выделено, хорошо видно? Помещается в буфер? Пропуская мимо ушей традиционное хамство Д.Шеина (тут кстати вспомнить бессмертное "новые русские матом не ругаются, они матом разговаривают" и провести соответствующие аналогии), задам-ка я Шеину простой вопрос: Преамбула. Итак, советский Генштаб предусмотрел альтернативный "приграничным сражениям малыми силами" вариант развития событий, и для этого "считает дивизии". И вот он дошел в своем счете до 180 (плюс минус несколько - меньше десятка) дивизий. Вывод: война неизбежна, она начнется ударом сразу всеми силами Вермахта - возможно, с предварительным политическим кризисом и объявлением войны, а возможно, и вероломно, без оных. Красной армии пора начинать ответные действия по этому варианту развития событий. Собственно вопрос. Какие действия Красной армии предусмотрел советский Генштаб по варианту "Вермахт уже сосредоточил войска на границе с СССР и готов нанести первый удар всеми силами сразу"?
917: А что есть военно-политический кризис?
Малыш: Диоген пишет: Пропуская мимо ушей традиционное хамство Д.Шеина (тут кстати вспомнить бессмертное "новые русские матом не ругаются, они матом разговаривают" и провести соответствующие аналогии), задам-ка я Шеину простой вопрос Пропуская мимо ушей традиционное дремучее невежество гражданина Диогена, в котором, как всегда, виноваты одни только окружающие его хамы, сам он, как всегда, выше всякой критики (Вы еще не забыли подсчета танков в работе Исаева?), отвечу. Диоген пишет: И вот он дошел в своем счете до 180 (плюс минус несколько - меньше десятка) дивизий. Все, спасибо, можно не продолжать. Как и ранее, "преамбула" ничего, кроме глупости вопрошающего, не выдает. Когда выяснится, что за срок, сопоставимый со сроком мобилизации и развертывания Красной Армии, потенциальный агрессор соберет свою ударную группировку - Красная Армия ответит соответствующим образом (мобилизация, развертывание, исполнение планов первых операций).
Диоген: Д.Шеин пишет: Когда выяснится, что за срок, сопоставимый со сроком мобилизации и развертывания Красной Армии, потенциальный агрессор соберет свою ударную группировку - Красная Армия ответит соответствующим образом (мобилизация, развертывание, исполнение планов первых операций). И когда наступит этот срок, если несколькими постами раньше некий Малыш утверждал: немцы развертывают свои войска на востоке за две недели, а Красная Армия - за месяц. Когда же наступит такой момент, чтобы две недели стали равны одному месяцу? Но, предположим, Генштаб делает именно такую глупость, какую приписывает ему месье Шеин - отслеживет нарастание немецких дивизий (коих он ожидает увидеть не менее 180), и когда до сосредоточения 180 дивизий остается 1 месяц (срок мобилизации и развертывания Красной армии), а на границах СССР собирается 150 дивизий ("Берем оценку разведкой динамики изменения численности немецкой группировки у наших границ: 20-25 дивизий в месяц" - Д.Шеин), "Красная Армия отвечает соответствующим образом". Так каким образом будет отвечать Красная армия, а, месье Шеин? Какие "планы первых операций" были предусмотрены советским Генштабом на случай отражения удара 150 дивизий Вермахта? Может быть, месье Шеин ознакомит нас с этими планами? Или, по мнению месье Шеина, 150 дивизий (83% всех ожидаемых дивизий) - это всего лишь "достаточно скромные силы", удар которых может быть остановлен "скромными силами прикрытия" Красной армии? И если для полной, "с нуля", мобилизации и развертывания 180 дивизий агрессору требуется всего две недели, то очевидно, что 30 дивизий могут быть подтянуты к советской границе го-о-ораздо быстрее - скажем, за неделю. Как в этом случае мудрый советский Генштаб собирается упреждать агрессора в мобилизации и развертывании - ну или хотя бы как он собирается "незначительными силами прикрытия" сдерживать три недели эти 180 дивизий, пока не закончится мобилизация и развертывание Красной армии? Правда, очень может быть, что под "ударной группировкой агрессора" месье Шеин имеет в виду не 180 дивизий, а какое-то иное, меньшее их число? Тогда пусть месье Шеин назовет его - только чур, меньше 120 дивизий не называть, поскольку 120 дивизий на границах СССР Генштаб, согласно мнению месье Шеина, "ударной группировкой агрессора" не считал.
анватыч: господа Малыш и Диоген, может свое обчение в ЛС выведете? несколько утомительно ваши разборки читать
Малыш: Диоген пишет: И когда наступит этот срок С темпами весны 1941-го - приблизительно в июле. Диоген пишет: Когда же наступит такой момент, чтобы две недели стали равны одному месяцу? Момент, когда две недели стануть равны месяцу, не наступит никогда. Но ему и не нужно "наступать", ибо, как и ранее, он существует только в сознании господина Диогена. Диоген пишет: Так каким образом будет отвечать Красная армия, а, месье Шеин? Читайте доки, они рулез. Диоген пишет: Какие "планы первых операций" были предусмотрены советским Генштабом на случай отражения удара 150 дивизий Вермахта? Кабальеро Диоген, не блещите так яростно идиотизмом: по нашим оценкам, немцы соберут для удара 180 дивизий, а не 150.
Диоген: Читайте доки, они рулез. Д.Шеин, слифф вам защитан. Малыш пишет: по нашим оценкам, немцы соберут для удара 180 дивизий, а не 150. Д.Шеин, слифф вам исчо раз защитан. Так какие же "планы первых операций" были предусмотрены советским Генштабом на случай отражения удара сразу 180 дивизий Вермахта? Просветите, блесните "эрудицией".
Удафф: Диоген Когда нечего сказать придираются к форме
S.N.Morozoff: Я сейчас засчитаю один-единственный слив, но зато это будет слив зачотный. Я фигею. Один несет ахинею, а другой ему еще и отвечает. Вот же ж делать нечего, не иначе.
Малыш: Диоген пишет: Д.Шеин, слифф вам защитан Диоген пишет: Д.Шеин, слифф вам исчо раз защитан. Как всегда, не угадали. В данном случае имеет место следование священному писанию, порицающему метание мелких цветных стеклянных бусинок перед парнокопытными нежвачными животными с крупным телом и короткими ножками. Диоген пишет: Если "новые русские" разговаривают матом, то Шеин разговаривает хамством Видите ли, есть собеседники, которые хотят узнать то, чего не знают - и с ними стоит разговаривать, "... а не вникнут - разъяснять"(ТМ). А есть собеседники, которые раз за разом практически дословно повторяют одни и те же глупости, и к ним относится рекомендация священного писания.
Диоген: Удафф пишет: Когда нечего сказать придираются к форме Это вы о чем? Конкретизируйте.
Диоген: Малыш пишет: Видите ли, есть собеседники, которые хотят узнать то, чего не знают - и с ними стоит разговаривать Вот я и хочу узнать узнать от вас то, что знаете вы, но не знаю я - какие "планы первых операций" были предусмотрены советским Генштабом на случай удара сразу 180 дивизий вермахта?
Удафф: Диоген пишет: Это вы о чем? Конкретизируйте. Я о том что читающиму не интересно Ваше мнение о чьем либо хамстве, которым Вы заполняете львинную долю своих постов. Гораздо интересно читать о конкретных топичных вопросах.
Малыш: Диоген пишет: Вот я и хочу узнать узнать от вас то, что знаете вы, но не знаю я Вы относитесь ко второй перечисленной мною группе собеседников
Диоген: Шеин, брякнули звонкую фразу, а по существу сказать оказалось нечего. Раз за разом повторяли про "триггер", а что ответить про якобы запланированный Генштабом "альтернативный вариант" начала войны, не знаете.
Диоген: Удафф, а может вы ответите на вопрос, который Шеину оказался не по зубам? Вступитесь, так сказать, за камрада, докажете, что он не простую глупость ляпнул, а со смыслом?
Малыш: Диоген пишет: Шеин, брякнули звонкую фразу, а по существу сказать оказалось нечего. Раз за разом повторяли про "триггер", а что ответить про якобы запланированный Генштабом "альтернативный вариант" начала войны, не знаете. Вам фразу про "сама-сама" напомнить, или сами память напряжете? Так что идите читайте доки, а на слабо разводите лохов, Макиавелли наш доморощеный.
S.N.Morozoff: Диоген пишет: Удафф, а может вы ответите на вопрос, который Шеину оказался не по зубам? Вступитесь, так сказать, за камрада, докажете, что он не простую глупость ляпнул, а со смыслом? Задумчиво... Мне что ли один раз ответить?.. Но мой ответ будет последним как в теме, так и для Вас лично.
Голицын: Диоген! А может быть вы сами ответите на свой вопрос. Ну не устраивает он по форме Дмитрия. Выскажите тогда своё развернутое мнение по этому вопросу.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Что по этому поводу предпринимает Генштаб. Также понемногу наращивает группировку у границы. Но никаких действий по оперативному построению с учетом возможного развития событий не предпринимается. Можно ли попросить вас немного развить эту мысль? Конкретно что непонятно: вы утверждаете, что создаваемые группировки советских войск не соответствовали "возможному развитию событий" или же то, что намеченные группировки создаются недостаточно энергично?
Диоген: Голицын пишет: А может быть вы сами ответите на свой вопрос. Каким образом? Я не знаю, каким это образом скромные силы прикрытия Красной армии могут задержать на 3 недели 180 дивизий Вермахта. Шеин делает вид, что знает, но молчит. Может быть, тогда вы вместо него ответите? Озвучите его версию? Голицын пишет: Ну не устраивает он по форме Дмитрия. Не устраивает по форме, или не может дать ответ по существу? Голицын пишет: Выскажите тогда своё развернутое мнение по этому вопросу. Генштаб не ведет "счет дивизий", как предполагает Шеин, и отнюдь не "парализован системной ошибкой", как предположили вы. Почему-то считается хорошим тоном утверждать, что Сталин в 41-м году не вел никакой собственной внешнеполитической игры. В 39-м вел, в 40-м вел, а вот в 41-м отчего-то отдал всю политическую и стратегическую инициативу Гитлеру, а сам пассивно ждал - пронесет или не пронесет, нападет Гитлер в этом году, или все же передумает. И заодно от боязни спровоцировать Гитлера на начало войны запрещает военным принимать хоть какие-то меры для обороны СССР. Если Англия ведет свою игру, стараясь втянуть СССР в войну с Германией, чтобы облегчить свое положение, то почему бы товарищу Сталину не вести своей игры, попытавшись раздуть чуть тлеющую войну между Англией и Германией до "полноценного пожара", чтобы отвести угрозу войны от СССР?
Игорь Куртуков: Диоген пишет: ...почему бы товарищу Сталину не вести своей игры...Главным образом потому, что к лету 1941 г. у Сталина объективно не осталось никакого пространства для "своей игры", никаких рычагов влияния на ситуацию. Сам "хозяин", похоже, был другого мнения. По крайней мере, Молотов днём 21 июня все ещё втулял Димитрову, что дескать "идёт большая игра". Реально же советское руководство давно уже было фишкой этой игры, а не игроком.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Конкретно что непонятно: вы утверждаете, что создаваемые группировки советских войск не соответствовали "возможному развитию событий" или же то, что намеченные группировки создаются недостаточно энергично? А вы ещё раз внимательно прочитайте мои посты в этой теме и здесь http://militera.fastbb.ru/?1-10-0-00000034-000-80-0-1193787665 Вкрадце. 1.Оперативное построение (схема расположения и сосредоточения) войск прикрытия (всех приграничных округов) В ЦЕЛОМ не соответствовало возложенным на них задачам по обороне и в основном отвечало удобству их расквартирования. 2. Фактор внезапности возможного перехода противника в наступление не учитывался. Все дивизии первого эшелона войск прикрытия имели сроки полного занятия главной полосы обороны от 9 до 30 часов(например 42-я сд дислоцированная в Бресте - 30 часов, а 85-я сд, находившаяся в полосе главного удара 3-й ТГр - 24 часа.) с выходом к полосе первых подразделений не раньше 3 часов после объявления тревоги, что предполагало объявление боевой тревоги по округу более чем за сутки до возможного начала боевых действий. 3. Подготовка главной полосы обороны была незавершена, как с точки зрения инженерной подготовки (особенно полевое доусиление УРов), так и с точки зрения боевой подготовки полевых войск по занятию рубежей, их взаимодействию с другими частями и родами войск, подготовки системы огня артиллерии и т.д. Сама главная полоса обороны (как правило) располагалась слишком близко к границе, без зоны предполья и заграждений, что фактически исключало возможность её занятия полевыми войсками в случае быстрого перехода противника в наступление. 4. Строительство тыловых позиций в армейских районах обороны (вторая армейская оборонительная полоса) предсматривалось НАЧАТЬ лишь после объявления боевой тревоги и выдвижения войск в районы сосредоточения. Тем самым возможность быстрого прорыва противником главной полосы и выхода уже к исходу М-3 на рубеж второй полосы отрицалась в принципе.(как мы знаем немцам на некоторых участках удалось выйти на оперативный простор уже к исходу первого дня операции) Сам выход оперативных резервов армий и округа в районы запланированной (рекогносцированной) второй полосы не предполагался ранее М-3,а на некоторых участках М-5 и даже М-10. 5. Для обороны главной полосы выделялось слишком мало сил (на примере ЗапОВО, это 11 стр.див.), что вкупе с перечисленными выше недостатками исключало устойчивую оборону даже в случае своевременного выхода соединений на позиции. Это подтвердили боевые действия, на примере нескольких дивизий, своевременно вышедших на полосу обороны. К исходу первого дня их оборона прорывалась. Это не позволяло в полной мере обеспечить основные оперативные направления в случае их прорыва, т.к. для организации контрударов оставалось слишком мало времени, что не позволяло в принципе организовать взаимодействий между различными соединениями. 6. Боеготовность ряда частей была низкой (особенно авиация). Постановка задач корпусному и дивизионному руководству предполагалась лишь после объявления боевой тревоги, окружные мероприятия по повышению боевой готовности не соответствовали ситуации (окружные сборы артиллерии) и т.п. 7. Мероприятия по дублированию и защите линий управления войсками не производились. Вот всё это суммируйте и у вас наступит понимание...
Голицын: Диоген пишет: Каким образом? Я не знаю, каким это образом скромные силы прикрытия Красной армии могут задержать на 3 недели 180 дивизий Вермахта. Шеин делает вид, что знает, но молчит. Может быть, тогда вы вместо него ответите? Озвучите его версию? Дмитрий блестящий собеседник и ответит за себя сам. Попробуйте его сами ВЕЖЛИВО разговорить. От себя могу сказать, что в случае занятия войсками заранее подготовленных рубежей, при прочих равных условиях (с учетом средств поражения ВМВ) устойчивая оборона возможна с соотношением по пехоте от 1:2,5 до 1:3,5.( в ходе послевоенных расчетов примерно таким было соотношение потерь в ходе расчётного прорыва первой полосы) Что было ярко продемонстрированно в ходе успешной обороны УР№1 и №5 чуть позднее в июле-августе. Иное построение армейских оборонительных районов и более плотное и своевременное заполнение главной оборонительной полосы войсками, гарантированно замедляло действия ударных группировок противника и позволяло осуществить ПОДГОТОВЛЕННЫЕ контрмеры. Диоген пишет: В 39-м вел, в 40-м вел, а вот в 41-м отчего-то отдал всю политическую и стратегическую инициативу Гитлеру, а сам пассивно ждал - пронесет или не пронесет, нападет Гитлер в этом году, или все же передумает. И заодно от боязни спровоцировать Гитлера на начало войны запрещает военным принимать хоть какие-то меры для обороны СССР. Диоген пишет: то почему бы товарищу Сталину не вести своей игры, попытавшись раздуть чуть тлеющую войну между Англией и Германией до "полноценного пожара", чтобы отвести угрозу войны от СССР? И в 41-м вёл. Вы думаете, что политический кризис в Югославии возник сам собой ?
Малыш: Голицын пишет: Дмитрий блестящий собеседник и ответит за себя сам. Попробуйте его сами ВЕЖЛИВО разговорить. Голицын, я Вас умоляю! - ну о чем здесь вообще разговаривать? Ну посмотрите сами: Диоген пишет: Почему-то считается хорошим тоном утверждать, что Сталин в 41-м году не вел никакой собственной внешнеполитической игры. Среди кого "считается хорошим тоном" это утверждать и где сие утверждение обнаружил в моих постингах прозорливый между-строк-внимательный-читатель Диоген - тайна сия велика есть. В воздух вывешивается беспредметная острая фраза, и на пустом месте начинаются яростные скачки вприсядку под "Йестыдэй" на балалайке. Диоген пишет: В 39-м вел, в 40-м вел, а вот в 41-м отчего-то отдал всю политическую и стратегическую инициативу Гитлеру, а сам пассивно ждал - пронесет или не пронесет, нападет Гитлер в этом году, или все же передумает. Обратите внимание на скачок логики - в одну кучу по неведомым науке истории причинам загнаны как политическая, так и стратегическая инициативы. Боюсь, что сии причины проходят, скорее, по профилю науки психиатрии... Ау, Диоген! А осенью 1939 года товарищ Сталин тоже сохранял за собой стратегическую инициативу? В принципе, дальше написанное можно не рассматривать - политическая активность со стратегической инициативой между собой напрямую не связаны аж вовсе никак, можно не проявлять политической активности, но при этом сохранить за собой стратегическую инициативу (как Германия летом 1941-го), можно проявлять политическую активность, но утратить стратегическую инициативу (Англия и Франция в Норвежской кампании 1940 г.), можно проявить политическую активность и сохранить стратегическую инициативу (как Германия летом 1939 г.), можно не проявлять политической активности и при этом потерять стратегическую инициативу (Голландия и Дания весной 1940 г.) Тем временем Диоген продолжает натужно фантазировать: И заодно от боязни спровоцировать Гитлера на начало войны запрещает военным принимать хоть какие-то меры для обороны СССР. Угу. То есть принятие новой схемы развертывания, новые формирования, новый оперплан - это не принятие мер для повышения обороноспособности. Это, наверно, такая самобытная национальная форма генеральских развлечений... Диоген продолжает ни к селу ни к городу: ... почему бы товарищу Сталину не вести своей игры, попытавшись раздуть чуть тлеющую войну между Англией и Германией до "полноценного пожара", чтобы отвести угрозу войны от СССР? Ну и каким местом политическая активность советского руководства к упреждению в развертывании? Угу, опять угадали. Никаким. Это если не считать очередного проявления немеряной последовательности геноссе Диогена - меня он яростно абличал в том, что, согласно моим построениям, "То ли в советском Генштабе одни дураки собрались, то ли просто предатели", будучи же спрошен, не находит ничего умнее, чем предположить, что "дураками или предателями", согласно его характеристике, был не только Генштаб, но и все военное и политическое руководство: зажмурив глаза и отрешившись от реальности, оное руководство ведет свои политические игры, не обращая внимания на происходящее на собственных границах, Генштаб же верноподданически смотрит оному руководству в рот и ничего не предпринимает...
chem: Голицын пишет: От себя могу сказать, что в случае занятия войсками заранее подготовленных рубежей, при прочих равных условиях (с учетом средств поражения ВМВ) устойчивая оборона возможна с соотношением по пехоте от 1:2,5 до 1:3,5.( в ходе послевоенных расчетов примерно таким было соотношение потерь в ходе расчётного прорыва первой полосы) А можно поподробнее про то, кем и когда производились упомянутые рассчёты и где были изложены их результаты? Дело в том, что упоминания про правило 3:1 встречаются довольно регулярно, однако конкретный источник его остаётся в тумане.
Голицын: chem пишет: А можно поподробнее про то, кем и когда производились упомянутые рассчёты и где были изложены их результаты? К сожалению, про изложение в доступных материалах я ничего сообщить вам не могу. Полагаю, что соответствующий НИИ МО проводил сразу после войны моделирование различных форм боестолкновений с расчётами возможных потерь. Благо, фактического материала тогда было предостаточно. Одну из известных мне выкладок я привёл. Подобные исследования велись и в странах НАТО. (особенно в США) но немного позже. Насколько я знаю, сразу после Вьетнамской войны с помощью компьютерного обеспечения и полевых испытаний моделировались все возможные формы боя с обобщением опыта и рекомендациями для командования соответствующих войск. Во всяком случае и там обобщающим выводом являлось снижение собственных потерь минимум в два раза, при переходе к обороне на заранее подготовленном в инженерном отношении рубеже.
полная версия страницы